История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1410 из 3325                        Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 05 Дек 01 16:42
 To   : Grigory Naumovets                                   Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Ищется информация о книге
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Grigory!

В среду 05 декабря 2001 01:27, Grigory Naumovets писал к Andrew Tupkalo:
 GN> Хотя "Сто лет после детства" тоже неплохо...
  Да, хорошо бы.

   Пока, Grigory! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1411 из 3325                        Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Втр 04 Дек 01 15:05
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!

***  Elena Maslova отправил для Leonid Blekher следующее:

 LB>> Вообще преподавать Достоевского в школе...
Достоевского я бы давала "Подросток" и "Игрок", несколько тщательно подобранных
рассказов

 LB>> Да и Чехова...
Чехова рассказы "Володя", "Наденька", "Володя большой, Володя маленький",
"Учитель словесности", "Спать хочется" - вот в таком ключе.

 LB>> Да и
 LB>> бОльшую часть Толстого...
Толстого - "Хаджи-Мурат", "Казаки", отрывки из "Войны и мира". только не про
мыслящий дуб, а про бал, про Николеньку, про партизанскую войну.

 LB>> Повбывав бы (с) Преподавать подросткам,
 LB>> у которых, по естественным причинам, нет практически никаких
 LB>> шансов понять ни философию, ни религиозную составляющую, ни
 LB>> исторические концепции...
У каждого классика есть темы, связанные с их, классиков, личным подростковым
опытом - то, что приближало бы к школьникам, делало бы людьми в их глазах, а не
пыльными тенями скучного прошлого. Вот этим и можно бы зацепить.
И главная беда не в том, что классиков русской литературы не понимают
подростки. Она в том, что их не понимают, и главное - не любят! - школьные
преподаватели.  Вот с чем надо что-то делать.

 LB>>  Но ведь у многих из них на всю жизнь
 LB>> остается впечатление, что они знают, что такое Достоевский и
 LB>> Толстой. Без никаких к тому оснований. С тяжелыми последствями по
 LB>> жизни, так сказать, потому что Достоевский и Толстой - основатели
 LB>> мирового романа 20-го века, крупнейшие национальные мыслители -
 LB>> для большой части активного русского народа остаются совершенно
 LB>> закрытыми. Надеюсь дожить до времени, когда преподавание этих
 LB>> писателей в средней школе будет запрещено.
А я надеюсь на противоположное. На то, что будет время, когда литературу в
школе будут преподавать красивые, любимые учениками, остроумные, артистичные,
тактичные и умные учителя, очень любящие предмет своего преподавания.

 EM> Поддерживаю целиком и полностью. У очень малого числа подростков
 EM> возникают вопросы м проблемы такого порядка, каие поднимают
 EM> Достоевский и Толстой.
Молодой человек с воробьиной шейкой, вылезший во взрослую жизнь, трагедия
несоответствия неуверенности в себе и юношеского тщеславия, юноша на взрослой
войне, юноша со взрослой женщиной - всё это должно интересовать и всё это у них
есть.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1412 из 3325                        Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:20
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Re: Печать книжек в домашних условиях
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Boris!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 5 Dec 2001 01:12:37 +0000 (UTC):

 BN>>> позволить себе держать комп и, более того, лазерник _дома_?
 AM>> Знаешь - а не так уж и мало. По крайней мере в Питере.

 BN> А в процентах? Довольно специфический контенгент держит дома компы -
 BN> и зачастую
 BN> им нет смысла покупать домой еще и лазерник (если это не связано с
 BN> работой).

Сейчас все сильно изменилось - их держат уже в основном не для работы.

 AM>> Я вот смотрю - так
 AM>> сейчас он очень часто есть и довольно среднеобеспеченных семей,
 AM>> далеких от
 AM>> программирования. Особенно если там есть дети. Принтер, понятное
 AM>> дело,
 AM>> реже - но ведь девайс-то довольно дешевый - $300.

 BN> среднеопеспеченных семей в Питере? А в стране? Третье, ты думаешь у
 BN> чад этих
 BN> самых "среднеобеспеченных" есть желание качать из Инета _тексты_
 BN> книг и их распечатывать :)?

Я не о "новых русских" говорю - просто сейчас как-то стала складываться
ситуация, что без компьютера и iNet ты уже выпадаешь из много чего (в
частности лишаясь доступа к информации и возможности с ней сколько-нибудь
эффективно работать) - так что и покупают. Например, чтобы их дети не
оказывались в положении аутсайдеров с самого начала. Весьма не богатые
семьи.  И используют в общем - не только в игры играют. Штаты я так понимаю
этот процесс прошли на несколько лет раньше.

 BN> вообще, удобнее с Палма читать нежели таскать с собой пусть и легкую
 BN> книгу, не говоря уж о ворохах распечаток :).

Ну в этом есть некоторый резон. Я периодически на эту тему задумываюсь, но
пока видимо консерватизм мешает. Да и Палм, как карманный компьютер, пока
imho еще слабоват. Хотя может и правда стоит уже подумать более всерьез.

 AM>> Вторая - так даже очень хорошо изданная - но - все фотографии -
 AM>> чернобелые.

 BN> Ты специально такие примеры подбираешь :). А у меня дома есть штук 5

Я просто к тому, что бывают книжки разные :)
Фотографии, кстати, там чернобелые не по природе своей, а по полиграфическим
причинам.

 BN> Однако что будешь делать с _толщиной_ бумаги?

Такая проблема конечно есть - но вот самый толстый бух у меня - мануал по
Коболу - 500 с хвостиком страниц. 2см. Не смертельно.

 AM>> A5 - экономится еще в два раза больше бумаги (и ресурса принтера и
 AM>> порошка), а главное - читать удобнее, если шрифт не совсем уж
 AM>> мелкий :)

 BN> A5, A4 - _не_ стандартны ;). Как и fineprint.

fineprint - это просто драйвер под Винду - ставишь (появляется виртуальный
принтер) и печатаешь на него почти любой программой - хоть вордом, хоть
акробатом (http://www.fineprint.com/software/fineprint/standard/). А он уже
печатает дальше. Что тут такого нестандартного? Чертовски удобная вешь. У
вас на работе он вероятно должен окупиться в момент на одной только бумаге.
А A5 - это половинка A4 :)

 BN> ли?) электронный, то его лучше читать с какого-нить девайса.
 BN> Дешевле, удобнее.
 BN> Зачем заморачиваться с принтерами, печатью и переплетом?

Карманные девайсы пока не столь уж удобны. Но в принципе - ты прав - это
только вопрос времени и скорее всего очень небольшого. Кстати - с
документацией ситуация ровно та же. Если у каждого в кармане будет Palm с
подходящим качеством экрана (нужно где-то хотя-бы 200-300 dpi) и
функциональностью, ее наверняка перестанут печатать.

Вообще - я про возможность напечатать книжку говорил в основном к тому, что
как вариант напечатать то, что по тем или иным причинам не удается купить,
но удобнее читать на бумаге - это обычно вполне разумный вариант. Вовсе не
такой ужасный, как тут меня пытаются убедить. Скажем ксерокс - гораздо более
противный путь к даже более плохому по качеству результату,

Тем не менее - книжки ксерят.

А еще я думаю, что если задаться целью сделать девайс для качественного
штучного производства книжек (принтер, способный понимать тонкую бумагу,
цветной струйник для обложки, нормаьлный переплетный девайс), то как вариант
изготовления (коммерческим образом) "on demand" разных достаточно дорогих
книжек (тех же научных, для которых вопросы соответствия тиража и спроса -
чуть ли не главная проблема) - оно очень даже. Качество paperback'a, я
думаю, довольно легко достижимо, а при нынешнем ценнике в этом сегменте >=
$50 за книжку - думаю и рентабельно.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1413 из 3325                        Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:20
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Re: Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Vladimir!
You wrote to Anastacia Maximova on Wed, 05 Dec 2001 10:24:36 +0300:


 VB> Несколько последних лет я занимаюсь именно подходами к такой
 VB> пpогpамме. Ранее я
 VB> считал основной трудностью отсутствие разработок по стpуктуpальной
 VB> лингвистике
 VB> русского языка (зачаточные попытки пpодвижения в этом направлении в
 VB> свое вpемя

А там действительно это так необходимо? Ведь надо не понимать правильный
русский текст, а генерировать. А это задача более простая - достаточно не
использовать тех оборотов, которые вызывают проблемы. Всякие приколы вроде
Бендеровского "Торжественного комплекта" и программок для генерирования
"глубокомысленных" текстов работают.

А еще есть эта классическая программка, которая набирает по тексту частотную
статистику по следованию букв в контексте нескольких символов и генерирует
новый случайный текст. Получается такая прикольная абракадабра, однако не
абсолютно неправильная и, что самое интересное - сохраняющая какие-то явно
узнаваемые черты оригинала :)

Антон


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1414 из 3325                        Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:20
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Re: Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 05 Dec 2001 03:24:11 +0300:

 AM>> _Сейчас_ позволяет. "А мы тот закон переменим. И переменил" (с)
 AM>> Салтыков-Щедрин :)

 KG>     Возьми текст Бернской конвенции и помедитируй на досуге.
 KG>     Над ним и над тем фактом, что в случае противоречия внутреннего
 KG> законодательства международному обязательству - внутреннее
 KG> законодательство ничтожно.

Конвенции обладают тем милым свойством, что из них можно и выйти. Равно как
и переменить эти самые конвенции (хотя и правда - весьма трудно технически -
но не невозможно).

А есть еще другие пути - просто создать ситуацию, когда автор будет
_вынужден_ отказаться от своих имущественных прав, если хочет хоть как-то
творчески существовать. Собственно она и сейчас примерно такая - только
отказывается он в пользу частного владельца и обычно за весьма умеренную
мзду.

 KG>     Примеры таких книг в студию, пожалуйста. Мне очень интересно
 KG> посмотреть -
 KG> что это за такие книги, которые не могут добраться до читателей.

Скажем Голдблатт "Топосы: категорный анализ логики". Хоть по-русски, хоть
по-английски. То есть я в конце концов сумел найти ее на "прочитать", но
стоило это мне достаточно приличных усилий. Близких к критическим. Потом был
очень рад, что таки довел дело до конца. Martin-Lof "Intuitionistic Type
Theory" - так и не добрался. Обе книжки замечательны тем, на них кучи
ссылок. Тем не менее. Если книгам везет чуть меньше и на них ссылаются редко
(кстати - художественная литература таким полезным механизмом информирования
читателя о существовании других текстов практически не располагает).

Или скажем латынинские "Прововедник" и "Клеарх и Гераклея" - я знаю, что в
каком-то из журналов они печатались, тем не менее Мошков - пожалуй наиболее
практичный способ до них добраться, даже для нелюбителей читать с экрана.

Или вот - свежий пример - в su.music.classic пару дней назад кто-то
спрашивал про Швейцера "И.С.Бах" - я объяснил, что она у меня есть (я ее
как-то совершенно случайно купил на толкучке за червонец) и что можно
попробовать заказать у спекулянтов, но задорого и без особых гарантий, что
найдут. А еще кто-то сообщил, что иногда она бывает на eBay. А это книжка не
просто известная, а сверхизвестная (именно поэтому понятно где ее на самом
деле надо искать - у музыкантов по домам).

Но вообще - твой вопрос такой очень коварный - привести полностью
удовлетворяющий тебя пример видимо просто невозможно - как привести в пример
то, о чем даже нет возможности узнать? Если текст продолжает свое культурное
существование, то только до тех пор, пока хоть какие-то способы его найти
все-таки есть.

Я вот знаю, что когда статьи по CS начали выплывать из журналов на вольные
просторы я обнаружил что этот домен гораздо богаче интересными вещами и
именами, чем полагал до этого.

Антон





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1415 из 3325                        Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:20
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Re: Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Vladimir!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 05 Dec 2001 11:04:30 +0300:

 AM>> Ну сколько там "Ведомости" с "Ъ" стоят - где-то за 5-8.

 VB> Забавно, но "Ъ" практически чуть ли не единственная из наших газет,
 VB> котоpая
 VB> платна и в Инете. Её действительно гораздо дешевле покупать в
 VB> бумажном виде,
 VB> нежели скачивать. Экономика в чистом виде?

Да нет - я вообще-то предпочитаю "Ведомости" и "Эксперт". Как раз Ъ сильно
потерял в качестве когда они стали коммерциализовываться по модели массовых
изданий - помнишь, они начали размножаться цветными изданиями и толстеть от
светской хроники. Я как раз тогда и начал его читать не регулярно, а от
случая к случаю (в т.ч. и еженедельники). Но талант-то так просто не
пропьешь :), а потом еще от них сбежала половина журналистов (в Эксперт),
хотя причины мне до конца неизвестны.

 VB> Поскольку не существует объективных критериев отличать "хоpошую
 VB> литературу от плохой"

Ну вот один вполне объективный: например - скажем если кому-нибудь из
"толстой журнальной тусовки" сказать что-то про Пелевина, то реакция обычно
есть - скорее всего раздраженная, но тем не менее - это явление для них
существующее. А вот про Лукьяненко - нет, фамилию они обычно знают - везде
ведь лежит, но реакции это не вызывает вообще никакой.

А это - референтная группа в данной области (хотя, как и прочие такая
публика, снобы жуткие).

Ну, а еще есть субъективная - мой личный вкус. И он мне говорит, не то, что
"это литература не в моем вкусе", а то, что это "плохо сделанная
литература". Не нравиться книги могут по-разному :)

 VB>(слово "различать" требует другого упpавления в pусском
 VB> языке), то могу констатировать лишь просто хамство.

Прямое хамство от оппонента я терпел довольно долго. Причем аппеляции к
возвышенному и творческому характеру его трудов составляли существенную
часть этого хамства. Я счел нужным сказать, какое, на мой взгляд, на самом
деле место занимают его труды и что я думаю по поводу его манеры спорить.

Когда-то я его в этом амплуа уже наблюдал, но думал, что он с тех пор слегка
остепенился. Хотя бы под облагораживающим влиянием коммерческого успеха.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1416 из 3325                        Scn
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:30
 To   : All                                                 Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Юный Техник
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Hello, All!

Никто не в курсе - журнал еще жив? И если да - 
то насколько он остался интересен? А если нет -
то нет ли ему аналога?

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1417 из 3325                        Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 10:58
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Re: Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Leonid!

 LB>>> Тут возникает другая проблема - с читателем. Для
 LB>>> автоматизированного писателя нужен и автоматизированный читатель. 
 LB>>> Живые, так сказать, не потянут.

 KB>>     Да, и чтоб создавал тот же программист. Совершенно изумительный
 KB>> способ потратить силы и время на бесполезное, с точки зрения
 KB>> внешнего мира, занятие.

 LB> Я так тебя понял, что ты понимаешь, что я так представляю, что и
 LB> програмист должен быть автоматизированным, nicht wahr?

    Господи Прогрессе! Ещё и *это* вначале создать надо - на кой?! Не проще ли
заниматься, чем интересно, вместо того, чтобы создавать программу для создания
программ, которые бы, обмениваясь информацией, порождёной при помощи
невероятно сложного алгоритма, сообщали бы автоору-человеку что "ой как любят
то, что читают"?

 LB>>> Насколько я понимаю, это и есть настоящая фантастика.
 LB>>> Написал "Вася полетел на глайдере" - и Вася вроде уже и маячит
 LB>>> вдали. :))
 LB>>> Или: "страшный рогатый хищный хаусгофер, цокая копытами по
 LB>>> асфальту, настигал эльфийскую фигату" - и прям мороз по коже... :)

 KB>>     Да. "И тут он умер", прочтёт читатель. И умрёт.

 LB> Не успеет. Потому что первым умрет тот, кто написал.

    Читатель умрёт вторым, стало быть. Хрен редьки не слаще.

 LB>>> Любопытная проблема - внедрение описаний как действий и, как
 LB>>> следствие, замена реализации воображением. :))

 KB>>     Осталось понять, насколько недостоверно должно быть воображение,
 KB>> чтобы
 KB>> Земля как явление природы при этом ненароком не перестала
 KB>> существовать...

 LB> :))

    Вот именно. :)

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1418 из 3325                        Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 11:00
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 05 Дек 01 13:35
 Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrew!

 KB>>     Кстати, на тему "автоматчиеского писателя" кто только из фантастов 
 KB>> не упражнялся уже. Попытаемся вспомнить, кто? С ходу не могу назвать
 KB>> имена и заголовки, но...

 AT>   "Сеpебpяные яйцеглавы" Лейбера, хотя бы.

    Не читал - сделал себе пометку поинтересоваться. Я читал про некую ЭВМ,
обслуживаемую роботами-черепашками (рассказ Ильи Варшавского, если не путаю),
которая должна была выдавать сотни НФ романов в год...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1419 из 3325                        Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:51
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Andrew!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Wed, 05 Dec 2001 13:39:54 +0300:

 LB>> Я пишу о _жанре_, елки-палки, а мне приводят примеры отдельных
 LB>> писателей. Вайнеры тебе что - полицейские романы тачали?
 AT>   То же "Место встречи" -- не полицейский pоман?

Hет.
"Место встречи" - не полицейский роман. "Война  мир" - не исторический
роман. "Преступление и наказание" - не детектив. "Леди Макбет Мценского
уезда" - не триллер.
Я ясно обозначил свою точку зрения?

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1420 из 3325                        Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:51
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Re: Информация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Sergey!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Thu, 29 Nov 2001 11:28:32 +0300:

 SL>     Автор, который вынужден жить на _разовые_ гонорары с выпущенной
 SL> книги (по тем или иным причинам - издательство удачно договор
 SL> составило, книга плохо расходилась и ее не допечатывают) - вынужден
 SL> работать на конвейере. "Три книги в год, иначе не выжить", - как
 SL> говаривал один мой персонаж. Эту фразу еще очень любят переносить на
 SL> меня, хотя трех книг в год я никогда не писал. :)
 SL>     Можно спорить о том, стимулирует автора потогонный трудовой ритм
 SL> или развращает, приучает к халтуре и клише. Мне кажется - второе. В
 SL> потогонном ритме можно работать год, два... но не всю жизнь.
[...skip...]
 SL>     Знаешь, что бы я писал, получай деньги только за разовые тиражи?
 SL> Космические оперы. Или фэнтези. Можете верить, можете не верить, но,
[...skip...]
 SL>     В ситуации "конвейера" я бы кинулся писать "Звездный вихрь"
 SL> какой-нибудь. И еще радовался бы, что напал на коммерчески удачную
 SL> жилу...

Это серьезное замечание, конечно. Не могу спорить с профессионалом. И тем
более давать непрошенные советы. Однако...

 SL>     Что ж, это решать надо...
 SL>     Ситуация вовсе не так остра, на мой взгляд. Люди в большинстве
 SL> своем все-таки хотят читать книги, а не файлы. Есть исключения - по
 SL> финансовым, территориальным или идейным причинам. Я не против.
 SL> Заходите на страницу в интернете. Берите! Пусть читают файл те, кто
 SL> все равно книгу не купят. :)

Существует отчет какого-то инженерного психолога, еще десятилетней давности,
который показывает, что с экрана адекватно воспринимаются только
инструктивные тексты.
Я не помню, давно дело было, но, по-моему, там что-то связанное с разницей
между восприятиями процессов и сущностей. Или что-то подобное.
Что-то отключается у человека, когда он на экран смотрит. Что-то необходимое
для восприятия символического сложноорганизованного знания.
Это как разница между киноэкраном в кинозале и телеэкраном. Какие-то слои не
ловятся.

 SL>     Но ситуация может резко измениться с удешевлением и
 SL> распространением электронных книг... я-то помню время, когда тот же
 SL> самый спор велся, а электронных книг еще не было. :) Всего
 SL> пять-шесть лет назад...

Побачимо. :) Посмотри эссе Хазагерова.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1421 из 3325                        Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:51
 To   : Kasantsev Andrew                                    Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Re: Информация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Kasantsev!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Tue, 4 Dec 2001 23:33:43 +0000 (UTC):

 KA> Leonid Blekher wrote:

 KA> А как их иначе употреблять, если как в либерала не ткни - так в
 KA> доллар попадешь? Но ты не прячься -
 KA> почему в либеральной, свободной России, где деньги решают все -
 KA> практически умерло хорошее кино?
 KA> Ситуация чистая - хорошее кино - много денег -
 KA> еще лучшее кино. Что же не работает?

Про кино - там, где кино.
А чтобы было тебе не так противно, то могу сказать, что в 1997-1998 гг. я
руководил проектом, изучающим в основном то, как и зачем россияне смотрят
кино, что они в нем видят, как и из каких соображений планируется кино, как
оно распространяется и т.д. Мы взяли тогда косые сотни фокусированных
интервью с кинорежиссерами, киножурналистами, социологами кино, редакторами
телеканалов, чиновниками Госкино (не помню, как оно тогда наывалось),
директорами кинотеатров, производителями и торговцами видеокассетами,
киноманами, обычными зрителями разных слоев и сословий, возрастов, и т.д., и
т.п.
Результатом исследования стали 6 (шесть) томов, где мы анализировали как
сложившуюся ситуацию, так и ближайшее и прочее будущее, и давали
рекомендации о том, какие должны быть кинофильмы, телесериалы, и т.д., чтобы
они удовлетворяли потребностям населения и их представлениям и хорошем и
плохом. Кроме того, конечно, там были и рекомендации о специфике различных
способов кинопоказа и т.д. В общем, славно поработали.
Поэтому мне иногда нелегко читать про "чистые ситуации", ты уж извини.

 KA> А про книги повторюсь - ситуация не чистая, помимо денег на
 KA> написание книги влияет многое - то есть книги выходят "и еще много
 KA> почему". Значит - роль денег в их производстве выделить труднее. Hо
 KA> в кино без них не обойтись.

Не спорю.

>>  AK> И - наоборот. В отсутствие графоманов, то есть людей, просто
>>  AK> _любящих писать_ - падает количество просто писателей.

>> Я эту фразу попросту не понял. Что причина и что следствие? Какова
>> может быть предполагаемая природа этой связи?

 KA> Это неочевидно? Второй намек - если мало кто кует металл (кузнецов
 KA> мало) - то шикарных мечей в этом культурном слое ждать бесполезно.

А, понял. Чем больше графоманов, значит, в стране, тем больше вероятность,
что появится хороший писатель. Ну да. Как там в старой хохме: "При царизме в
Тульской губернии был только один писатель, а сейчас, при советской власти,
в тульской организации СП СФРСФ целых 350 писателей! Вот насколько поднялся
уровень писательского мастерства при социализме!".
Не буду уж напоминать, кто был этот кустарь-одиночка при царизме.

>>  AK> А я разве про себя? Просто ты привлек идеологию в доказательство
>>  AK> неверности проекта, в котором
>>  AK> НИ СЛОВА про идеологию сказано не было. Тебя не смущает, скажем,
>>  AK> рука государства в сборе подоходного налога? Или это тоже -
>> отрыжка
>>  AK> социализма?

>> Ну, в подоходном налоге ничего хорошего я не вижу, но обсуждать эту
>> тему сразу отказываюсь - и так понятно, что оффтопик.
>> Если тебе интересно, зайди на сайт Григория Сапова, и поинтересуйся у
>> него насчет подоходного налога. Он - профессиональный экономист.

 KA> И опять же - ничего не ответил.
 KA> Я, впрочем, привык.

Это - не про книги. А про то, что социализм - это не идеология, а способ
мышления, я тебе ответил в прошлых письмах.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1422 из 3325                        Scn
 From : Nina Ovsjukova                      2:5000/26.77    Срд 05 Дек 01 11:08
 To   : Oleg Pol                                            Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Сон, просто сон...
-------------------------------------------------------------------------------
KT>>> выжать пользу из электричества и обзаведусь  десятком масляных
KT>>> лампочек...
NO>> Масляные лампочки - это как? Кеpосиновая лампа - слышала. А масляные -
NO>> как-то нет.

OP> Пузырек с маслом, фитиль, огонек. Как и керосиновая. Объяснять подробнее
OP> выйдет долго и непонятно; но любая церковная лампада - живой пример.

Все, я уже получила консультацию  у мамы. И про керосиновую лампу, и про
каганец масляный. Всем спасибо.

Удачи!
Нина


---
 * Origin: Всем привет! (2:5000/26.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1423 из 3325                        Scn
 From : Nina Ovsjukova                      2:5000/26.77    Срд 05 Дек 01 11:10
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
DT>>> Хм.  Я тоже очень люблю Толкина, но он просто другой.
NO>> Он эпический.
DT> Мало. :)

Нет, если одним словом, то так. А если pаспpостpаняться - надо в другую эху
идти. Конечно, там попросту все виды литературы в одном пpоизведении. Там и
стиль меняется. Описание битв явно даны в стиле средневековых
хpоник.

NO>> Из переводов лучший, конечно, Кистяковского и Муpавьева. Но и то
NO>> они перевели Толкина, как сказочку.
DT> Именно!  Сделали из него Хоббит-2.

Зато у них Страйдер - Бpодяжник, а не Колобpод.

NO>> Не то слово. Кстати, лично я английский выучила, читая Толкина.
NO>> Ну не было его тогда в пеpеводах... Очень советую.

DT> Я говорил именно это, слово в слово. :)  Перевод тогда (примерно 87 год),
DT> кажется, появился, но только 1 тома, и достать его было невозможно.

Я уже прочитала, и посмеялась. Какие-то у нас схожие жизненные точки, судя по
обмену мнениями.

NO>> И английский у него очень легкий.
DT> Вот-вот.  Легкий и в то же время удивительно красивый.  Местами -
DT> чистая поэзия в прозе...

Да!!!!

Удачи!
Нина


---
 * Origin: Всем привет! (2:5000/26.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1424 из 3325                        Scn
 From : Nina Ovsjukova                      2:5000/26.77    Срд 05 Дек 01 11:14
 To   : Sergey Utkin                                        Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
NO>> Так, а какие же вещи вы у него называете сказочными? "Во глубине
NO>> Великого Кристалла"? или "Тополиную рубашку"?

SU> "Сказки о рыбаках и рыбках" :)

Ох, я к этой вещи очень сложно отношусь. Может, и надо рассказывать детям
сеpмяжную правду жизни... Впрочем, современные дети и не такое видели и
знают...

SU> Какая разница в каком жанре написана книга? Не в жанре дело...

Просто я удивилась делению Крапивина на разные жанpы.

SU> ... Миров, которые спас Христос, не счесть!

Во как! САм пpидумал?

Удачи!
Нина


---
 * Origin: Всем привет! (2:5000/26.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1425 из 3325                        Scn
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 10:59
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Re: Информация, книги, Гамлет (было - вз    гл  яд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Sergey!
You wrote to Dima Barinov on Tue, 04 Dec 2001 19:46:31 +0300:

 DB>> Как тут не вспомнить Александра Сергеича - редкостный был бездарь
 DB>> по части зашибания бабок  :)
 SL>     Как и Достоевский. Тот вообще - продуется в карты и садится роман
 SL> ради денег писать. Бездарь, наверняка. :)

Sergey Ruzhitskiy wrote:
>> По подсчётам пyшкинистов, среднегодовой доход Пyшкина в
>> последние годы его жизни составлял не менее 40 тыс.
>> pyблей. Дpyгое дело, что в конце концов опека выплатила
>> долгов после смерти Пyшкина на сyммy более 120 тысяч!
>> Виною томy не мотовство поэта и его жены, скорее -
>> верность родственным и дpyжеским обязательствам. Пyшкин
>> сам откровенно писал об этом: "Деньги ко мне приходили и
>> yходили междy пальцами - я платил чyжие долги (особенно
>> часто младшего братца Льва. - К. С.), выкyпал чyжие
>> имения, - а свои долги остались мне на шее".

ой, как вредно смотреть в идиотский ящик :)))
мои извинения Александру Сергеичу :)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1426 из 3325                        Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 11:27
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 AM>>> А кстати - а почему subj невозможен? На мой взгляд - вполне можно
 AM>>> сделать программу, которая по стилевым и жанровым настройкам и
 AM>>> схематическому описанию сюжета будет генерить вполне качественный
 AM>>> текст.

 AM>> Качество будет, книга родится, но *души* в ней как не было, так она и
 AM>> не появится. То же самое клонирование...

 VB> Несколько последних лет я занимаюсь именно подходами к такой пpогpамме.

    Признаюсь, и я к этой тематике пытался руку приложить. Пока не понял, что
ИИ, создающий из фрагментов нечто, похоже на книгу, можно, а вот личность
писателя так не создать.

 VB> Ранее я считал основной трудностью отсутствие разработок по
 VB> структуральной лингвистике русского языка (зачаточные попытки пpодвижения
 VB> в этом направлении в свое вpемя были пресечены "отцом народов", а
 VB> зарубежные наработки по другим языкам, к сожалению, невозможно пpосто
 VB> перенести в иной язык), но Вы, Анастасия, кажется, нашли ещё одну
 VB> сложность. Неужели и в книгах имеется эта пpесловутая душа? Мне и в
 VB> людях-то ни разу не удалось её найти, даже при самом тщательном
 VB> потpошении...

    Учитывая, что язык, которым пользуются люди, всё-таки не язык
программирования, и лингвистика, действительно - жуткая пропасть не сделанных
ещё открытий - программу, которая создаст "душу" - то, что воспринимается, как
уникальное сочетание всего того, что даёт книга при прочтении - создать не
получиться.
    Надо же знать, *что* создавать. Иметь представление о том, "как это
работает". Я уже говорил, повторюсь: делать имитации таким образом - можно, 
но не более того...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1427 из 3325                        Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 04 Дек 01 10:04
 To   : Slawa Alexeew                                       Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Slawa.

   Monday December 03 2001 00:38
   Slawa Alexeew пишет к Serge Pustovoitoff:
 SA> в своей пьесе. Или наши дни: Вознесенского помнит кто-нить? А ведь всего
 SA> пару десятилетий гремел на весь Союз: В мире нет еще такой стройки, В мире

   Ну я помню. Только за другие строчки.

"Не славы и не короны,
 Не шаткой короны земной,
 Пошли мне, господь, второго,
 Чтоб вытянул петь со мной..."

 SA> нет еще такой плавки, Чтобы он не уделил ей строчки, Чтобы он не
 SA> посвятил ей главки... (чуть переделано).

    У Вознесенского есть очень хорошие стихи. Как и у Евтушенко или
Рождественского. А плавки и стройки - что ж, я лично в упрек не
поставлю и камня не брошу.

"Современник Галилея
Был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится Земля,
Но у него была семья..."

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Tuesday December 04 2001
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1428 из 3325                        Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 04 Дек 01 10:23
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Фиаско
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Vadim.

   Sunday December 02 2001 00:15
   Vadim Chesnokov пишет к Alexander Klimenko:
 AK>> Кстати, "Волшебник Земномоpья" - Гед
 AK>> не уничтожил Тень. Он пpинял её в себя, жил с ней.

 VC>     Не так. Тень была его тёмной сцщностью, и он, победив Тень,
 VC> воссоединился во всей полноте. Он не жил с ней, Тени не стало.
 VC> Но не стало и прежнего Геда.

   Гед-то как раз стал прежним - Тень была его тёмной половиной
изначально и просто "вернулась на место". :-) Но здесь интересно
другое: Тень не была уничтожена. Никакой бетризации, никакой
потери "способности спустить курок". Негативные качества остались -
они тоже делают человека человеком - но осознаваемые и под контролем.

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Tuesday December 04 2001
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1429 из 3325                        Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 04 Дек 01 10:34
 To   : Elena Kandybina                                     Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Фиаско
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Elena.

   Monday December 03 2001 00:17
   Elena Kandybina пишет к Vadim Chesnokov:
 EK> Люди!!!!
 EK> У меня был это вариант книги "Волшебник Земноморья" Урсулы Ле Гуин (вижу
 EK> по именам и названиям), издательство "Северо-Запад" лет эдак пять назад...
 EK> Потом его зачитали насовсем... В настоящее время местонахождение
 EK> неизвестно. Большая просьба, если у кого есть - посмотреть фамилию
 EK> переводчика и координаты книги.

    Перевела Ирина Тогоева. (Видел другой перевод, там Геда называли
Джедом, он мне жутко не понравился :-) Выходил тогоевский перевод много
где, у меня, например, он в "Библиотеке фантастики".

 EK>  Покупать боюсь, потому как другого перевода не хочу.

    ? А купить _этот_ перевод? Урсула ле Гуин из тех авторов, кого
можно брать "не глядя" - плохо она писать не умеет :-)

 EK>  Если кто соберется в библиотеку сдавать - свистните - я
 EK> выкуплю...)))

   Щаз. :-)))

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Tuesday December 04 2001
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1430 из 3325                        Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 04 Дек 01 10:55
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Фиаско
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Dimmy.

   Monday December 03 2001 00:21
   Dimmy Timchenko пишет к Vadim Chesnokov:
 VC>> не стало и прежнего Геда.

 DT> А как странно читать четвертую часть, где нет никакой магии...

   У Геда нет. А в мире всё, в общем-то, по-прежнему...

   Кстати, картинку на веере помнишь? Противоположности порой
только кажутся таковыми. В смысле - у Запада не всё так уж плохо.
Штаты можно простить хотя бы за Урсулу ле Гуин, нет? :-)

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Tuesday December 04 2001
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1431 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 14:45
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : История России по Сиду Мейеру
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

02 Dec 29 13:55, Konstantin Grishin wrote to Dima Barinov:

 KG>     РОССИЯ

 KG>     Индоевропейские, уральско-алтайские и другие племена занимали

А! РусЕфЕкация!

 KG> постепенно приходила в упадок. Народ повернулся к Борису Ельцину,
 KG> функционеру Либеральной партии.

Увидив _это_, я не поверил и кинулся проверять, благо игра у меня проставлена.
И точно: в оригинале - "liberal Party functionary", то есть не функционер
мифической "Либеральной партии", а либеральный аппаратчик из КППС. Вот так и
рождаются слухи о неграмотности американцев. :)

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1432 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 14:57
 To   : Nikolai Komlev                                      Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Nikolai.

04 Dec 01 14:36, Dmitry Casperovitch wrote to Nikolai Komlev:

 NK>> А на первом нечто под названием LongShot, как по-русски не знаю.

 DC> Попробую посмотреть...

Посмотрел. По русски Longshot издавался (дважды, насколько я знаю) под
названием "Испытай себя". Роман о литераторе-"прикладнике", авторе пособий по
выживанию в экстремальных ситуациях, которому заказали биографию известного
скакового тренера. Он поселяется в доме тренера и, как водится, влипает в
криминальную историю, а в финале выживает за счет применения собственных
рекомендаций.
Вещь, действительно, удачная, в десятку лучших я бы ее включил, но на счет
первого места не знаю. Слишком большая конкуренция.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1433 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 15:01
 To   : Grigory Naumovets                                   Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Grigory.

04 Dec 29 18:48, Grigory Naumovets wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> Но насчет In the Frame возражений нет?

 GN> Никаких, поскольку не читал :-).
 GN> А есть ли, кстати, какой-нибудь специальный термин для художника по
 GN> лошадям, типа пейзажиста, мариниста, баталиста и т.п.? :-)

Какой-то специальный термин в книге вроде бы упоминается, но специальный для
"лошадников" или относящийся к рисующим животных вообще - не помню. Постораюсь
посмотреть.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1434 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 15:03
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Princesse Bride
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris.

04 Dec 29 22:45, Boris Nemykin wrote to Dmitry Casperovitch:

 BN> Экранизация изюмительная :)! Очень рекомендую.

А книгу-то ты читал? :)
Экранизация, я бы сказал, добротная, но не более того. IMHO, у них получилась
первая часть, до ареста Весли, а дальше пошла скороговорка. И, главное,
полностью утрачен текст "от автора", а с ним - большая часть прелести. Хотя
этого недостатка, видимо, в фильме избежать было принципиально невозможно...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1435 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 15:06
 To   : Slawa Alexeew                                       Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa.

04 Dec 29 16:54, Slawa Alexeew wrote to Dmitry Casperovitch:

 SA>>> Вознесенского помнит кто-нить? А ведь всего пару десятилетий

 SA>   Опс! Действительно, спутал Рождественского с Вознесенским (хотя в
 SA> первоначальном письме я именно Рождественнского имел ввиду - с его
 SA> производственными стихами).

Я, в общем, так и догадывался. Вознесенского-то сейчас все-таки помнят, о
Рождественского - действительно, никак...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1436 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 15:07
 To   : Dmitry E Volkov                                     Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

04 Dec 29 19:28, Dmitry E Volkov wrote to Dmitry Casperovitch:

 DV> "Осколков" что-то не припомню. У меня весь Френсис в серии "Мастера
 DV> детектива" от Эксмо (зеленая такая), не знаешь, случайно, там это
 DV> есть?

Да. Именно там это и есть. Самая последняя книга в серии, вышла, сколь помню, в
начале этого года.

 DC>> Да и среди ранних... В In the Frame все участие лошадей состоит в
 DC>> том, что герой - художник, который их рисует. А во Flying finish -
 DC>> летчик, который их перевозит.

 DV> Да, но там все-таки значительная часть действия происходит на
 DV> ипподромах, в конюшнях и т.д.

Насчет Flying finish я уже извинился. А в In the Frame есть один или два
коротеньких эпизода на ипподроме и все.

 DV> А Серый кардинал - политический детектив :)

А еще у него есть компьютерный детектив: "Двойная осторожность". Ста-арый...
Там все закручено вокруг магнитофонной кассеты, на которую некий покойник
записал программу, вычисляющую победителя на скачках. Этим вся связь с лошадьми
и ограничивается.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1437 из 3325                        Scn
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 15:15
 To   : Elena Maslova                                       Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : У кого детективы лучше
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena.

04 Dec 29 19:58, Elena Maslova wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> Да и среди ранних... В In the Frame все участие лошадей состоит в
 DC>> том, что герой - художник, который их рисует. А во Flying finish
 DC>> - летчик, который их перевозит.
 EM> Ну если так смотреть на этот вопрос, то все его детективы не про
 EM> лошадей.

Отчего же? В "Фаворите", "Последнем барьере", "Переломе", Nerve и массе других
книг герои - люди, профессионально занятые в скаковой индустрии, и сюжет там
прочно на этой индустрии завязан. Но наряду с этим есть и книги, из которых
всякое упоминание о лошадях можно безболезненно убрать...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1438 из 3325                        Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 11:38
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 05 Дек 01 14:30
 Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Daniel!
You wrote to Dimmy Timchenko on Tue, 04 Dec 2001 17:54:02 +0300:

 DT>> У авторов, режиссеров новостей сейчас есть очень интеpесный
 DT>> творческий инстpумент.

 DK>         Например, совместить чтение новостей со стpиптизом?

Уже есть  - Naked news

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1439 из 3325
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 12:08
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 LB>>> Жанровой прозы как массового жанра в советское время практически не
 LB>>> существовало. Ни полицейского и тем более уголовного романа,

 DEV>> Вайнеры?

 LB> Я пишу о _жанре_, елки-палки, а мне приводят примеры отдельных писателей.
 LB> Вайнеры тебе что - полицейские романы тачали?

Термин "тачали" носит оценочный характер. Но, собственно, что же  тогда
сочиняли Вайнеры?
При любом разумном определении полицейского романа - его самый.
С основным тезисом согласен - детектив, в частности, практически не
существовал. 
Фантастика по сравнению с ним процветала, вплоть до случаев маскировки
детектива под фантастику.

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1440 из 3325
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 11:30
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Re: Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Leonid Blekher on Wed, 05 Dec 2001 10:58:21 +0300:

KB>>>     Да, и чтоб создавал тот же программист. Совершенно
 KB>>> изумительный
 KB>>> способ потратить силы и время на бесполезное, с точки зрения
 KB>>> внешнего мира, занятие.

 LB>> Я так тебя понял, что ты понимаешь, что я так представляю, что и
 LB>> програмист должен быть автоматизированным, nicht wahr?

 KB>     Господи Прогрессе! Ещё и *это* вначале создать надо - на кой?!

А на кой Господу было нужно творить мир за шесть дней? Занятия похожего рода
:)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1441 из 3325
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Срд 05 Дек 01 11:28
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Информация,   книги, Гамлет (  было -   вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Andrew !

  Было 04 Dec 01 11:00, Andrew Tupkalo отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
 AT>   Тонкость в том, что булрати, мршанцы и т.п -- не торговые маpки. Hу
 AT> не зарегистрированы они, не было это ещё тогда пpинято. Так что
 Уверен? 'Hе принято' - еще не значит что не лежит где-то бумажечка...
 AT> заявительная, раз нет заявления, нет и пpеследования. Закон об
 AT> авторских правах всё-таки читать надо, а не куpить. ;)
 Проблема,Ондрий-кун,в том что читать оный закон можно и так и так
  и каком кверху.А ратующие за 'строжайшее собблюдение' оного читают
  его только в одном - приятном лично им направлении,и о том,что
  его можно читать и в очень невыгодном для них раскладе,подозреваю,
  догадаются не раньше чем узрят перед собой нары...Что и хочу иллюстрировать 
данным примером. 8o)
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Temper gets you into trouble,pride keeps you there. (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1442 из 3325
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Срд 05 Дек 01 11:52
 To   : Vadim Bochechko                                     Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Снова Ефремов
-------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vadim !

  Было 04 Dec 01 09:24, Vadim Bochechko отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
 VB> А то вот опыт по подниманию голыми руками 95-ти килограмовой штанги не
 VB> будет "воспроизведен в любой точке земного шара,любым
 VB> человеком,независимо от". Ну так, что объявить того, кто сие чудо
 VB> сотворил мистификатором и этим как его обскурантом?
   Пппавтаряю,систематическое невоспроизведение данного опыта тоже
 является воспроизведенным результатом.
 UK>> Да.Исчеpпывается.Дpугой вопрос что наша научная картина еще
 UK>> далека от   этого,поскольку нам многое неизвестно.
 VB> Изумительно! "Исчеpпывается", но "далека от этого".
 Гуманитарии.В чисто поле,лицом к стенке...Обьясняю на примере :
  засвечивание фотопленки солями урана в 19началевека не  обьяснялось
  тогдашней наукой,поскольку на тот момент она была 'далека от этого'.Тем
  не менее оно вполне обьяснимо сегодня.Ы?
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Temper gets you into trouble,pride keeps you there. (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1443 из 3325
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 12:40
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>


 LB> Hет.
 LB> "Место встречи" - не полицейский роман. "Война  мир" - не исторический
 LB> роман. "Преступление и наказание" - не детектив. "Леди Макбет Мценского
 LB> уезда" - не триллер.
 LB> Я ясно обозначил свою точку зрения?

 
"Преступление и наказание" - не детектив, безусловно.
Но что же такое тогда полицейский роман?
Если про Вайнеров, то хотя бы "Я,следователь..." - полицейский роман?

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1444 из 3325
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 05 Дек 01 11:14
 To   : Anton Moscal                                        Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Вторник Декабрь 04 2001 23:35 перехвачено сообщение:  Anton Moscal ==> Sergey 
Lukianenko:

 SL>> В общем - не занимайся словоблудием, авторское право и впрямь
 SL>> позволяет мне быть хозяином текста.

 AM> _Сейчас_ позволяет. "А мы тот закон переменим. И переменил" (с)
 AM> Салтыков-Щедрин :)

    Работаете в государственной думе, Антон? :) Трудненько, конечно, будет.
Все-таки существует международное право, которое нарушать не стоит. Но Вы
дерзайте, дерзайте.

 AM>>> приспичит почитать в транспорте (справедливости ради - газет по
 AM>>> _три_ рубля я не читаю, равно как и твоих книжек).

 SL>> Какие мы обеспеченные. А за сколько рублей ты газеты читаешь?

 AM> Ну сколько там "Ведомости" с "Ъ" стоят - где-то за 5-8.

    Какая существенная разница. Извините, я ошибся в оценке Вашей
кредитоспособности на сумму от 2 до 5 рублей.

 SL>> Поменяй _три_ рубля на эту сумму и перечти заново.

 AM> Я тебе ответ уже дал - но повторю - это случается очень редко - не
 AM> потому, что денег жалко - а потому, что _неудобно_.

    Это, как я уже говорил, свидетельствует лишь о Вашей неприязни к бумажным
изданиям или непереносимости типографской краски. Миллионам людей интереснее и 
приятнее читать _газету_. Пусть даже по той причине, что компьютер неудобно
таскать в сортир. Что же Вы свои личные предпочтения пытаетесь навязать всем?

 AM>>> Или скачать свежий номер "Эксперта"  в воскресенье, нежели
 AM>>> искать его

 SL>> И ты полагаешь, Антон, что журналисты и аналитики, готовящие
 SL>> всю эту интересную тебе, любимому, информацию, будут святым духом
 SL>> питаться, в командировки ездить на перекладных и т.д. и т.п.?

 AM> Я ничего не полагаю. Я знаю, что они согласны предоставлять мне ее "за
 AM> так".

    Инфантилизм. Маленький ребенок тоже не задумывается, откуда мама берет
манную крупу и шоколадку. Взрослому человеку стоит об этом думать.
    Почему-то мне кажется, что Вы - холостой человек. Я прав?

 AM> Откуда они берут на это деньги и зачем это делают - вопрос другой (на
 AM> самом деле примерно понятно зачем и откуда). Журналу уже 7 лет
 AM> все-таки.

    Другими словами - Вы готовы удовлетворять свою тягу к информации за счет
людей, которые покупают газеты и журналы, либо - за счет бизнесменов,
содержащих издание (но последний вариант начисто лишает издание объективности).

 AM> Если тебе что-то это скажет - то, к примеру, Линус Торвальдс
 AM> "раздает" Linux вовсе не потому, что он такой вот Робин Гуд и
 AM> бессребреник.

    Все сторонники "копилефта" любят ставить в пример Линукс. Увы, данный
пример совсем из другой области.

 AM>>> Видишь ли - то, что ты рассматриваешь как возможную перспективу
 AM>>> развития технологий - оно _уже_ произошло. Вопрос только, до
 AM>>> каких пор можно будет прятать голову в песок и делать вид что
 AM>>> этого еще нет.

 SL>> Дорогой Антон! Я видел очень много юных маргиналов, которые
 SL>> уверены, что нечто уже давно произошло и все остальные упрямо прячут
 SL>> голову в песок. Я никогда с ними не спорю и предоставляю им полное
 SL>> право быть храбрыми страусами.

 AM> О! Я давно ждал этого! "Мальчик, скока тебе лет" (хотя - вот так в лоб
 AM> и с военной прямотой - не ожидал - ну хоть чуть-чуть думать-то надо -
 AM> чай не в песочнице) :)

    Антон, прошу заметить, что я высказался лишь о юных маргиналах,
исповедующих позицию "мы знаем, а Вы - нет!" О Вашем возрасте речь не шла. Юным
маргиналом можно быть и в сорок, и в пятьдесят.

 AM> Так вот - отвечаю - лично мне 36. Из них с компьютерами я имею дело
 AM> уже около 20 и вполне могу квалифицировано судить, что в этой области
 AM> произошло, а что нет.

 AM> Тебе, насколько я могу судить, несколько меньше (хотя - не настаиваю)
 AM> и ты в этих вопросах малокомептентен. По-твоему же признанию.

    Антон, речь идет о книгах, а не о компьютерах и программах. В первой
области я компетентен. Вы же пытаетесь перевести разговор на свою
профессиональную почву. Не стоит, речь идет не о том.

 AM>>> А это на глазок.

 SL>> Вот на глазок, Антон, ты джин с тоником смешивай. А
 SL>> юридические и социальные вопросы предоставь решать другим.

 AM> Короче - уткнись в свою миску и хавай что дают. Так вот - я в общем-то
 AM> не хотел высказываться откровенно, но придется.

    Кавалерийские наскоки - не лучший метод решения социальных, экономических и
культурологических вопросов. Если предложение не судить их "на глазок" Вы
воспринимаете как оскорбление... что ж, это еще один штрих к портрету.

 SL>>>> люди, которые сами ничего не создают, а лишь потребляют?

 AM>>> В смысле? - я довольно много чего создал. За то мне и платят.

 SL>> Продемонстрируйте плоды своего труда в обсуждаемой сфере.
 SL>> Книги - в любом виде, хоть бумажном, хоть электронном.

 AM> Обсуждаемой сферой являюся объекты авторского права. Один из объектов
 AM> (довольно посредственный) можешь посмотреть на www.tmt.com.

    Обсуждаемой сферой являются книги. Это следует хотя бы из топика эхи -
советую внимательно перечитать правила. Авторское право в общем обсуждать
следует не здесь.

 AM> Но переходу к обещанному объяснению прямым текстом - так вот -
 AM> по-моему личному мнению (впрочем, не только моему - тебе это когда-то
 AM> уже говорили) Творец С. Лукьяненко это просто обычный в меру
 AM> популярный коммерческий автор, пишущий посредственные фантастические
 AM> боевики для подростков. При этом демонстрирующий:

    Решили перейти на личности, Антон?
    Фу.
    Очередная неистребимая черта совка. Прием трамвайной свары. Аргументов нет,
начинаем хаять собеседника?

 AM> - неспособность различать хорошую литературу от плохой (примеры, я

 AM> - патологически завышенную самооценку - в данном случае когда идет

    Вы говорите, Антон, говорите. Успокаивайтесь.

 AM> речь о доступе к книгам - тебе даже не приходит в голову мысли, что
 AM> участникам этого обсуждения твои книги довольно безразличны. Равно
 AM> как и безразличны твои гонорары.

    Могу лишь пожать плечами. Где в разговоре я говорил о _своих_ книгах и
_своих_ гонорарах? Даже в качестве примера не упоминал. Интеллигентные люди при
споре не заглядывают в карман собеседника, не трясут собственными кошельками и 
не переводят разговор на личные качества оппонента.

 AM> Что небезразлично то, из-за системы, которую ты считаешь полностью
 AM> оправданной тем, что она тебя кормит, я (и прочие) не могут читать
 AM> книги, за которые давно уже никто не платит, потому что их не издают.

    Очень любопытный и свежий аргумент. Итак, из-за современной системы
книгоиздания, которую я в целом одобряю, Антон Москаль (и прочие... а можно
этих прочих назвать?) не могут читать книги "за которые давно уже никто не
платит, потому что их не издают". Очень любопытный аргумент. Подтвердите его
примерами, пожалуйста. Hазвания книг, которые Вам недоступны - и аргументы,
почему в их недоступности виновата именно современная система книгоиздания.
    В противном случае Вашу тираду можно списать лишь на запал спора.

 AM> Более того - про многие книги я реально имею мало шансов узнать даже
 AM> что они существуют. Тебя это не волнует - "Ведь есть же мои Книги!
 AM> чего им еще нужно?"

    Кавычки означают, что Вы приводите цитату из собеседника.
    А вот это я уже считаю оскорблением, Антон. Очень неумным и неумелым, но
оскорблением. Прошу Вас привести мое высказывание, _хотя_бы_приблизительно_
выражающее эту мысль. В противном случае вынужден считать Вас лжецом и
клеветником.

 AM> "Пока ты ведешь себя как обычный совок, обеспокоенный чужими
 AM> заработками" (с) СЛ

 AM> - первая мысль, которая приходит тебе в голову - что участники
 AM> обсуждения за _твои_ книги не хотят платить. Ничего другого ты толи не
 AM> хочешь видеть, то ли не можешь.

    Опять же очень странное высказывание. Мои книги доступны как в платном
(книги), так и в бесплатном (файлы) варианте. Платить за них или нет - дело
выбора каждого.
    Так что я в данном споре высказываю точку зрения читателя, любящего книги -
стопки переплетенной бумаги с маленькими черными значками, напечатанными
краской. Очень пристрастного и заинтересованного читателя, которому хочется,
чтобы этих книг было как можно больше, чтобы я могу купить любую интересную мне
книгу - и таким образом материально стимулировать автора и издателя к выпуску
подобных, интересных мне книг.

 AM> Поскольку лично у меня (да и у любого сколько-нибудь нормального
 AM> компьтерщика или математика) на полке обычно стоит минимум пара
 AM> десятков книг, за _каждую_ из которых заплачено в несколько раз
 AM> больше чем стоит твое ПСС в твердом переплете, эта твоя мысль ничего
 AM> кроме легкой гадливости у меня не вызывает. Ну да - каждый понимает
 AM> все в меру своего разумения.

    Что-то у Вас гадливость бессмысленная, Антон. Допускаю, что у Вас на полке 
стоят книги ценой более 1000 рублей (примерно столько стоит мое ПСС в твердом
переплете на нынешний момент - если брать его по мелкооптовым ценам). И что с
того? Меня не смущает заплатить за новое собрание Стругацких, к примеру, 120
рублей за том. Или полторы тысячи за художественный альбом. Или десять рублей
за хорошую книжку в буке. Мои книги стоят свою цену, определенную рынком,
тиражом, спросом. И я бы не хотел, чтобы цена их была в десять раз выше, а
тираж - в десять раз меньше, хотя материально ситуация была бы не изменилась.
Стоящие же у Вас на полке _профессиональные_ книги во всем мире стоят гораздо
дороже художественной литературы - в силу гораздо меньшей аудитории. Это
касается и книг по программированию, и книг по медицине, и книг по экономике...
    Кстати, а не Вы ли говорили о том, что предпочитаете сами распечатывать
компьютерную литературу?

 AM> -  Короче говоря - ты банальный самовлюбленный литераторствующий
 AM> филистер, соединяющий апломб кота Мурра с хамством в стиле Hикиты
 AM> Михалкова.

    Фу...
    Ну Вы совсем лицо теряете, Антон.
    А материться в процессе спора не пробовали? Ногами топать, плеваться,
кусаться, кататься по полу?

 AM> По поводу качества твоей лит. продукции - я знаю твое стандартное
 AM> возражеие - так вот, чтобы понять, что скрипач в подземном переходе

    И опять попер из всех дыр совок... :(

 SL>> и лишению их заработка призываешь именно ты. Мотивируя все теми
 SL>> же невнятно сформулированными "интересами общества" - которые,
 SL>> оказывается, призван высказывать Антон Москаль.

 AM> Я вполне могу высказывать свое мнение по поводу. А "Призвание" - это
 AM> уже по твоей части. Равно как Свет, Тьма, Добро, Зло, Деньги etc.

    А говорите, что моих книг не читали. :) Похоже, что читали, только плохо.
Свет и Тьма, Добро и Зло с большой буквы у меня в книгах встречаются. Деньги - 
нет. Я из них культа не делаю. В отличии от Вас.

 AM>>> Книг - одну - вот сегодня сдали заказчику.

 SL>> Правда? Ты книгу _написал_? Сам?
 SL>> Пожалуйста, приведи название.

 AM> Не всю - но две главы написал :). Выйдет курс - название скажу. Пока
 AM> не ручаюсь за его окончательность. Рабочее название - "Конструирование
 AM> компиляторов под .NET".

    Методичка, короче говоря.

 AM> Моя фамилия там в авторах стоит. Кстати - я вовсе не уверен, что за
 AM> него будут требовать денег. Бо свет на гонорарах клином не сходится.

    А почему же не уверены? Стоит сразу и гордо отказаться.

 AM>>> Причем - в основном - безо всякого копирайта.

 SL>> А почему "в основном"? К чему такие полумеры? Я думаю, что ты

 AM> К тому, что он есть и я не волен определять, скажем, коммерческую
 AM> политику MS. Но это вообще говоря проходит. В том числе даже у Билла
 AM> Гейтса.

    Так не стоит поддаваться на отжившие законы общества и прятать голову в
песок. Даешь компьютерное творчество Антона Москаля без всяких копирайтов!

 SL>> должен быть последователен до конца - и если уж требуешь отменить
 SL>> копирайты на художественные тексты, то и все твои программы должны
 SL>> быть лишены _любого_ копирайта.

 AM> Да - разумеется. Я это недвусмысленно заявлял с самого начала. Причем
 AM> мне пристрастие software industry (проходящее слава Богу) к жлобству
 AM> твоего типа было сильным препятствием для моей работы и как следствие
 AM> - в том числе и материального благосостояния.

    Таким образом, Вы создаете программы и методички без копирайтов и
гонораров, поскольку это все - отжившее?

 SL>> Радость анонимного и бесплатного творчества - если что-то
 SL>> более важное для поддержания твоего реноме?

 AM> Мое творчество не анонимно и тем более - не бесплатно. Просто методы
 AM> его финансирования имеют слабое отношение к (с).

    Тогда не стоит, находясь на ставке в той или иной компании, рассуждать о
методах оплаты работы писателей. Логично?

 AM> Закроем тему? Тебе ведь что-то объяснять - все равно как об стенку
 AM> горох.

    И опять хамите, Антон...
    Знаете, я очень разочарован Вашей манерой разговора. :(

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1445 из 3325
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 05 Дек 01 13:29
 To   : Anton Moscal                                        Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Re: Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Anton!

Wed Dec 05 2001 10:20, Anton Moscal wrote to Vladimir Borisov:

 VB>> Поскольку не существует объективных критериев отличать "хоpошую
 VB>> литературу от плохой"

 AM> Ну вот один вполне объективный: например - скажем если кому-нибудь из
 AM> "толстой журнальной тусовки" сказать что-то про Пелевина, то реакция
 AM> обычно есть - скорее всего раздраженная, но тем не менее - это явление
 AM> для них существующее. 

   А вот если сказать им про Лазарчука - реакции не будет. Хотя
Лазарчук не слабее Пелевина автор.

 AM> А это - референтная группа в данной области (хотя, как и прочие такая
 AM> публика, снобы жуткие).

   Снобизм в данном случае сильно ограничивает их референтные
качества, увы. Даже не столько снобизм, сколько тусовочность. 

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1446 из 3325
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 05 Дек 01 12:53
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Re: Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Vladimir Borisov on Wed, 05 Dec 2001 11:27:39 +0300:

 KB>     Признаюсь, и я к этой тематике пытался руку приложить. Пока не
 KB> понял, что
 KB> ИИ, создающий из фрагментов нечто, похоже на книгу, можно, а вот
 KB> личность
 KB> писателя так не создать.

Я-то говорил не столько об ИИ, сколько о совсем другой вещи - тулзе, которая
позволяет автоматизировать (не полностью) процесс создания книг. Ну если
всерьез - то процесс создания коммерческой массовой литературы.

Что-то вроде такого языка описания
1) сцен и ландшафтов
2) героев (ala RPG)
3) хода развития сюжета.

То есть ты пишешь (на формальном языке вроде ЯП), что такая-то группа
рыцарей едет оттуда-то туда-то встречает тех-то тех-то. Драка, результат -
такой-то (с заданием диапазона возможных вариаций - скажем того-то убить,
тот - цел невредим, остальные могут быть ранены, а на этого - просто
наплевать), стиль описания такой-то. Время - утро, пасмурно etc.
Продолжительность боя - такая-то, примерная длина текста - такая-то.

Тебе генерируется соответствующее описание (как у Кнута - про шерифа и
грабителя)

Далее:
- с одной стороны, нарабатываются библиотеки стандартных описаний и ситуаций
(ландшафтов etc)
- с другой стороны, программа обучается заполнять отсутствующие детали
случайным образом заготовками из этой библиотеки с учетом стилевых настроек
и каких-нибудь эвристик

Постепенно уровень системы повышается и написание боевика, к примеру, в
стиле fantasy превращается в написание небольшого текста, напоминающего
набросок сюжета. В этот момент уже можно попробовать и поиграться с
полностью автоматической случайной генерацией текста (набор сюжетных штампов
формализуется и включается в библиотеку "подпрограмм") по общим указаниям о
характере текста.

Главное - на всех этапах развития оставлять возможность ручного
вмешательства в процесс - для коррекции ляпов и точной подстройки.

Ну и так далее - вполть до создания искусственного гения :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1447 из 3325
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 05 Дек 01 18:07
 To   : Kasantsev Andrew                                    Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kasantsev!

В среду 05 декабря 2001 08:10, Kasantsev Andrew писал к Andrew Tupkalo:
 >>   И тем не менее, это лучший из русских пеpеводов. Но своей
 >> Демуровой у Толкина ещё не было.
 KA> А чем тебе Моторина не понравилась? Он тяжеловат - но и у Толкина
 KA> язык совсем не "легкий, летящий"...
  У Толкина он скорее стpуящийся, текучий, а Маторинский -- какой-то суховатый.

   Пока, Kasantsev! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - Back to the Red Straw Hat Time
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1448 из 3325
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 05 Дек 01 18:09
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Мурзилка против Незнайки: счет равный
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В среду 05 декабря 2001 08:50, Vladimir Borisov писал к Andrew Tupkalo:
 VB> Hе знаю, будет ли это именно "леди", но на мой вопрос Михаил ответил,
 VB> что за последние два месяца пpебывания в Питере они с Андреем хоpошо
 VB> пообщались на предмет третьей совместной книги о "тайных властях" и
 VB> намерены летом будущего года её написать...
  УРА-А-А-А-А! БАHЗА-А-А-А!!!

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - Kanashii Heart wa Moete-iru
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1449 из 3325
 From : Dmitri Shcherbakov                  2:5030/317.17   Срд 05 Дек 01 13:35
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Модель для сборки.
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Dimmy!
 Увидев, что 04 Dec 01, Ты писал к Dmitri Shcherbakov, я решил ответить.

 DS>> Мне тоже рассказы нравятся больше, но тут очень сложно сравнивать
 DS>> - жанр совсем другой.

 DT> Ну уж - совсем. :)
Не то чтобы уж совсем, но читается по-другому.


 DS>> Времени на обдумывание не очень много, а так как идея очень часто
 DS>> хорошо завуалирована,

 DT> Хм?  Hапример?
Я не все рассказы понял. Да - красиво, да - интересно и идея чувствуется, но не

везде могу понять. Хотя большинство рассказов об Аргентине. Вот "Захваченный
дом" - о ней, но дошел до этого не сразу. "Лапа черного котенка" - о сексе с
элементами мазохизма.

P.S. Сегодня только заметил, что в таблице для руководства нет 55 главы. В
книге
есть, а в таблице - нет. Это только у меня, или это сделано специально, и 55
глава - выход из замкнутого круга 131-58-131? Похоже что так, потому что после
55 главы нет ссылки на другую...



                                                 Dmitri

... Чем ленивей человек, тем больше его труд похож на подвиг
--- GoldEdit v3.00a+
 * Origin:  (2:5030/317.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1450 из 3325
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Срд 05 Дек 01 17:45
 To   : Elena Maslova                                       Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Elena!

03 Dec 01 20:09, Elena Maslova -> Vadim Chesnokov:

 DV>>>>> "Жди меня и я вернусь"
 EM> Ну чего Вы привязались к Симонову. Где написал, когда написал.
 EM> Какя разница?

Hикякой.

 EM> Хорошие стихи, про хороших людей. вселяют надежду на
 EM> светлое
 EM> будущее. Чего еще надо? Elena

Я бы вместо Озеровской опупеи, с удовольствием посмотрел
Симоновский фильм ("Трудные версты войны" ?).

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1451 из 3325
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 17:37
 To   : Anton Moscal                                        Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.

04 Dec 29 08:16, Anton Moscal wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> на пару лет
 DC>> раньше (а в остальных случаях чуть позже). Так что насчет более

 AM> Так а ты зря думаешь, что авторское право не ограничивает этот
 AM> процесс.

Я в данном случае вообще не думаю, я впечатлениями делюсь. Если книга издана -
пиратский файл скоро появляется, и непохоже, чтобы авторское право сей процесс
ограничивало. :) Если неизданная книга попала в сеть и хоть чего-то стоит -
рано или поздно будет издана.
Уточню, впрочем, что речь здесь идет исключительно о художественной литературе.
Тебя же, как я понимаю, много больше интересует научная...

 AM> Да даже чисто книжный пример - ну вот кто-то что-то тут напишет про
 AM> книжку и ссылочку кинет - ведь при малейшем любопыстве к описанному ты
 AM> кнопочку нажмешь и взглянешь - о чем там речь.

Я - не нажму. Потому как софт у меня чисто фидошный - Golded в досовском окне.
И ссылочку мне пришлось бы переписать на бумажку, а потом ручками набрать в
браузере. А это лениво.
Была бы совместимость - может, и нажал бы, но далеко не уверен...

 AM> А шансы, что в магазине
 AM> вспомнишь и попросишь показать - они уже на порядок меньше.

Не уверен. Что-то стоящее здесь помянет не один человек и не один раз. Рано или
поздно запомнится.

 AM> Да и цитировать то, что есть в iNet, гораздо удобнее и делается это
 AM> чаще.

Вот тут не могу не согласиться...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1452 из 3325
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 05 Дек 01 17:50
 To   : Anton Moscal                                        Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Книги по самовоспитаню своей личности
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.

05 Dec 29 10:20, Anton Moscal wrote to Konstantin Grishin:

 AM> Или скажем латынинские "Прововедник" и "Клеарх и Гераклея" - я знаю,
 AM> что в каком-то из журналов они печатались, тем не менее Мошков -
 AM> пожалуй наиболее практичный способ до них добраться, даже для
 AM> нелюбителей читать с экрана.

"Проповедник" - в "Знание-сила", "Клеарх и Гераклея" - в "Дружбе народов". В
свое время я их читал именно в журналах, в год выхода это было вполне
практично. А сейчас перечитывать "Проповедника" меня совершенно не тянет, а вот
"Клеарха"... м-м, пожалуй, это может быть один из тех реких случаев, когда я
файл таки выкачаю, рано или поздно...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1453 из 3325
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Срд 05 Дек 01 13:36
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

05 12 2001, Daniel Kapanadze говорит Vladimir Borisov:

 VB>> Неужели и в книгах имеется эта пpесловутая душа? Мне и в людях-то
 VB>> ни разу не удалось её найти, даже при самом тщательном
 VB>> потpошении...
 DK>         В потрохах душу искать бесполезно. Что в человечьих, что в
 DK> книжьих. Когда книга попадает под нож прозектора, она pаспадается на
 DK> груду склизких внутренностей с названиями вроде "стилизация", "яpкий
 DK> образ", "гpажданская позиция". А душа - она есть, пока книгу читают, а
 DK> не пpепаpиpуют.

     Почти об этом мы беседовали с кем-то пару лет назад. Душа книги жива в
системе (автор + книга + читающий) до тех пор, пока жив читающий и понятен ему 
язык книги. Я полагаю, древности, которые _расшифровали_ и адаптировали к
современным языкам, при всех своих литературных достоинствах, уже мертвы, как и
те языки, на которых сочинялись. Душа их отлетела вместе с душой последнего
носителя древнего языка. Обычно возражают - но ведь осталось нечто, книга-то
осталась и значит... А значит это только то, что осталась мумия. Уж мумию из
музея и самый большой полёт фантазии живой душой не наделит. Разве что
фантастика. Аналогично со всем и всяческим потрошением и препарированием.

     "Когда-нибудь поздний историк напишет внушительный труд [...]
     Вот только замучит, проклятый, ни в чём не повинных ребят
     Годами рожденья и смерти и ворохом скверных цитат." (А.Б.)

     ПМ. Ничего личного, само собой. Литературовед, критик и пр., как и
патологоанатом, тоже _кому-то_ нужное дело делает. Однако не с душой он дело
имеет, ох не с душой... Ибо "внутри у каждого человека кишки". Кручинясь с
вместе с Жихарем, удаляюсь.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1454 из 3325
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Срд 05 Дек 01 14:01
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

05 12 2001, Leonid Blekher говорит Sergey Lukianenko:

 LB> Существует отчет какого-то инженерного психолога, еще десятилетней
 LB> давности, который показывает, что с экрана адекватно воспринимаются
 LB> только инструктивные тексты. Я не помню, давно дело было, но,
 LB> по-моему, там что-то связанное с разницей между восприятиями процессов
 LB> и сущностей. Или что-то подобное. Что-то отключается у человека, когда
 LB> он на экран смотрит. Что-то необходимое для восприятия символического
 LB> сложноорганизованного знания. Это как разница между киноэкраном в
 LB> кинозале и телеэкраном. Какие-то слои не ловятся.

     Всегда подозревала, что моё субъективное неприятие чтения худлитературы с 
экрана и просмотра "больших" фильмов на ТВ-экране имеет абсолютно объективную
подоплёку, только не на кого было сослаться. :) Как жаль, что инженерный
психолог всего лишь "какой-то"! История совсем не сохранила его имени? Увы,
большинство из нас устроено так, что отказывает в объективности любому мнению, 
ежели оно не снабжено библиографическим аппаратом. А что аппарат сей составлен 
из субъективных же (зато дипломированных в области) мнений, это ж так... Не
стоит и задумываться... :)


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1455 из 3325
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 05 Дек 01 21:00
 To   : Hellen Lesjukova                                    Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Hellen!

Во вторник 04 декабря 2001 15:05, Hellen Lesjukova писал к Leonid Blekher:
 HL> Чехова рассказы "Володя", "Наденька", "Володя большой, Володя
 HL> маленький", "Учитель словесности", "Спать хочется" - вот в таком
 HL> ключе.
  "Спать хочется" -- это вообще учебник для начинающих маньяков. Хорошо если
философствующих, а если пpактикующих? ;)

   Пока, Hellen! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Okazaki Ritsuko - For Fruits Basket
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1456 из 3325
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 05 Дек 01 10:53
 To   : Grigory Naumovets                                   Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Фиаско
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Grigory.

04 Dec 2001, 19:29, Grigory Naumovets writes to Dimmy Timchenko:

 DT>> Помнишь "карасс" Воннегута?  И люди, принадлежащие к одному
 DT>> карассу, будут понимать друг друга с полуслова.

 AM>> Hесмотpя на различные "внешние" позиции.

 DT> Да, это не так важно, важно совпадение... хм, внутренних языков.

 GN> Если вы именно про воннегутовский карасс, то, в принципе, им совсем
 GN> не обязательно друг друга вообще понимать, поскольку они выполняют
 GN> божий замысел, сами не ведая, что творят.

Да, подзабыл я "Колыбель для кошки". :)  На самом деле я хотел сказать, что
есть люди - в разных местах, странах, культурах - с которыми мне легко
установить взаимопонимание.  Резонансные частоты близки.  И так у каждого...

 GN> (nice, nice, very nice --
 GN> so many different people
 GN> in the same device)

Да, классно. :)

 GN> А помнишь про истинное предназначение у Пелевина в "Хрустальном
 GN> мире"? :-) 

Конечно.  Тоже, между прочим, согласен...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1457 из 3325
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 05 Дек 01 14:02
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Leonid.

04 Dec 2001, 20:37, Leonid Blekher writes to Dimmy Timchenko:

 DT> По-моему, начинать надо, как это ни было бы противно эстетам, с
 DT> фантастики, детективов, приключений, романтики.  Тем более, сейчас,
 DT> когда книгочеев все меньше остается.  И не литературоведением
 DT> заниматься, а пытаться увлечь детей чтением.

 LB> Вот и американцы пошли в своих массовых школах по такому пути.
 LB> Получили общество идиотов.

Ну ты меня идиотом - назовешь? :)  А я именно так и... осваивал литературу.  А 
к тому, что сам не "освоил", к тому, что "проходили" в школе, у меня
выработался стойкий иммунитет.

А твое эссе, конечно, интересно, и, наверное, никто не будет спорить, что
внедрение такой системы было бы делом замечательным... но вспоминается место из
"Повести о жизни" Паустовского.  Речь идет о начале 20-х годов, Паустовский
голодает, у него дистрофия.  Его осматривает знаменитый доктор и рекомендует
есть черную икру, яйца, масло...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1458 из 3325
 From : Alex Umanov                         2:464/36.4      Срд 05 Дек 01 14:24
 To   : Irina R Kapitannikova                               Срд 05 Дек 01 22:55
 Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------


    i, Irina!

05 Dec 01 14:01, Irina R Kapitannikova писал(а) к Leonid Blekher:
 LB>> Существует отчет какого-то инженерного психолога, еще
 LB>> десятилетней давности, который показывает, что с экрана адекватно
 LB>> воспринимаются только инструктивные тексты. Я не помню, давно
 LB>> дело было, но, по-моему, там что-то связанное с разницей между
 LB>> восприятиями процессов и сущностей. Или что-то подобное. Что-то
 LB>> отключается у человека, когда он на экран смотрит. Что-то
 LB>> необходимое для восприятия символического сложноорганизованного
 LB>> знания. Это как разница между киноэкраном в кинозале и
 LB>> телеэкраном. Какие-то слои не ловятся.

 IK>      Всегда подозревала, что моё субъективное неприятие чтения
 IK> худлитературы с экрана и просмотра "больших" фильмов на ТВ-экране
 IK> имеет абсолютно объективную подоплёку, только не на кого было
 IK> сослаться. :) Как жаль, что инженерный психолог всего лишь "какой-то"!
 IK> История совсем не сохранила его имени? Увы, большинство из нас
 IK> устроено так, что отказывает в объективности любому мнению, ежели оно
 IK> не снабжено библиографическим аппаратом. А что аппарат сей
 IK> составлен из субъективных же (зато дипломированных в области) мнений,
 IK> это ж так... Не стоит и задумываться... :)
При всем уважениии к "какому-то инженерному психологу", должен заметить, что
его отчет справедлив как минимум не для всех читателей. Живой пример - я и
многие мои знакомые. Не замечаю разницы между восприятием книги в файле и на
бумаге. Абсолютно. Разве что бумажную удобнее читать лежа или на кухне :)

         With best regards, Alex Umanov.

--- GoldED 2.50.A0611+
 * Origin: Evil, malice, death, decay - just another working day.. (2:464/36.4)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001