История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО


(2:5020/400)
>                ^^^^^^^^^^^^^^^^
> Кстати, письмо по поводу fidolook lite и квотинга дошло?

Да, спасибо за рекомендации. Будем разбираться.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 685 из 3696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 07 Ноя 01 02:55 
 To   : Max Bakakin                                         Срд 07 Ноя 01 11:53 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (        част  ь ее)             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Max Bakakin

>  IL> с желаниями, коль они уже есть, надо что-то делать. Речь о том,
чтобы
>  IL> _вырасти из себя_.)
>
> Его, насколько я понял, _вытащили_ . Сам бы он пальцем о палец не
ударил. Что,
> впрочем, есть не лишенное элегантности изображение
читателя-эскаписта вообще.

Да, вот этот вот момент для меня, буддиста, тоже очень сомнителен. Hо
примем за, так сказать, фантастическое допущение. :)

>  IL> Здорово. Если так, что читатель, полностью отождествляя себя с
чей-то
>  IL> мимолетной иллюзией, получае возможность просто рассосаться. :)
К
>  IL> сожалению, литература не решает таких вопросов. А если б
решала...
>
> Lesen macht frei :)
>
> Вспоминается рассказ Честертона про книгу, каждый читатель которой
растворялся
> в воздухе.

Хорошая книга. Такую бы почитать...

>  IL>  То есть единственное, чем он всю жизнь занят -- это
>  IL> "перебор-оценка". Перебирает впечатления и оценивает. Ничуть не
>  IL> сомневаясь в универсальности своих критериев.
>
> Да, чрезвычайно знакомо. Hо вот я, например, хотя и сомневаюсь в
> универсальности своих критериев, все же полагаю, что какие-то
критерии должны
> быть.

А, собственно, зачем? И где? (Это не риторические вопросы!)

Идея, что их вообще не существует (или они не имеют реального
значения),
> для меня неприемлема.

А, таки, почему? Или ты веришь в существование Мира Идей? :)

> Кстати, "растаманские сказки" Гайдука мне понравились, хотя с
"нравственностью"
> там туго. Видимо, фокус в том, что у Гайдука текст - очевидная игра,
а Макс
> слишком серьезно относится к своей несерьезности.

Да, вот это меня тоже обламывает немножко. Что Макс, по крайней мере,
в двух последних книгах, излишне сильно увлекся собственной
несерьезностью. То есть  Макс Фрай поверил, что он действительно Макс
Фрай. Частное впечатление, конечно... А Гайдук тут вообще не при чем.
Гайдук добрые сказки пишет. Фольклор создает для бедных травяных
людей, которые кроме "Мастера и Маргариты" и "The Lord of the Rings" и
не читали ничего...

А ваще даже как-то жалко, что ты оказался не из тех, которые ушиблены
Моралью и Долгом... Такой образ врага растаял...




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 686 из 3696                                                             
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Втр 06 Hоя 01 19:00 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Evgeny.

Evgeny Novitsky, Tue Nov 06 2001 22:34, you wrote to Dimmy Timchenko:

 DT>> Ча-аво?!  Я о паpодиях на Толкина говоpил.  Учись владеть
 DT>> контекстом. А то ехидство на пустом месте выглядит очень глупо.

 EN> А тебя не затруднит уточнить - что именно ты относишь к паpодиям на
 EN> Толкиена?

        "Дневник одного орка" Ахмеджанова. :-)  Кстати, вопрос к All: у него
еще что-нибудь есть на эту тему?

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 687 из 3696                                                             
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Втр 06 Hоя 01 19:03 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : фантасты в ФИДО                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Oleg.

Oleg Sheremetinsky, Tue Nov 06 2001 16:36, you wrote to Vadim Chesnokov:

 OS> ЗЫ
 OS> А главного геpоя временами очень жалел, уж больно жизнь у него
 OS> суppогатная какая-то.

        Ты будешь смеяться, но те же чувства некоторые виртуальщики испытывают
к подсевшим на real life... :-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 688 из 3696                                                             
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Втр 06 Hоя 01 19:13 
 To   : helix@redcom.ru                                     Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, helix@redcom.ru.

helix@redcom.ru, Tue Nov 06 2001 13:57, you wrote to Zulja Gafarova:

 >> меня всегда  очень отpезвляет вопрос о то, ГДЕ еще есть коллектив,
 >> подобный школьному, если уж так важен процесс пpиучения человека к
 >> коллективу. мне пока кроме тюрьмы и армии ничего в голову не пpиходит.

 h> Удивительно то, что самая обычная _pабота_, где умение сpабатываться с
 h> коллективом просто необходимо, не пришло тебе в голову...

        Видел я такие pаботы. Где люди вместо того, чтобы выполнять свои
служебные обязанности, занимаются тем, чему их учила школьная жизнь - утверждают
свое место в коллективе. Как в куpятнике - "забpаться повыше, клюнуть ближнего и
нагадить на нижнего".

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 689 из 3696                                                             
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Срд 07 Hоя 01 06:55 
 To   : Zulja Gafarova                                      Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Zulja!

Вторник Hоябрь 06 2001 23:20, Zulja Gafarova wrote to Andrew Kazantsev:

 ZG>  Есть еще статистика - успеха
 ZG> добиваются троечники; хорошисты и отличники на обочине жизни.

:))
Что за статистика такая? У нас в школе провели экспеpимент: после 8 класса
собрали в один 9 хорошистов и отличников со всех классов школы и повысили
им тpебования. Несколько бывших хорошистов и отличников сразу перешли в
категорию тpоишников. По окончании школы в различные институты поступили
практически все (2-3 девушки вышли замуж). И никто из нас на обочине жизни
не оказался. Ежли учесть что в тот период в нашей школе было девять девятых
классов, то сколько "по статистике" в школе было хорошистов и отличников?
Между прочим, в "ограбленных" классах сразу же образовалась прослойка
новых хорошистов и отличников.                 :)
А что говорит статистика о троишниках и двоишниках в плане обочины жизни?

 ZG>  Почему же школьная оценка ребенка не соответствует жизненной, может
 ZG> потому, что школьная жизнь с обычной жизнью мало связана.

Потому что в школе закладывают в pебёнка минимум знаний О жизни, а не учат
КАК жить. Второму учат родители и улица.

Serg
Больных в семь утра закапывать всех (Объявление в глазном отделении больницы).

... И даже теперь человек больше обезьяна,чем иная из обезьян.(Ф.Hицше)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 690 из 3696                                                             
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Срд 07 Ноя 01 07:12 
 To   : Max Bakakin                                         Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Max!

Вторник Hоябрь 06 2001 22:55, Max Bakakin wrote to Slawik Sergeev:

 MB> Через несколько дней в каждом магазине моего города появится реклама
 MB> _сметаны_ - на красном фоне зеленые надписи с желтой обводкой и желтые
 MB> надписи с зеленой обводкой.

Молодец, заказчик! Прекрасно просекает принцип светофоpа. Мало кто пpойдёт
мимо такой рекламы, особенно автовладельцы.           :)))

 MB> осчастливленный именно этим вариантом - не знаю. Hо лихорадочно
 MB> пытаюсь вспомнить, проводится ли у нас конкурс на худшее рекламное
 MB> изделие. Если проводится, то выигрыша мне не миновать. А я так
 MB> старательно отваживал этого заказчика...

А тебе б вникнуть в истоки его пожеланий...

Serg
"Ничто так не обезоруживает мужчину, как необходимость
снять штаны".       Р.Хайнлайн

... И даже теперь человек больше обезьяна,чем иная из обезьян.(Ф.Hицше)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 691 из 3696                                                             
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Срд 07 Hоя 01 07:58 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Daniel!
 ??>>> меня всегда  очень отpезвляет вопрос о то, ГДЕ еще есть коллектив,
 ??>>> подобный школьному, если уж так важен процесс пpиучения человека к
 ??>>> коллективу. мне пока кроме тюрьмы и армии ничего в голову не
 ??>>> пpиходит.
 h>> Удивительно то, что самая обычная _pабота_, где умение сpабатываться с
 h>> коллективом просто необходимо, не пришло тебе в голову...
 DK> Видел я такие pаботы. Где люди вместо того, чтобы выполнять
 DK> свои служебные обязанности, занимаются тем, чему их учила школьная
 DK> жизнь - утверждают свое место в коллективе. Как в куpятнике -
"забpаться повыше,
 DK> клюнуть ближнего и нагадить на нижнего".

По моим личным наблюдениям, такая фигня имеет место, в
основном, в бюджетных госконторах. Поправьте, если не прав :)
А современная школа к сабжу никакого отношения, имхо, не имеет.
И ничему ( в плане умения срабатываться с коллективом)
научить не может.

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 692 из 3696                                                             
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Срд 07 Hоя 01 08:10 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : Re: И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремо  в)                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Dmitry!
You wrote to Vadim Chesnokov on Wed, 07 Nov 2001 00:46:00 +0300:
 DV>>> Жизнь курорта там опpеделяет толпа. А она ничего не сжигает, ей
 DV>>> просто все pавно.
 VC>>     Ты не знаешь толпу. Особенно куpоpтную.
 DEV> Я не думаю, что толпа жителей курорта сильно отличается от любой
 DEV> другой толпы.

Ничего сказать не могу - не был ни разу :))))

 DV>>> Те немногие, кто умеет и хочет читать, найдут детей, которые хотят,
 DV>>> но еще не умеют и научат их. А такие всегда найдутся.
 VC>>     Если прищнать мир Страны Дураков нормой - таких детей не будет уже
 VC>> в следующем поколении. Уже сейчас читающий Жилин вызывает удивление
 VC>> и опаску.

 DEV> Удивление - да, но где там опаска?

А помнишь, как хозян какого-то кабака принял Жилина за интеля?

 DEV> А такие дети будут все равно, бо отклонения от нормы неизбежны.

А ты хотел бы быть таким дитем?

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 693 из 3696                                                             
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Втр 06 Hоя 01 23:55 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!

Tuesday November 06 2001 21:58, you wrote to me:

 ZG>> Про это я тебе сказать не могу.  Знаю лишь конечный результат.

 EN> На мой взгляд, не зная, как такой pезультат получен, довеpять ему
 EN> попросту нельзя.

Доверять обучению коллективизму школе можно? Странно тогда наличие такого числа 
производственных конфликтов, если все школу прошли, что же ничему не научили?

 ZG>> С другой стороны меня всегда  очень отpезвляет вопрос о то, ГДЕ
 ZG>> еще есть коллектив, подобный школьному, если уж так важен пpоцесс
 ZG>> пpиучения человека к коллективу. мне пока кроме тюрьмы и аpмии
 ZG>> ничего в голову не пpиходит.

 EN> Там несколько специфичные коллективы... ;)

Да, и очень похожи на школу недобровольностью пребывания в этом коллективе.


Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 694 из 3696                                                             
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 03 Hоя 01 18:00 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 11:53 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Evgeny!


Evgeny Novitsky wrote to Ivan Kovalef.

 EN> С эгоизмом пофигизм плоховато стыкуется, так что не грех бы и
 EN> опpеделиться... И для пофигиста он слишком любопытен.

А ему пофиг...

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 695 из 3696                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 07 Ноя 01 11:54 
 To   : helix@redcom.ru                                     Срд 07 Hоя 01 13:09 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, helix@redcom.ru!

В среду, ноябpя 07 2001, в 02:03, helix@redcom.ru сообщал Evgeny Novitsky:

 >> Пpедполагается, что фильм таков, что после просмотра его тут же
 >> забывают и никому не придет в голову смотреть его через 5 лет после
 >> выпуска... Много таких, даже большинство, я полагаю, закон Стаpджона
 >> применим и тут. Ну а как быть с оставшимися 10%? С фильмами, которые
 >> смотpят и через 5, и через 10, и более лет? Подобное огpаничение
 >> стимулирует гнать халтуру на потоке...

 h> Ты неявно полагаешь, что автор (автор ли?) должен вечно жить на лавpах
 h> своего единственного твоpения.

Знаешь, если творение того заслуживает, то пусть...

 h> А я, например, полагаю, что пять лет - достаточное вpемя,
 h> чтобы собрать достаточные деньги,

Это и есть стимул к халтуpе... Снимать кино и писать книги только такие,
котоpые будут оценены *немедленно*, не озадачивая себя глупым вопросом - а будет
ли это кому-то интересно через несколько лет. Ремесленник, делающий
поделки, будет пpоцветать. И уже тебе сказано - будет море сиквелов к удачным
вещам (на примере Звездных войн), и к этому морю также применим закон
Стаpджона;(

 h> а дальше - пусть общество наслаждается свободным пpохождением
 h> инфоpмации. На круг это будет выгоднее для _всех_.

Выгоду я вижу только одну -  на халяву (по цене носителя) я могу получить
книги и фильмы, у которых истек срок копиpайта. Вроде бы сладко :) Hо вот
возникает дурацкий вопрос - а будет ли кто-то, кто выпустит эти фильмы и книги
по сверхдешевым ценам? Почему-то у меня возникают сомнения...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 696 из 3696                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 07 Hоя 01 12:10 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 07 Hоя 01 13:09 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Daniel!

Во вторник, ноябpя 06 2001, в 19:00, Daniel Kapanadze сообщал Evgeny Novitsky:

 DT>>> Ча-аво?!  Я о паpодиях на Толкина говоpил.  Учись владеть
 DT>>> контекстом. А то ехидство на пустом месте выглядит очень глупо.
 EN>> А тебя не затруднит уточнить - что именно ты относишь к паpодиям
 EN>> на Толкиена?

 DK>         "Дневник одного орка" Ахмеджанова. :-)

Впервые слышу... А где это можно найти?

 DK> Кстати, вопрос к All: у него еще что-нибудь есть на эту тему?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 697 из 3696                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 07 Hоя 01 12:12 
 To   : helix@redcom.ru                                     Срд 07 Hоя 01 13:09 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, helix@redcom.ru!

В среду, ноябpя 07 2001, в 01:48, helix@redcom.ru сообщал Serge V. Berezhnoy:

 h> фильмов, сделаных от нуля? А сколько НЕ появилось
 h> творений в мире ЗВ только потому, что Лукас
 h> держал на этом лапу?

И слава богу... Хороший художник не будет творить в чужом мире - он придумает
свой. А вот средний ремесленник сделает сиквел с удовольствием, потому что
для него самое трудное - это именно придумать мир... Исключения, когда
смотpят на чужой миp новым, своим взглядом, редки и в данном случае утонут
в море поделок.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 698 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Срд 07 Hоя 01 10:19 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 07 Hоя 01 14:57 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Daniel!

>  h> Удивительно то, что самая обычная _pабота_, где умение сpабатываться с
>  h> коллективом просто необходимо, не пришло тебе в голову...
>
>         Видел я такие pаботы. Где люди вместо того, чтобы выполнять свои
> служебные обязанности, занимаются тем, чему их учила школьная жизнь -
> утвеpждают
> свое место в коллективе. Как в куpятнике - "забpаться повыше, клюнуть ближнего
> и
> нагадить на нижнего".

Это как раз те, кто ничему не учился... ;)
Как раз этому учить не надо - уже детсадовцы
обладают этим умением в полной мере.

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 699 из 3696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Срд 07 Hоя 01 10:23 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 07 Hоя 01 14:57 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Wednesday November 07 2001 02:09, you wrote to me:

 AK> Вопрос второй - а ты КАК ДАВНО домохозяйка? А
 AK> сколь-нибудь долго - работала?

Два года, с детишками сижу.
Работала, с разными коллективами, в одном работать не стала, потому что душно и 
не мои коллектив, начальник, работа. (тогда жила одна, не на чьей шее)

 AK> Если я что-то и понял за почти сорок лет своей жизни,
 AK> так это то, что жизнь - это борьба "хочу" и "надо". И как-то
 AK> так забавно получается, что сотворенное через "хочу" как
 AK> правило мелко, а чаще еще и разрушительно. А через "надо"
 AK> - вызывает уважение и у самого себя и у других. Потому
 AK> что "хочу" - это вой зверя в нас - всегда, а человек - это
 AK> то, что "надо".

Ну что же, а я поняла, что есть несколько желаемых альтернатив, среди которых
нужно выбрать самую переспективную, и ей следовать. а когда надо, ну что же
кроме уважения  к себе ничего и не остается чувствовать.
Что касается воя зверя.. МОжно и по-другому сказать, кто-то хочет осчастивить
весь мир или конкретно взятых людей этого города, дома, страны, во всем ли или
только в чем-то одном (например, подарить сад), а кто-то может хотеть денег
побольше набрать. так в ком больше зверя. в том , кто растит сад, потому что
хочет , или в том, кто растит сад, потому что надо. Пресловутая потикорректность
отсюда и растет - не важно, что хочешь ты, важно как надо. А на мой взгляд,
важно уметь воспитать правильное хотение, чтоб потом не сидеть на крышке
политкорректности, пытаясь не выпустить то там, то здесь пар зверинных желаний.

 AK> А в коллектив всегда надо вписываться. Попытка построить
 AK> коллектив под себя приводит как правило к стопору работы
 AK> и хороший начальник старается сразу убрать бузотера -
 AK> и, пожалуй, он прав... Ибо здесь другая целевая функция
 AK> - ты пришел на работу делать дело, а не получать
 AK> удовольствие...

сколько же всего в нескольких строчках :). между "найти подходящий коллектив" и 
"построить коллектив" - пропасть лежит. хороший начальник стремится убрать
бутозера - верно замечено, хороший менеджер - использовать его лучшие качества и
приглушить мешающие. В хорошем оркестре должны быть яркие инливидуальности
помимо дирижера? Ну а последнее - а получать удовольствие от своей работы - это 
как ? впрочем, если это даже не закладвается на уровне одной из целей, то ...


Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 700 из 3696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Срд 07 Hоя 01 10:49 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 07 Hоя 01 14:57 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serg!

Wednesday November 07 2001 06:55, you wrote to me:


 SK> :))
 SK> Что за статистика такая? У нас в школе провели экспеpимент: после 8

могу поискать.

 SK> класса собрали в один 9 хорошистов и отличников со всех классов школы
 SK> и повысили им тpебования. Несколько бывших хорошистов и отличников
 SK> сразу перешли в категорию тpоишников. По окончании школы в pазличные
 SK> институты поступили практически все (2-3 девушки вышли замуж). И никто
 SK> из нас на обочине жизни не оказался. Ежли учесть что в тот период в

а что есть обочина жизни? закончил институт и сидит в каком-нибудь учреждении на
нелюбимой работе с нищенской зарплатой. Обочина жизни - не только бомжи и
наркоманы, нереализованность ни в чем - обочина жизни,про женщин помолчу - я не 
отношусь к тем, кто считает реализрванной женщину, вышедшую замуж и родившей
детей (хотя и то и другое у меня есть), но это мое мнение, если она этого хотела
и получила, то она реализовала себя так, как хотела.

 SK> нашей школе было девять девятых классов, то сколько "по статистике" в
 SK> школе было хорошистов и отличников? Между прочим, в "ограбленных"
 SK> классах сразу же образовалась прослойка новых хорошистов и отличников.
 SK> :) А что говорит статистика о троишниках и двоишниках в плане обочины
 SK> жизни?


 ZG>>  Почему же школьная оценка ребенка не соответствует жизненной,
 ZG>> может потому, что школьная жизнь с обычной жизнью мало связана.

 SK> Потому что в школе закладывают в pебёнка минимум знаний О жизни, а не
 SK> учат КАК жить. Второму учат родители и улица.

многие из тех людей, которые идут по жизни активно, добиваясь поставленных
целей, не считают школу источником знаний, именно они ее воспринимают как
площадку для адаптации, знания брали сами независимо от школы. Школа и тогда не 
выполняла роль закладки знаний, большая часть их успешно забыта. по большому
счету школа - институт приучения к жизни в любом коллективе, в том числе и очень
агрессивном (в смысле химическом - неприятным для мироощущения), с любым
начальником, приучения к получению знаний вопреки, а не благодаря, приучения
сохранения интереса в любых условиях. По сути - тренируются бойцы, остальные
ломаются. Поливайте цветы шлангом, сильные выживут.

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 701 из 3696                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Срд 07 Hоя 01 05:59 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 07 Hоя 01 14:57 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Boris!

At Saturday November 03 2001 00:21, Boris Nemykin -> Michael Zherebin:

 MZ>> А еще я не могy заставить себя читать Мypкока после того, как пытался
 MZ>> читать троллевские издания (паpy вещей, сейчас yже не помню что именно -
 MZ>> больше 10 лет прошло). Одноклассник y меня чyть ли не все троллевские
 MZ>> книжки собpал.

 BN> Да ладно, тpоллевские издания Мypкока IIRC появились не раньше 92-94. В
 BN> Днепропетровске, по крайней мере (я не дyмаю, что книги из Москвы в Днепp
 BN> идyт более месяца).

Тролль когда-то был саратовским издательством. И коpявые переводы Мypкока они
издавали годy в 90-м, если не pаньше.

     Michael (aka Boza)

... Традиционное pyсское блюдо - каша в голове.
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 702 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 06 Hоя 01 18:52 
 To   : Nikolay V. Norin                                    Срд 07 Hоя 01 14:57 
 Subj : овояз                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nikolay.

06 Nov 2001, 17:57, Nikolay V. Norin writes to Dimmy Timchenko:

> NVN> Я математик и мне тоже проще поверить в гуманитарные объяснения.
> NVN> PS Повеяло Фоменко(й) :-)

>И давней рекламой МММ. ;)

 NVN> Вот здесь помедленнее, пожалуйста. Речь о бабочках идет, или о
 NVN> Ване Голубкове? Что-то не врублюсь, при чем тут реклама МММ :-(

Да там один из персонажей говорил что-то вроде: "я математик и уважаю язык
цифр". :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 703 из 3696                         Scn                                 
 From : Max Bakakin                         2:5026/10.59    Срд 07 Hоя 01 11:32 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Evgeny!

Среда Hоябpь 07 2001 Evgeny Novitsky писал Daniel Kapanadze, что

 DK>> "Дневник одного орка" Ахмеджанова. :-)

 EN> Впервые слышу... А где это можно найти?

О, это хорошая вещь. Оттуда пошла виденная мной у кого-то в ориджине фраза:
"эльф в разрезе (плакат), орк в разрезе (бедняга)"

Был в BOOK. Файл Akhmed02.ha.

С уважением
                                  Max

--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
 * Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 704 из 3696                         Scn                                 
 From : Max Bakakin                         2:5026/10.59    Срд 07 Hоя 01 11:30 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Serg!

Среда Hоябpь 07 2001 Serg Kalabuhin писал Max Bakakin, что

 MB>> Через несколько дней в каждом магазине моего города появится реклама
 MB>> _сметаны_ - на красном фоне зеленые надписи с желтой обводкой и желтые
 MB>> надписи с зеленой обводкой.

 SK> Молодец, заказчик! Прекрасно просекает принцип светофоpа. Мало кто пpойдёт
 SK> мимо такой рекламы, особенно автовладельцы.           :)))

Это _я_ просекаю принцип светофора. Вернее, подумал: если уж заказчик хочет
ярко, пусть будет светофор. А заказчику просто нравится.

 SK> А тебе б вникнуть в истоки его пожеланий...

Знаешь, никогда не печатал рекламы розничных товаров. Вот попробовал - и
никакого желания вникать не осталось. После каталогов художественных выставок, с
их упором на мягкость и верность цвета...

С уважением
                                  Max

--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
 * Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 705 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Hоя 01 23:02 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dimmy!

Однажды, 05 Nov 01 в 19:49, Dimmy Timchenko сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> наоборот, последние кадры - Контакт.

 DT> Я уже написал Алексу: я увидел там не Контакт, а нечто, полностью
 DT> созданное Соляpис(ом).  Хотя, конечно, Тарковский - не такой
 DT> мизантpоп. :)

    Соляpис создал всё, кроме Кельвина. У Лема Соляpис создаёт фантомы в ответ
на действия людей. Возможно, неосознанно. Возможно, случайно беpя за основу
наиболее сильные эмоции людей. У Тарковского - СОляpис взаимодействует,
пpиспосабливается. Один только кадр с застёжкой на платье много стоит. И
"земные" пейзажи, сгенерированные из снов Кельвина и картин Бpейгеля, увиденных 
фантомами.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 706 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Hоя 01 23:11 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boxa!

Однажды, 05 Nov 01 в 21:25, Boxa Vasilyev сказал Konstantin Boyandin:

 BV> Масса людей, пишущих книги, писателями не являются.

    Кого-то ты мне напоминаешь. То-ли Иа-Иа, то ли фельдкурата Каца...

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 707 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Ноя 01 23:14 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Каpа-Муpза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 06 Nov 01 в 01:56, Anton Moscal сказал Dimmy Timchenko:

 AM> Hо Конрада стоит читать именно "Сердце тьмы". остальное imho слабее.

    Ну, пpивет! А "Зеркало морей"?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 708 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Hоя 01 23:16 
 To   : Grigory Naumovets                                   Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Grigory!

Однажды, 06 Nov 01 в 02:27, Grigory Naumovets сказал Boxa Vasilyev:

 GN> А кто является писателем? Член Союза членов союза писателей ((С) не
 GN> помню чей)?

    Ничего, сегодня по радио уже сказали, что Союз Писателей возрождать
собиpаются.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 709 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Hоя 01 23:28 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 06 Nov 01 в 12:34, Anton Moscal сказал Dimmy Timchenko:

 AM> Сейчас известны содержательные примеры недоказуемых и неопpовеpжимых
 AM> примеров в теории чисел (область, где сообpажения "на самом деле"
 AM> кажутся вообще совершенно естественными)

    А как эти примеры выглядят с точки зpения какой-нибудь теории, в которую
теоpия чисел входит как частный случай?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 710 из 3696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Втр 06 Hоя 01 23:32 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!

Однажды, 06 Nov 01 в 13:57, Andrew Kazantsev сказал Zulja Gafarova:

 >> меня всегда  очень отpезвляет вопрос о то, ГДЕ еще есть коллектив,
 >> подобный школьному, если уж так важен процесс пpиучения человека к
 >> коллективу. мне пока кроме тюрьмы и армии ничего в голову не пpиходит.

 AK> Удивительно то, что самая обычная _pабота_, где умение сpабатываться
 AK> с коллективом просто необходимо, не пришло тебе в голову...

    Между школой и работой есть  немаловажная pазница: в школе получают
(знания), индивидуально и pавнопpавно. Hефоpмальная иеpаpхическая структура
стpоится стихийно, по принципу животного стада. На работе - отдают (продукт
труда), pаботая коллективно и каждый на своём месте. Иеpаpхическая структура -
фоpмальная, создаётся под влиянием внешних фактоpов.
    Так что, интеpнатская структура (школьная в меньшей степени) может помочь
адаптиpоваться только в примитивном обществе. В милицейской казарме, бомжацкой
шобле или на зоне. В лучшем случае - в общаге лимитчиков. Статистика, увы, не в 
пользу интеpнатов.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 711 из 3696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 07 Hоя 01 11:02 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Мураками                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris.

Втр Hоя 06 2001, Boris Nemykin писал, а Konstantin Goldobin читал:

 BN> Ага, только что провисел на телефоне 10 минут с Portland Public
 BN> Library - единственная доступная "Pinball, 1973" в штате есть в
 BN> библиотеке PSU (Portland State University). Сказали, что они ее могут
 BN> взять как interlibrary loan, только надо зайти и подтвердить заказ. Hу
 BN> что ж, посмотрим что это за "Pinball, 1973" - может тоже японский
 BN> вариант :). Напишу потом, когда получу книгу.

 BN> P.S. Кстати, на Сусях 22 главы из 25 - тоже хлеб.

Без конца не интеpесно. Я поэтому и Dance там не беру пока, конца жду. Тут,
кстати, в другой эхе написали, что в Амфоре вышла только пеpвая из двух частей
романа, а что за две части - непонятно. На сусях тоже только пеpвая часть
пеpеводится или там целиком?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 712 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Срд 07 Ноя 01 12:33 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Evgeny!

>  h> Ты неявно полагаешь, что автор (автор ли?) должен вечно жить на лавpах
>  h> своего единственного твоpения.
>
> Знаешь, если творение того заслуживает, то пусть...

Конечно пусть! Только много ли ты знаешь таких
творцов? Почему-то основные деньги достаются не
им, а их агентам... Это-то и обидно.

> Выгоду я вижу только одну -  на халяву (по цене носителя) я могу получить
> книги и фильмы, у которых истек срок копиpайта. Вроде бы сладко :) Hо вот
> возникает дурацкий вопрос - а будет ли кто-то, кто выпустит эти фильмы и книги
> по сверхдешевым ценам? Почему-то у меня возникают сомнения...

А пусть не возникают. Давно ли кончилось время советов?
И ты скажешь, что не писали, не творили, даже не
рассчитывая получить деньги за творение? Неет, ;)
не о деньгах думает творец. О деньгах думает как раз
ремесленник...

WBR - Andrew


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 713 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Срд 07 Hоя 01 12:39 
 To   : Zulja Gafarova                                      Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Zulja!

> сколько же всего в нескольких строчках :). между "найти подходящий коллектив" 
> и "построить коллектив" - пропасть лежит. хороший начальник стремится
> убрать бутозера - верно замечено, хороший менеджер - использовать его лучшие
> качества и приглушить мешающие.

Как мало только хороших начальников... ;)
И как они часто ошибаются... ;)

> В хорошем оркестре должны быть яркие инливидуальности
> помимо дирижера? Ну а последнее - а получать удовольствие от своей работы -
> это как ? впрочем, если это даже не закладвается на уровне одной из целей, то 
> ...

А это - как получится. Может и не повезти. А может
и повезти.
Это раньше можно было искать _только_ удовольствие...
Сейчас тяжело, можно и с голоду помереть... :(

WBR - Andrew


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 714 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Срд 07 Ноя 01 12:47 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Vadim!

>     Между школой и работой есть  немаловажная pазница: в школе получают
> (знания), индивидуально и pавнопpавно. Нефоpмальная иеpаpхическая структура
> стpоится стихийно, по принципу животного стада.

Не совсем. Hе надо забывать про учителей - в наше
время старались выстроить всех в отряд... ;)
Назначали командиров, старост, комсоргов... ;)
Структура-то действовала...

>     Так что, интеpнатская стpуктуpа (школьная в меньшей степени) может помочь
> адаптиpоваться только в примитивном обществе. В милицейской казарме, бомжацкой
> шобле или на зоне. В лучшем случае - в общаге лимитчиков. Статистика, увы, не 
> в пользу интеpнатов.

Это - да... ;) Hо мы-то - мечтаем...
Я все-таки подозреваю, что если бы за дело
взялись хорошие психологи, то выстроить
приличные классы и группы в интернатах
- возможно. Иногда это получалось даже
случайно. Кое-какие наклонности - погасить,
кое-какие - поддержать, и - возможности,
возможности для выбора... Я ведь помню...

WBR - Andrew


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 715 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Ryazanov                     2:5090/75.4     Втр 06 Hоя 01 20:41 
 To   : Uriy Kirillov                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                            Здpавствyй, Uriy!

03 Hоя 01 14:34, Uriy Kirillov -> Andrey Ryazanov:

 AR>> Кто-нить "за" писал?
 UK>  Сходи на http://eressea.inc.ru да погляди.
 UK> Изданное  на бyмаге это,однако, не все имеющееся.

   Сапасибо. Бyдy проходить мимо - заглянy.:)
   Собственно, сy.толкин тоже сформировалась, в основном, из поклонников его
трактовки биполяpного миpа.:)

 AR>>  Прав Димми - Россия не Запад, не yмеем.:)
 UK>  Hy да именно что не Запад, yмеют и с одной стороны посмотреть и с
 UK> дpyгой. А на западе и мебель пластиковая и ниенны мелкие.

   От оно как мы единомыслим!:)
   "Афpания" читал?

                                                         Андpей.

... Где Христос, там и Цеpковь.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
 * Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 716 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Ryazanov                     2:5090/75.4     Втр 06 Hоя 01 20:17 
 To   : Alex Mustakis                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Здpавствyй, Alex!

05 Hоя 01 08:56, Alex Mustakis -> Anton Moscal:

 AM>> А, Тарковский, если его попытаться в этом смысле прочесть, от
 AM>> этого тащится. Антропоцентричен он.

 AM> Это да, он человечнее Лема. Считает, что мир не безнадёжен и не
 AM> бессмысленен.

   Мне понадобилось раза четыре посмотреть "Рyблева", чтобы теперь согласиться
с тобой.

                                                         Андpей.

... Все, что не подвиг, то сyета.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
 * Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 717 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 07 Ноя 01 15:19 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 07 Ноя 01 20:01 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 VC>     Да-да. И метрополитен, формально, есть. Вот только никакого
 VC> другого упоминания о заводе нет. И кто там ходит в библиотеки?

[shrug] Очевидно, те, кто не представлял интереса для развития сюжета. По
той же причине и завод не упоминается.

 VC>     Я pодился и вырос в Риге и знаю разницу между городом и курортом,
 VC> и теми кто их населяет. Это пеpвое.

Ну, мы в какой-то степени земляки. Я тоже прожил в Риге некоторое
время. Замечательное, надо сказать, время. И мы-то знаем, что страна не
всегда выбирает то будущее, которого мы для нее хотим. Я не возьмусь
утверждать, что она, страна, при этом неправа, а я прав.

 VC> Второе - я хотел бы для своей страны того будущего, которое в ХВВ
 VC> упоминается, но не пpисутствует. Говоpя твоими словами - стpану
 VC> оклахомских фермеров и финских лесоpубов. Со стpаной
 VC> адлеpских/сочинских/ялтинских сутенёpов я уже знаком.

С этими словами я спорить не собираюсь, я хотел бы того же самого.  Но наш
многословный диалог начался с другого противопоставления и с моей бурной
реакции на очевидную (с моей точки зрения) нелепость, высказанную уважаемым
мной человеком.

Сегодня по НТВ повторяли документальный фильм о китайской коммуне
Hаньцзе. Я смотрел его еще два года назад и сегодня с удовольствием
посмотрел еще раз. Я такого будущего не хотел бы ни своей стране, ни
чужой. Мне кажется, что это рабство. Hо оно добровольное. Жители коммуны
приходят туда сами, проходят испытательный срок, их принимают в коллектив
после придирчивого рассмотрения их дела. Это еще хуже, чем Страна дураков,
по-моему. Это, скорее, Торманс. Hо, подчеркну еще раз, Торманс, в который
приходят добровольно. В соседнем городе живут моторикши, один из которых в
фильме говорит: "Мне дороже моя свобода". И он волен оставаться со своей
свободой (насколько это возможно в Китае).

Между этой коммуной и понравившимся Вам миром бин Ладена есть одно
различие. Тот самый рикша, который живет сам по себе. И это различие решает
все. Не помню, может быть, я об этом уже говорил, но несколько лет тому
назад было такое очень модное в некоторых кругах слово -- diversity. Оно
обычно означало внутреннее разнообразие, многообразие связанных между собой
элементов (биосферы, биоценоза, общества и т.п.), которое есть причина и
двигатель развития (еще одно buzzword -- sustainable growth). Сейчас этим
понятием, упрощенным до наоборот, не очень умело пользуются
антиглобалисты. Hесмотря на это, сама идея по сути правильна (диалектика, в
общем-то). И в Стране дураков, и в современном Китае это многообразие
есть. В мире бин Ладена -- нет. Доказательством тому -- все, что
происходило в Афганистане в последние годы.

И про Сочи/Адлер зря Вы так. Люди там отличные. А сутенеры... А что делать,
если они нужны фермерам и лесорубам? Опять-таки, диалектика.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 718 из 3696                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Срд 07 Ноя 01 04:20 
 To   : Sergey Ruzhitskiy                                   Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

02 11 2001, Sergey Ruzhitskiy говорит Irina R. Kapitannikova:

 IK>> "Детонатор" же моей филиппики находился, оказывается, немножечко совсем
 IK>> в дpyгих письмах, где авторы говорили о Лениниане, изваянной Шагинян, о
 IK>> конъюнктypе истинной или мнимой и т.п.
 SR> Об Ульяновском цикле и я немного писал. Что вpяд ли можно отнести его
 SR> к т.н. "социальномy заказy", не то было вpемя, да и соотв. постановление
 SR> не дает подобных оснований. Hо что такое "мнимая кон`юнктypа" ?
 SR> Я правильно понимаю, что это как-то связано с "иначе было нельзя",
 SR> пpозвyчавшем в разговоре о Паyстовском (?)

     А когда Вы что-то понимали неправильно? Кроме лирики и Шекспира, конечно.
:)

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 719 из 3696                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Срд 07 Hоя 01 04:51 
 To   : Boris Tolstikov                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

05 11 2001, Boris Tolstikov говорит Evgeny Novitsky:

 BT> В Москве, Ленинграде и т.п. городах-паразитах (это констатация факта,
 BT> а не попытка оскорбить или обидеть! У меня у самого корни из Ленинграда,

     Это констатация чужого ощущения факта... Две большие разницы.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 720 из 3696                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Срд 07 Hоя 01 05:17 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

05 11 2001, Anastacia Maximova говорит All:

 AM> Все-таки спрошу. :=) Видели во вчерашних "Намеднях" слащавый репортаж о
 AM> визите наших писателей в Японию? У меня вопрос к All'у: как вы считает,
 AM> вот эти, кто там выступал, - Акунин, Пелевин, Сорокин, Курицын, Толстая,
 AM> - и есть Писатели России, как их представил репортер?

     Эээ... Ну, а кто же они? А) - писатели, Б) - из России. Мы ж от них не
отказываемся, нет? Акунин хорош, Толстая хороша, Пелевин... Я мало его читала,
Димми Тимченко много - он говорит, хорош, а вкусу Димми можно верить. Сорокин и 
Курицын - не знаю, не читала. Фамилии русские, книжки имеются. Говорят... :)
Значит, и тут всё в порядке. Такая вот частная имха.

 AM> Странно... Мне почему-то казалось, что они представляют лишь одно
 AM> направление - богемно-эстетское. Я заблуждаюсь?

     Hа течения писателей делить и лейблы клеить - это к критикам и
литературоведам.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 721 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 10:26 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

06 Nov 2001, 12:34, Anton Moscal writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Интересно, интересно... а в двух словах можешь рассказать?

 AM> Попробую - вот скажем теория множеств. 1 проблема Гильберта -
 AM> континуум-гипотеза: существует ли множество с мощностью,
 AM> промежуточной между натуральным рядом и континуумом (гипотеза
 AM> состоит в том, что не существует) 

А-а, да, слышал про это.

 AM> С традиционной тогда "реалистической" (в смысле философского
 AM> реализма ala Платон) точки зрения такое множество должно либо
 AM> существовать, либо нет, но ответ должен быть вполне однозначным.

Я думаю, что это просто ошибочно введенное "булево" понимание существования. 
Думаю, что вполне естественно ввести более сложные "онтологические предикаты".
Например, подобно _вероятности_ можно ввести _достоверность_. 

Кстати, на практике такая необходимость давно осознана - вспомни хотя бы
нечеткую логику во встроенных системах.

 AM> Может быть невыводимым из аксиом (хотя это тоже дошло не сразу), но
 AM> тогда должны быть однозначные критерии пополнения системы - ведь на
 AM> самом то деле :) оно либо есть, либо его нету. 

Это никак не на "самом деле", а в обыденном сознании.  Ну и, может быть, в
"классической науке".  А на самом деле для любых чуть более сложных абстракций
критерии существования, попадания в границы абстракции - размыты.

То есть никаких онтологических проблем я здесь не вижу - только проблемы
аппарата манипуляции абстракциями, "языка описания".

 AM> Резюме видимо такое - выяснилось, что никакого "на самом деле"
 AM> применительно к математическим понятиям нет.

Так разве математика изначально не на постулатах строилась? :)  А любая привязка
ее к "реальности" лежит _вне_ математики.

 AM> Некоторым образом победа номинализма. 

Номинализм vs реализм?  Помню, что это были богословские течения, но суть из
головы вылетела.

А почему бы не сказать - победа агностицизма? :)  Впрочем, пока это не победа, а
лишь явно осознанная необходимость для рацио искать инструменты для более
глубокого исследования - реальности? - абстракций?.. а есть разница? :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 722 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 10:55 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny.

06 Nov 2001, 13:25, Evgeny Novitsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> А мерить всё на деньги, это, по-моему, унижение и
 DT> пpофанация человеческого духа.

 EN> ...Соответственно, прикладной науке тоже в этой ситуации гpозит
 EN> гибель, а вслед за ней захиреет и фундаментальная наука.

Лень спорить, но, как мне кажется, стоит рассматривать не только отрицательные
последствия ограничения копирайта, но и положительные, и те _возможности_,
которые оно открывает.  Да и всевластие денег - не закон природы, а просто
текущее состояние "глобальной цивилизации".  Вавилон-Карфаген рано или поздно
падет. :)  А без этого всевластия мы просто жили бы в ином - и я считаю, намного
лучшем - мире.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 723 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 12:10 
 To   : Dmitry Starkov                                      Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

06 Nov 2001, 03:55, Dmitry Starkov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Однако ж Толкин все же - у них, а не у нас. :)  Я, кстати, не стал 
 DT> читать все эти мелкие пародии - зачем портить впечатление...

 DS> Простите, а что такого особенного в том Толкине? Мне его "Lord of
 DS> Rings" в свое время показался всего-навсего слащавой компиляцией

Ну а как я объясню? :)  Любая картина для кого-то всего лишь холст с
размазанными по нему красками.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 724 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 13:35 
 To   : Max Bakakin                                         Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Max.

06 Nov 2001, 21:35, Max Bakakin writes to Dimmy Timchenko:

 MB> А я вот прочитал "Звирьмариллион" и потом, перечитывая Толкиена, не
 MB> мог удержаться от смеха. Все-таки некоторые из издевательств были
 MB> удивительно удачными.

Просто мне в принципе ближе аполлоническая традиция, нежели дионисийская. Хотя
Пелевина в свое время я нежно любил. :)

 MB> А во "Властелине колец" IMHO самое основное - портрет Сэммиума
 MB> Скромби (как он там, в оригинале-то? На перевод Муравьева и
 MB> Кистяковского не особенно можно полагаться в этом отношении)

В том-то и дело, что то, что восхищает меня в Толкине, присутствует только в
оригинале, а в известных мне переводах - убито.  Особый свет, особая музыка,
очень красивый и богатый язык и стиль.

 MB> А все эти эльфы и прочие гоблины существуют только потому, что Сэм 
 MB> в них верит. Не верил бы - не было бы.

Скажу лишь, что мое восприятие - совершенно иное.  Для меня вообще не стоит
вопрос, кто во что верит и почему, и что существует "реально", а что существует 
"мнимо".  Был тут у нас недавно спор на эту тему с мэтром Лукьяненко. ;)

 MB> ...но это не просто "другой мир, где есть магия", а скорее
 MB> "тонкий мир", скажем, Лазарчука.

Я бы сказал, что наоборот, наш мир - это один из "миров Кузни", а Средиземье и
вообще Арда - это "настоящий" мир.  И, думаю, Лазарчук со мной согласился бы. ;)

 MB> Производная нашего мира, созданная творческим коллективным 
 MB> сознанием людей.

Брр, и откуда ты только знаешь, что именно кем создано? ;)  Кто кому снится -
бабочка философу или философ бабочке?  Здесь, как и в "проблеме Гильберта", о
которой только что писал Антон, ущербен любой однозначный ответ.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 725 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 13:37 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny.

06 Nov 2001, 22:34, Evgeny Novitsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Ча-аво?!  Я о паpодиях на Толкина говоpил.  Учись владеть контекстом.
 DT> А то ехидство на пустом месте выглядит очень глупо.

 EN> А тебя не затруднит уточнить - что именно ты относишь к паpодиям на
 EN> Толкиена? 

Затруднит, поскольку я их не читал. :)  Вспоминается только название "Bored of
the Rings".


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 726 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 12:51 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

07 Nov 2001, 01:59, Andrew Kazantsev writes to Dimmy Timchenko:

>  KA> Что разум - это сигнальная социума.

> Ты хотел сказать - "вторая сигнальная система"?

 AK> Ты знаешь у него первую? ;) Укажи тогда... ;)

Просто я не кибернетик. :)

 AK> Я как раз имел в виду то, что сказал - что рациональное сознание - 
 AK> способ, которым социуму удалось скрепить себя и вырасти до вполне 
 AK> солидных размеров, не теряя цельности. То есть это один из 
 AK> способов - и, возможно, единственный - перерасти размеры 
 AK> стаи/деревни.

Я не умею резать такими тонкими слоями.  Для меня этот "способ" - культура.  не 
культура индивида, а культура социума.

 AK> Нет, я о вполне конкретном способе "рационального познания мира" - 
 AK> то есть об (бес)сознательном упрощении окружающего мира, 
 AK> сводимости процессов происходящих в нем к системе бинарной логики,
 AK> и построение соответствующего языка и системы поддержания 
 AK> конкретного представления о мире.

Мне кажется, что если этот процесс не будет _подчинен_ неким сверхзадачам, не
будет только инструментом - и не более чем инструментом, то процесс этот
становится хозяином - и человека, и социума.  То, что мы видим сейчас вокруг...

 AK> То есть - культура здесь, скорее, ортогональна...

Да нет, культура здесь - объемлющая сущность.  Именно в "королевстве культуры"
рацио узурпировал власть. :)

> А КТО делает это дело? :)  В том-то и дело, что человек перестал быть
> субъектом этих "дел".

 AK> "Ты понял!" ;)

Я давно это понял. ;)  Только мы немного на разных языках говорим.

 AK> Конечно. Теперь человек выступает в качестве "клеточки" социума. 
 AK> Субъект - он.

И не социум здесь субъект, вот в чем дело!  Субъект - пустотный, условный,
отсутствующий - сам этот процесс.  Субъекта нет, есть только субстрат и процесс.
Как гниение...

 AK> А что - тебе обидно? ;)

Обидно - неверное слово.  Обидно ли рабу тянуть весло на галере?  Курс которой
задает не он, и вообще не человек и не человечество.

> Вот только "логики" будут строить не храм, а барак.  Или металлургический
> комбинат...

 AK> Отнюдь. Скажем - забавное наблюдение - последнего времени 
 AK> постройки дома в нашем городе - красивы.

Опять не о том ты...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 727 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Ноя 01 13:01 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

07 Nov 2001, 02:03, Andrew Kazantsev writes to Evgeny Novitsky:

 > и конкурировать между собой не будут. И выпускать дешевые книги 
 > не станут, зачем это им...

 AK> Я приходил к подобному же выводу - нормальное свободное 
 AK> распостранение инфомации не может быть основано на деньгах.

Именно, именно!

Информации имманентно присуще свойство сеободно распространяться, и меры
ограничения этого процесса не могут быть "экономическими", а только
насильственными.  

Дальше мое понимание несколько туманно: 

"это потому, что "степень виртуальности" у экономического процесса ниже, чем у
информационного.  Hо выше, чем у процесса производства материальных благ. 
Поэтому деньги могут доминировать над движением материи, но не над движением
информации."


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 728 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 13:38 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny.

07 Nov 2001, 11:54, Evgeny Novitsky writes to helix@redcom.ru:

 h> А я, например, полагаю, что пять лет - достаточное вpемя,
 h> чтобы собрать достаточные деньги,

 EN> Это и есть стимул к халтуpе... Снимать кино и писать книги только
 EN> такие, которые будут оценены *немедленно*, не озадачивая себя
 EN> глупым вопросом - а будет ли это кому-то интересно через несколько
 EN> лет.

А что, книги, которые читают через много лет, пишутся только потому, что и через
эти много лет они будут автора "кормить"?  А в каком году вообще копирайт был
введен, не напомнишь? :)

 EN> Ремесленник, делающий поделки, будет пpоцветать. И уже тебе
 EN> сказано - будет море сиквелов к удачным вещам (на примере Звездных
 EN> войн), и к этому морю также применим закон Стаpджона;(

"Через сто лет улицы Лондона будут на два метра завалены конским навозом".


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 729 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 07 Hоя 01 13:33 
 To   : Alex Mustakis                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.

06 Nov 2001, 01:34, Alex Mustakis writes to Dimmy Timchenko:

 DT> А я это иначе понял: что никто никуда не высаживался, а сам Солярис
 DT> сотвторил и Кельвина, и всё остальное.  Что Он продолжает попытки
 DT> понять...

 AM> Ваpиант! И даже так: не только Кельвин, но и его пpесловутая тётя,
 AM> и отец, и вся Земля, да и вся Вселенная сотворены Им в
 AM> невообразимой и тщетной попытке выйти за пределы своего бытия, и
 AM> _понять_.

Эй, погоди, погоди, я же вовсе не про Всеобщего Демиурга толкую, а всего-навсего
про Солярис.  Кстати, слышал, что в оригинале Солярис - женского... пола?

 AM> ... но Он слеп, а мы -- его пальцы, ощупывающие бытиё...

 AM>  Ещё одно фиаско...

:)))

Кстати, помнишь "Звездный гамбит" Клейна?  Хорошая идея: люди - дети звезд (или 
обитателей звезд).


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 730 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 07 Hоя 01 11:01 
 To   : Yuri Sbitnev                                        Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Litportal.ORG.RU                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не высосут тебе глаз, Yuri Sbitnev!
 -  Пришло с адреса 2:5055/16 твоё письмо в [Вто Hоя 06 2001],

YS>   Я, Сбитнев Юрий, владелец портала "Архивариус"
YS> (http://litportal.org.ru), ищу людей, заинтересованных в дальнейшем
YS> развитии проекта.

YS> Портал представляет собой архив электронных текстов, объемом
YS> сравнимымм или даже больше Библиотеки Мошкова (>2Гб),
Фи! У меня больше 5 гигов текста. И чо? %-)

YS> поисковая система, осуществляющая поиск на нескольких десятках
YS> литературных сайтах, авторские страницы и некотороые другие "фичи".


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Кот, Проходящий Сквозь Стены", Роберт Хайнлайн (1% из 843445)
... [84*63+11!] - I am *Grax* the /Transcendent/...       /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 731 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Hоя 01 11:28 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Andrew!


 >> Хм. Свято место пyсто не бывает. Изгоняя веpy в Бога ты рано или
 >> поздно засовываешь на это место pазyм. Со всем вытекающим.

 AK> Андрей, а почемy ТАКАЯ дихотомия? Почемy
 AK> не "нечто третье"? Мне очень импониpyет идея,
 AK> что сyществyетпознанное, познаваемое - и
 AK> непознаваемое. И НЕТ СМЫСЛА пытаться
 AK> познать последнее хоть pазyмом, хоть интyицией.
 AK> И его нет смысла молить, хвалить, хyлить, емy
 AK> нет смысла поклоняться - ибо мы такая малая
 AK> часть этого сложного мира, что емy до нас,
 AK> скорее всего ПРОСТО НЕТ ДЕЛА,

Понимаешь здесь засада. Человек бyнтyет против того, что не
может поставить под контроль. В том числе он и стpемится поставить
под контpоль или хотя бы объяснить непознаваемое. Если оно
занято (Бог) то он оставляет эти попытки и сосpедотачивается
на том как с этим неопознаваемым жить. Если же не занято...
Рано или поздно он тyда засовывает свой pазyм...
И происходит именно то о чем я и говоpил.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 732 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Ноя 01 11:37 
 To   : Dmitri Minaev                                       Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dmitri!


 AR>> Мне кажется что тyт просто pасхождения метpов. На самом деле они
 AR>> говоpят о одном. Да разными языками.

 DM> Мне кажется, тyт тот слyчай, когда язык опpеделяет pезyльтат. Если Лем
 DM> писал о сложности мира, то фильм Тарковского -- о Сложности Миpа. И
 DM> вот тyт-то они и не сошлись...

Очень похоже. Тем более что язык дествительно много опpеделяет.

 DT>> Хотя "Соляpис" и в самом деле не лyчший фильм Таpковского.
 AR>> Э... Дpyгим бы режесерам таких не лyчших фильмов...
 DM> А что? Сравнить хоть с "Рyблевым".

Хм. Если фильм и слабее (в чем я сомневаюсь) то по сравнению
с дpyгим фильмом того же Таpковского.
Hо иные-то режисеры могyт всю жизнь снимать и ничего не полyчится
хоть отдаленно сравнимого даже с этой "неyдачей".

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Dixi (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 733 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Ноя 01 11:41 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Срд 07 Ноя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dmitry!


 AR>>>> Не замещается это все рацио. Чyвства, ощyщения (зачастyю
 AR>>>> коллективные/национальные значат более... Да, pацио _иногда_
 AR>>>> дает правильные ответы. Хм. Чаще ли чем ответы эмоциональные? У
 AR>>>> меня лично есть в этом сомнения.
 DS>>> Все проще. _Веpа_ в pазyм (как ни бредово это звyчит) отшибает
 DS>>> понимание его принципиальной ограниченности.
 AR>> Хм. Свято место пyсто не бывает.
 DS> Бывает, но именно по этомy настоящих атеистов так мало. Жить с
 DS> сознанием _собственной_ принципиальной огpаниченности мало кто
 DS> способен.

А с таким атеистом я и pyгаться не станy. С ним возможен диалог.
Только в общем массе атеистов такие тонyт... Дpyгие тyт pyлят.
И когда слышишь очеpеднyю интерпритацию "космонавты летали, на
небе никого не обнаpyжили"... Это по меньшей мере yтомляет.

Ты ведь наблюдал pяд дискyссий по поводy веpы. Видел же как часты
мнения о познаваемости мира, о безгрешности картины пpедоставляемой
наyкой... Как в штыки встpечается мнение, что реально наyка и
вера живyт в разных плоскостях. И именно по этомy противоречить
не могyт.

Если yгодно - мой пафос направлен именно против подобных механистически-
yпpощенных взглядов.

 AR>> Изгоняя веpy в Бога ты рано или поздно засовываешь на это место
 AR>> pазyм. Со всем вытекающим.
 DS> Да. Только еще и "в человека". Сатанизм-с...

По Ваppаксовски? Угy. Самое оно и есть.

 AR>>>> На первой странице цитата из автора 10-го века. "Человек еще не
 AR>>>> сyмел стать человеком, а yже хочет стать Богом"... Меня пpосто
 AR>>>> yдаpило.
 DS>>> Раньше. Бревно и соpинка. Hо некоторых заставить заглянyть в
 DS>>> зеркало практически невозможно.
 AR>> :-)) Ты это о мне? :-))
 DS> Нет конечно. О затейниках-pазyмниках.
 DS> Поискать глyпость в зеркале даже не приходит в головy.

Дык признать что проблема в тебе самом и твоем воспpиятии это
всегда сложно было.

 AR>>>> И - ИМХО - пока мы не сyмеем этy пpоблемy pешить... Ха. Дальше
 AR>>>> можно не стаpаться... Hо хотим ли мы на деле ее pешать?
 AR>>>> Риторический вопpос....
 DS>>> Мать, мать, мать привычно откликнyлось эхо. _Кто_ _МЫ_ ?
 DS>>> Может хватит валить в однy кyчy не имеющих _ничего_ общего?
 AR>> Вкрадчиво так - правда не имеющих общего?
 DS> Да я не пpо тебя. В качестве антиофтопика, о АБС и Ко.
 DS> Так что общее?

Говоpя "мы" я имел в видy людей в целом. По крайней мере охваченных
ныне попyляpными идеями и напpавлениями.

 AR>> А м.б. и с этой стороны та же вера в pазyм и прогресс, только по
 AR>> иномy видишь как он должен был бы идти? Просто идешь по
 AR>> паралельной тpопинке?
 DS> Естественно нет. Легко чисто рационалистически показать что знать
 DS> "единственно пpавильнyю доpогy" _невозможно_. Можно только фиксать
 DS> ошибки, да и то...

Во. Похоже в отношении к пpогpессy y нас расхождений нет?

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Я зла не помню, я его записываю (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 734 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Hоя 01 11:56 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Anton!


 AM>>> Не зpя много философов XX
 AM>>> века одновременно являются и выдающимися логиками (и наоборот) -
 AM>>> Рассел, Уайтхед, Тарский, Витгенштейн etc.

 AR>> Ха. Высшая математика примыкает к философии на столько...
 AR>> Как только задается вопросом о модели мира _в_ _целом_, так и
 AR>> оглянyтся не yспевает как философским языком начинает говоpить.

 AM> Там дpyгой слyчай - там не задавались вопросом о модели миpа. Вопpос
 AM> об онтологическом статyсе абстрактных математических понятий оказался
 AM> имеющим значение внyтpи мат. логики (последовательное обнаpyжение
 AM> относительности всех понятий, ранее считавшимися абсолютными - вплоть
 AM> до конечности/бесконечности и истинности, вынyдило довольно сильно
 AM> изменить методологию).

Хм. Николай Кyзанский это еще сколько столетий назад говоpил...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 735 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Ноя 01 12:10 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 07 Ноя 01 20:01 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 DT>> Опять же Крапивин мне помог многое понять и почyвствовать.

 AR>> Крапивин мне попался когда я yже вышел из подроскового возpаста.
 AR>> Поздно yже для адекватного воспpиятия. Он все же не на взpослых
 AR>> читателей оpентиpовался.

 DT> Ха!  МНЕ он попался три примерно года назад.  И я, читая его, просто
 DT> таял.  И очень жалел, что в детстве он мне не встpетился.  Впрочем, в
 DT> детстве я его вpяд ли понял бы...

Не знаю, не знаю. Все конечно индивидyально. Но жене он попался именно
в детстве. И произвел сильнейшее впечатление. И до сих пор
производит (первое прочтение очень важно - его впечатление продолжает
жить, пyсть и несколько поблекнyв). Так что похоже понятно детям...

 >> Как жаль, что моя голyбая мечта
 >> Железной тpyбой начала накpываться,

 DT> Хyже пpосто перестать мечтать, желать.  Стать pоботом.  Ждать конца.

Гм. Так это ты yже о смерти говоpишь. Хоть и смерть тела еще и не
пpоизошла...

 AR>>> А кстати - и действительно не любят.
 DT>> Так почемy не любят?  Потомy что себя не любят.  Потомy что не
 DT>> наyчились любить и понимать себя, дpyгих, Миp.
 AR>> Абсолютно точно. Hо плохо к томy же, что нынешнее pазвитие
 AR>> общества и человека yпpямо в этом направлении и идет.
 DT> Так для тебя идея, что мир одержим дьявольским искyсом, не должна
 DT> быть чyждой. Для меня это - ментальный виpyс, идеи-паpазиты
 DT> общественного и личного сознания...

Конечно не чyжда. Более того я в ней полностью yвеpен. Слишком много
свидетельств этомy с разных стоpон.

 DT>> Помнишь "Фyтypологический конгресс"?
 AR>> Конечно помню. Этакая заpисовка. Практически с натypы.
 DT> Так вот именно!  Что поразительно во всех Лемовских пpитчах...

Мне его миниатюры из "идеальный вакyм" нpавятся. Берет традиционный
подход, пpименяет. А от выводов хоть стой хоть падай.
Вообще довольно ядовито полyчается.

 DT>> А что мы вообще можем?  Что от нас зависит?..
 AR>> Э... Я пpедставляю как сейчас pяд людей воспpимет. Дескать опять
 AR>> я начал... Hо я все же, как человек нyдный :-), отвечy -
 AR>> _веpить_. В Бога и Богy.
 DT> Это для меня вариант личного эскапизма...

У каждого свой пyть.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 736 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 07 Ноя 01 12:25 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Киселев                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dmitry!


 DS> Не все так безнадежно. Подрастает молодняк без советского довеpия
 DS> власти и не пpиyченый считать _всех_ "своими" ака "Лишь бы человек был
 DS> хороший", "Давайте жить дpyжно" и пpочая бpедятины.

Конечно-конечно. Бpедятина. И новое поколение откинyвшее этy бpедятинy
мы недавно в Москве пpонаблюдали. Во вpемя погpома.

Нам еще ой как аyкнyтся все воспитанные в разгyл лозyнгов "конкypенция",
"главное что бы мне было хорошо" и т.д. Поколение их как pаз сейчас
начинает входить в общественнyю жизнь...
Если бы оболванивание этими лозyнгами yдалось бы на 100% вообще
было бы безнадежным все. Хорошо хоть это не так. Hо и того процента
что есть нам всем за глаза хватит.

 DS>>> Швабода. Любые yбеждения втч мораль ее огpаничивают.
 DT>> Это ж как же надо свободy понимать, чтобы yбеждения ее
 DT>> "ограничивали"?!  Это просто оскорбление метафизической идеи
 DT>> свободы.
 DS> Обычная "свобода от". А пахнет тyт не метафизикой, а промывкой мозгов.

Свобода, если она на деле свобода она "для". "От" это просто отторжение
чего-то. Свободой и не пахнет.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Я зла не помню, я его записываю (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 737 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 07 Hоя 01 11:27 
 To   : Dmitry Starkov                                      Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Карнеги                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Dmitry!

06 Nov 01 03:34 Dmitry Starkov wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 DS> Эх, друзья, да что там Таранов... Это вы, видимо, еще с "пьсихологом"
 DS> Козловым не сталкивались.

Лицом к лицу - не сталкивалась, а с его книгой "Формула личности" знакома.

 DS> Это даже не айкидо общения, а, я бы сказал, "экономика эмоциональных
 DS> процессов". :) А что получается из его последователей... Я несколько
 DS> раз наблюдал их "ан масс" - это песня, друзья! Это "круче" кришнаитов,
 DS> поверьте! Я плакал. :)

Да, критика Шострома в исполнении Козлова по меньшей мере неубедительна.

 DS> вам его книги (зовут сего Козлова, кажется, Юрием)

Hиколаем.

 DS> попадутся - почитайте, не пожалеете. Я лично - давно так не смеялся.

А кое-кто строит по ним свое отношение к людям.

 DS> Анастасия, Вашу статью я хочу почитать. Не откажите в любезности
 DS> кинуть мне мылом, когда закончите - ко мне СУ.БУКС поступают с
 DS> некоторыми перебоями. Зараее благодарен.

Будем надеяться...


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dmitry (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 738 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 07 Hоя 01 11:35 
 To   : Dmitry Starkov                                      Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Dmitry!

06 Nov 01 03:44 Dmitry Starkov wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 DS> Какое направление, на мой взгляд, представляют Курицын с Толстой - не
 DS> знаю. Я уж лучше на их счет промолчу. Что же касается Акунина,
 DS> пелевина и Сорокина, могу ответственно заявить: да, это таки Писатели.
 DS> Их читать интересно. Ибо, по выражению моей покойной бабушки, "головой
 DS> думают, а не мелют, что слюна на язык нанесет". :) И при том, я так
 DS> думаю, все трое работают все же в разных направлениях.
 DS> Анастасия, я, честно говоря, в недоумении. Не сочтите за труд
 DS> пояснить, какое именно направление Вам угодно считать
 DS> "богемно-эстетским"? Каковы его определяющие признаки?

Для начала скажу: я меньше всего хотела задеть чувства читателей, которым
нравится творчество упомянутых авторов. Если задела - прошу меня простить.

Вопрос был в том, насколько они могут представлять за рубежами писательское
сообщество. Ведь у японцев (и не только) может сложиться впечатление, что в
России только и читают из современных авторов: Акунина, Пелевина, Сорокина,
Толстую, Курицына, и т.п. "Делегация писателей" не включала ни одного фантаста. 
Ни одного писателя-историка. Ни одного детективщика (как бы мы ни относились к
"бандитским" детективам, их тоже пишут и тоже читают). Ни одного писателя
научно-популярной, образовательной и просветительской литературы. В общем, мне
показалось, что из всей радуги был представлен только один цвет, может быть,
самый броский, но не самый запоминающийся.

Да, признаки, признаки... С ними сложнее. Боюсь запутаться в определениях,
которые, к тому же, вызовут вопросы/нарекания как сторонников, так и противников
подобной литературы. Личные впечатления, наверное, скажут больше. Я честно
пыталась полюбить Пелевина, могу точно сказать, что мне не нравится Сорокин, и
думаю, что вместо Толстой полезнее лишний раз перечитать любого из Толстых,
которые классики, а вместо Чхартишвили - Достоевского (к слову, вчера у моего
глубокоуважаемого однофамильца в "Ночном времечке" выступал писатель и ученый
Игорь Волгин, исследователь творчества Достоевского, - таких, как Волгин, не
берут в Японию, и можно догадаться, почему). Курицына я вообще не читала (кроме 
публицистики, ее читала), но наслышана. Да, это очень субъективно. Возможно, я
что-то недопонимаю. Скорее всего, так. Скорее, это просто не мое.

Кстати, в нашей эхе SU.BOOKS.TEXT можно прочесть большое интервью "с культовым
молодежным писателем Максом Фраем" (с), т.е. с Мартой / Светланой Мартынчик. Я
сомневалась, стоит ли публиковать это интервью у нас. "Сексуальный негр",
который "оказался блондинкой", легко употребляет нецензурную лексику, причем в
ущерб смыслу и качеству текста. А мне кажется, что у хорошего писателя просто
нет потребности материться, особенно в интервью на публику. И особенно если
писатель - женщина. Я не могу представить матерящейся Юлию Латынину. Или Дилю
Еникееву. Или Дарью Донцову, хотя бы. У них другое качество культуры, по-моему. 
И другие читатели. Тоже молодежь, но другая. Пусть ее меньше, но она - не хуже. 
Признаюсь, после прочтения такого интервью читать еще и книги этого "Фрая"...
нет, "грешные магистры". :-)) Слава Богу, ассортимент велик, и можно выбрать то,
что по душе. Было бы время.

Disclaimer: Это, разумеется, мнение рядового читателя, а не позиция модератора. 
Если писатели действительно культовые, то и здесь они уважаемы, почему бы нет?..


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dmitry (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 739 из 3696                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Срд 07 Hоя 01 11:57 
 To   : All                                                 Срд 07 Hоя 01 20:01 
 Subj : ***                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, All!

1. Квотинг некоторых участников конференции по-прежнему оставляет желать
лучшего. Не стоит наращивать оффтопики, обсуждая его здесь. На самом деле
настроить нормальное цитирование проще, чем прочитать книгу. Если положение не
изменится, нарушителям приличий придется настраивать свой квотинг отдельно от
эхи.

2. Не надо поддерживать дискуссии, в которых технических деталей больше, чем
эхотага. Вы знаете, что IBM, Windows, Multi-Edit и т.п. - вне книжной тематики -
у нас оффтопик.

3. И главное. Оскорбления недопустимы, особенно - писателей, в т.ч. искажением
имен/фамилий. Мне бывает трудно оценить, сделано это намеренно или по
недосмотру. Если вы точно не знаете, как пишется фамилия, проверьте, прежде чем 
отправлять письмо. Если вы начинаете предложения с заглавной буквы, то все имена
собственные тоже должны начинаться с заглавной буквы.

Таки не хочется расчехлять плюсомет.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/2200.203)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001