История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 771 из 4696                                                             
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Вск 28 Окт 01 21:33 
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

28 Oct 01 17:35, you wrote to Dimmy Timchenko:
 LB> Хотя он не историк и не
 LB> философ, насколько я помню, а свой брат технарь,
Серьезно? Никогда бы не подумал. Хорошие технари обычно "ясно мыслят и ясно
излагают".

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 772 из 4696                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 29 Окт 01 00:17 
 To   : Toma                                                Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Toma ?

 Воскресенье Октябрь 28 2001 20:04 перехвачено сообщение:  Toma ==> Sergey
Lukianenko:

 SL>> Беда в том, что иных серьезных писателей-фантастов (да, меня
 SL>> поправили - еще Балабуха, хотя я его никогда в сетях не встречал,
 SL>> а больше никого и не нашлось) в ФИДО нет.

 T>    Еще где-то год назад был Шумил (Шумилов), рассказывал как он с
 T> "Центрполиграфом" судится. Правда, я не знаю, к какой категории вы его
 T> относите.

    Пардон! Конечно же - я еще забыл и Шумилова! :( Вовсе не со зла. Но он и
писать активно начал лишь в последние годы!
    Кхм.
    Или я ошибаюсь?
    Псевдоним... взял другой псевдоним... самозванный полумэтр... я точно помню 
информацию, что Вилли Кон из Питера...
    Тома, про Павла Шумилова не я сказал! :) Более того - на мой взгляд он пишет
получше, чем Вилли Кон!
    А Вилли Кон (по вспоминающейся мне информации) был каким-то питерским
технарем, даже чуть ли ни доктором или кандидатом физ. наук, сподобившимся по
причине своей большой энергичности издать в период ранней перестройки кучку
графоманских рассказов, после чего из литературы он полностью исчез... Мне это
говорили еще лет пять назад.
    Кхм.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 4696                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 29 Окт 01 00:34 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : фантасты в ФИДО                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Timofei ?

 Воскресенье Октябрь 28 2001 17:17 перехвачено сообщение:  Timofei Koryakin ==> 
Sergey Lukianenko:

 TK>      Кто-то когда-то рапортовал, что красноярцы подключены все.
 TK> Причём Лазарчук и Кудрявцев таки писали в эхи. Но Лазарчук с
 TK> тех пор переехал, так что его временно можно не считать. А вот
 TK> Успенского с Бушковым -- не видать.

    Тьфу!!!! Леня! Прости меня, нехорошего! Вот ведь чуял я нутром, перечисляя, 
сейчас хорошего друга забуду и станет мне стыдно...
to Leonid:  Хотя ты и сам виноват, редко пишешь в ФИДО! :)
    Да и не верю я, что Леня Кудрявцев был Вилли Коном. :) Мы с ним вместе над
подобными книженциями хохотали. Даже если бы Леня решил схалтурить, так позорно 
у него бы не вышло. Это _особый_талант_ требуется!
    Андрей Лазарчук все читает (поверьте) но благоразумно не пишет сам. :) Так и
Борис Натанович все читает, не числить же его в кандидатах на Вилли Кона! :)
    А Миша Успенский, насколько мне известно, к ФИДО равнодушен, хоть ты его
пять раз подключи. Да и Бушков аналогично...

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 4696                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 29 Окт 01 00:30 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Timofei ?

 Воскресенье Октябрь 28 2001 19:26 перехвачено сообщение:  Timofei Koryakin ==> 
Igor Lebedinsky:

 TK>      Кстати, да. Из интервью самого Фрая: "В худшем случае, я эту
 TK> самую "fantasy" весьма злобно пародирую; в лучшем - разрушаю жанр
 TK> изнутри. Довольно успешно, как мне кажется". Только вот насчёт
 TK> разрушения он зря. На Сервантеса он не тянет. Хотя бы потому, что
 TK> Сервантес спародировал основные приёмы рыцарского романа, а Фрай
 TK> -- только примитив.

    Кстати, в "идеальном романе" (в целом - я очень смеялся) самыми глупыми и
неудачными были попытки пародировать фэнтези и сф. :) Автору будто враз изменило
и чувство юмора, и чувство меры.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 4696                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 29 Окт 01 00:32 
 To   : Solomon Nuffert                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Solomon ?

 Воскресенье Октябрь 28 2001 09:00 перехвачено сообщение:  Solomon Nuffert ==>
All:

 SL>> И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого,
 SL>> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
 SL>> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина.

 SN> А, милый Сергей, скучно будет - сразу вывалить отгаду. Хинт первый, он
 SN> же последний: считать нужно САМОЗВАНЫХ ПОЛУМЭТРОВ. В твоем списке они
 SN> несамозванные.

    Кхм.
    Мне вот еще пару имен напомнили... :) Павел Шумилов и Леонид Кудрявцев.
    В этом случае как скажешь? Есть тут Вилли? :)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 29 Окт 01 03:51 
 To   : Victor Sudakov                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!

В воскресенье 28 октября 2001 17:53, Victor Sudakov писал к Uriy Kirillov:
 VS> "[...] В  юности  мне довелось побывать на Земле. Все красиво,  не
 VS> спорю,  все  умно, всеобщая доброжелательность, а уж мускулы! Hо
 VS> как-то случайно я толкнул одного.  И он... извинился! Тогда я стал
 VS> пробовать нарочно, результат оказался тем же самым. Господи, так
 VS> унизиться, так превратить себя в тряпку! Собаку пнешь, и то, бывает,
 VS> огрызнется... Чему вы улыбаетесь?" (Эль Шорр)
  "Извиняться следует до тех пор, пока не поймёшь, что перед тобой не человек, а
животное. Окончательно и бесповоротно, без тени сомнения. Только тогда надо
pубить. Окончательно и бесповоротно, без тени сомнения." (с) кто-то из
Мастеpов... Откуда ему было знать, может на Земле по этому принципу жили? Тогда 
герою сильно повезло, что он человеком остался. ;))))

   Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Megumi Hayashibara - Unlimited-Desire
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 29 Окт 01 08:14 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : фантасты в ФИДО                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Timofei!

В воскресенье 28 октября 2001 17:17, Timofei Koryakin писал к Sergey Lukianenko:
 TK>      Кто-то когда-то рапортовал, что красноярцы подключены все.
 TK> Причём Лазарчук и Кудрявцев таки писали в эхи. Но Лазарчук с
  Кудpявцев и сейчас пишет. А Лазарчук, как в Питер переехал, так и пpопал.

   Пока, Timofei! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Hayashibara Megumi - A HOUSE CAT
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 29 Окт 01 08:16 
 To   : Toma                                                Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Toma!

В воскресенье 28 октября 2001 20:04, Toma писал к Sergey Lukianenko:
 T>    Еще где-то год назад был Шумил (Шумилов), рассказывал как он с
 T> "Центрполиграфом" судится. Правда, я не знаю, к какой категории вы его
 T> относите.
  Он и сейчас есть, только не тут.

   Пока, Toma! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Hayashibara Megumi - oyasumi nasai ashita wa ohayou
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 779 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 29 Окт 01 08:23 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Evgeny!

В воскресенье 28 октября 2001 23:07, Evgeny Novitsky писал к Andrew Tupkalo:
 EN> Абсолютно эгоистический человек прежде всего подумал бы о себе - Хонна
 EN> обещает Максу, что не будет его трогать, так что он вполне мог бы и
 EN> наплевать. Служебные непpиятности ему не гpозят - Кеттариец и все
  А это уже область личной психологии. Ну вот захотелось так Максу. Показалось
интересным -- он же очень любопытный, совсем как Кеттаpиец.

 EN> судьбу Hуфлина. Меч Менина мало раз спасал Максу жизнь? Но он его
 EN> отдает...
  К этому моменту он ему, как бы, не особенно и нужен. Уже.

   Пока, Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Hayashibara Megumi - nijiiro no Sneaker
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 780 из 4696                                                             
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 29 Окт 01 01:07 
 To   : Elena Markina                                       Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

26 10 2001, Elena Markina говорит Dima Barinov:

 DB>> ну и вообще, за державу обидно :)))
 EM>     А это - да. Только меня этот спор уже начал малость утомлять. Они
 EM> ведь не слышат никаких аргументов! Просто не хотят их слышать... :(

     Разыгралась настоящая вакханалия литературоведения! Видать, к Хеллоуину... 
:))


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 781 из 4696                                                             
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 29 Окт 01 02:10 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

26 10 2001, Dmitry Casperovitch говорит Sergey Ruzhitskiy:


 SR>> "Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюрный pоман.
 DC> Одно другому не противоречит. Авантюрный фантастический роман.

     "В учении о жанрах к вопросу приходится подходить описательно и логическую 
классификацию заменять служебной, подсобной, учитывая лишь удобство
распределения материала в определенных рамках.

     Надо также отметить, что классификация жанров сложна. Произведения
распадаются на обширные классы, которые, в свою очередь, дифференцируются на
виды и разновидности. В этом отношении, пробегая лестницу жанров, мы от
отвлеченных жанровых классов упремся в конкретные исторические жанры
("байроническая поэма", "чеховская новелла", "бальзаковский роман", "духовная
ода", "пролетарская поэзия") и даже в отдельные произведения."

     [...]

     Постараюсь наметить лишь некоторые формы романа.

     1) Роман авантюрный _ типично для него сгущение приключений героя и
постоянные его переходы от опасностей, грозящих гибелью, к спасению. (См. романы
Дюма-отца, Гюстава Эмара, Майн-Рида, особенно "Рокамболь" Понсон дю Терайля).

     2) Роман исторический, представленный романами Вальтера Скотта, а у нас в
России _ романами Загоскина, Лажечникова, Алексея Толстого и др. Исторический
роман отличается от авантюрного признаками иного порядка (в одном _ признак
развития фабулы, в другом _ признак тематической обстановки), и поэтому оба рода
не исключают друг друга. Роман Дюма-отца можно одновременно назвать и
историческим, и авантюрным.

     3) Психологический роман, обычно из современного быта (во Франции _
Бальзак, Стендаль). К этому жанру примыкает обычный роман XIX в. с любовной
интригой, обилием общественно-описательного материала и т.п., который
группируется по школам: английский роман (Диккенса), французский роман (Флобера 
_ "Мадам Бовари", романы Мопассана); особо следует выделить натуралистический
роман школы Золя и т.д. Для подобных романов характерна адюльтерная интрига
(тема супружеской неверности). К этому же типу тяготеют коренящийся в
моралистическом романе XVIII в. семейный роман, обычный "роман-фельетон",
печатающийся в немецких и английских "Магазинах" _ ежемесячных журналах для
"семейного чтения" (так называемый "мещанский роман"), "бытовой роман",
"бульварный роман" и т.д.

     4) Пародический и сатирический роман, приобретавший в разные эпохи разные
формы. К этому типу принадлежит "Комический роман" Скаррона (XVII в.), "Жизнь и 
приключения Тристрама Шенди" Стерна, создавший в прозаической форме особое
течение "стернианство" (начало XIX в.), к такому же типу можно отнести некоторые
романы Лескова ("Соборяне") и т.п.

     5) Роман фантастический (например, "Упырь" Ал. Толстого, "Огненный ангел"
Брюсова), к которому примыкает форма утопического и популярно-научного романа
(Уэллс, Жюль Верн, Рони-старший, современные романы-утопии). Романы эти
отличаются остротой фабулы и обилием внелитературного тематизма; часто
развиваются по типу авантюрного романа (см. "Мы" Евг. Замятина). Сюда же можно
отнести романы, описывающие первобытную культуру человека (например, "Вамирэх", 
"Ксипехюзы" Рони-старшего).

     6) Роман публицистический (Чернышевского).

     7) В качестве особого класса следует выдвинуть бессюжетный роман, признаком
которого является крайняя ослабленность (а иногда и отсутствие) фабулы, легкая
перестановка частей без ощутимого сюжетного изменения и т.п. К этому жанру можно
было бы отнести вообще всякую большую художественно-описательную форму связных
"очерков", например "путевые записки" (Карамзина, Гончарова, Станюковича). В
современной литературе к этой форме приближаются "романы-автобиографии",
"романы-дневники" и т.д. (ср. Аксаковские "Детские годы Багрова-внука") _ через 
Андрея Белого и Б. Пильняка такая "беспланная" (в смысле фабульного оформления) 
форма за последнее время получила некоторое распространение.

     Этот весьма неполный и несовершенный перечень частных романических форм
может быть развернут только в плоскости историко-литературной. Признаки жанра
возникают в эволюции формы, скрещиваются, борются между собой, отмирают и т.д.
Только в пределах одной эпохи можно дать точную классификацию произведений по
школам, жанрам и направлениям."


                    Б.Томашевский.  Теория литературы. (1931 г.)
                                    Поэтика.
                                    Литературные жанры.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 782 из 4696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Пон 29 Окт 01 03:17 
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Leonid.

28 Oct 2001, 17:35, Leonid Blekher writes to Dimmy Timchenko:

 LB> Против этого я ничего не скажу. Особенно мне понравился образ
 LB> камеры-обскуры (если вспомнить, что в ней изображение всегда
 LB> перевернутое вверх ногами).

Можно вспомнить, как устроен человеческий глаз... или что антиподы - это люди,
которые ходят вверх ногами. :)  Так что я рад, что Вам понравился мой образ. :)

 LB> Конечно, Кара-Мурза написал поэтическое сочинение, для создания у 
 LB> некоторых типов читателей определенного ощущения.
 LB> Ну что может подействовать на неустойчивые умы, находящиеся в
 LB> ситуации "дельты Hайшуля"?

Ага, это уже, видимо, диагноз? :)  Доктор, может, не надо меня лечить, может, я 
еще поживу немножко?

Кстати, профессор, а Ваши социологические труды тоже вот в таком стиле написаны?

 LB> Я ведь не спорю - хочет он промывать мозги - пусть промывает.

То есть, сознанием манипулирует? :)

 LB> Людей, которые считают, что зло может быть персонифицировано и
 LB> находится где-то вне - таких людей на нашей планете большинство, и
 LB> в нашей стране положение еще не из худших.

Культура - она вовне или внутри?  Законы ее существования - объективны?  А
"вирусы общественного сознания", все эти идеи, которые "увлекают массы" и
становятся "движущей силой истории"?

Речь не идет о "зле", речь идет о болезни, о гибельных процессах в
культуре/культурах, которые влекут за собой и "более материальные" последствия: 
экономические, политические, экологические, демографические.  И главные реперные
точки этого процесса - европейское Возрождение/Просвещение, Реформация, "Эпоха
Великих Географических Открытий" - грабеж и колонизация всего мира, НТР и
индустриализация, приведшая, например, к Первой мировой... А можно и к первым
монотеистическим религиям проследить эту гибельную линию.

И об этом тоже где-то писал К-М.  Понимаете, дело в том, что я уже давно пришел 
примерно к таким же выводам, собирая информацию по крупицам и формируя
собственное мировоззрение.  А книги К-М просто очень ясно высвечивают примерно
такое же миропонимание.

 DT> Кстати#1, Вы сказали - "Кара-Мурза написал ЛЖИВУЮ книгу". Примеров
 DT> же лжи не привели. Может быть, это тоже "интегральное ощущение"? :)

 LB> Не процитируешь ли целиком мой текст? Что-то я его не могу найти. 

Да, перечитал, там сказано иначе, хитрее: "Врёт он много".  Прошу прощения за
неточность.

 LB> Но тут необходимо теоретическое отступление.

Не думаю.

 LB> Надеюсь, что КМ понимает, что говорит, и искажает истину
 LB> сознательно, для благой цели.

Все мы, дорогой профессор, искажаем истину.  Хотя бы потому, что владеть ею в
принципе не можем. :)  От таких искажений свободна, может быть, только
математика - и то потому, что работает она не с бесконечно сложным Миром, а с 
моделями собственного изготовления.

 DT> Кстати#2, могу закинуть Ваши заметки на форум К-М, а ответы тамошней
 DT> публики отфорвардить сюда. Согласны? :)

 LB> Мне все равно. Но вряд ли я буду с кем-нибудь спорить.

Ладно.  Мне тоже этот разговор неприятен и неинтересен.  Только, пожалуйста, не 
надо опять ставить диагнозов. :)  А так, если хотите - можете оставить последнее
слово за собой.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 783 из 4696                                                             
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Пон 29 Окт 01 05:55 
 To   : Mila V. Semyonova                                   Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Marc Behm "Eye Of The Beholder"                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Mila!
You wrote to Dima Barinov on Sun, 28 Oct 2001 20:59:58 +0300:

 MVS>>> Господа, кто-нибудь данную книжку читал? Или знает точное
 MVS>>> содержание? По ней снят одноименный фильм, очень интересует
 MVS>>> литературный оригинал. Да, фильм назывался "Свидетель" или "Глаз
 MVS>>> смотрящего".
 DB>> Что, и книжка и фильм есть? Хотя пора уже :)

 MVS>      Путаешь с игрушкой какой-то. Вчера искала по инету, несколько раз

Да не путал, ее в виду и имел.  Удивляет такое совпадение названий.
В буржуиндии с авторскими правами дело как будто строго обстоит :)
Емнимс , в "Dune2" от Westwood почтительно упомянут в копирайтах
тов. Лаурентис, хотя игрушка к фильму имеет еще меньшее отношение,
чем фильм к книге Херберта :)

 MVS> выкидывало на сайты с каким-то кодами и прочей ерундой. Содержание
 MVS> фильма же следующее: "Разведчик - профессионал с кодовым именем `Глаз
 MVS> смотрящего` неустанно наблюдает за прекрасной незнакомкой с
 MVS> трагическим прошлым и загадочным настоящим. Hесчастная, потерянная
 MVS> девочка и профессиональный хладнокровный убийца живут в душе этой
 MVS> женщины. Красота загадочной преступницы заставила разведчика забыть
 MVS> про долг и посвятить себя служению ее воле. Оберегая девушку от
 MVS> жестокого мира, он стал ее незримым ангелом - хранителем. Лабиринты
 MVS> страсти все дальше увлекают их навстречу неминуемой гибели, погребая в
 MVS> прошлом призрачные видения ужасных убийств. Филигранный,
 MVS> завораживающий, необычайно стильный приключенческий триллер одного из
 MVS> лучших режиссеров 90 - х Стефана Эллиотта, в котором снялись Эван
 MVS> Макгрегор и Эшли Джадд, погружает зрителя в таинственную брутальную
 MVS> атмосферу мира людей, привыкших находиться по ту сторону закона и
 MVS> общепринятой морали."
 MVS>      Так вот... Очень хотелось бы узнать авторский конец истории, а
 MVS> сценарный.

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0345427998/filmcriticcom/103-4370828-
9411036

;)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 784 из 4696                                                             
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Пон 29 Окт 01 09:32 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Вопрос на засыпку                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Sun Oct 28 2001 20:11, Boxa Vasilyev wrote to All:

 BV> Есть ли у кого-нибудь родственники/друзья/знакомые/etc, которые последние
 BV> пять-десять лет зимовали (или хотя бы бывали) в Антарктиде? Hужна
 BV> консультативная помощь.

   Попробуй обратиться в московский Росгидромет - они точно помогут, многие
сотрудники этой организации бывали в Антарктиде. Люди там работают душевные
(по крайней мере, три года назад работали), наверняка помогут.

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 785 из 4696                                                             
 From : Vadim Rumyantsev                    2:5030/301      Вск 28 Окт 01 22:54 
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Кара-Мурза. Предварительные рассуждения-3                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Leonid!

В воскресенье, 28 октябpя 2001 19:50:24, Leonid Blekher писал to Vadim
Rumyantsev:

 LB>>> Да. А вот не приходило ли тебе в голову, чем отличается первая
 LB>>> мировая от второй? С кем бы поговорить на эту тему? Интуитивно
 LB>>> ясно, что первая мировая была гораздо страшнее - и по полной
 LB>>> бессмысленности своей, и по последствиям. Но как бы это развить?

 VR>> Эту тему неоднократно развивал в своих статьях Переслегин.

 LB> Очень интересно. А что это за статьи, и где можно с ними
 LB> познакомиться?

Например, http://okh.nm.ru

                                                                Sincerely,
                                                                       Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Electronic Kludge (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 786 из 4696                                                             
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 29 Окт 01 12:40 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Попса                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Serg!

Суббота Октябрь 27 2029 05:53, Serg Kalabuhin skribis al Andrew Neudakhin:

 SK> Не волнуйся. Попса - она pазная бывает. Есть такое мнение, что
 SK> Пелевин - элитаpная попса.              :)))
Вот уж чего у Виктора Олеговича нет, так это попсы. Чернуха - наличествует,
местами. Стеба полно. Дзен пpисутствует. А попсы, уж извините, нету.
 SK> ... Не всем,к сожалению,нужно чтение,некоторым подавай
 SK> чтиво.(Д.Биленкин)
Типично советское высказывание. Правда - она суpовее. Чтиво нужно большинству
людей, но в разных дозах. Даже самый искушенный читатель втихаpя хомячит
детективы и фантастику:-)

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 787 из 4696                                                             
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 29 Окт 01 13:11 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Sergey!

Суббота Октябрь 27 2029 13:32, Sergey Lukianenko skribis al Serge Pustovoitoff:

 SL>      Я навскидку могу назвать - себя любимого,
 SL> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
 SL> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина. Это
 SL> те, кто попадает под определение "полумэтр".
Вы уж извините, Сергей, но Логинов и Дяченки под это определение не подпадают.
Ибо они - мэтpы. А про остальных - я согласен :-)
Опять же повтоpюсь: настоящих писателей надо искать не в Su.books, а в
Su.kitchen .

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 788 из 4696                                                             
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 29 Окт 01 13:27 
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Брокгауз???                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, All!
Досталась мне по случаю книжка - энциклопедический словаpь.Однотомник. Увы, без
обложек и титульного листа. Еще с ятями. Толстенная, страниц почти с тысячу С
малюсенькими иллюстpациями, но без фотогpафий. Текст в два столбца, и
нумеpуются как раз столбцы , а не стpаницы. Текст, не вошедший в строку
пеpеносится иногда вниз, а иногда - вверх, в зависимости от того , где есть
свободное место (такое я вообще впервые вижу).
Можно ли узнать, какие словари издавались в начале 20го века в России??
Знаю только Брокгауза с Евфроном, да и то кажется, что там была многотомная
энциклопедия...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 789 из 4696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Пон 29 Окт 01 07:43 
 To   : Konstantin Orloff                                   Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Вилли Конн и другие фантасты в ФИДО                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

29 Oct 2001, 06:35, Konstantin Orloff writes to Yuri Zubakin:

 KO> Еще как минимум Лазарчук, хотя он давно не появлялся тут, но, по
 KO> слухам, активно участвует в непрофильной эхе

Это в какой?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 790 из 4696                                                             
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Пон 29 Окт 01 10:54 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Брокгауз???                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Alex

Mon Oct 29 2001 13:27, Alex Polovnikov wrote to All:

 AP> Можно ли узнать, какие словари издавались в начале 20го века в России??
 AP> Знаю только Брокгауза с Евфроном, да и то кажется, что там была
 AP> многотомная энциклопедия...

 У меня есть однотомный энциклопедический словарь начала века,примерно
1905. (Я этот том на 5 разделил :)
Приложение к журналу с названием типа "Природа". Тоже без начала
и конца. Как там шла нумерация страниц не помню, надо посмотреть.
Ты кинь мылом любую маленькую статью с указанием страницы, я гляну.

А кроме сабжа (около 90 тт, кстати)... Из БСЭ:

Гранат: энциклопедический словарь, одна из крупнейших русских универсальных
энциклопедий. В 1892 А. Гранат приобрёл издательские права на "Настольный 
энциклопедический словарь" товарищества "А. Гарбель и К ", выходивший 
в Москве с 1891, и с 4-го тома издание словаря было продолжено 
товариществом "А. Гранат и К ". Первые 6 изданий словаря вышли в 8-9 тт. 
(1891-1903). 7-е издание словаря, полностью переработанное, было выпущено 
в 1910-48 под названием "Энциклопедический словарь Гранат", в 58 тт. 
(56-й том не появился в печати). До 1917 Г. э. с. издавался 
товариществом "Братья А. и И. Гранат и К ", после 1917 - Русским 
библиографическим институтом Гранат, 54-й и 58-й тома изданы 
Государственным институтом "Советская энциклопедия". После 7-го издания 
словаря было выпущено несколько стереотипных его перепечаток.

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 791 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Чтв 25 Окт 01 08:54 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew.

24 Oct 01 17:51, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kazantsev:

 AT>   "Диомед" -- он дpугой. И, я бы сказал, на другие Валентиновские вещи
 AT> непохожий. Больше похож как раз на Олдей.
 Ну, я Валентинова читал немного, да. Какую-то окосилу с экрана - не вник. Олу -
и она _очень_ похожа на Диомеда по стилю, языку, наполнению, вариативности мира.

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 792 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Чтв 25 Окт 01 08:56 
 To   : John Banev                                          Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, John.

24 Oct 01 21:30, John Banev wrote to Andrew Kazantsev:

 AK>>  "Ты действительно полагаешь, что фантастика (в оригинале -
 AK>> любовь) должна быть суровой и трагичной, как в старых русских
 AK>> пьесах? Она полна веселья и радости!" Узнаёшь цитату? ;)

 JB>     Что-то смутное где-то на окраине мыслей, если честно :)
 JB>     Но я не согласен! Почему сразу "суровой и трагичной" - вполне
 JB> можно и "суровой и веселой" :)
 Это Бестер, Deceivers... Цитируется титанианка... ;)

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Чтв 25 Окт 01 08:57 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir.

24 Oct 01 23:34, Vladimir Borisov wrote to Andrew Kazantsev:

 VB> А какая разница, кто возьмет _твой_ грех на себя? Недавно я слышал по
 VB> радио "песню" зэка, который отсидел за мокруху пятнашку, а сейчас
 VB> пpоникся святостью и понял-таки, что тот, кто нес крест на Голгофу,
 VB> еще тогда взял на себя его гpех. Логика в обоих случаях, по-моему,
 VB> одна и та же. Создатели индульгенций эту фишку пpосекли
 VB> давным-давно...
 Опа! Я не уверен - но у тебя что, сложилось впечатление, что я это
_оправдываю_?! ;) Я насмехаюсь над Виссарионом - и приглашаю всех прочих
_оценить_ убожество идеи! Кретинизм такого высокого полета, что его и оценивать 
то противно... Только и остается смеяться...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Птн 26 Окт 01 08:33 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные п     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Oleg.

25 Oct 01 09:50, Oleg Sheremetinsky wrote to Andrew Kazantsev:

 AK>>  Нет, конечно, но другой _объективной_ оценки литературы, кроме
 AK>> статистической существовать не может в принципе...
 OS> Что-то я сомневаюсь в существовании объективной оценки для литературы.
 OS> Может ли сумма субъективных мнений родить объективную оценку?
 Почему нет? НКЧТ забыт уже? ;)
 Ты невнимательно прочел постановку - "других объективных КРОМЕ статистического 
быть не может". То есть - статистический - под вопросом, но кроме него - вообще 
ничего.

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Птн 26 Окт 01 08:37 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : С. Логинов,   Земные пyти                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew.

25 Oct 01 21:55, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kazantsev:

 AR>>>    А как тебе "Богадельня"?
 AK>>  Сюда еще не доехала. Но я уже боюсь ее брать...
 AT>   Почитать стоит. Но на любителя -- как я уже говорил, очень похоже на
 AT> ДИУ, но атмосфера куда беспpосветнее.
 Мда. До этого именно ДИУ занимала у меня низшее место... ;) Я все больше
мучаюсь сомнениями. Тем более по нынещним подскочившим ценам на книги...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Птн 26 Окт 01 08:38 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew.

25 Oct 01 21:57, Andrew Tupkalo wrote to Andrew Kazantsev:

 AT>   А я чего-то последнее вpемя увлёкся их БИ-шными pоманами.
 AT> "Нопэрапон", "Мессия очищает диск"... "Мессию" за последние полгода
 AT> три раза пеpечитал.
 Ну, это понятно... для меня вкупе с Героем, Путем и Баламутом (а! еще и
пасынками) - это и есть их "золотой фонд". Ибо Бездну я плохо перевариваю...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Птн 26 Окт 01 08:41 
 To   : Elena Markina                                       Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные пути) 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Elena.

25 Oct 01 13:57, Elena Markina wrote to Andrew Kazantsev:

 EM>     С одной только маленькой поправочкой: статистическая оценка тоже
 EM> не является объективной. Она является именно статистической, не более
 EM> и не менее. А это "две большие разницы", как говорят в Одессе. ;)
 Я уже пояснял хитрость своей формулировки, но отмечу еще одну сторону проблемы 
- статистика объективна в том смысле, что не зависит от одной, конкретной,
личности, выводя рассмотрение на уровень "общественного организма". То есть
некоторая объективность - внеличностная, оценочная, по пику выборки -
присутствует.

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ухо дилесом, ухо диполем... (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Птн 26 Окт 01 08:47 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Timofei.

25 Oct 01 20:28, Timofei Koryakin wrote to Andrew Kazantsev:

 TK>      Тогда "Богадельня" тебе точно не понравится. Там именно всё
 TK> то же самое.
 Мда... Ну, что ж... подождем, пока все поменяется еще раз...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ухо дилесом, ухо диполем... (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 799 из 4696                                                             
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Пон 29 Окт 01 11:14 
 To   : Mark Rudin                                          Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Mark!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Sun, 28 Oct 2001 21:33:07 +0300:

 LB>> Хотя он не историк и не философ, насколько я помню, а свой брат
 LB>> технарь,
 MR> Серьезно? Никогда бы не подумал. Хорошие технари обычно "ясно мыслят и
 MR> ясно излагают".

Возможно.
Но - в пределах объектов технического, т.е., проектного типа.
Там, где дело идет об изучении или описании объектов иных, существующих
_иным образом_ - там технари, как правило, не на коне.
Мыслимые предметы существуют _по-разному_.
Иное дело - идеальные объекты, иное дело - тварный мир, иное дело - объекты,
придуманные людьми. Соответственно и способы их представления, мысленное
пространство работы с ними имеет разную природу.
В этом смысле мне наиболее симпатичны гуманитарии, конечно. Они лучше всего
понимают невообразимую (в буквальном смысле) сложность бытия и всего, что в
нем существует. Соответственно и их методы наиболее адекватны.
Почти так же аккуратно работают и естественноначные товарищи, которые
отчетливо осознают, что их не будет, а кембрий  (или окислительное
фосфорилирование, или загадки точки Кюри) так и будут существовать. И их
творческие способности необходимы только для придумывания, как бы похитрее
_открыть_ то, что не ими сотворено, и не ими спрятано.
Технари и прикладники - народ простой. Как Никита Пряхин. "Как пожелаем, так
и сделаем", значить. :))
Их объекты - не существовали бы без волевого усилия конкретных людей, кроме
того, они все имеют очень короткий срок жизни, сравнимый (в лучшем случае) с
временем земной жизни самого этого технаря. Поэтому он исполнен уважения к
тому. что сделал (или сделает) он сам или его товарищи по классу. Его
профессионально окружают предметы, сделанные известно кем, и поэтому идея
Творца технарю профессионально не очень близка - он с ним каждый день, так
сказать, не встречается. А времени мало, и задуматься над мировыми
проблемами некогда. Мы в основном заняты своей работой.
Поэтому когда технари начинают заниматься гуманитарными проблемами... В
общем, бывают разные результаты. :)
Дело тут даже не в невежестве - все мы невежи, невежами родились, невежами и
помрем - а в том, что надо мыслить адекватно предмету. Очистить свою голову
перед тем, как берешься за самые сложные в доступном нам мире объекты и
процессы: связанные с человеком.
Ну, а наш герой, Кара-Мурза, видать, не постился перед тем, как начать
изучение социальных отношений, молитв не возносил ни Дюркгейму, ни Сорокину,
ни хотя бы Веберу. :))
Вот и лажанулся.

При этом я прошу учесть, что я сам из технарей буду, и пишу это исходя из
многолетних наблюдений за друзьями, коллегами и самим собой.
(Кстати, можно было бы порассуждать и о том, почему фантастика - это удел
технарей, а отнюдь не гуманитариев).

И, конечно, везде в вышеизложенном имеются в виду идеальные типы мышления и
представления о мире, а не конкретные люди.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 800 из 4696                                                             
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Пон 29 Окт 01 11:14 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Dimmy!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Mon, 29 Oct 2001 03:17:33 +0300:

 LB>> Конечно, Кара-Мурза написал поэтическое сочинение, для создания у
 LB>> некоторых типов читателей определенного ощущения.
 LB>> Ну что может подействовать на неустойчивые умы, находящиеся в
 LB>> ситуации "дельты Hайшуля"?

 DT> Ага, это уже, видимо, диагноз? :)  Доктор, может, не надо меня лечить,
 DT> может, я еще поживу немножко?

 DT> Кстати, профессор, а Ваши социологические труды тоже вот в таком стиле
 DT> написаны?

Нет, академик. Нету у меня социологических трудов. :((

 LB>> Я ведь не спорю - хочет он промывать мозги - пусть промывает.

 DT> То есть, сознанием манипулирует? :)

Ну да. Парадокс же заключается в том, что КМ написал книгу, которой он
пытается сделать то, в чем он обвиняет других. Ну, вроде как книга,
протестующая против эротической литературы, сама частенько бывает
похабщиной, только пониже сортом.

 LB>> Людей, которые считают, что зло может быть персонифицировано и
 LB>> находится где-то вне - таких людей на нашей планете большинство, и в
 LB>> нашей стране положение еще не из худших.

 DT> Культура - она вовне или внутри?  Законы ее существования -
 DT> объективны?  А "вирусы общественного сознания", все эти идеи, которые
 DT> "увлекают массы" и становятся "движущей силой истории"?

 DT> Речь не идет о "зле", речь идет о болезни, о гибельных процессах в
 DT> культуре/культурах, которые влекут за собой и "более материальные"
 DT> последствия:
 DT> экономические, политические, экологические, демографические.  И
 DT> главные реперные точки этого процесса - европейское
 DT> Возрождение/Просвещение,
 DT> Реформация, "Эпоха Великих Географических Открытий" - грабеж и
 DT> колонизация всего мира, НТР и индустриализация, приведшая, например, к
 DT> Первой мировой... А можно и к первым монотеистическим религиям
 DT> проследить эту гибельную линию.

Идея, что все почти с самого начала было неправильно, мне не близка.
Кара-Мурза, значить, правильный, а Леонардо, Декарт, Лютер и Колумб -
неправильные.
Т.е., это все, конечно, очень может быть, только что ж он, правильный наш,
столько врет при описании своей картины мира?
Это несколько настораживает. :)

А про культуру... вовне она или внутри... Сложный вопрос, подумать надо.
Скорее всего, такое противопоставление само по себе некорректно, идет опять
же от неистребимого технарства нашего лирического автора Сергея Георгиевича.

 DT> И об этом тоже где-то писал К-М.  Понимаете, дело в том, что я уже
 DT> давно пришел примерно к таким же выводам, собирая информацию по
 DT> крупицам и формируя собственное мировоззрение.  А книги К-М просто
 DT> очень ясно высвечивают примерно такое же миропонимание.

 DT>> Кстати#1, Вы сказали - "Кара-Мурза написал ЛЖИВУЮ книгу". Примеров же
 DT>> лжи не привели. Может быть, это тоже "интегральное ощущение"? :)

 LB>> Не процитируешь ли целиком мой текст? Что-то я его не могу найти.

 DT> Да, перечитал, там сказано иначе, хитрее: "Врёт он много".  Прошу
 DT> прощения за неточность.

Пожалуйста, пожалуйста. Только я писал не хитрее, а точнее. Если человек
врет, то так и надо писать - "врет". Если есть основания думать, что он
лжет - тоже не лишне именно так и написать.
Слова, imho, имеют свой определенный смысл, и употреблять их хотелось бы
именно в присущем им смысле.

 LB>> Но тут необходимо теоретическое отступление.

 DT> Не думаю.

Поздно. :)

 LB>> Надеюсь, что КМ понимает, что говорит, и искажает истину сознательно,
 LB>> для благой цели.

 DT> Все мы, дорогой профессор, искажаем истину.  Хотя бы потому, что
 DT> владеть ею в принципе не можем. :)  От таких искажений свободна, может
 DT> быть, только математика - и то потому, что работает она не с
 DT> бесконечно сложным Миром, а с  моделями собственного изготовления.

Не думаю, дорогой академик.
Именно математика выясняет самые глубинные структуры, лежащие в основе мира.
Иначе ее результаты не имели бы никакого отношения к миру, и не могли бы
быть с таким успехом применены. В Новое время так и считали - мир сотворен
Математиком. И математики только открывают, в меру своего разумения, законы
творения.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 801 из 4696                                                             
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Вск 28 Окт 01 14:27 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge.

23 Окт 01 23:27, Serge Pustovoitoff wrote to All:

 SP> В свете идущей тут дискуссии о построении так называемого "светлого
 SP> будущего" мне интересно, будет ли это самое "светлое будущее"
 SP> устойчивой системой или нет?

Разумеется, нет. "Светлое будущее" возможно только в литературе - в силу того,
что литературное произведение может напоминать устойчивый мир, таковым не
являясь. На бумаге "полупрозрачные изобретатели" могут напоминать настоящих, но 
это не значит, что они могут существовать в действительности. Как правило,
описание какого-то социального устройства не создает плотной ткани, это редкая
сетка, на которую в избранных местах нанизаны интересующие автора бусины. "Все
граждане этого государства были свободны, и у каждого было не менее трех рабов".

Как правило, авторы утопий, основанных на чем-нибудь вроде Высокой Теории
Воспитания, не берут на себя труд просчитать психологические последствия
интернатского воспитания. Или делают выводы из опыта Макаренко, хотя и сам
Макаренко признавал, что он всего лишь пытается хоть как-то приспособить юных
люмпенов к нормальной жизни. Воспитание без родительского тепла изначально
порочно, на нем нельзя построить счастливый мир. Или действительно придется всю 
жизнь принимать таблетки от агрессивности.

Да и опыт показывает, что даже не столь радикальные идеи двадцатого века -
рожать детей в роддомах, выкармливать их потом искусственно, укладывать ребенка 
на ночь в клетку - к началу двадцать первого века не находят стопроцентного
применения. Все больше появляется матерей, возвращающихся к освященным
тысячелетиями традициям материнской близости с детьми. Так что победа
цивилизации над жизнью пока, слава Богу, представляется малореальной.

Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Не умеешь - не звони, все равно не попадешь. (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 802 из 4696                                                             
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Вск 28 Окт 01 18:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Andrew.

Andrew Tupkalo, Sun Oct 28 2001 20:36, you wrote to Daniel Kapanadze:

 DK>> Можно несколько примеров "редкостно скотских" поступков сэpа
 DK>> Макса?

 AT>   Он не то, чтобы скотина, но полный и абсолютный эгоист.

       Разумеется, он эгоист. Он никому ничего не должен, и никто ничего не
должен ему. Он делает работу, на которую согласился, и получает за нее плату. На
этом его обязанности заканчиваются, все остальное - личная жизнь, которую он
волен проводить так, как ему угодно. Захочет - займется совершением так
называемых добрых поступков, захочет - будет пить камру и есть пиpожные.

 DK>> а именно плюнуть и уйти. А такого люди обычно не пpощают...

 AT>   Да нет, скатертью доpожка. Просто человек он действительно
 AT> непpиятный, если ты не относишься к той очень узкой группе людей,
 AT> которые его интеpесуют.

        Возможно, кому-то он действительно непpиятен, но большинству людей он
становится симпатичен с первой же встpечи. Hеувязка получается.

 AT> В общем, самодостаточные люди, как правило, плохо уживатся с
 AT> обществом.

        Самодостаточным людям просто не нужно "уживаться с обществом". Общество
само по себе, человек сам по себе. Неизбежные контакты сведены к необходимому
минимуму - работа, дорога, запpавочная станция, банк, магазин, счет за
электpичество. Это я уже давно не о Максе, как ты понял.

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 803 из 4696                                                             
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Вск 28 Окт 01 14:03 
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Звездные войны 7, 8, 9                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _All_. Проходите, садитесь. Итак...

Товарищи (и примкнувшие к ним)!
Не знает ли кто ТОЧНО, кто есть автор продолжений "Звездных войн"? Тех, что с
адмиралом Трауном? Не Тимоти ли Зан?
И где в Сети можно добыть эти три части в электронном виде?
А то и не в электронном (е-магазины)?

           Ну пока, гражданин All, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: The gods may throw a dice, Their minds as cold as ice (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 804 из 4696                         Rcv                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Пон 29 Окт 01 06:35 
 To   : Yuri Zubakin                                        Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Вилли Конн и другие фантасты в ФИДО                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Dear Yuri Zubakin!

Sat Oct 27 2001 19:59, Yuri Zubakin wrote to Sergey Lukianenko:

 SL>> И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого,
 SL>> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
 SL>> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина. Это
 SL>> те, кто попадает под определение "полумэтр". Есть ряд вполне
 SL>> популярных и известных авторов которые в ФИДО не пишут, а лишь
 SL>> проглядывают конференции через интернет. Их мы, видимо, считать не 
 SL>> будем. Ах да, есть еще скрывающийся под псевдонимом Щепетнев. Вроде
 SL>> как и все.

 YZ>     Нет, не все. Я знаю по крайней мере одного писателя и критика,
 YZ> лауреата премии им. И. Ефремова, который подключен к ФИДО, читает
 YZ> эхоконференции (по крайней мере, RU.SF.NEWS) и пишет в них под своим
 YZ> именем. Это А. Балабуха.

  Еще как минимум Лазарчук, хотя он давно не появлялся тут, но, по слухам,
активно участвует в непрофильной эхе, и Шумилов. Я ни на что не намекаю, но...

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 805 из 4696                                                             
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Пон 29 Окт 01 09:53 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Sun Oct 28 2001 19:22, Timofei Koryakin wrote to Yuri Zubakin:

 VB>>>> В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса Андреева,
 VB>>>> правда, нет (там чисто русские авторы вообще плохо
 VB>>>> представлены), но Набоков с "Приглашением на казнь",
 VB>>>> естественно, имеется.
 TK>>> Ёк... Ещё и _H_Ф? За что ж его так?
 YZ>>     Корректнее будет сказать "SF". Причем "S" многими
 YZ>> исследователями фантастики трактуется не только как "Science".
 TK>      Даже если толковать как Speculative, я всё равно не понимаю,
 TK> как туда можно загнать Hабокова. Какая же это литература гипотез?
 TK> Не говоря уж о том, что у Клюта с Николсом -- "SF&F Enciclopedia",
 TK> если ничего не путаю. Уж там-то SF явно подразумевает Science. И
 TK> что же тогда "Приглашение на казнь"? НФ? фэнтези?

   "Мне кажется неправильным говорить, что какое-то произведение является
фантастикой, а другое - нет, что это произведение - научная фантастика (HФ), а
это - ненаучная фантастика (фэнтези). Я считаю, правильней будет сказать, что
в этих произведениях есть фантастические допущения, а в этих - нет.
Соответственно и библиографию нужно составлять, ориентируясь на содержащиеся в
произведении фантастические допущения, иначе неизбежно любая библиография
фантастики будет неполной и необъективной." (1992)   :)))

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 806 из 4696                                                             
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 28 Окт 01 12:13 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!

Однажды, 26 Oct 01 в 02:04, Igor Lebedinsky сказал Vadim Chesnokov:

 >>  IL> Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
 >>  IL> пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из
 >>  IL> пальца, а значит, сравнений никаких и быть не может.
 >>  IL> Фантастика снова победила.
 >>
 >> Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
 >> пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из пальца, а
 >> значит, сравнений никаких и быть не может.
 >> Реализм снова победил.

 IL> Это эхо?

    Это - зеpкало.
    Все твои филиппики основаны на искусственно сконструированном определении
слова "фантастика", которое имеет смысл только для тебя одного. То, что ты
называешь словом "фантастика", все остальные люди называют словом "халтура".
Если хочешь, чтобы тебя понимали - пользуйся общепpинятым языком. 
 IL> И где реализм?

    А что такое "pеализм"? Дай опpеделение.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 807 из 4696                                                             
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 28 Окт 01 12:20 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!

Однажды, 26 Oct 01 в 01:53, Dmitry E. Volkov сказал Vadim Chesnokov:

 DV>>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
 VC>> Да, там сжигают каpтины.
 DV> Да, кучка извращенцев. И что?

    Кучка извpащенцев, опpеделяющих жизнь куpоpта.

 DV>>> кто хочет - читает.
 VC>> И что, много кто хочет?
 DV> Немного, судя по всему. Но тому меньшинству, что читает, не помешают
 DV> пожаpники.

    Тем, кто _очень_ хочет они и у Бредбери не мешают. Вот только жизнь
показала, что отучить людей читать гораздо проще, чем запpетить. Достаточно не
учить читать, и через пару поколений...

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 808 из 4696                                                             
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 28 Окт 01 12:24 
 To   : Dima Barinov                                        Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dima!

Однажды, 26 Oct 01 в 06:07, Dima Barinov сказал Elena Markina:

 DB> что-то я не припомню , чтобы что-нибудь из "недолитературы"
 DB> было включено в школьную программу, хотя сейчас, может быть,
 DB> оно и по дpугому.(а с другой стороны -может, и хорошо это :)

    Я уже видел рассказ Бредбери в хрестоматии для чтения. Какой - не помню.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 809 из 4696                                                             
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 28 Окт 01 12:25 
 To   : John Banev                                          Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, John!

Однажды, 26 Oct 01 в 08:59, John Banev сказал Ivan A. Ufimtsev:

 IU>> Hазвался текстовым процессором с возможностями верстки --
 IU>> изволь иметь переносимость шаблонов и стилей. У Word Pro, как и у
 IU>> Word Perfect с этим все более-менее в поpядке.

 JB>     А сохранить файл с внедренными шрифтами и в .dot формате не
 JB> помогает?

    Ни один нормальный человек не позволит запустить чужой .дот на своём компе.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 810 из 4696                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 29 Окт 01 12:00 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Понедельник Октябрь 29 2001 13:11 перехвачено сообщение:  Alex Polovnikov ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>> Я навскидку могу назвать - себя любимого,
 SL>> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
 SL>> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина.
 SL>> Это те, кто попадает под определение "полумэтр".
 AP> Вы уж извините, Сергей, но Логинов и Дяченки под это определение не
 AP> подпадают. Ибо они - мэтpы. А про остальных - я согласен :-)

    Алекс, мне не жалко, я люблю и Логинова и Дяченко, причем и как авторов, и
как людей. Так что с удовольствием готов считать их мэтрами. Равно как и всех
остальных упомянутых авторов, за исключением своей персоны.

 AP> Опять же повтоpюсь: настоящих писателей надо искать не в Su.books, а
 AP> в Su.kitchen .

    Hастоящих писателей искать вообще не надо.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 811 из 4696                                                             
 From : Sergey Kadykov                      2:5052/5.50     Пон 29 Окт 01 12:09 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.

24 Oct 01 23:48, Vadim Chesnokov wrote to Leonid Blekher:


 LB>> Но людьми манипулировать нельзя, нечего об этом и мечтать.

 VC>  Это даже не смешно. Hачнём с Каpнеги?

      И кончим выборами в России.

Sergey

---
 * Origin: e-mail: serg@tax.mari.ru (2:5052/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 812 из 4696 -741                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Пон 29 Окт 01 21:03 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                                     
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Jaroslav!

         Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Elena Markina
(Воскресенье Октябрь 28 2001, 22:29):

 JZ> какого гpоба:-) после бегства Зубакина я просто удвоил жизненную
 JZ> силу:-)

    "Бронемастер, друг мой, полегче... не заезжайте..." (Стругацкие А. и Б.
Парень из преисподней).
    А то ведь за такое и описание Главного Гаттауха из "Жук в муравейнике"
Стругацких можно получить   :)

                C уважением, Yuri

... Фантастика - это хорошо
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 813 из 4696                         Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Пон 29 Окт 01 21:03 
 To   : All                                                                     
 Subj : Конн vs. Кон или "Эротикон"                                             
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, All!ы

    Разве его зовут Кон, а не Конн?

www.fandom.ru/about_fan/shabamov_1.txt
www.fandom.ru/about_fan/bolychev_1.txt
www.fandom.ru/about_fan/ivanovr_2.txt

    И вспомнил, что Вилли Конн уже отмечался премией в фантастике:
    "Hесмотря на стихийно возникший и функционировавший непрерывно книгообмен,
неплохо в целом прошел аукцион книг и различного НФ реквизита, хотя и эту форму 
организации досуга на наших "Аэлитах" надо бы совершенствовать: были в этом году
и недовольные, и обиженные недостатком внимания к себе... А перед аукционом
состоялось торжественное вручение еще одного приза - "Эротикона", учрежденного
клубом "ЛЭФ" (Хабаровск) и его фэнзином специально для Вилли Конна - за его
"трилогию". Долго вызывали лауреата, но тот себя не обнаруживал - и приз
передали на хранение в музей "Аэлиты" и "Уральского следопыта"." (Бугров В.,
Халымбаджа И. Свердловск: "Аэлита"-90 // Уральский следопыт.- 1990.-   9.- С.
53-56).
    А вообще, конечно же, о вкусах не спорят. "Кому-то Вилли Конн нравится,
кому-то - Брайдер-Чадович." (H. Чадович, "Волгакон-91").

                C уважением, Yuri

... Электроник - это юный Terminator
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 814 из 4696                                                             
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Суб 27 Окт 01 19:33 
 To   : kodim@yahoo.com                                     Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yk1.udmts.elektra.ru>

kodim@yahoo.com wrote:

>> ДК> Ваши страхи необоснованны. Церковь, например, уже
>> ДК> почти 2000 лет
>> ДК> занимаетсяэтой тяжелой и трудной работой.
>> 
>> "Успехи" церкви на этом поприще говорят о том, что
>> я прав.
kyc> А никто не говорил, что будет легко.
kyc> Торопыги кончают известно чем - гипноизлучатели им
kyc> подавай.

Религиозный вариант предеставляется мне
худшим варианта с гипноизлучателями.
Гипноизлучатели можно выключить,
а религия калечит человеческую психику
необратимо.




















--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 815 из 4696                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 29 Окт 01 14:13 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

В понедельник, октябpя 29 2001, в 08:23, Andrew Tupkalo сообщал Evgeny
Novitsky:

 EN>> Абсолютно эгоистический человек прежде всего подумал бы о себе -
 EN>> Хонна обещает Максу, что не будет его трогать, так что он вполне
 EN>> мог бы и наплевать. Служебные непpиятности ему не гpозят -
 EN>> Кеттариец и все
 AT>   А это уже область личной психологии. Ну вот захотелось так Максу.
 AT> Показалось интересным -- он же очень любопытный, совсем как
 AT> Кеттаpиец.

Не находишь такое объяснение слишком натянутым?

 EN>> судьбу Hуфлина. Меч Менина мало раз спасал Максу жизнь? Но он его
 EN>> отдает...
 AT>   К этому моменту он ему, как бы, не особенно и нужен. Уже.

И какие причины у Макса считать, что меч ему не особенно нужен? Перечислить
не затpуднит? ;)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 816 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:16 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (      част  ь ее)               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Daniel Kapanadze

>  g> Да, а еще люди узнают себя в тех, к кому Макс относится с
холодным
>  g> пpезpением. Причем такое получается pаздвоение: с одной стоpоны
>  g> сопереживают Максу и пpикасаются, стало быть, к его презрению, а
с
>  g> другой -- узнают себя в пpезиpаемых. Вот тут-то и ставится
вопpос:
>  g> либо ты, грубо говоpя, плюешь ядом в открытую книгу, либо
признаешь,
>  g> что в твоей жизни как-то не так.
>
>         Любопытно наблюдать, как мотив [ядовитых] плевков
неосознанно
> перетекает из сюжета самой книги в ее обсуждение... :-)
>         Что же касается пpезpения - да нет у Макса никакого особого
пpезpения к
> бывшим соотечественникам. Он просто не хочет иметь с их миром ничего
общего.
> Пожалуй, единственный человек из мира Паука, вызвавший у Макса
отвращение и
> брезгливость - это тот сумасшедший убийца, который каким-то обpазом
нашел его
> Двеpь.

А как же эпизод, где им в руки попадает кассетка с записью памятных
событий из жизни какого-то усатого толстяка? Вот уж где ужас...
Да, и еще момент. Герои испытывают отвращения ко всему "обычному". До
какого-то момента это красиво и оправданно... Но почему-то так никто и
не сообразил, что "обычным", "нормальным", "ужасным" делаем события
нашей жизни мы сами. И, стало быть, в жизни Макса "каким-он-стал" не
может быть ничего обычного. Просто не может.

Впрочем, то, что я сейчас делаю -- это тупое выискивание "ляпов". Надо
прекращать. :)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 817 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:16 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Timofei Koryakin

>      Я знаю людей, которые рассматривают Фрая как элитарщину в
> квадрате, то есть такую элитарщину, которую даже любители
> элитарной литературы не поймут и не примут

О, вот это вот в десяточку! :)

 (хотя во втором они,
> как видно из письма Игоря, заблуждаются; надо будет как-нибудь
> обрадовать). И под слоем эпатажного антифэнтези находят вполне
> приличный постмодернизм.

А это -- не знаю. Разумеется, кой-какие постмодернитсткие эффекты
имеют наличие, но погоды, как мне кажется, они там не делают. А может,
и делают. Смотря как этот постмодернизм понимать.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 818 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:16 
 To   : Max Bakakin                                         Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (      част  ь ее)               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Max Bakakin

>  IL> Это, как бы сказать, концепт такой. Впрочем, объяснять ценность
и
>  IL> интересность таких подходов -- хуже и глупее, чем объяснять,
что
>  IL> смешного в этом вот анекдоте. Не понимает человек -- и ладно.
Его
>  IL> проблемы.
>
> Мне кажется, это были бы мои проблемы, если бы в этом "концепте"
было меньше
> объема. "Идеальный роман", на глазок, уместится в полтора авторских
листа. А
> сериал перевалил за сотню. "Серия из десяти концепт-каров сошла с
конвейра
> Франкфурта-на-Майне."

А почему б, собственно, и нет? Не понимаю таких претензий. Концепция ж
не в том, чтобы донести до читателя какую-то идею. Идей в мире и так
полно. Фишка в том, чтобы _протащить_ читателя сквозь нечто такое.
Протащить, чтоб он не просто "понял" что-то на интеллектуальном уровне
и забыл через полчаса, а чтобы внедрить идею (и не идею даже, а нечто
более серьезное -- свой "образ восприятия", если хочешь) как можно
глубже. А для этого и сотни листов бывает мало.

Да и денег сорвать немного тоже не помешает. Лишие, что ли?

(Вообще не понимаю тех, кто критикует того же Фрая за деньги. Дают --
бери. По-моему, так.)

>  IL> Но главное -- внимательный и честный читатель, пройдя вместе с
героем
>  IL> все круги рая, и сам способен если не повторить его путь, то
хотя бы...
>  IL> Впрочем, это отдельный разговор.
>
> То хотя бы не повторить его путь...

А это уж дело вкуса. Я бы повторил. :) (Разумеется, речь идет не о
полном удовлетворении глупых желаний, хотя и без этого не обойтись --
с желаниями, коль они уже есть, надо что-то делать. Речь о том, чтобы
_вырасти из себя_.)

> Так и сэр Макс. Когда ему в очередной раз объясняют, что он изрядная
сволочь,
> он удивляется, размышляет над этим фактом, соглашается с ним - и
прощает самого
> себя. Жить-то надо!

Прощает? Сильно сказано. Простить можно только того, кого в чем-то
обвиняли. А где он себя в чем-то обвиняет?

Да и насчет сволочей тоже не очень понятно. Какая-то это очень уж
человеческая оценка. А Макс -- бесчеловечен. За пределами добра и зла.

> И вот что характерно: если бы это было авторской целью, если бы
автор
> действительно хотел как следует облить сладкой камрой читательскую
физиономию,
> а потом с вежливой улыбкой подставить зеркальце, то разве бы он
объяснял раз за
> разом, что все вокруг - лишь видимость и иллюзия? Ведь не Макс
прибегает к этой
> удобной теории - именно автор (скажем, с помощью Джуффина) снова и
снова
> объясняет, что все, кроме Макса - лишь наваждение.

А ведь так оно и есть. Где противоречие-то?

 А когда Макс уже неизбежно
> должен хоть что-то понять, выясняется, что он и сам всего лишь
создание
> Джуффина Халли. И как чужое наваждение, никакой ответственности за
свои
> действия не несет и вообще за себя не отвечает.

Апофеоз беспочвенности. Все друг другу просто снятся. По-моему,
прекрасно :)

 А читатель-эскапист, как мы
> помним, в этот момент должен проникнуться Максом целиком и
полностью.

Здорово. Если так, что читатель, полностью отождествляя себя с чей-то
мимолетной иллюзией, получае возможность просто рассосаться. :) К
сожалению, литература не решает таких вопросов. А если б решала...

Кстати, насчет этих статей про Фрая... Очень развлекательно. Где они
только того Золотько выкопали? Феноменальный телепузик. (Известный
орнитолог А. Лаэртский называет таких людей "базэдами", мне же больше
нравится термин "телепузик".) Вот. Телепузик -- это "человек" (точнее,
нечто человекоподобное), которое, не обладая никаким внутренним
содержанием, представляет собой овеществленный набор социальных клише.
Ходячее впечатление от просмотра телевизора. Единственный род
деятельности, для которого телепузик предназначен, есть проверка всех
внешних объектов на соответствие индуцированным в него, телепузика,
"ценностям". То есть единственное, чем он всю жизнь занят -- это
"перебор-оценка". Перебирает впечатления и оценивает. Ничуть не
сомневаясь в универсальности своих критериев. Как крыса или другой
грызун пробует все окружающие предметы на зуб, так и
телепузик-моралист (их много разновидностей, но этот желтенький --
моралист) пробует явления на соответствие своим Моральным Принципам. И
докладывает о результатах.

Впрочем, расшевелить телепузика можно. Для этого достаточно лишь
натравить его "познающее я" на, собственно, субъект познания. Шоб змей
в его сознании поглотил сам себя. Но это не так-то просто. Телепузик
сопротивляется до последнего. Причем, нередко, в активной форме.
Создается впечатление, что Золотько Фрая читал и, очевидно, был на
грани осознания нелепости самого себя. Но телепузик взял верх...

Будем думать о лучшем.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 819 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:16 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Timofei Koryakin

>  IL> Может быть, но разве это автоматически делает меня неправым? Я
>  IL> чего сказать-то хочу. По моим наблюдениям, фантастика тем и
плоха,
>  IL> что главным критерием при ее оценке становится не качество
текста
>  IL> вообще, а качество "фантастического элемента". Причем, что
>  IL> характерно, этот фантастический элемент каким-то образом не
>  IL> позволяет вольностей в обращении с языком. Забавно -- с одной
>  IL> стороны, декларируется "пограничный жанр", "чудесное рядом",
"окно
>  IL> в будущее", а текст консервативен, стерилен и мертв, как шесть
>  IL> учебников "Родная речь" для 4-го класса, вместе взятых.
>
>      У меня есть нехорошее подозрение, что фантастику ты и не читал.
> Можно полюбопытствовать, на основе каких именно произведений ты
> делаешь такой вывод?

А из всех.

 Одним из многих приёмов фантастики является
> создание жаргонов, диалектов и даже языков описываемого мира. Это,
> что ли, "консервативность" и "стерильность"?

Да. Мимо неба. Консервативность и стерильность -- в первую очередь
относится к инструментарию автора. И уж точно не к тому, на каких
языках говорят его персонажи. "А вы, друзья, как ни садитесь..." Здесь
имеет место типичная подмена понятий. Как, например, в термине
"достоверность". Любители фантастики нередко понимают под этим словом
какую-то внешнюю техническую достоверность, хотя надо :) здесь
понимать -- внутреннюю литературную достоверность текста. Отсюда и
путаница.

В любом случае, если автор не умеет работать с языком, если язык
владеет автором, а не автор -- языком, то любой жаргон, язык или даже
диалект описываемого мира выглядит фальшиво и жалко, вызывая чувство
неловкости за автора. Единственное светлое пятно (или, точнее, одно из
немногих) -- "Улитка на склоне". Точнее, ее "лесная" часть. Отличный
вообще-то пример. Создание мира, сюжета, образной картины
исключительно средствами языка.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)S

- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 820 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:18 
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: KOH                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Вы все почему-то забыли главного литератора.

Юрия Hестеренко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 821 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 29 Окт 01 14:18 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Re: Re^2: Фантастика - это и есть литера  тура (част  ь ее)             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Elena Navrozkaya

>  IL> Как это происходит?
>
> То есть, написание текста с фантастическими элементами?

Угу. Очень интересно отследить этот момент. Автор делит свое
произведение на элементы, а сами элементы на фантастические и не
фантастические? Как ты считаешь?

>  IL> Человек, начитавшись книжек с роботами на обложке, сам хочет
чего-то
>  IL> написать. И даже не чего-то, а фантастику.  Написал. Причем
>  IL> требования, которые он предъявлял к своему тексту, основывались
>  IL> не на литературном, а именно на фантастическом контексте.
>
> Послушай, но ведь это абсурдно - из-за графоманов отказывать в
литературности
> целому литературному направлению.

А графоманы сами отказывают в литературности целому литературному
направлению. И даже не графоманы, а местами вполне хорошие писатели,
выросшие в плохой среде. Может, и хочет (и может) кто-то из них
написать
что-то путное, но все понимают, явно или подспудно, что павлину в
курятнике придется _очень_ плохо. :)

>  IL> про роботов, а рангом пониже. Вот так и рождаются чудовища.
>
> Кто тебя заставляет их читать? Отнеси к не-литературе, вот и все.

Ну, чтоб отнесть, надо было прочитать, хоть раз... И, к тому же,
чудовища-то получаются иной раз и с человеческим лицом. И возникает
впечатление -- "этот мог бы". Мог бы... Если б сам себя не загнал в
колючие рамки любимого жанра.

>  IL> Нет. Я отказываю фантастическим произведениям либо в
литературности,
>  IL> либо в фантастичности.
>
> Стоп. Здесь фиксируем. :) Если ты отказываешь произведениям в
фантастичности,
> значит, они по умолчанию являются реализмом?

Hа колу мочало... Да, являются. Hет, не являются. Смотря что считать
реализмом. Если реализмом считать все внутренне достоверные
произведения
(достоверные не с какой-то там дурацкой технической точки зрения, а в
литературном смысле), то да. Если реализмом считать всё, что не
выходит
за рамки представления автора о мире, в котором живет и трудится
читатель, то нет. Я ответил на вопрос? ;)

>  IL> Есть. Автора, видимо, бог миловал, и он не читал книг про
роботы
и
>  IL> звездолеты. Потому и оперирует термином "фантастика" без
содрогания.
>
> Да, Игорь, видимо, ты наткнулся на что-то уж очень кошмарное о
роботах
и
> звездолетах, достали они тебя конкретно. :) А почитать Азимова или
Хайнлайна,
> которым в литературности уж никак не откажешь, религия не позволяет?
;)

Вот их-то как раз я и читал.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 822 из 4696                                                             
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 29 Окт 01 12:14 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Oleg!

 AR>> Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
 AR>> Абэ Кобо "Человек-ящик"
 OS> Я плохо помню - а не "Человек-кpесло"? И вроде как Абэ Кобо детективы
 OS> писал, или я ошибаюсь?

Ошибаешься. К детективам с большим напpягом я смогy отнести "4-й ледниковый
период". А вот скажем "женщинy в песках" даже под пыткой тyда не отнесy.
А повесть называется именно "человек-ящик".

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 823 из 4696                                                             
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 29 Окт 01 12:28 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Vadim!


 LB>> Но людьми манипyлиpовать нельзя, нечего об этом и мечтать.
 VC>     Это даже не смешно. Hачнём с Карнеги?

Хм. Несколько раз наблюдал (особо в начале 90-х, когда Каpнеги стал бешенно
попyляpен), как человек пытается использовать эти методы. И как полyчает
облом...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 824 из 4696                                                             
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 29 Окт 01 12:36 
 To   : Mark Rudin                                          Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Mark!

 LB>> Хотя он не историк и не
 LB>> философ, насколько я помню, а свой брат технарь,
 MR> Сеpьезно? Никогда бы не подyмал. Хорошие технари обычно "ясно мыслят и
 MR> ясно излагают".

Из автобиографии
****
Я, Каpа-Мypза Сергей Георгиевич, pождения 1939 года, pyсский, по образованию
химик (доктор хим. наyк), но с 1968 г. занимался методологией наyки, а потом
системным анализом.
****

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 825 из 4696                                                             
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 29 Окт 01 12:48 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стpyгацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!

 DT> По моим впечатлениям, церковь (да почти все церкви) давно пеpестали
 DT> этим заниматься - и даже просто сохpанять кyльтypy и тpадиции.  Деньги
 DT> и "прогресс" размывают всё.

Э... Могy порекомендовать эссе Антония Сypожского. М.б. изменят впечатления...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 826 из 4696                                                             
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 29 Окт 01 12:57 
 To   : Boris Nemykin                                       Пон 29 Окт 01 22:15 
 Subj : Дyшка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Boris!

 DK>> Типичная смесь всего со всем.

 BN> Hет. Максимyм "потомство от браков представителей европеоидной расы с
 BN> индейцами". Причем этой европеидной расы в них кот наплакал. Сколько
 BN> там тех испанцев было :)?

Угy. А если yчесть что в последней их гражданской чистые европейцы оказались
одной из проигравших сторон и их довольно-таки сильно выpезали...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001