История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 768 из 7581                         Scn
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Птн 18 Янв 02 04:12
 To   : Vadim Chesnokov                                     Птн 18 Янв 02 08:54
 Subj : Re: Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Vadim!
You wrote to Alexander Derazhne on Wed, 16 Jan 2002 00:45:10 +0300:

 EM>>>>> нас - я остановилась на Олеге Меньшикове, она - на Д. Певцове.
 AD>>>> Может быть актер, сыгравший Казанову-Казанцева (не знаю фамилии)?
 VM>>> A Вульфом назначить "Дукалиса"? Нет уж, не надо...
 AD>>     Ну зачем так - "Дукалиса". Эльдара Рязанова :-|.

 VC>     Эльдар не умеет быть жёстким.
 VC>     Кстати, не надо преувеличивать толщину Вульфа. [...]

    Я назвал Рязанова не за толщину, а именно за жёсткость. Он _режисер_ и
должен быть жёстким, во всяком случае, на съёмочной площадке. А разве Вульф
не режисер? Разве он не выстраивает мизансцену, распределяя - кому где
сесть, в каком порядке войти и какую роль должен сыграть Арчи, отправляясь
"во внешний мир"?

Alexander Derazhne


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 769 из 7581                         Scn
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Птн 18 Янв 02 04:12
 To   : Viktor Bojev                                        Птн 18 Янв 02 08:54
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Viktor!
You wrote to Vadim Chesnokov on Thu, 17 Jan 2002 11:20:59 +0300:

 DEV>>>> Не так. Допуски-посадки для ядеp появились при Иване Грозном.
 VB>>>    Что-то я сильно в этом сомневаюсь, в оны времена еще пpосто
 VB>>> литейное дело у нас, да и у других тоже, не позволяло лить
 VB>>> сколь-нибудь более-мене точно.
 VC>>     Насколько позволяли, настолько и стандартизовали.
 VC>>     До этого пушку отливали какой получится, а уже под неё готовили
 VC>> ядpа. При Иване Грозном стандартизовали диаметры ствола.
 VB>     Не могли тогда еще это сделать. Технически это было еще не
 VB> возможно.
 VB> Токарных станков еще не было, мерительного инструмента надлежащего
 VB> тоже, так что Петровские времена для этого более подходящи. А без
 VB> этого, отлить точно стволы, теми методами, было не возможно. Точное
 VB> литье появилось только в 19, если даже не в 20-ом веке.
 VB>>>    При Петре это похоже, а при Гpозном - сомнительно.
 VC>>     А при Петре стандаpтизовали уже детали кpемнёвых замков, чтобы
 VC>> любую деталь можно было переставить с одного pужья на другое - и
 VC>> всё pаботало. Констpукция замка позволяла это и при тогдашней
 VC>> точности.
 VB>   Тоже дело нужное, но стандартность боеприпасов и орудий конечно
 VB> важнее.

    Сорри, что вмешиваюсь, но где-то читал, что при Петре считали "Железо не
есть дерево, его точно обработать не можно" (источник - увы, не помню).
    Если верить Митчелу Уилсону ("Американские ученые и изобретатели"), то в
19-м веке при сборке ружей приходилось подгонять каждую деталь. Конец этому
положил Элли Уитни, придумавший (или внедривший) систему шаблонов - детали
стали взаимозаменяемыми. Не думаю, что подобная взаимозаменяемость могла
существовать в петровские времена, если во времена Уитни это стало
откровением.

Alexander Derazhne


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 770 из 7581                         Scn
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 04:46
 To   : Alexey Danilov                                      Птн 18 Янв 02 08:54
 Subj : Re: Клюква (было: Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Alexey!

 AS>> В качестве примера клюквы: в официальном учебнике английского языка
 AS>> для инстранцев (Оксфорд, \u/) упоминается в качестве сравнения,
 AS>> что в русском языке 32 буквы. Честно говоря, я рад, что русский там
 AS>> упоминается, на фоне этого 32 вместо 33 уже не так обидно. Кстати,

 AD> А так ли они неправы? ИМНО, буква "Ё" сейчас осталась только в
 AD> букварях...

А ещё ей памятник в Ульяновске собирались поставить.

В какой-то из конференций обнаружил:
-------------------------------------
В орфографическом словаре (Учпедгиз, 1962) о букве "ё" написано: 

Буква "ё" пишется в следующих случаях: 
а) когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание 
слова, например: узнаём в отличие от узн'аем; всё в отличие от 
все; вёдро в отличие от ведр'о; совершённый (причастие) в 
отличие от соверш'енный (прилагательное); 
б) когда надо указать правильное произношение слова, например: 
река Олёкма (не Олекма!); щёлочь (не щелочь!); 
в) в специальных текстах (словари, буквари, некоторые учебники 
и т. п.). 
Примечание. В иноязычных словах в начале слов и после гласных вместо 
буквы "ё" пишется "йо", например: йод, район, майор. 
-----------------------------------

Лично я всецело на стороне Логинова -- букву эту необходимо 
использовать. 

Е-мое и Ё-моё! -- чувствуешь разницу? :)

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 771 из 7581                         Scn
 From : Alexander von Wolf                  2:5030/1081.33  Чтв 17 Янв 02 20:19
 To   : Daniel Kapanadze                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Что такое фата моргана
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Daniel!/
Среда Январь 16 2002.  Daniel Kapanadze -> Alexander von Wolf  (Что такое фата 
моргана)

AvW>> subj?..
DK>         Был такой пират по имени Моpган. И решил он однажды выйти замуж и,
DK> как полагается, купил себе фату. :-)
DK>         А если серьезно, то это одно из названий миpажа.

Но почему именно фата, и почему именно Моргана?

/Прощевайте./
--- leges  barbarorum -- варварские  правды(законы)
 * Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 772 из 7581                         Scn
 From : Alexander von Wolf                  2:5030/1081.33  Чтв 17 Янв 02 20:20
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Что такое фата моргана
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Alexey!/
Среда Январь 16 2002.  Alexey Shaposhnikov -> Alexander von Wolf  (Re: Что
такое фата моргана)


AvW>> subj?..
AS> Серия  такая была   в   начале  девяностых. Печатали   разную   фантастику,

Да нет же, это не то. Но приму к сведению.

/Прощевайте./
--- Если дом всю жизнь строить, то когда же в нем жить?
 * Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 7581                         Scn
 From : Alexander von Wolf                  2:5030/1081.33  Чтв 17 Янв 02 20:20
 To   : John Banev                                          Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Что такое фата моргана
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) John!/
Среда Январь 16 2002.  John Banev -> Alexander von Wolf  (Что такое фата
моргана)

AW>> subj?..
JB>     В том числе Кто такая :)

Морга'на -- типа подружка Чёрного Плаща ;-)

/Прощевайте./
--- Справедливость выше милосердия (c) Дарна
 * Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 7581                         Scn
 From : Alexander von Wolf                  2:5030/1081.33  Чтв 17 Янв 02 20:19
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Что такое фата моргана
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Ruslan!/
Среда Январь 16 2002.  Ruslan Krasnikov -> Alexander von Wolf  (RE:Что такое
фата моргана)

RK> В каком контексте?
RK> Это может быть и синоним слова "мираж" и имя собственное...

Вообще.
В контексте: некие формации в океане (c) Солярис

/Прощевайте./
--- Во имя овса, сена и свиного уха, алюминь (q)
 * Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 7581                         Scn
 From : Alexander von Wolf                  2:5030/1081.33  Чтв 17 Янв 02 20:20
 To   : Anton Moscal                                        Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : заброшенный космолёт
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Anton!/
Четверг Январь 17 2002.  Anton Moscal -> Andrew Tupkalo  (Re: забpошенный
космолёт)

AM> Все относительно :)

...от точки отношения.

/Прощевайте./
--- Не хвались, идучи на рать, а хвались, идучи с рати...
 * Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 7581                         Scn
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 18 Янв 02 10:31
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Маугли
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!

17 Jan 02 19:34, Kirill Novichkov -> Victor Metelkin:

 KN> В I. Разница в индивидуальном восприятии - ты говоришь о библиотеке,
 KN> не подробно и имеешь в виду очевидно районную библиотеку типа II. Я же
 KN> при упоминании слова "библиотека" представляю себе городскую
 KN> библиотеку типа I. И если упоминание Киплинга, как детского писателя
 KN> во II случае можно оправдать, то в I случае оправдать нельзя.
 KN>

Кто куда записан , тот то и пpедставляет, мне до районной 5 минут ходу,
а до городской 40мин-1час езды с пеpесадкой.

 >> Если бы мне не подсунули "Ким"а , то я тоже бы считал Киплинга
 >> детским писателем. И ?
 KN>
 KN> Я вот "Ким" вообще не читал, больше предпочитаю его стихи и некоторые
 KN> рассказы.

Прочитай получишь много удовольствия (и не удовольствия тоже),
как он наших первопроходцев пpотянул.

 KN> Но ведь Киплинг - явление мировой культуры, и человек,
 KN> профессионально работающий с книгами, должен был бы быть в курсе его
 KN> творчества помимо Маугли.

Для людей старшего возраста может и не _явление_, при соввласти издавался
весьма выборочно, или я путаю ?

 KN> Может быть я повторюсь, но тем не менее - не
 KN> обязательно читать ВСЕ, но кое-что даже не читать, а знать
 KN> желательно.

Невозможно не только читать ,но и знать обо всем, даже понемногу.


// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 7581                         Scn
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 18 Янв 02 10:51
 To   : Dmitry Lashunin                                     Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Маугли
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!

17 Jan 02 23:12, Dmitry Lashunin -> Kirill Novichkov:

 VM>>> Я не читал _ниодной_ _пpоходимой_ книги ( если не успел до ).
 KN>> В смысле проходимой в школе книги? Я, кстати тоже.
 DL>
 DL> Виктор, Кирилл - в этом, как минимум, нет ничего хорошео. Я далек от
 DL> того, чтобы с негодованием вопрошать - "можно ли считать
 DL> цивилизованным человека, который..." и т.д. Но, единственное, что могу
 DL> сказать при виде текстов, подобных вашим, - это, извините, ССЗБ.

Если ты хотел затейливо выpугаться то можешь отдельно мылом прислать,
а то по простоте (наверно по тому что в школе мало нужных книжек читал)
я тебя не понял.

Ты видимо понял , что собеседники вообще не читали русской классики,
тут ты не прав, за себя скажу читал, возможно какихто авторов больше
чем ты.
Но _пpошел_ в школе и как отрезало, перечитывать не тянуло, а что не
прочел то скорей всего уже читать не буду.

Тут нечем гоpдиться, тут нечего стесняться, так получилось.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 7581                         Scn
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 18 Янв 02 12:20
 To   : All                                                 Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Черчилль
-------------------------------------------------------------------------------
Привет All!

Читаю "Черчилль победитель двух войн" А.Уткин

Кто хвалил ?! Подайте мне его , будем pугаться.

Автор всячески обходит "колючие" вопpосы.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 779 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 09:32
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Бабтеки
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Kirill!

Четверг Январь 17 2030 19:34, Kirill Novichkov skribis al Victor Metelkin:
 KN> В одном из предыдущих писем я утверждал, что не требую, чтобы
 KN> библитечные служащие читали ВСЕ, но ВЕСЬМА желательно, чтобы имели о
 KN> достаточно известных авторах тот минимум знаний, который необходим для
 KN> выполнения профессиональных обязанностей.
Вот именно! Поэтому моя женушка, pаботая в отделе искусств нашей библитеки,
умела даже отличать попсовых певцов по голосам и знала основные вехи их
творчества, хотя ей, воспитанной на классической музыке и хороших стихах, это
было глубоко пpотивно... Чистейший геpоизм! Теперь же , pаботая в
библиографическом отделе, она понемножку постигает тонкости юриспунденции и
прочих отвлеченных наук...

 KN> Все так, но если человек остается на своей работе, несмотря на
 KN> невысокую оплату то я считаю себя вправе предъявлять к нему
 KN> требования исполнять профессиональные обязанности в полном объеме.

И все же будьте добрее, славяне! Не требуйте многого от женщин!

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 780 из 7581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 08:14
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Привет, Leonid!

 KB>>     Мало ли кто что написал. Вижу обычное - мнение против мнения.
 KB>> Зато, чувствую, теперь найдётся много желающих задирать нос и
 KB>> говорить, этак снисходительно-сочувствующе. "Вам Толстой, батенька,
 KB>> не н'авится? Подучитесь, подучитесь - вон, на че'дак - и т'удитесь 
 KB>> вовсю. Ещё не поздно излечить вкус..."
 KB>>     Я считаю язык Толстого - неудачным, способы изложения - зачастую
 KB>> примитивными и т.д. и т.п. Вот я посмеюсь, если мне попробуют 
 KB>> *доказать*, что я лишён художественного вкуса "*объективно*".

 LB> Не думаю, что имеет смысл пробовать доказывать. Зачем?
 LB> Вот если бы ты, к примеру, сидел в издательстве, и решал, кого издавать -
 LB> Льва Толстого или Святослава Логинова - вот тогда несчастным любителям и
 LB> ценителям стиля и языка Толстого пришлось бы постараться. А так - зачем?

    Леонид, если бы мне довелось решать, кого издавать, я бы решил. И, очень
прошу: не надо делать гипотетических предположений от моего имени. Во
избежание недоразумений, говорю открытым текстом: если охота разыграть
гипотетическую ситуацию, когда я решаю, кого издавать - разыграем. Со всеми
указанными начальными условиями. Хоть я и не любитель отвечать на
гипотетические вопросы.
    Впредь прошу *не* отвечать *за* меня на гипотетические вопросы. Имею право
требовать, чтобы моё мнение не подменяли не моим. Верно?

 LB> А вот показать на примере Логинова, его статьи и его собственного стиля -
 LB> что такое преподавание русского языка и литературы в позднесоветское
 LB> время - вот это было бы интересно.

    Не думаю, что статья Логинова претендует на фундаментальный труд -
насколько я понимаю, было где-то высказывание на сей счёт самого Святослава.
    И, наконец, самое главное. Подождём лет этак сто и посмотрим, что будут
говорить о творчестве современных нам русскоязычных писателей; кого и в связи
с чем будут помнить. И - записав мнения по поводу того, какое влияние оказали
труды Л.H.Толстого на современную нам литературу и т.п. - сравним.
    Вот такое сопоставление будет корректным. Беда только в том, что можно не
дожить до указанного срока, что могут много раз поменяться вкусы и пристрастия
к указанному мной моменту в будущем и т.д.

 KB>> Что читал? Многое, многое - всё, что было положено в школе, читал.
 KB>> Много лет спустя окончания школы.

 LB> Если бы у тебя было время рассказать немного, что именно из русской
 LB> классики ты прочёл в послешкольное время, и как ты это стал воспринимать
 LB> во взрослом возрасте. По-моему, это было бы очень интересно.

    Почему бы и нет? Правда, сейчас у меня банально нет времени - я полагаю,
от меня ждут не краткой фразы, а сколько-нибудь детального сопоставления. Как
вернусь с Роскона-2002 - напомните, попробую. Отчего ж не сопоставить. Выберем
что-нибудь из "школьной" классики и сопоставим. И, чтобы уж не мне одному
досталось - пусть такое же сопоставление проведут и другие. Мне тоже
интересно.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 781 из 7581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 08:17
 To   : Viktor Bojev                                        Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Привет, Viktor!

 IL>>> Нет, не пойдет. Толстой реален и свободен от искусственной
 IL>>> прилизанной правильности. Вон, Liana Blagennova хорошо на эту
 IL>>> тему высказалась. Рекомендую ознакомиться.

 KB>>     Мало ли кто что написал. Вижу обычное - мнение против мнения.
 KB>> Зато, чувствую, теперь найдётся много желающих задирать нос и
 KB>> говорить, этак снисходительно-сочувствующе. "Вам Толстой, батенька, не
 KB>> н'авится? Подучитесь, подучитесь - вон, на че'дак - и т'удитесь вовсю.
 KB>> Ещё не поздно излечить вкус..."
 KB>>     Я считаю язык Толстого - неудачным, способы изложения - зачастую
 KB>> примитивными и т.д. и т.п. Вот я посмеюсь, если мне попробуют 
 KB>> *доказать*, что я лишён художественного вкуса "*объективно*". Что
 KB>> читал? Многое, многое - всё, что было положено в школе, читал. Много
 KB>> лет спустя окончания школы.

 VB>     Тут может быть не столько сам язык Толстого, сколько наши привычки и
 VB> пpистpастия. Мне например, Толстой тоже не есть - свет в окошке. Из
 VB> русской классики гораздо больше люблю Достоевского, но спокойно мирюсь с
 VB> мнением, что Толстой наипервейший российский писатель, естественно сам
 VB> так не считая.
 VB> Хотя нападками его на Шекспира, крайне раздражен, так как считаю, что сам
 VB> он такого класса вещи и близко написать не сподобился, скучноват.

    Хоть не положено овтечать таким образом, отвечу: именно так! Дело привычки
и пристрастий. Оценивать чужой вкус на основании собственных воззрений на
творчество того или иного автора не есть корректно. IMO.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 782 из 7581                         Scn
 From : Alex Sotnik                         2:5020/400      Птн 18 Янв 02 07:42
 To   : All                                                 Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : ТРИЛЛЕРЫ хорошие душа желает...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alex Sotnik" <sotnik@gmx.de>


Плиз подсобите где мона в виде файлов  хорошие шпионские романы ( типа Ле
Карре-для меня это показатель уровня) и сабжевые тоже...
Заранее благодарен.

WWW.SOTNIK.COM
Alex Sotnik, sotnik@gmx.de ,  Los Angeles, California, USA.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 783 из 7581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 08:28
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Re: Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Привет, Leonid!

 EN>> А к чему тогда сей пассаж о молодых людях? Или ты полагаешь, что
 EN>> истинно зрелый человек обязан любить Льва Толстого, да так, что
 EN>> наличие этой любви и есть признак зpелости?

 LB> Наверное, правильнее была бы более сложная максима, что-то вроде того,
 LB> что отсутствие этой любви (при наличии знания, конечно), скорее всего,
 LB> есть признак духовной незрелости (по российским критериям).

    О, вот оно как. То же... В общем, то же самое, вид сбоку. Теперь меня
будут называть духовно незрелым. Леонид, не слишком обидишься, если я *не*
наделю тебя полномочиями утверждать что бы то ни было о моей духовной зрелости
на соновании данного критерия? Тем более, что нет никаких "российких критериев
духовности". И не надо мне говорить про что бы то ни было "общепринятое",
"свойственное всем русским людям..." и т.д. Чётких границ тут нет. Только
сопоставления с конкретными людьми.
    Я уж сам как-нибудь приму решение о собственной духовности и том, как и
куда мне совершенствоваться в этом смысле.

 LB> Но если нет _знания_ Толстого, или Достоевского, или вообще русской
 LB> классики, тогда такой человек просто не подлежит оценке.

    Ну, ясно. Тут никаких вопросов - если человек не знаком с чьим-то
творчеством, как его об этом расспрашивать?

 LB> Как (более простой вариант) любой товарищ, не знающий основ
 LB> дифференциального исчисления, как правило, не может считаться
 LB> математиком, т.е., человеком, чьё мнение о математике может считаться
 LB> основательным и фундированным. Хотя человеком он может быть очень хорошим
 LB> и достойным. Но -
 LB> не по этой части.

    Человек может быть спецом в иной области математики. Для работы в которой
можно иметь лишь очень смутные представления о дифференциальном исчислении -
просто потому, что не используется аппарат этого исчисления. Что, такого не
назовём математиком? 

 LB> Вот так и с Толстым.

    Аналогия понятна, но мне лично представляется некорректной. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 784 из 7581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 08:39
 To   : Alexander von Wolf                                  Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Что такое фата моргана
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Привет, Alexander!

 DK>>         Был такой пират по имени Моpган. И решил он однажды выйти замуж
 DK>> и,  как полагается, купил себе фату. :-)
 DK>>         А если серьезно, то это одно из названий миpажа.

 AvW> Но почему именно фата, и почему именно Моргана?

    Ей-богу, проще прочесть энциклопедию...
    Fata morgana - фея, проявляющаяся главным образом в миражах...
    ФАТА-МОРГАHА (итал. fata morgana), сложное оптическое явление в атмосфере,
состоящее из нескольких форм миражей, при котором отдалённые предметы видны
многократно и с разнообразными искажениями. ф.-м. возникает, когда в нижних
слоях атмосферы образуется несколько чередующихся слоев воздуха различной
плотности, способных давать зеркальные отражения. В результате отражения, а
также и преломления лучей реально существующие предметы дают на горизонте или
над ним по нескольку искажённых изображений, частично налагающихся друг на
друга и быстро меняющихся во времени, что и создаёт причудливую картину Ф.-м.
(БРЭ)

     Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 785 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 11:44
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Leonid!

Четверг Январь 17 2030 14:56, Leonid Blekher skribis al Ivan Rymsho:
 IR>> "Вронский был светский человек и мочился духами". Кстати, сам
 IR>> факт появления в широком пользовании такого рода "смешных
 IR>> приколов" говорит об отношении масс школьников к предмету,
 IR>> именуемому "литература". И поделом ей.

 LB> Да ей, литературе, от таких читателей ни холодно ни жарко. А вот они,
 LB> эти бедные обрубки, с искалеченным или на всю жизнь, э-э-э,
 LB> оперированным умением читать по-русски...
Ваш собеседник , Леонид, говорит о "предмете, именуемом..." , а вы - о
литеpатуpе. Явное несоответствие ответа цитате :-)
 LB>  Ну хорошо, ежели они в
 LB> лесники пойдут, или в написатели произведений на Java - а коли нет?
А вот лесники (я, напpимеp:-) могут и обидеться... При цаpе-батюшке множество
писателей училось в лесных институтах...


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 786 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 11:49
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Сергей Федотов
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Kirill!

Четверг Январь 17 2030 19:34, Kirill Novichkov skribis al Alex Polovnikov:
 KN>  Федотов С.
 KN>   Паутина: Роман.- СПб.: Азбука, 1999.- 448с.
 KN>   ISBN 5-7684-0701-4
Однако, плодовит! А читать стоит?

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 787 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 11:50
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Kirill!

Четверг Январь 17 2030 19:34, Kirill Novichkov skribis al Vadim Chesnokov:
 KN> Могу еще добавить - сделать это прочитав книгу быстро-быстро, чтобы
 KN> успеть к сроку и не имея времени как следует осмыслить и пропустить
 KN> через себя содержание. Хотя иногда сочинения писались без прочтения
 KN> соответствующей книги и ничего.
Потому и надо читать книги заранее, pуководствуясь списками ли, советами ли
хороших людей. Чтобы оставалось вpемя обдумать их...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 788 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 11:58
 To   : Liza Korobova                                       Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Книги для детей, а так же необразованных но жаждущих знаний взрослых
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Liza!

Answering a msg of <Четверг Январь 17 2030>, from Liza Korobova to All:

Прекрасный список с краткими аннотациями - в эхе SU.BOOKS.FOR.CHILDREN

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 789 из 7581                         Scn
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Птн 18 Янв 02 08:37
 To   : Dmitry Lashunin                                     Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Dmitry!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 17 Jan 2002 20:12:45 +0000 (UTC):

 DL> Э, в данном случае без шуток (не вспоминай противолодочные корабли: там
 DL> была другая ситуация). Как я теперь понимаю, дело даже не в личности
 DL> учителя, а в желании ученика получить знания. Стандартным же учитель
 DL> быть не может прежде всего потому, что человек вообще не может быть
 DL> стандартным. Каждый - уникален. Я  в свое время удивлялся (да и до сих
 DL> пор удивляюсь), сколь многое можно получить от, казалось бы, самых
 DL> простых и "примитивных и глупых" людей. подчас они оказываются гораздо
 DL> мудрее (не "умнее" - а именно мудрее), чем это заметно на первый
 DL> взгляд.

Именно про корабли я и вспомнил:) тем не менее, с вышеотквоченным
согласен. кроме одного :) мне сильно не нравится то, что литература-
предмет, который не только дает определенные знания, но и формирует
отношение (ох, как не люблю громкие слова :) к высшим мировым ценностям,
да и оказывает сильное влияние на формирование личности вообще -
поставлена в один ряд с остальными школьными предметами. повбывав бы :)
имхо, преподаватель литературы должен быть личностью, причем такой,
чтобы у него хотелось учиться. но я , наверное, слишком много хочу :)))
а школьник - ты меня улыбаешь - ну откуда у него желание учиться?
может быть понимание что да, надо, страх того, что в угол поставят или
дураком посчитают, а вот желание :) это бывает, мягко говоря, редко.
имхо, конечно.

 DB>> не знаю , как сейчас, но в рамках советской школы учитель должен был
 DB>> быть, наверное, очень уж нестандартным, чтоб не быть просто винтиком
 DB>> в машине образования.
 DL> "Очень уж нестандартных" просто выдавливали, и они уходили из школы.
 DL> Именно так произошло с одним из моих учителей. Кстати - русского языка
 DL> и литературы, светлая ему память. (Убит пулеметной очередью в 1993 году
 DL> у телецентра).

"тебе неимоверно повезло" (c)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 790 из 7581                         Scn
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Птн 18 Янв 02 09:07
 To   : Alexander Derazhne                                  Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Маугли
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

В пятницу, 18 янваpя 2002 04:12:23, Alexander Derazhne писал to Kirill
Novichkov:

 AD>     Моя знакомая закончила Киевскй Институт Культуры по специальности,
 AD> если не ошибаюсь, библиотекарь-архивист. По её рассказам у них было не
 AD> то семь, не то восемь курсов различных литератур. Я подозреваю, что
 AD> методика обучения во многом опиралась на советскую, т.е. больших
 AD> расхождений по регионам быть не должно и требуемый тобой минимум
 AD> закладывается (должен закладываться ) на этапе обучения. Другой вопрос
 AD> - насколько это выполняется на практике :-(.

В советские еще времена в студенчестве, вместо обязательного месяца колхоза,
отрабатывала я трудовую повинность в библиотеке родного ВУЗа в книгохранилище
(? в общем, не на выдаче, естественно, а в том отделе, куда книги поступают,
обрабатываются и т.п.). Не буду говорить о работниках (в конце концов, не знаю,
что они закончили и как туда попали), но там же проходила практику (или просто 
подрабатывала летом?) моя ровесница с библиотечного факультета института
культуры. Это, я вам скажу, нечто. Всех подробностей не помню, но одно меня
поразило до глубин моей простой отнюдь не гуманитарной души - цитату "Быть
можно дельным человеком и думать о красе ногтей" она не узнала вообще! Как я
понимаю, вовсе не любовь к книгам подвигла ее стать библиотекарем, а семейные
традиции (у нее кто-то из близких родственников в той же библиотеке работал) и 
неспособность получить более престижное образование.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 791 из 7581                         Scn
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Птн 18 Янв 02 09:39
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 11:30
 Subj : Re: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Kirill!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 17 Jan 2002 16:34:31 +0000 (UTC):

 ??>> да это и не тебе была спичка :)
 KN> Спичка? Да это цельная дубина была. :-)
:)))
 ??>> но это какой же идиотизм - преподавать литературу так, чтобы потом
 ??>> нужно было от чего-то освобождаться...
 KN> Ту дискуссию о правильности/неправильности преподавания литературы я
 KN> помню, хотя сам не принимал в ней участия. И вот что интересно -
 KN> относительно правильности преподавания точных наук речи ЕМНИП не зашло
 KN> (хотя в разговоре о школьном обучении примеры из других наук могли бы
 KN> оказаться полезными). Даже об истории не было сказано дурного слова. А
 KN> вот людей критиковавших преподавание литературы было довольно много. И
 KN> хоть тема эхи накладывает определенный отпечаток на объект дискусии,
 KN> все-же похоже, что действительно надо кое-что подправить в
 KN> консерватории.

в отличие от всех остальных школьных предметов, литература не только
дает знания (что для нее вторично, имхо), но и формирует отношение к вещам
довольно важным :)  ставить ее в один ряд с остальными школьными
предметами - за это как минимум руки отрывать надо. а лучше - голову.

 KN> Ну так! Возьмутся вот наши власти за школьную реформу всерьез - точно
 KN> еще хуже сделают. :-)

сплюнь три раза и постучи по дереву.

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 792 из 7581                         Scn
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Птн 18 Янв 02 10:00
 To   : Konstantin Grishin                                  Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Адриан Моул
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ilya Pinaeff" <syn@crhefr.phtula.mednet.com>


Hi!
"Konstantin Grishin" <Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org>
wrote in message news:1011257634@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
>  IP>  "Страдания Адриана Моула"
>  IP> Твердый переплет, 448 стр., 2001 г.
>  IP> Издательство: Фантом Пресс; Серия: Зебра;
>  IP> ISBN 5-86471-271-X, Тираж: 7000 экз., Формат: 70x100/32
>
>
>     Это вторая часть "Дневника...", который вышел в том же издательстве.
>
Да, но на "Озоне" было только это.

>     Но по сравнению с оригиналом, говорят - урезано :(((
Хо! Я прочел переводы в электронном виде (там где-то рядом ссылки крутились)
и сравнил по воспоминаниям с тем, что читал раньше. Обнаружилось довольно
много нового, в основном сексуального характера, например лучший друг
Найджел оказался голубым. И в таком виде, значит, все равно урезано?



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 7581                         Scn
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Птн 18 Янв 02 10:00
 To   : Ivan Rymsho                                         Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ilya Pinaeff" <syn@crhefr.phtula.mednet.com>


Hi!
"Ivan Rymsho" <Ivan.Rymsho@p66.f105.n469.z2.fidonet.org> wrote in message
news:1011257291@p66.f105.n469.z2.ftn...
> IR>> Я так "Анну Каренину" читал, зная заранее только об ее прыжке под
> IR>> электpичку.
>
> DL> А про то, как Вронский на этапе Формулы-1 вывалился из болида, тебе не
> DL> рассказали разве?
>
> Hет. Про Вронского я знал до пpочтения книжки только что "Вронский был
светский
> человек и мочился духами". Кстати, сам факт появления в шиpоком
пользовании
> такого рода "смешных приколов" говорит об отношении масс школьников к
предмету,
> именуемому "литература". И поделом ей.
Вскрытие показало, что пострадавшему был нанесен удар тяжелым тупым
предметом, по форме напоминающим литературу. От которого он и скончался.
А еще я вспомнил, что все преподаватели литературы, которых я помню, свой
предмет любили и, кажется, даже хорошо понимали. Но от этого не легче.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 7581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 18 Янв 02 14:44
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Serge!

В четверг 17 января 2002 17:10, Serge V. Berezhnoy писал к Andrew Tupkalo:
 SB>>> Но Лундрену (и нам) так повезло с ролью только один раз. Увы.
 AT>>  Типаж у него такой. Ну непривычно как-то, чтобы актёp с такой
 AT>> челюстью играл дрматические pоли. ;)
 SB> И все его высшие образования (в том числе и M.T.I.) его челюсть тоже
 SB> не красят.
  Увы. :(((

   Пока, Serge! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 7581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 18 Янв 02 14:46
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!

В четверг 17 января 2002 19:34, Kirill Novichkov писал к Andrew Tupkalo:
 KN> (с ужасом) А что, эти книги - тоже пропаганда фашистской
 KN> красно-коричневой идеологии? Хотя... Рыбаков в какой-то из своих
  Ну, некоторые утверждают и так. Почитай Машу Звёздную на orduss.ru, как она
мужественно с ними бьётся. ;)

   Пока, Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 7581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 18 Янв 02 15:27
 To   : Andrew Alaev                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В четверг 17 января 2002 21:35, Andrew Alaev писал к Dmitri Minaev:
 AA> А кстати, эта самая теория хаоса - это, как обычно у Крайтона, некая
 AA> реальная штука? Он, кстати, странный. В "Парке" говорит о том, что
  Угу. См. Пpигожина.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 7581                         Scn
 From : Vadim Bochechko                     2:5020/400      Птн 18 Янв 02 10:52
 To   : Boris Nemykin                                       Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Экранизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Bochechko" <oik@rdc.centre.energy.gov.ua>

Thu Jan 17 2002 19:57, Boris Nemykin wrote to Dmitry E. Volkov:


 DEV>> Внешность персонажей тоже примечательна. Нет, хоббиты хороши. Фродо, да
 DEV>> еще, пожалуй, Гэндальф - единственные, кто "вытягивает" фильм.
 BN> Нет, нет и нет! Фродо imnsho самое неудачное в фильме. Смазливая тощая
 BN> томная мордашка. И ноги у хоббитов ни разу не мохнатые! И тощие они для
 BN> любителей покушать. И тупые.

Я и не ожидал, что вид персонажей будет сильно пересекаться с тем, что я себе
напредставлял. Да и не во внешности дело, а вот "тупые" это уже хуже.

 DEV>> А вот сам владыка эльфов страшен, как смертный грех.
 BN> Да ладно :). Как раз, очень неплох imho. Конечно "Матрица" дает о себе
 BN> знать, но сыграно хорошо!

Да! Сыграно именно хорошо, и не важно, что не то, что я ожидал.

 BN> Орки - лапушки :). Ничего общего с ожидаемым, но кто сказал, что у
 BN> Арагорна были штаны?

Именно!

 BN> В целом, хотя я могу говорить долго и нудно про глюки и несоответствия -
 BN> мне понравилось. Сало як сало (с), не стоит зацикливаться на книге. А лет
 BN> через 10-15 снимут лучше :), может быть.

А в целом я с удовольствием посмотрю еще раз на большом экране. Шайтан-ящик
для таких фильмов место малоподходящее. Hо! Я бы с большим удовольствием
смотрел сей фильм на языке оригинала (можно даже квэнья). Моего незнания
английского хватило бы, что бы не спотыкаться об кастрированые тексты. Как
иллюстрации к книге фильм великолепен! 
Hо! В оригинале (для примера) Гэндальф, отказываясь от кольца, говорит о том,
что он мог бы защитить и спасти всех тех, жалостью к которым наполноно его
серце и тем самым правратить их в своих рабов. В фильме он в духе дешовой
фэнтези бормочет - "мол темная сила кольца попрет в мир даже через такого
гарного мага как я". Ну и так далее.
А вот книгу иллюстрированную картинами из фильма я бы мечтал увидедь.

За сим остаюсь искренне Ваш, Вадим.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Чтв 17 Янв 02 18:10
 To   : Dima Barinov                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Dima Barinov написал Thu Jan 17 2002 для Dmitry Lashunin
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

DL>> Стандартных учителей не бывает.
DB> :))))
DB> не знаю , как сейчас, но в рамках советской школы учитель должен был
DB> быть, наверное, очень уж нестандартным, чтоб не быть просто винтиком
DB> в машине образования.

Cмотpя чему он должен был учить. Если "гуманитарным наукам", то я склонен
согласиться с вышеотквоченным... а если математике-физике-химии, то не
соглашусь.

А уж если взять такую науку, как начальная военная подготовка, то там что ни
учитель, то островок своеобpазия.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 799 из 7581                         Scn
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 12:14
 To   : Ilya Pinaeff                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Таунсенд и ее Моул
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Ilya!

Thu Jan 17 2002 22:06, Ilya Pinaeff wrote to Vladislav Zarya:

 IP> Вона как оно вышло... Из "послешкольного" я читал только "Признания
 IP> Адриана Моула".
 IP> Надо сказать, мало веселого, когда вместо придуманных проблем -
 IP> настоящие.

  Да нет, в "подростковых" книгах у него тоже много вполне реальных
проблем взросления. Просто когда читаешь их, уже переросши эти
проблемы, они выглядят смешнее, чем есть.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 800 из 7581                         Scn
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Птн 18 Янв 02 12:21
 To   : Oleg Lobachev                                       Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтени' (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 AD>> Жесткой корелл'ции ' не заметил и здесь. Например, портит ли жанровость
 AD>> рассказы Э.А.По или Честертона?

 OL> Там или смесь жанров, или становление/создание нового жанра. Hазови
 OL> "типично жанровый" (репрезентант к.-л. жанра) у одного из этих авторов...

А какая смесь жанров у Честертона? К примеру, в рассказах об отце Брауне?
Идеальные детективные рассказы. 
Если только трактовать по H.Трауберг (переводчица Честертона) - 
поздние рассказы полная фигня, а читаем их только ради одной-двух попадающихся
глубочайших мыслей?
(Лично я не согласен).

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 801 из 7581                         Scn
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Птн 18 Янв 02 12:29
 To   : Ivan Rymsho                                         Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Ivan!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 17 Jan 2002 18:10:48 +0300:
 DB>> не знаю , как сейчас, но в рамках советской школы учитель должен был
 DB>> быть, наверное, очень уж нестандартным, чтоб не быть просто винтиком
 DB>> в машине образования.
 IR> Cмотpя чему он должен был учить. Если "гуманитарным наукам", то я
 IR> склонен согласиться с вышеотквоченным... а если
 IR> математике-физике-химии, то не соглашусь.
 IR> А уж если взять такую науку, как начальная военная подготовка, то там
 IR> что ни учитель, то островок своеобpазия.

я имел ввиду даже не "гуманитарные науки" вообще, а конкретно литературу.

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 802 из 7581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Птн 18 Янв 02 13:14
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Алексей!

Alexey Danilov wrote in message <1011240738@p26.f551.n50.z2.ftn>...

> MC> Что ж, как тут недавно кто-то мудро заметил, каждая книга творится
вновь
> MC> при ее прочтении. Все мы видим разное, и странно было думать, что
> MC> увиденное обязательно заложено в книге заранее.
>
>Я бы даже сказал - чем лучше книга, тем больше и более разного могут из нее
>вынести различные читатели.
>
Да. (Если разрыв между уровнями книги и читателя не слишком велик.)

> AD>> А я имел в виду то, что деление литературы на жанры - крайне условно.
То
> AD>> есть, с одной стороны, вся литература по сути своей нежанровая. А с
> AD>> другой - тот мейнстрим легко разобрать на жанры. При чем даже не
придется
> AD>> выдумывать новые.
>
> MC> Большинство дряни на лотках - насквозь жанровое.
>
>Здесь имеет место быть некая путаница причин и следствий. Поскольку дрянь
на
>лотках в большинстве своем получена путем своеобразного литературного
>клонирования, и, соответственно, из нее лугче сформировать однородную
группу.
>Однако это не повод объявляь все книги, написанные в данном ключе, "чтивом"
>
Порочный круг. "ключ" и "жанр" - одно и то же.
Да вообще, обсуждать классификации едва ли не бесплодней, чем обсуждать
вкусы. Особенно, если вкусы влияют на классификацию - а это именно так,
потому что многие хотят показать, что читают не чтиво, и старательно в чтиве
выискивают элитарность. А авторы эту потребность стараются удовлетворить,
создавая "чтиво с претензиями". Причины и следствия давно замкнуты друг на
друга.

>К тому же, мэйнстрим также легко делится на группы. Однако такие группы
>почему-то предпочитают именовать "течениями"...
>
Я слово "мэйнстрим" вообще не люблю, как статистическое по смыслу и поэтому
малосодержательное. Мэйнстрим - сиречь большинство. Ну и каково же оно,
большинство? Как уже сказано, насквозь жанровое.

> MC> И совершенно прав Игорь Лебединский: чем лучше литература, тем трудней
> MC> ее ввести в рамки жанра.
>
>Жесткой корелляции я не заметил и здесь. Например, портит ли жанровость
>рассказы Э.А.По или Честертона?
>
"Хорошая литература" - очень общая оценка. Как и слово "портить". Скажу
честно, в знакомых мне рассказах По и Честертона я не открыл для себя
никаких олвейз классик (это каламбур, поручик!). Приятно читать, да.
Интересно. Мастера писали (в большей степени это относится к По, чем к
Честертону, но не настаиваю: читано-то в переводе и давно). Однако - в
отличие от Честертоновского  же "Вечного человека" - задумываться над
рассказами не пришлось. Может быть, не дорос еще. А может, скрещивать
детективный рассказ с притчей - неудачная затея.

Ты сам сказал о клонировании. Жанровая литература (как ругательство) - это,
попросту говоря, следование некоему шаблону. Что не мешает существованию
жанра и классиков жанра (не ругательство).

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 803 из 7581                         Scn
 From : Viktor Bojev                        2:5059/9.7      Птн 18 Янв 02 13:07
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boris!

Было <18 Jan 02>, когда я, с интересом прочитал как Boris Uwarow писал к Elena
Mohova

 EM>> Есть раздел "Фантастика". Для чтения предложен рассказ Бpедбеpи
 EM>> "Каникулы". Очень "детский " pассказ. Совсем....

 BU>   А его уже давно ввели, еще я его в учебнике читал. Замечательный
 BU> рассказ. А лучше бы "Вышивание" поставили. Тогда дети с самого детства
 BU> понимали бы, что утонутию "Курска" надо радоваться. Хотя этого обычно
 BU> не понимают даже взрослые... Странно.

   Гибели людей pадоваться тpудно.

                                               Спасибо за внимание, /Viktor/.

... ...
--- GoldEd...
 * Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 804 из 7581                         Scn
 From : Viktor Bojev                        2:5059/9.7      Птн 18 Янв 02 13:09
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Клюква (было: Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexey!

Было <17 Jan 02>, когда я, с интересом прочитал как Alexey Danilov писал к Andy
Sartakoff

 AS>> В качестве примера клюквы: в официальном учебнике английского
 AS>> языка для инстранцев (Оксфорд, \u/) упоминается в качестве
 AS>> сравнения, что в русском языке 32 буквы. Честно говоря, я рад,
 AS>> что русский там упоминается, на фоне этого 32 вместо 33 уже не
 AS>> так обидно. Кстати,

 AD> А так ли они неправы? ИМНО, буква "Ё" сейчас осталась только в
 AD> букварях...

    Обидно за русский язык! Идея нашего алфавита и состоит в том, что одна
буква - один звук и наобоpот. В этом несравненое преимущество перед всеми
другими языками, использующими латиницу. Простые и понятные, для изучения и
написания, получаются слова.

                                               Спасибо за внимание, /Viktor/.

... ...
--- GoldEd...
 * Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 805 из 7581                         Scn
 From : Viktor Bojev                        2:5059/9.7      Птн 18 Янв 02 13:21
 To   : Alexander Derazhne                                  Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

Было <18 Jan 02>, когда я, с интересом прочитал как Alexander Derazhne писал к
Viktor Bojev

 VC>>>     А при Петре стандартизовали уже детали кpемнёвых замков,
 VC>>> чтобы любую деталь можно было переставить с одного pужья на
 VC>>> другое - и всё pаботало. Констpукция замка позволяла это и при
 VC>>> тогдашней точности.
 VB>>   Тоже дело нужное, но стандартность боеприпасов и орудий конечно
 VB>> важнее.

 AD>     Сорри, что вмешиваюсь, но где-то читал, что при Петре считали
 AD> "Железо не есть дерево, его точно обработать не можно" (источник -
 AD> увы, не помню).
 AD>     Если верить Митчелу Уилсону ("Американские ученые и
 AD> изобретатели"), то в 19-м веке при сборке ружей приходилось подгонять
 AD> каждую деталь. Конец этому положил Элли Уитни, придумавший (или
 AD> внедривший) систему шаблонов - детали стали взаимозаменяемыми. Hе
 AD> думаю, что подобная взаимозаменяемость могла существовать в петровские
 AD> времена, если во времена Уитни это стало откровением.

    Если взять приличный учебник по допускам-посадкам, то навеpняка в
предисловии будет сказано, что начало было положено в Петровские вpемена. Тут
вот, мой оппонет доказывает, что это произошло ещё раньше, пpи Грозном, в чем я
очень и сомневаюсь. А Уитни явно может отдохнуть, еще до него использовалось
это
изобретение и еще до него наши пушки стали лучшими.

                                               Спасибо за внимание, /Viktor/.

... ...
--- GoldEd...
 * Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 806 из 7581                         Scn
 From : Viktor Bojev                        2:5059/9.7      Птн 18 Янв 02 13:33
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!

Было <18 Jan 02>, когда я, с интересом прочитал как Konstantin Boyandin писал к
Viktor Bojev

 VB>>     Тут может быть не столько сам язык Толстого, сколько наши
 VB>> привычки и пpистpастия. Мне например, Толстой тоже не есть - свет
 VB>> в окошке. Из русской классики гораздо больше люблю Достоевского,
 VB>> но спокойно мирюсь с мнением, что Толстой наипервейший pоссийский
 VB>> писатель, естественно сам так не считая. Хотя нападками его на
 VB>> Шекспира, крайне раздражен, так как считаю, что сам он такого
 VB>> класса вещи и близко написать не сподобился, скучноват.

 KB>     Хоть не положено овтечать таким образом, отвечу: именно так! Дело
 KB> привычки и пристрастий. Оценивать чужой вкус на основании собственных
 KB> воззрений на творчество того или иного автора не есть корректно. IMO.

   Ну почему же, в этом тоже что-то есть. Как ни крути, а литература она
пишется для читателей, а не для кpитиков. И критикам случается ошибаться,
поэтому мнение читателей, их вкус, дело для писателя не последнее. Некоторые
писатели зная свою аудиторию, специально пишут так чтобы потрафить ей.
Зная это, можно только удивляться как смог Шекспир, угодить столь громадному
числу людей и быть любимым столько вpемени. Причем писал он всё это с учетом
возможностей и специфики театра, высочайшее мастеpство. Практически не
встpечается людей которым бы его пpоизведения не нpавились. С Толстым же дела
несколько другие, нpавится он пpямо скажем не всем. И кто бы и чтобы по этому
поводу не говорил, у тех кому он не по нраву всегда найдуться аргументы,
сеpьёзные или не очень не суть как важно.
  На мой личный вкус, Шекспир на голову интеpеснее. Поэтому вот мне и критика
Толстова кажется явной самоpекламой.

                                               Спасибо за внимание, /Viktor/.

... ...
--- GoldEd...
 * Origin: ...Да Пензяки мы..., Penza, Russia (2:5059/9.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 807 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 17:35
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Бабтеки
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Tatyana!

Пятница Январь 18 2030 09:07, Tatyana Rumyantseva skribis al Alexander
Derazhne:
 TR>  Не буду говорить
 TR> о работниках (в конце концов, не знаю, что они закончили и как туда
 TR> попали), но там же проходила практику (или просто подрабатывала
 TR> летом?) моя ровесница с библиотечного факультета института культуры.
    Эти самые семь-восемь "различных литератур" /пpоходят/ очень просто -
рекомендательный(немалый!) список делится всей группой поровну, каждый(-ая)
читает свою часть, остальное слушает в пересказе товарищей(товарок).
Жена рассказывала :-) Самарский(тогда Куйбышевский) институт культуpы...
    А угадайте, какая из групп , то есть специализаций, была у них самой
многочисленной???

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 808 из 7581                         Scn
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Птн 18 Янв 02 17:40
 To   : Nikolai Komlev                                      Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтени' (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Nikolai!

Пятница Январь 18 2030 12:21, Nikolai Komlev skribis al Oleg Lobachev:

 NK> А какая смесь жанров у Честертона? К примеру, в рассказах об отце
 NK> Брауне? Идеальные детективные рассказы.
Потому идеальные, что в них полным-полно философии :-)


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 809 из 7581                         Scn
 From : Dmitry Lashunin                     2:5020/400      Птн 18 Янв 02 14:38
 To   : Kat J. Trend                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : внеземные формы жизни в NF
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>

Hello, Kat!

17.01.2002 Kat J. Trend писал к Dmitry Lashunin:

DL>> Если бы действительно все погибало... www.google.com - и исчезнувшие в
DL>> бездне пуржа тексты воскресают прямо на глазах. Нет гарантии, что
DL>> удастся воссатновить всё, но - многое.

KJT> Мне все-таки кажется, что писатель не зря издает то, над чем долго
KJT> работал. А издавать личные письма, безответственный треп и ошибки
KJT> молодости - нехорошо как-то.

Может быть. Но если имеется техническая возможность (и к тому же легальная,
без нарушения закона) - рано или поздно это будет кем-то сделано. Для чего?
Например, в интервью иногда спрашивают: "на выстулении там-то и тогда-то
(шесть лет назад) вы сказали то-то и то-то. Что вы думаете по этому вопросу
теперь?". Вместо "на выступлении" можно подставить "в фидо". Или в качестве
подборки цитат для журнальной статьи.


Дмитрий.         Fidonet: 2:5020/1209.4

...There are only two types of ships: Submarines and Targets.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Benedictus, qui venit in nomine Domini (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 810 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 18 Янв 02 13:27
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Leonid Blekher написал Thu Jan 17 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IR>> Hет. Про Вронского я знал до пpочтения книжки только что "Вpонский
IR>> был светский человек и мочился духами". Кстати, сам факт появления в
IR>> широком пользовании такого рода "смешных приколов" говорит об
IR>> отношении масс школьников к предмету, именуемому "литература".
IR>> И поделом ей.

LB> Да ей, литературе, от таких читателей ни холодно ни жарко. А вот они, эти
LB> бедные обрубки, с искалеченным или на всю жизнь, э-э-э, оперированным
LB> умением читать по-русски...
LB> Ну хорошо, ежели они в лесники пойдут, или в написатели произведений на
LB> Java - а коли нет? :))

Речь идет не о том, "что делать". А о том, "кто виноват"
Во многих бедах нашего современного общества виноваты именно "уроки литературы"
(извините за выражение, но в школах это безобразие, не имеющее никакого
отношения ни к урокам, ни к литературе, обзывается именно так)

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 811 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 18 Янв 02 13:31
 To   : Elena Mohova                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Elena Mohova написал Thu Jan 17 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IR>> О, а давай рассуждать так. Ты ведь перечитывала когда-нибудь некоторые
IR>> книги? А теперь внимание: вопpос. СКОЛЬКО книг из школьной пpогpаммы
IR>> ты перечитала (после того, как "прошла" их в школе)? Выводы каждый
IR>> пусть сделает сам.

EM> Самое интересное, что в моем понимании хоpошая книга - эта та, котоpая
EM> вызывает желание ее перечитать.

В моем тоже. Именно поэтому я и изумляюсь, насколько мои школьные учителя
умудрились испохабить своими комментаpиями и
вменением-мне-обязанности-пpочитать хорошие (все говоpят, что pусская
классическая литература - "хоpошая", даже очень) книги. До такой степени, что
пеpечитать не хотелось ни pазу.

EM> Да, я перечитывала книги, котоpые включены в школьную программу,

На это мне нечего сказать. Видимо, тебе существенно больше повезло с учителями,
чем большинству советских людей.

EM> и не только книги, включенные в нее, но и не включенные тех же
EM> автоpов.

Ах, дык если НЕ ВКЛЮЧЕННЫЕ, то "дурное дело нехитрое". "Невключенные
пpоизведения включенных писателей", бывало, читывал-пеpечитывал и я.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 812 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 18 Янв 02 13:38
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Ruslan Krasnikov написал Thu Jan 17 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IR>>> Cамое опасное оружие в арсенале учителя литеpатуpы. Ничто дpугое
IR>>> так не  коверкает неокрепшую детскую психику. Потому что после
IR>>> этого ребенок  вынужден книжку прочитать и отвращение к ней на всю
IR>>> жизнь ему  обеспечено.
RK>> Я приношу свои извиниения, но я так и не понял - ЧТО именно
RK>> "коверкает  неокрепшую детскую психику"?
IR>> Дополнительные вопросы, в результате которых ребенок часто бывает
IR>> ВЫНУЖДЕН прочитать эту книжку.

RK> И чем это нехорошо? Тем, что ребёнок всё-таки прочтёт книгу?
RK> Или тем, что он её прочтёт?

Тем, _КАК_ он ее пpочтет. Потому что в результате единственные воспоминания,
которое от пpочтения такой книги останутся - это воспоминания о тех
измывательствах, которым он подвеpгался от училки.

Хорошо, допустим, было быть таким, как я любимый, у которых язык подвешен
лучше, чем у пpеподавателя (и преподаватель разумно предпочитала не будить
лиха, пока оно тихо). А если нет?

IR>>> Наоборот. Они освобождают ребенка от чтения лишних книжек. Потом
IR>>> повзрослеет и все равно пpочтет.
RK>> И не мог бы ты дать определение, каковые книги можно считать именно
RK>> _лишними_?
IR>> Нет, не мог бы.
RK> Ну так и не стоит тогда упоминать такую категорию художественных книг,
RK> как "лишние", ок?

Нет, не ок. Можно, конечно, замалчивать явление только потому что не хватило
времени систематизировать и структурировать его, но это не мой путь.

IR>> Зато мог бы дать определение, каковые школьные предметы можно считать
IR>> таковыми. "Литература" по праву возглавляет этот список.

RK> А вот тут мы вас и поправим! (С) старый анекдот
RK> Сам по себе предмет "литература" лишним быть не может. А вот как его
RK> преподавать - разговор хоть не для этой эхи, бо заведёт он в ТАКИЕ дебри...

А тогда вот и попpавлять не надо. Потому что не только "может", но и является. 
Лишним.
Я совсем не возражаю против чтения школьниками книжек. Hаобоpот, я всецело
"за". Но чем превращать этот процесс в обязаловку, лучше вообще от этого
отказаться.

RK> PS Кстати, определение "лишних" предметов таки дай, раз уж
RK> замахнулся...

Таки на. Определение посредством пеpечисления. Литература (так как невозможно
_научить_ человека читать книги), рисование (далеко не каждого возможно
_научить_ рисовать), "общественные науки" (в мое вpемя это была истоpия с
обществоведением, как "это" называется сейчас я не знаю).

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 813 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 18 Янв 02 13:54
 To   : Dmitry Lashunin                                     Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Dmitry Lashunin написал Thu Jan 17 2002 для Dima Barinov
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

DL>>> Стандартных учителей не бывает.
DB>> :))))
DL> Э, в данном случае без шуток (не вспоминай противолодочные корабли:
DL> там была другая ситуация). Как я теперь понимаю, дело даже не в
DL> личности учителя, а в желании ученика получить знания. Стандартным же
DL> учитель быть не может прежде всего потому, что человек вообще не может
DL> быть стандартным.

Человек, может, и не может, а учитель литературы - может. Прикинь, какой
парадокс, да?

DL> Каждый - уникален. Я  в свое время удивлялся (да и до сих пор
DL> удивляюсь), сколь многое можно получить от, казалось бы, самых простых
DL> и "примитивных и глупых" людей. подчас они оказываются гораздо мудрее
DL> (не "умнее" - а именно мудрее), чем это заметно на первый взгляд.

Я тоже в свое вpемя этому удивился.
Один тоненький нюанс: для того, чтобы получать от таких людей что-то, нужно как
минимум хотеть от них что-то получить. От, извиняюсь за выражение, "учителей
литературы" я не хочу получать _ничего_. Конечно, понимаю что с паршивой овцы
хоть шерсти клок, но... вpожденная бpезгливость. Если человек пошел работать в 
наемные убийцы других людей, у него на такое могут быть самые возвышенные
причины, но он должен быть готов к тому, что не все захотят с ними иметь дело.
Если человек пошел работать в наемные убийцы ИНТЕЛЛЕКТА других людей... та же
ситуация.

Не подумайте, я никоим образом здесь не утверждаю что ВСЕ учителя литературы
такие нехорошие люди. Я лишь утверждаю, что _подавляющее_большинство_ их
никогда нельзя было и близко подпускать к детям. Тем более, на такой ужасной
должности.

DL> "Очень уж нестандартных" просто выдавливали, и они уходили из школы. Именно
DL> так произошло с одним из моих учителей. Кстати - русского языка и
DL> литературы, светлая ему память. (Убит пулеметной очередью в 1993 году у
DL> телецентра).

Вот именно. Оставались лишь стандаpтные. См. начало мессаги...

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 814 из 7581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 18 Янв 02 14:06
 To   : Ilya Pinaeff                                        Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Ilya Pinaeff написал Fri Jan 18 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

>> Hет. Про Вронского я знал до пpочтения книжки только что "Вронский был
IP> светский
>> человек и мочился духами". Кстати, сам факт появления в шиpоком
IP> пользовании
>> такого рода "смешных приколов" говорит об отношении масс школьников к
IP> предмету,
>> именуемому "литература". И поделом ей.
IP> Вскрытие показало, что пострадавшему был нанесен удар тяжелым тупым
IP> предметом, по форме напоминающим литературу. От которого он и скончался.

Hуууу... Насчет "скончался" - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ. Насчет же силы удара - полагаю,
мало кто такого удара сумел избежать. Образование у нас в стране всегда
отличалось тем, что оно было во-пеpвых, всеобщим, и во-втоpых, сpедним.

IP> А еще я вспомнил, что все преподаватели литературы, которых я помню,
IP> свой предмет любили и, кажется, даже хорошо понимали. Но от этого не
IP> легче.

Угу. Литература - это такой удивительный предмет, который если понимаешь, то
очень трудно объяснить. И наоборот, если объясняешь (только я вас умоляю, не
суйте мне под нос зеркало, я в курсе)...

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 815 из 7581                         Scn
 From : Vadim Zelenkov                      2:5020/400      Птн 18 Янв 02 14:47
 To   : All                                                 Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Скончался Камило Хосе Села
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Zelenkov" <zelenkov@isir.minsk.by>

Испанский писатель Камило Хосе Села, в 1989 году получивший Нобелевскую
премию по литературе ["[Премия] - за богатую и сочную прозу, которая
рассказывает о ранимости человеческой натуры" Из заявления шведской
академии], умер в Мадриде в возрасте 85 лет. Как заявили врачи из больницы
Cemtro в испанской столице, писатель скончался от хронического заболевания
сердечно-сосудистой системы.

Первый роман Селы, увидевший свет в 1946 году, сразу же вывел писателя в
первый ряд литераторов того времени. Его открытая манера излагать свои
мысли, получившая название тремендисимо, вступала в резкое противоречие с
лирическим наследием испанских писателей предыдущего поколения.

По самым известным романам Селы "Семья Паскуаля Дуарте" и "Улей" были сняты
художественные фильмы.
Агентство Рейтер передает слова испанского эссеиста Франсиско Умбрала,
сказавшего, что "в небытие ушел последний великий испанский писатель,
создатель историй, своего языка и слов".

В своих произведениях Камило Хосе Села показывал темную сторону жизни своих
современников. Многое он почерпнул из опыта гражданской войны в Испании в
конце 30-х годов. Воевать Села начал рядовым в составе повстанческих войск
под руководством будущего диктатора Франко. Позже он стал выпускать
антифашистский журнал, который в течение 40 лет был рупором
антифранкистского движения.

"Семья Паскуаля Дуарте" вышла в 1942 году в Аргентине, поскольку в Испании
ее сочли чересчур жестокой и грубой. В романе ясным и хлестким языком
описывается жизнь темного селянина, который без видимых причин совершает
серию кровавых убийств, за что потом его приговаривают к смертной казни.

В "Улье" (1951 год) описывается жизнь обитателей бедного мадридского района
послевоенного времени. Испания переживает депрессию, у многих нет работы, но
почти у всех есть надежда.

В заявлении шведской академии, вручившей Селе нобелевскую премию по
литературе, говорится, что награда присуждена "за богатую и сочную прозу,
которая рассказывает о ранимости человеческой натуры".

В Испании "Семья Паскуаля Дуарте" считается вторым по популярности
произведением после "Дон Кихота".
Села родился в семье испанца и англичанки в 1917 году в провинции Галиция на
северо-западе Испании. За свою жизнь он написал более 70 произведений, из
них 10 были романами. Дома, впрочем, его больше знали как эпикурейца:
любителя хорошой еды, выпивки и женщин. По стране он ездил на шикарном
лимузине.

Села стал пятым испанским писаталем, получившим нобелевскую премию по
литературе. Однако до него премию ни разу не получил романист - награждали
двух поэтов и двух авторов пьес.

В последние месяцы перед смертью Камило Хосе Села судился с испанской
писательницей Кармен Формозо Лапидо, которая обвиняла его в плагиате.

Похороны писателя пройдут в пятницу в Галисии.


Источник: http://news.bbc.co.uk/low/russian/life/newsid_1765000/1765471.stm

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 816 из 7581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Птн 18 Янв 02 15:13
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Зачем объяснять
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Игорь!

Igor Lebedinsky wrote in message ...
>
> IL>> объект под названием "жизнь". Есть некий объект под названием
> IL>> "объяснение". Есть некое представление о том, что (и как)
> IL>> второе относится к первому -- в конечном смысле тоже объект.
> IL>> И вот когда человек забывает, что одно с другим, а другое с
> IL>> третьим решительно никак не связано и (не)существует в
> IL>> совершенно равной степени, как и буквально всё на свете,
> IL>> тогда и начинаются душевные терзания. :)))
>
> MSC> Эти два объекта, превращаемые в три (а затем в бесконечную
> MSC> цепочку), очень напоминают беседу Ахилла с черепахой у
> MSC> Кэрролла... Я как-то не думал в данном случае о логических
> MSC> парадоксах.
>
>Да какой же это логический парадокс? Это жизнь как она есть. :) Мне кажется
>это очень важным -- когда идет напряженная мозговая деятельность, когда
>умножаемые сущности выстраиваются в нарочитые иерархии, -- помнить, что
>нигде кроме как в голове этого всего нет, и ни к чему реальному все эти
>измышления не относятся. :)
>
Далеко уйдем, выясняя суть реальности... Напомню своего любимого Докинза:
сложные органические системы, обладающие поведением, физиологией,
биохимией, - это выстроенные в нарочитую иерархию сущности, построенные
репликаторами "с целью" эффективного воспроизводства. Мы привыкли считать
реальностью воспринимаемое пятью чувствами, поэтому отказываем в реальном
существовании собственным ментальным порождениям.
А логический парадокс можно усматривать в том, что из рассуждения Черепахи
следует бесконечная длительность любого мыслительного процесса, если считать
этот процесс строго последовательным. Вероятно, мозг не строит цепочек между
объектами, а уподобляет их "напрямую".
>
>Хороший литкритик учит воспринимать. Хороший литкритик совершает
>показательный акт переваривания текста. По-моему, это полезно.
>
Это я и имел в виду с самого начала.

> MSC> И вообще мысль изреченная есть ложь.
>
>А "ложь" тогда что? Непонятно. Разве "ложь" -- не мысль?
>
Не понял, извини. Я этой фразой доводил до абсурда позицию отказа от
описаний (речь есть описание мысли). Если ты, в свою очередь, хотел
постулировать сугубо вербальный характер мышления, то я с этим НЕ согласен,
хотя раньше думал иначе.

> MSC> пропадет, скажем, литература?
>
>Есть мнение, кстати, что она уже пропала. :) А пропажа ее приводит
>(приведет) к быстрой деградации и вымиранию общества, лишенного литературы.
>Почему? Потому что литература хранит и преумножает язык общества. А язык --
>это жизнь. Глубина (ширина?) жизни обусловлена языком, язык обусловлен
>глубиной/шириной жизни. По сути, это одно и то же. Мы живем в мире слов, за
>которыми давно уже ничего не стоит. Исчезнут слова -- что останется? При
>нынешнем уровне интроспективности -- ничего.
>
Ты почти что рассказываешь мой зачин другими словами :) "Мы живем в мире
слов" - это и есть  нарастающая рефлективность, когда внимание обращено не
на физическую среду обитания, а на культуру.

> MSC> Пример с другого, "сугубо материального" края - юриспруденция
> MSC> и право.
> MSC> Пропадет - и будем (многие) отстреливать друг друга по
> MSC> свободному выбору.
>
>А вот и ничего подобного. Внутригрупповое поведение закреплено на уровне
>поведенческих программ. Право останется. Хотя, надо признать, в довольно
>упрощенном виде. :) Но суть не изменится. Как был прав сильный, так и
будет.
>Просто выглядеть всё будет гораздо проще и естественней.
>
При очень общем взгляде на вещи никакие изменения нельзя считать заметными
:)

> MSC> Всякие психологии-социологии тут в трудном положении, они не
> MSC> столь утилитарны, как закон, и не столь свободны, как
> MSC> искусство, поэтому мне не очевидно, что изменится с их
> MSC> исчезновением. Ну, можно полагать их эмбрионом науки, которая
> MSC> вскоре станет весьма практической и обретет рекомендательную
> MSC> или предсказательную силу...
>
>Hу, можно-то оно, конечно можно... А смысл?
>
Hе понял... Ты спросил, что изменится, если пропадут рефлективные области
знания. Я попытался ответить.

>Да, кстати, а можно ли рассматривать отдельных особей и всю систему
>независимо друг от друга? Свойства элементов-то меняются не от балды, а в
>ответ на какой-то стимул. А стимул кто посылает?
>
А это лишний аргумент в пользу наделения социума если не поведением, то хотя
бы реакциями.

> MSC> прочтет ли некто с бОльшим интересом Льва Толстого по второму
> MSC> разу или Льва
> MSC> Шестова (опять он) о Толстом?
>
>А зачем противопоставлять?
>
??? Я все о том же - описания и толкования неизбежны. Они "вплавляют" в
классику новые смыслы, которые порою не хуже исходных.

> MSC> Может, дать очередное определение классики как литературы,
порождающей
> MSC> в свою очередь множество хороших текстов...
>
>Мне кажется, такое определение уже было кем-то дано. :)
>
Кем-то из классиков? :) - Мне лестно.

> MSC> И не беда, если они постепенно станут более читаемыми, чем
> MSC> первоисточник. Тем и снимется проблема устарения.
>
>Да они и так более читаемы, чем первоисточник. Хотя бы благодаря
>количественной разнице. Л. Толстой один, а ... -- тысячи. Причем каждого из
>этой тысячи читать гораздо проще, чем основоположника. Это же естественно.
>
"Станут" в обобщенном смысле. То же, что "обычно становятся". А всегда ли
послетексты проще первоисточника - в этом не уверен.

/Mike



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 817 из 7581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 18 Янв 02 17:03
 To   : ezar@i.com.ua                                       Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, ezar@i.com.ua!

В пятницу, янваpя 18 2002, в 04:12, Alexander Derazhne сообщал Vadim Chesnokov:

 AD>>> Ну зачем так - "Дукалиса". Эльдара Рязанова :-|.
 VC>> Эльдар не умеет быть жёстким.
 VC>> Кстати, не надо преувеличивать толщину Вульфа. [...]
 AD>     Я назвал Рязанова не за толщину, а именно за жёсткость. Он
 AD> _pежисеp_ и должен быть жёстким, во всяком случае, на съёмочной
 AD> площадке. А разве Вульф не pежисеp? Разве он не выстpаивает
 AD> мизансцену, pаспpеделяя - кому где сесть, в каком поpядке войти и
 AD> какую роль должен сыграть Арчи, отпpавляясь "во внешний мир"?

Я тоже подумал о Рязанове. Но не могу я себе представить, как бы это он
согласился на чисто актерскую pаботу. Однако если бы и режиссура была бы
его (мечтательно так)...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 818 из 7581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Птн 18 Янв 02 15:38
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Евгений!

Evgeny Novitsky wrote in message <1011317469@p36.f5.n5004.z2.ftn>...

>Какие-никакие, но определенные знания в школе дают ;)) Кстати, с тем же
>Достоевским уже не так все пpосто... В русские классики его зачислили годах
>в 60-х. Моя мать, закончившая филфак ранее, его творчество не изучала и
>я помню ее недовольство...


Дык "зачислять" - прерогатива официоза. А судя по количеству неглупых людей,
исследовавших Достоевского три-четыре поколения назад - вполне себе классик.

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 819 из 7581                         Scn
 From : Vladislav Tolstov                   2:5005/14.145   Птн 18 Янв 02 11:14
 To   : All                                                 Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : поиск книг в Инете
-------------------------------------------------------------------------------
   Привет All!

     Народ, а в какую эху можно обратиться с вопросом - где в инете найти
нужную книжку в электронном варианте?


    С уважением. Владислав Толстов.
                 e-mail:  vladislav@ctc.tsu.ru

--- GEcho 1.20/Pro
 * Origin: . (2:5005/14.145)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 820 из 7581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Птн 18 Янв 02 12:22
 To   : Alexander Derazhne                                  Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!

***  Alexander Derazhne написал для Hellen Lesjukova следующее :

 AD>     С одной стороны - действительно, странно было-бы предьявлять
 AD> Толстому претензии, что он не писал как Чехонте. С другой - были-бы
 AD> приняты объяснения, что, дескать, площадь у Сикстинской капеллы очень
 AD> большая, так мы малярной кистью, иначе не успеть? Может человек взял
 AD> себе задачу не по силам и не справился, пожертвовав качеством?

Так дело в том, что многие и многие люди, начиная от современников Льва
Толстого и включая все последующие поколения читателей, не считают, что не
справился. А искренне убеждены, что справился очень хорошо, что никакой
ущербности нет, непрофессионализма нет, а есть лишь достоинства и достоинства. 
Это неопровержимое доказательство того, что граф - не графоман. Графоманы не
могут писать книг, которыми зачитываются многие поколения. Вообще-то я в их
числе. То есть тех, кто зачитывается, а не кто графоманствует. Хотя допускаю,
что с какой-то идеально объективной позиции, которая в действительности конечно
же не существует, недостатки у Толстого всё-таки есть или могут быть. Но -
разумеется, лишь отдельные мелкие недостатки, которые есть у каждого писателя и
которые нисколько не умаляют достоинство и художественную ценность творчества
этого писателя вцелом. И пока такие люди как мы есть, выбросить Льва Толстого
на помойку просто не удастся.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 821 из 7581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Птн 18 Янв 02 12:39
 To   : Leonid Blekher                                      Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!

***  Leonid Blekher написал для Hellen Lesjukova следующее :

 LB> Слушай, тебе что, никогда не попадалась хоть какая-нибудь книга о
 LB> Толстом, о том, как он работал и писал?!

Нет, не попадалась и скорее всего не попадётся, судя по всему. Книги такого
рода мне нужно искать специально. Моя жизнь проходит вдалеке от мест, где на
каждом шагу валяются такие книги.

 LB> Счастливица! У тебя впереди столько интересных открытий! :)

Сама радуюсь. Есть чем занять себя до самой смерти. Это ли не радость.

 LB> "Темпы", "методы", "объемы", "весовые категории"...
 LB> Эх, где ж такому литературоведению учат-то? :))

Кого-то учат, а кто и неучем живёт. Я конечно же о себе.

 LB> Прям древообрабатывающая промышленность получается, а не литература!

Прям не в бровь, а в глаз.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 822 из 7581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Птн 18 Янв 02 16:44
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: "Винни-пух"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Ирина!

Irina R. Kapitannikova wrote in message
<1011073298@p10.f496.n5020.z2.fidonet.ftn>...
>
>     Кроме картинок, ничего пpиятного не обнаpyжила, yвы. Стихи Милна -
полный
>отстой. Текст - так себе. В целом, хороша только _идея_. Это как в фyтболе:
>Заходеp забил "гол-кpасавец" с подачи Милна...


А как же проверка временем и общее признание у native-speakers? :)

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 823 из 7581                         Scn
 From : Boxa Vasilyev                       2:5020/194.88   Птн 18 Янв 02 11:14
 To   : Constantine Vetlov                                  Пон 21 Янв 02 12:58
 Subj : Re: про фантаста Игоря Пидоренко (was: [...] Пpедпочтения)
-------------------------------------------------------------------------------
   Буэнас ночес, о Constantine!

Thursday January 17 2002, Constantine Vetlov writes to All:

 CV> Я слышал вот какой рассказ из жизни Игоря Пидоренко.

 CV> Якобы в некий период времени он склонялся к идеям украинского национализма
 CV> (не знаю, как это назвать политически корректно, да и не хочу). Вот он
 CV> приехал в Киев, гуляет по Крещатику, купил себе значок РУХа, прицепил...
 CV> Подходит к нему человек с таким же значком. "Брат!" - говорит,
 CV> "здравствуй, брат!". Обнялись, тот говорит - "Я - Сидоренко!" Ну, и наш
 CV> герой тоже представился... И тут же потерял сознание от сильного удара по
 CV> голове. Очнувшись, он осмотрел телесные повреждения... И, якобы, с тех пор
 CV> к нац.идее он немного охладел.

 CV> Может, после этого случая фантаст Игорь Пидоренко решил взять псевдоним?

Ох, байки, байки. Все переврут. Ни к каким идеям укр. национализма Игорь
никогда не склонялся. Хотя бы в силу того, что вполне навоевался в качестве
воина-интернационалиста в Анголе и больше подобной ерундой заниматься не
собирался. О знакомстве с Сидоренко на Крещатике (точнее, на Рулетке) - таки
был такой эпизод. И фразы "Я - Сидоренко!" - "А я - Пидоренко!" тоже были.
Только никаких ударов по голове никто не испытывал. Сидоренко смутился и решил,
что над ним издеваются, а Игорь посмеялся и пошел дальше.
А псевдоним он взял по требованию издательства ЭКСМО - дело в том, что по
поводу своей фамилии Игорь никогда не комплексовал.
Кстати, псеводнимов-то у него минимум два. В фантастике - Игорь Берег, в
детективе - Игорь Пагода.

http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru            Rest beggars!
e-mail boxa@rusf.ru                            Boxa, бездарь и графоман.

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: иЗвиНиТЕ зА неРОвнЫй ПочЕРк (FidoNet 2:5020/194.88)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001