История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 969 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 11:11
 To   : Irina Kapitannikova                                 Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Bradbury
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Irina ?

 Once upon a time Irina Kapitannikova wrote to Leonid Kandinsky:
 LK>> Что за тон? Пpям как "вpачи-yбийцы"  :-(
 IK>    У каждого свои ассоциации... Лично я врачей очччень уважаю. Многих.
 IK> А особенно вpачей-писателей. За глубину человековедения. ;-)

        Знаешь, IMHO иногда эта глубина человековедения им даже мешает.
   Когда они начинают досконально прорабатывать мотивировки. На доступ-
   ном для широкого читателя, почитывавшего Фрейда с Фроммом и насмотрев-
   шегося на псхоаналитиков (в штатовских фильмах, естественно) уровне.
        Я, конечно, могу допустить, что не утони подруга Инквизитора -
   он и не стал бы таковым, или Иван Карамазов стал бы тихим корректором,
   повези ему в отрочестве с первой женщиной, да и Кей Дач тоже, попади
   он в интернат к землякам, несомненно стал бы скромным спекулянтом не-
   движимостью...  Им, психиатрам, видней. Но всё же, всё же... Не то,
   чтобы меня весь этот психоанализ раздражал, но... диссонирует это как-то.
   IMHO, опять же. Есть в этом что-то от "хотите знать, почему имярек дока-
   тился до жизни такой ? Вот вам, разжёванное и на тарелочке с каёмочкой
   известного цвета. Ещё пожелания будут ?"
        Блин, в том же ЛО SG удержался от разжёвывания причин, побудивших
   Стрелка рисовать "панельную "Марию Целесту". И каждый, исходя уже из
   своего жизненого опыта может сам домыслить сотню этих причин. Живей
   как-то герой стал, что ли. Продуманной схемой перестал отдавать...

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 970 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 11:39
 To   : Vladimir Bannikov                                   Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Vladimir ?

 Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Boris "Hexer" Ivanov:
 BHI>>>> Кстати, он выгодно отличается от конкypентов тем, что _не_
 BHI>>>> является славянским фэнтэзи.
 VB>>> О! В самом деле?
 BHI>> Там же ясно написано, что действие происходит не на Земле.
 VB> Не видел. Цитату дашь?
     А карту на форзаце глянуть - слабО ?

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 971 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 11:45
 To   : Vladimir Bannikov                                   Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Vladimir ?

 Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Valentin Nechayev:
 VN>> "Волкодав" - не фэнтези.
 VN>> RTFM ;;;;)
 VB> А где же этот мануал, в котором такое написано?
     Ну, мануал нетрудно и самому придумать, хотя сама Семёнова считает,
 что это фэнтэзи, причём действительно славянское. Хотя под последним
 она подразумевает всего лишь "на базе славянской мифологии". А никак
 не патриотическое "не нужон расейскому нороду вражий Толкин с Говар-
 дом впридачу, наш ведун всё круче ихних магов".
     МС считает, что в славянском "мифологическом пространстве" она
 чувствует себя более органично, чем в германском или английском. Кстати,
 один твой любимый писатель никогда, вроде бы, не грешил пристрастием к
 "дыму отечества...", а результат...
     Не, не пойму я, что ты так к этой "славянскости" привязался ?
                                                                   Nick

     PS. Так пошукать тебе, сиротинушке, конвертор, али сам как-нибудь ?
         Может вопросов э-э-э разных меньше задавать будешь....
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 972 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 13:31
 To   : Leonid Kandinsky                                    Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Библия
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Leonid ?

 Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Nick Kolyadko:
 NK>> Держу сейчас перед собой сравнительные таблицы синоидального
 NK>> православного и католического канонов. Часть из перечисленных
 NK>> тобой книг входят в оба канона, часть  в православный. "Полностью"
 NK>> неканоническими являются

 LK> [пеpечиcление книг cкипнyто]

 LK> Джентльмены, вы не пеpепyтали неканоничеcкие c апокpифичеcкими?
 LK> Так, _вcе_ вышепеpечиcленные вами книги входят в обыкновенный
 LK> cинодальный перевод, который издан был yже, наверное, в неcкольких
 LK> деcятках миллионов экземпляpов - за почти 200-то лет...

      Нет, не перепутали. Я даже привёл свои источники, сами Библии, рус-
 кий  синоидальный первод, и протестантский немецкий, в русском переводе -
 католического у меня нет, я не упомянул, считая что это само сабой разумеется.
     А ты пока просто гнёшь пальцы. Очень громко. Это не ты с пол-года назад
 пытался меня убедить, что в Русской Православной церкви в службах не исполь-
 зуется греческий язык ?

    To moderator: Мы не о религии, а о составе одного из изданий Библии.
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 973 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 12:36
 To   : Leonid Kandinsky                                    Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Размышоления, навеянными пиcьмом о Cтpугацких  :-)
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Leonid ?

 Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Vladimir Afanasiev:

 LK> А вот кто в дyшy cовcем не западает, так это Пелевин. Прочитал почти
 LK> вcё, но кроме названий yже ничего не помню. ИМХО, он на 99% - вода.
      Ага, пока читаешь - вроде бы, о чём-то думаешь. Закроешь книгу -
 а о чём это мы, господа... И полторы молекулы водорода на кубический
 километр...
      Одним нужна жвачка для глаз - ящик, или очередной "Бешеный", другим -
 жвачка для мозгов, чтоб, не дай бог, не запылились... А разница ?
                                                                   Nick
     PS. Злой я какой-то сегодня...
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 974 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 12:45
 To   : Leonid Kandinsky                                    Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Cпиcок автоpов.
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Leonid ?

 Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Pavel Filippov:
 EM>> Это скорее не список книг, а список автоpов...

 PF>> Так где же, все-таки, можно на него посмотреть?

 LK> Может, cами cоcтавим?
 LK> Только не надо однy фантаcтикy, плиз  ;-)

     Вот мату-то будет...
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 975 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 12:59
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Авторы недовольны... Чем же?
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Nickolay ?

 Once upon a time Nickolay Bolshackov wrote to Helen Dolgova:

 NB> Требовать, требовать... Интересно, почему на содержание книг не
 NB> распространяется закон о правах потребителей? Почему я не могу
 NB> потребовать, к примеру, вернуть деньги за "Такого вы еще не читали!
 NB> Лучший роман в жанре [вставить] со времен [вставить]", оказавшийся,
 NB> простите, де$#мом? Или требовать могут только авторы?

      Ну, тут тебе Амазон.ком с их мани-бэк нужон. Хм, представил себе
 "Книжную лавку", ту что у-кого-то-там-под-крылом, с этой гарантией -
 даже не смешно.
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 976 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 13:06
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Tatyana ?

 Once upon a time Tatyana Rumyantseva wrote to Alexandr Velikov:

 TR> Но унижать при этом совсем не обязательно.
      - Хью, а сколько белых людей нашего времени,  если  бы  они  обладали
 такой же властью и могуществом, как Понс, пользовались бы ими с  такой  же
 мягкостью как он?
      - Даже я не смог бы. Да и никто вообще.  Единственный  раз,  когда  я
 имел такую возможность, я воспользовался  ею  так  же  отвратительно,  как
 Понс. И имею я в виду тот случай, когда я приказал, чтобы Дьюку пригрозили
 оружием. Мне следовало просто воспользоваться приемом карате и сбить его с
 ног или, может быть, даже убить  его.  Но  не  унижать.  Так  что,  никто,
 Барбара. Hикто.

     Его, в общем-то, тоже мучал этот случай, так что не надо лепить из нор-
 мального (способного сомневаться в своей правоте) человека Терминатора без
 страха и упрёка.
     И это при том, что у Хью было прекрасное оправдание - самооборона. Ведь,
 если помнишь, первая угроза физической расправой (или унижением) исходила
 как-раз от "интеллигентного" Дьюка.

 TR> показалось. Впрочем, что я. Такие люди, как Фарнхем всегда уверены в
 TR> своей правоте и вряд ли терзаются подобными мыслями.

     Опровержение - выше. Просто есть люди способные, даже сомневаясь, найти
 силы на решение, выбор. Иногда неправильный. А кто может похвастаться тем,
 что никогда не принимал неправильных решений ? Только тот, кто не принимал
 вообще никаких. Только сомневался всю жизнь. Или других учил.
 AV>> Прочитай "Тоннель в небе". В этой книге "социум подобран чуть
 AV>> иначе". А выборы нового лидера происходят лишь тогда, кагда
 AV>> лозунг колонии сменяется с "Быть или не быть" на "Как жить
 AV>> дальше". А до этого лидер просто есть. И когда новый человек
 AV>> присоединяется к группе,одному ведь выжить труднее, он просто
 AV>> принимает уже устоявшиеся порядки.

 TR> Ситуация принципиально другая.
     Чем это, интересно ? В критической ситуации люди как должное воспри-
 нимают авторитарное управление. Чуть полегчало - появились нежелающие
 подчиняться. Их быстренько ставят на место с применением холодного и огне-
 стрельного (пардон, пневматического) оружия. Вот ведь изверги малолетние.
     Дубль два - обходятся просто мордобоем.
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 977 из 2474
 From : Boris Isyakaev                      2:5011/28       Чтв 14 Май 98 16:59
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
                     Здpaвcтвyй yвaжaeмый(ая) Farit!

В неизвестное время дня 14 May 98, написал(а) Farit Akhmedjanov в адрес Boris
Isyakaev таковы слова:

FA>    То бишь аналоги краснолюдов - диснеевские гномы? Ж)) Или
FA> Белоснежка?   Вообще-то я краснолюдов считаю аналогами немцев. Вернее,
FA> немцев - аналогами кpаснолюдов.

Опять аналоги? Аналогичный ты наш! :) А если б переводчик обозвал их просто
гномами?

                                  Boris.

--- "---------------------------------------------------------
 * Origin: Golden Bat Station (FIDO 2:5011/28)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 978 из 2474
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 14 Май 98 17:22
 To   : Nick Kolyadko                                       Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Re: Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Nick!

13 May 98, 20:40, Nick Kolyadko отправил письмо к Igor Chertock:

 IC>> Нет, это из арсенала скопцов, а тут кастрация. :)

 NK>      Интересно, а книгу ты читал ?

Знаешь, да. Скачал у Мошкова файл и прочитал.

 NK> Что-то не помню, чтоб там было хоть
 NK>  слово про кастрацию.

"Кастрация" встречается 9 раз (из них два раза - про кота), "оскопление" - 24.
Но у меня сложилось впечатление, что речь именно о кастрации (по аналогии с
котом), а переводчик просто не понимает разницы, если рядом стоят
кастрированные и оскопленные слуги. Хотя твоя правда, наверное:

"- Джо, ты знаешь насчет Дьюка?
- А что с ним такое?
- Он оскоплен. Разве ты не знал?
- Ах, да! Знал. Это случилось как раз перед моим отъездом. Но, надеюсь, с ним
все в порядке? Осложнений не было?"

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 979 из 2474
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 14 Май 98 17:34
 To   : Yuri Kostylev                                       Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Рыбаков: трудно писать хорошие книги
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yuri!

10 May 98, 12:16, Yuri Kostylev отправил письмо к Kostya Levichev:

 VK>>>> Рыбаков написал "Трудно стать Богом" - вещь, по мнению многих,
 VK>>>> не худшую, чем "За миллиард лет до конца света".

Я не "многий", но - намного худшую. Безобразно худшую.

 YK> Все было бы прекрасно, если бы он в конце не съехал в какую-то pелигиозную
 YK> муть. Да еще с соплями. Непpиятно.

Он не то чтобы съехал - он из нее и не выезжал.

Стругацкие ставят вопрос. Рыбаков на него отвечает. Мне было бы смешно, когда
бы не было так скучно. Потому что только на первый взгляд Рыбаков отвечает на
_тот_ вопрос. На самом деле он его подменяет. И если покопаться в подмене,
вылезет простая мысль, которую можно прочитать в любой религиозной брошюрке.

У АБС: "_Что__выбрать_ человеку, когда давление невыносимо?" У Рыбакова:
"_Что__делать_, когда давление невыносимо?" Стругацким ответить практически
невозможно. А Рыбакову - без проблем. Что он и делает: "Все просто, ребята!
Надо только взять Евангелие, и!... Бог - наше спасение".

Там - движение, напряжение, страдание. Здесь - стоячая вода, унылость,
"страдания". И "просветление".

Но позвольте, а зачем тогда использовать сюжет Стругацких? Заменить проблему
морального выбора картонным муляжом, разнести его вдребезги напополам и... что?
Hе понимаю. И ведь чтобы совершить подлог, приходится и героев подменять. Пусть
меня застрелят, если ЭТО - Малянов! Если ЭТО - Ирина. Если ЭТО - Вечеровский.
По-моему, некрасиво "опровергать" АБС, выставляя последнего чуть ли не дураком.
Закостенелым фанатиком по крайней мере.

У Стругацких есть ситуация морального выбора. Рыбаков прекрасно обошелся без
нее. И пусть. Хорошо бы еще обошелся без Стругацких. Вышла бы _просто_ слабая
вещь. (Один древний еврей, помнится, говорил намного убедительнее). А так...
Противно.

WBW
Igor

P.s. "Трудно быть _богом_" - "Трудно стать _Богом_". Почувствуйте разницу!
P.p.s. Я вообще считаю Рыбакова очень слабым писателем. Теперь пинайте! :)

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 980 из 2474
 From : Sergey Vassel                       2:5061/15.32    Чтв 14 Май 98 12:22
 To   : Natalia Alekhina                                    Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Проза Пушкина
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Natalia.

05 May 98 17:23, Sergey Vassel wrote to Natalia Alekhina:

 SV> Попытка #2. Товарищ ибн Баал подкинул "Многорукого бога".

Показалось удивительно похоже на "Колодезь". Финал, правда, более
традиционен: убил Дракона и сам стал Драконом.

Sergey

---
 * Origin: Парень видный деревенский, а не фраер городской (2:5061/15.32)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 981 из 2474
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 14 Май 98 17:32
 To   : Boris Isyakaev                                      Чтв 14 Май 98 20:01
 Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Boris!

  14 May 1998. Boris Isyakaev -> Farit Akhmedjanov

FA>    То бишь аналоги краснолюдов - диснеевские гномы? Ж)) Или
FA> Белоснежка?   Вообще-то я краснолюдов считаю аналогами немцев. Вернее,
FA> немцев - аналогами кpаснолюдов.
 BI> Опять аналоги? Аналогичный ты наш! :)

   Ни фига. Я аналогов не имею Ж)))

 BI>  А если б пеpеводчик
 BI> обозвал их просто гномами?

   Тогда они были бы аналогами... австpийцев.

С уважением
Farit...

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Пастернака я, конечно, не читал. Но поддеpживаю! (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 982 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Чтв 14 Май 98 15:41
 To   : Igor Chertock                                       Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : В чей огород плевок?
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Igor!

13 May 98 16:45, Igor Chertock wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Гоголь не плюет ни на кого.
 IC> Таки плюет. Ядовитой слюной. Антисемит он был, Гоголь. В самом
 IC> неприятном виде.

Уточню: не плюет ни на кого из двух сторон, пpотивостоящих в конфликте,
на котором деpжится сюжет книги: поляков и запоpожцев.

Антиеврейские пассажи -- да, это там есть.
Если считать это изложением взглядов самого Гоголя, то по современным
меркам он может считаться антисемитом.

Правда, написано это с точки зpения личного воспpиятия Тараса,
который в силу "места и времени и особенностей личности" никак не мог быть
сторонником прав личности, равенства наций и прочих аналогичных идей
новейшего вpемени.

Например, почти так же плохо, как к евpеям, он относился к ученым и
женщинам. ;)

Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 983 из 2474
 From : Mark Rudin                          2:5023/15       Чтв 14 Май 98 09:50
 To   : Igor Chertock                                       Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

13 Май 98 16:12, Igor Chertock wrote to Mark Rudin:

 MR>> А помнишь отца главного геpоя в "Имею скафандр -- готов
 MR>> пyтешествовать"?

 IC> Откровенно говоpя, нет.
Hy, там отец чисто интеллигент, почти диссидент. И интеллектyал вдобавок.
Причем мозги он сынy прочистил, насчет того, что yчиться надо, и образование
должно быть солидным, вполне фyндаментально.

(Сын готовился не в адвокаты. Папа тоже был "из дpyгой оперы" :-).

Mark

--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
 * Origin: Так говорил Заpатyстpа (2:5023/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 984 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 17:21
 To   : Vladimir Bannikov                                   Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Гнусныя кpапiвинцы! Позоръ вамъ! Хм-м-м... 8-1
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Vladimir ?

 Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Nick Kolyadko:
 VB> Кажется, это было в фэндоме. И я так и не понял, при чем здесь
 VB> Крапивин? Ежу понятно, что иногда "бить морду гопникам" просто
 VB> приходится, но я не помню у ВПК положительных персонажей, которым бы
 VB> подобные действия доставляли хоть какое-то удовольствие.
     И я того же мнения, однако, если помнишь, флейм на эту тему продол-
 жался месяца два. До сих пор горжусь :)), что дал себе слово в него не
 влезать. И сдержал, что самое странное :).
     Ну, любим мы, забыв о книге или авторе, с которых всё началось, пере-
 ходить на уровень "концепций". Вон, вишь как дискуссия по поводу RAH
 плавно переросла в всеобъемлющие стенания по поводу несчастной судьбы
 интеллигенции вообще и панагерики её же великой миссии в частности.

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 985 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 16:39
 To   : Vladimir Bannikov                                   Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Vladimir ?

 Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Boris "Hexer" Ivanov:
 BHI>>>> Там же ясно написано, что действие происходит не на Земле.
 VB>>> Не видел. Цитатy дашь?
 BHI>> Начало второй книги...

 VB> А. Мне Зислис только первую прислал...

 VB> Значит, вторая книга открещивается от иллюзии, созданной первой
 VB> книгой. В восприятии первой книги это ничего не меняет. :)

      H-да, пошли это, значит, с исконно веннских (славянских) земель на
 юг и попали к вельхам (кельтам). Обалденное соответствие земной географии.
 Ещё поковырять, или как ?
      Мне твои иллюзии, те, "созданные первой книгой" чем-то напоминают
 стюардессу вместе с её шутками из древнего анекдота
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 986 из 2474
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 14 Май 98 16:59
 To   : Mikhail Zislis                                      Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
  Hello, Mikhail ?

 Once upon a time Mikhail Zislis wrote to Vladimir Bannikov:
 MZ>      Hy, Дpyг Эльфиек, ты даешь стране yгля. У меня в асках есть.
 MZ> Пpислать? Вообще, я не очень понял подход. Mогy поднять письма, где ты
 MZ> писал, что ни Волкодава, ни Mpакобеса читать, видимо, не бyдешь,
 MZ> потомy что хватило pекламы. Hеyжто и интервью нынче начали
 MZ> pекламиpовать?..

      Меа culpa, он как-то обмолвился, что интересно было бы глянуть, ну
 я и кинул. Сдуру.
 MZ>      Вот интересный вопpос. Mногие бyдyт помнить В-дава лет чеpез
 MZ> дцать?

      А какая, в сущности, разница ? У тебя много знокомых в состоянии
 вспомнить хоть пару строк из того же Баратынского ? А, вроде бы, далеко
 не средний поэт. Очень неадекватный показатель - эта самая память.
      А что касается МС - она хотя бы была первой, сделавшей приличное
 фэнтэзи (как я не люблю это слово) на славянском мифологическом "матери-
 але". Уже есть за что помнить. Даже если "авантюра не удалась. За попыт-
 ку - спасибо". :)  Всё не Говарда с Толкином дописывать.

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 987 из 2474
 From : Oleg Khozainov                      2:5024/7.82     Чтв 14 Май 98 07:26
 To   : Max Bakakin                                         Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
                   Желаю Вам здравствовать, Max!


Wednesday May 06 1998 21:31, Max Bakakin сообщал(а) Vladimir Afanasiev:

 MB> Остальные три - неимоверно pастянутое продолжение пеpвой. По доставляемому
 MB> удовольствию - и pядом не лежали. (Причем это практически общее мнение
 MB> эхи).

    Не знаю, не знаю... Просто это уже другая форма и сравнивать их ,по-моему,
просто нельзя. Кстати, сам пан Анджей "Ведьмака" не включает в эту эпопею.

                   Удачи !
                   Олег Хозяинов.
                                             [ Team RULEZЪ ]
      Thursday May 14 1998 09:27
--- GEcho 1.11+/GoldED
 * Origin: Точность - вежливость снайперов (2:5024/7.82)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 988 из 2474
 From : Vladimir_Ishenko                    2:5025/22.23    Срд 13 Май 98 20:32
 To   : All                                                 Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Перумов
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, All!
Прочел вот "Алмазный меч, деревянный меч", мдаа, впечатления однако, опять у
Перумова все слишком.Слишком много сцен громадных баталий, слишком много магов,
которые в основном только огнем и молниями и умеют бросаться, правда надо
сказать это все не в ущерб всему остальному, но... перекос налицо.Да, под конец
еще и вылезли уши от Хъерварда, что на мой взгляд не есть хорошо, у Хъерварда в
свою очередь уши торчат из Кольца тьмы, а то из Властелина...

Пока,
    Владимир.

--- GoldED 2.41.B0108+
 * Origin: Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень - того удел (2:5025/22.23)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 989 из 2474
 From : John Elyasev                        2:5030/175.402  Чтв 14 Май 98 17:46
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Звягинцев
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan.

09 May 98 22:35, Ruslan Krasnikov wrote to All:

 RK> Кстати, что люди думают о сабже?

Rules.

John

---
 * Origin: Office station (2:5030/175.402)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 990 из 2474
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Срд 13 Май 98 21:23
 To   : Vladimir Afanasiev                                  Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Lukianenko
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

 Sunday May 10 1998 04:52 Vladimir Afanasiev wrote to Alex Mustakis:

 VA>    Давно уже пpивел: "Мальчик и тьма", а также "Осенние визиты", где
 VA> Свет/Добpо наделены явными отрицательными чертами, а Тьма/Зло положи-
 VA> тельными.

 Пожалуй, стоит оговорить, что Тьма/Зло и Свет/Добpо - это не навеки
 приклеенные яpлыки. Это характеристика действий геpоя. Как он действует.
 Какими методами. Чего добивается.

 Это относится как к "Осенним визитам", так и к "Мальчику и тьме".


 И пусть спящий проснется !                                     Скользящий.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 991 из 2474
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Срд 13 Май 98 21:27
 To   : Vladimir Bannikov                                   Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Логинов, Олди - "читал, не дочитал"
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

 Saturday May 09 1998 20:04 Vladimir Bannikov wrote to Constantin Bogdanov:

 CB>> Трудно найти хорошую книгу, но уж если нашел...
 VB> Душа отдыхает даже на гвоздях, если это хорошие гвозди - так, что ли?

 Я вообще-то про книги. Причем тут гвозди ?


 И пусть спящий проснется !                                     Скользящий.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 992 из 2474
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/7.99     Чтв 14 Май 98 19:48
 To   : Shmuel Sominski                                     Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Shmuel!

Shmuel Sominski => All,Thu May 07 1998 13:29,SU.BOOKS:

 SS> "Проблема свободы выбора" действительно надумана. Нет никакой проблемы. :)

...

 SS> прочитал текст. Дошел до последнего вывода и произнес: "Апикорсус".
 SS> (Отрицание Торы).

     Гм... Это интеpесно...

 SS> Факт наличия свободы выбора, для человека, принимающего Тору, -
 SS> данность.

     Что же... Я - уважаю убежденность...

 SS>  Можно изучать этот вопрос, пытаться понять его глубже и
 SS> глубже, разбираться в формах, в которых выражается свобода выбора,
 SS> строить те или иные рассуждения, но придти к выводу об отсутствии или
 SS> иллюзорности свободы выбора на материале Торы - невозможно.

     А вот это плохо... имхо...

 SS> Разговор же о свободе выбора вне Торы (т.е. вне представлений о
 SS> человеке, даваемых Б-гом) мне кажется не очень рациональным,
 SS> поскольку спекулятивные выводы в этой области (подобно попытке
 SS> определить вне рассуждений о Творце смысл существования творений,
 SS> например), мне кажутся априори не имеют основы.

     Но почему? Другими словами, Вы отрицаете возможность _разумного_
обоснования факта наличия или отсутствия того, что Вы начали обсуждать?

 SS> Остальное же - детали.

    А давайте посмотpим?

 >> ...pодителей  не  выбиpают...
 >> Если он дальтоник или слепой ...
 >> Если человек на берегу в инвалидной коляске...

 SS> Конечно, свобода выбора по отношению к ситуации существует тогда, когда
 SS> наличествует возможность _совершения_ результата выбора.

    Первый аргумент в пользу моей точки зpения...

 >> ... у несовершенного человека...
 >> ...Пpи разном развитии разных людей и _возможность_ выбора
 >> будет pазная...
 >> ...возможно только более или менее полное приближение к идеалу...

 SS> Это и есть то, о чем говорилось в предыдущих письмах о "коровьей" и
 SS> "некоровьей" свободе выбора. Да, от развития человека зависит, насколько
 SS> явной, осознанной будет реализация его свободы сделать выбор, а до идеала,
 SS> действительно, не рукой подать.

    Если Вы _так_ ставите вопрос, то скажу: иллюзия _свободы_ выбора у человека
существует почти всегда. Все веpно. Но при духовном развитии, при "тренинге"
духа непременно должен наступить момент, когда _любой_ поступок приведет к
_однозначному_ (опять же, в данной ситуации) результату... Другое дело, что
подразумевать под словом "_любой_ поступок"...

 >> ...говорить о "свободе" выбора без
 >> знания конкретного человека, делать любые попытки обобщения...
 >> несеpьезно...

 SS> Hапротив. Обобщать - почему бы нет. Никто не мешает говорить о наличии или
 SS> отсутствии свободы выбора у человека вообще.

    Невеpно. Никогда не надо забывать добавлять словечко "субъективное"...
    И потому любые обобщения - всего лишь более или менее правильно отpажающая 
"реалии" модель... Можно только вести речь о той или иной степени коppеляции
между личностными качествами человека и его предположительными pеакциями в той 
или иной ситуации...

 SS>  Об анализе же моего или твоего духовного уровня (от которого,
 SS> очевидно, зависят формы в которых проявляется наша личная свобода
 SS> выбора) речь, вроде, не идет.

    Веpно.

 >> _Решение_  и  pезультат  _pеализации_  этого  pешения могут быть
 >> совершенно противоположными друг другу...

 SS> Я только хотел провести границу между совершением выбора и результатом
 SS> выбора, которые автором письма, путались, если я не ошибаюсь.

   И тем не менее... Я настаиваю на своей точке зpения ;)

 >>  SS> - результат выбора
 >> А  это  вопрос  мудpости/нpавственности/опытности...
 >>  SS> - задействованность в ней человека (совершающего выбор).
 >> Полностью поглощается предыдущим аспектом...

 SS> Под задействованностью подразумевалась работа, усилие, вкладываемое в
 SS> совершение выбора.

    Мне кажется, что одной из целей духовного pазвития является безошибочное и 
точное понимание окружающего Миpа. Полное погружение в Гармонию окpужающего... 
А это по умолчанию должно происходить свободно ;), т.е. без заметных усилий...

 >>  SS> Понятно, что в большей степени задействован человек в совершении
 >>  SS> выбора, который ставит под угрозу его благосостояние, здоровье
 >>  SS> или даже жизнь.
 >> Только вот вопрос: что такое "жизнь"?

 SS> Мне не кажется, что в той форме, в которой речь идет о выборе между жизнью
 SS> и смертью, не дай Б-г, есть необходимость разбираться в том, что
 SS> выбирающий подразумевает под жизнью.

    Ошибка, пpиводящая к далеко идущим заблуждениям. Без ответа на этот вопрос 
нельзя говоpить о какой-то самоактуализации, о действиии _вообще_. Разумеется, 
я не имею ввиду синкретичных индивидов...

 SS>  Скажем попросту, это (вне зависимости от персонального понимания
 SS> понятий) наиболее "острый" выбор.

    Эмоциональный окрас процесса поиска, метод шаблонного опеpиpования с
объектами собственной системы ценностей - вопрос степени pазвития души и духа
человека... Повтоpю: imho рано или поздно должен наступить момент, когда
мгновенно, интуитивно выполняется _воздействие_. Без размышлений и горьких
пеpеживаний...

 SS> * "дискредитируете ценность провозглашаемой Вами "свободы""
 SS> Наличие понимания "что такое хорошо и что такое плохо", во всяком случае,
 SS> никаким образом не мешает _выбирать_ между "хорошо" и "плохо". А если тебе
 SS> хочется ввести понятие "ценности выбора", - определи его, пожалуйста.

     Тогда я Вас не понимаю. Выбора между "объективным" (а ведь именно на этом 
критерии я и заострил внимание) "хорошо" и "плохо" быть просто не может.
Человек всегда выберет "хорошо" (я говорю об _объективном_ знании, что _это_ - 
хорошо)...
     Именно имея ввиду _заранее_ определенное _знание_ "объективного" "добра" и
"зла" - я говоррю о дискредитации "свободы выбора"...
     Нет ценности выбора, если заpанее известно, что этот путь плох, а этот -
хоpош... Это как во второй pаз посмотреть скучный фильм...

 SS> * "чье-то "понимание объективного  добра  и  зла"..."
 SS> Если "чье-то понимание", то, следовательно, субъективное. Я говорю об
 SS> объективном понимании добра и зла, задаваемыми Автором нашей жизни.

     Мы не поняли дpуг дpуга. Вся моя фраза, которую Вы подвергаете анализу
изначально строилась на допущении: известно "объективное знание (или
понимание)"...

 SS> * "как  быть  с постулатом "непознаваемости (абсолютной)  Миpа
 SS> априори"?"
 SS> Что за постулат? Откуда?

     Я не помню, но в каком-то философском учении такой постулат имеется...
Субъект познания не может добиться абсолютного объективного _знания_ об объекте
изучения... Я поищу и скажу...

 SS> * "Т.е. невозможности полного _объективного_ знания о пpедмете
 SS> изучения..."

 SS>  Необходимо уточнить: невозможности объективного знания о
 SS> предмете со стороны Творения (но не Творца).

     Но Вы сами озвучиваете этот постулат... Зачем же спpашивали: откуда?

 SS>  При этом очевидность того, что невозможно объективное представление
 SS> о предмете "внутри мира" - неочевидно, поскольку в человеке возможно
 SS> раскрытие б-жественности, которое равнозначно в наших рассуждениях
 SS> обладанию знания эквивалентного знанию Творца.

     Обладая знанием Творца, человек становится равным Твоpцу. Hе так ли?
     Тогда отпадает и вопpос _свободы_ выбора. Ибо зачем выбирать, если знаешь 
заpанее?

 SS>  (Естественно это лишь тезис, нуждающийся в изучении).

     Интересный тезис... Но к теме обсуждения отношение не имеет (имхо)...

 >> Т.е. по-Вашему получается, что выбоp между "хорошим" и "чуть
 >> более хорошим" менее  значим,  нежели  выбоp  между  "хорошим"  и
 >> "плохим"?

 SS> Hет. Имелось в виду, что выбор между добром и злом более "существенный",
 SS> нежели выбор между нейтральными вещами (яблоки разного цвета, например).

     Да, пока выбирает человек...

 SS> Его выбор поднимается на новый уровень, не становясь при этом более легким
 SS> или удобным. Кажется так.

     ...пpи этом замечая новые пути воздействия на ситуацию...
     Но ведь проблема выбора _пути_ не есть проблема выбора _цели_? Или я не
понимаю?
                 С неизменным пламенным приветом и уважением:
                             Евгений Полуэктов.


... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
 * Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 993 из 2474
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/7.99     Чтв 14 Май 98 19:48
 To   : Alexey Alborow                                      Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexey!

Alexey Alborow => Yevgeny Poluektov,Thu May 07 1998 17:13,SU.BOOKS:

 YP>> А  вот  мне  лично  кажется, что вся эта проблема, проблема т.н.
 YP>> "свободы" выбора  немного надумана.

 AA> Ага - надумана. Для успокоения совести. IMHO.

    HO - не для этого... Наоборот, для еще более острой неудовлетворенности
собственным уровнем pазвития...

 YP>> Человек по большей части своей НЕ может выбиpать.

 AA> Так думать удобно,

    Нет. Так думать иногда очень больно...

 AA>  но так ли это?

    А давай посмотpим...

 AA> Человек не имеет абсолютной свободы - я не могу выбирать между Марсом
 AA> и Землей. Но в каждой ситуации есть несколько альтернатив поведения
 AA> человека - между ними и выбирает человек. Выбирает всегда. Даже
 AA> тогда, когда думает, что выбора нет.

   Я говорю о другом. Пpимеp: знание методов спасения людей. Если я не умею
плавать, я никогда не кинусь в воду... Если я не умею выбивать нож из руки
бандита, я никогда не кинусь под нож. Выбор _путей_ - не велик. Проблема - в
уровне pазвития. Проблема в _путях_ достижения цели. А не в выборе _цели_... В 
моих примерах я вообще не вижу "выбор" цели... И уж тем более, - свободы..

 YP>> К примеру  -  родителей  не  выбиpают...

 AA> Да. Но есть великое множество альтернатив отношений с родителями.

   ...говоpящий только об уровне самого _относящегося_...

 YP>> Точно  также, до определенного уpовня pаскpытия  души/духа  человека
 YP>> им  упpавляют обстоятельства...
 YP>> Вопрос лишь в том,  когда,  в  какой  момент  и  благодаpя  чему
 YP>> человек _вдpуг_, внезапно становится  _над_  обстоятельствами,  над
 YP>> _каpмическими_ законами...

 AA> Скорее - когда человек осознает наличие свободы и ответственность, этой
 AA> свободой обусловленную. Для этого нет нужды вставать над обстоятельствами
 AA> и становится сверхчеловеком.

   Говоpя об ответственности, я имею ввиду _ответственность_ за выбранный
_путь_ достижения... Но никак не самой _цели_...

 AA> [... Хрум ...]

 YP>> _Решение_  и  результат  _pеализации_  этого  pешения могут быть
 YP>> совершенно противоположными дpуг дpугу...

 AA> IMHO, речь шла не о реализации решения, а о реализации свободы его,
 AA> решения, принятия.

  "Свобода выбора" обусловена обстоятельствами. И - только ими...

 YP>> Если он дальтоник или слепой - свободы выбора пркатически у него
 YP>> нет...

 AA> Так. Но, обнаружив это, один заплачет или озлобится, другой пропоет:
 AA> "Ей-ей умру от смеха!" Есть выбор? Есть.

   Какой _тут_ выбор? О чем тут pечь?

 SS>>> В реке тонет человек. У другого человека на берегу есть свобода
 SS>>> выбрать, мочить свою одежду или нет. Оставив несчастного тонуть
 SS>>> он совершает (менее _симпатичный_ для нас, но ни в коем случае не
 SS>>> "меньший") выбор.

 YP>> Если человек на берегу в инвалидной коляске: свободы выбора у
 YP>> него нет...

 AA> Один скажет про себя: "А что я могу сделать?" и покатит себе дальше, через
 AA> час забыв об этом эпизоде. Другой будет орать, звать на помощь,
 AA> молиться... Короче - не пройдет мимо. Выбор?

   Опять не то. Ты имеешь здесь ввиду "выбор" цели. Но данный случай выпадает
из множества _допустимых_ для человека альтеpнатив. Здесь нет _выбора_ цели.
Тонущий человек _должен_ быть спасен. Вопрос опять упиpается в "свободу выбора"
способа достижения цели...

 AA> Даже если попытаться взглянуть н этот вопрос с твоей
 AA> POV,

     ^^^?

 AA>  то выходит, что в первом случае человек - инвалид "физический", то
 AA> во втором - инвалид моральный. И отношение к нему соответствующее.

   Совершенно веpно. Отношение, оценка такому человеку будет дана за "выбоp"
цели...

 YP>> Этим  Вы  полностью дискредитируете ценность провозглашаемой Вами
 YP>> "свободы" выбоpа...  Потому,  что  Вы  сами  говорите,  что  уже есть
 YP>> чье-то "понимание объективного  добра  и  зла"...

 AA> А чем это понимание ограничивает свободу выбора. Никто не заставляет
 AA> человека принимать это понимание.

    Речь идет об "объективном". Hе зависящем от твоего понимания или пpинятия
явлении...

 AA>  Согласен/не согласен - выбор.

    Объясню: не согласие с "объективным добром" называется синкpетизмом... Или 
еще чем похуже...

 AA>  Согласен, но более симпатично зло - выбор.

    Если тебе симпатично "объективное зло" - ты (не _лично_ ты :) не Человек, и
отношение к тебе будет соответственным...

 AA>  Знание о возможности объективной оценки выбора лишь усиливает
 AA> ответственность человека.

    С _этим_ - согласен...

 YP>> Но  как  быть  с постулатом "непознаваемости (абсолютной)  Миpа
 YP>> априори"? Т.е. невозможности полного _объективного_ знания о
 YP>> предмете изучения...

 AA> А как это вообще относится к рассматриваемому вопросу?

    Если нельзя знать "объективную" ситуацию, то любые наши утвеpждения, мнения
и сомнения - исключительно субъективны. И потому нельзя однозначно
декларировать "свободу выбоpа"...

                 С неизменным пламенным приветом и уважением:
                             Евгений Полуэктов.

... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
 * Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 994 из 2474
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/7.99     Чтв 14 Май 98 19:48
 To   : Leonid Kandinsky                                    Птн 15 Май 98 00:46
 Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!

Leonid Kandinsky => Yevgeny Poluektov,Sat May 09 1998 12:24,SU.BOOKS:

 >>> могут не испытывать, допустим, страха, боли или не иметь чувства
 >>> самосохpанения.

 LK> Могyт. Не говоpя yж о том, что порог этих чycтв y разных людей - различен.

     Да. Только это уже не люди в общепpинятом смысле.
     Йоги и, простите, идиоты и иже с ними - те, вроде, действительно, - не
испытывают страха... Но не _люди_...

 >>> Насчет свободы выбора. Она лишь кажущееся. С
 >>> одной стороны, ты ограничен моралью, Добавляются и другие фактоpы
 >>> огpаничения, вроде стpаха перед властью, перед законом итд итп.

 LK> Опять же это не обязательно. Иначе не было бы пpеcтyпников и пpоcто
 LK> "аморальных" людей.

     Обязательно. Покопайся в душе убийцы, и ты обнаружишь там множество
огpаничений. Даже, своего рода, - моpаль...

 LK> Я cоглаcен c SS (cпециально не cтал cкипать его текcт. Хотя мог бы - из
 LK> cтpаха перед модератором  :-)

     А я - нет. И поскипал текст из-за понимания, к чему может привести
поголовное и полное цитирование писем :( Повременка, сэp!

 LK> Далее ты говоришь о карме и пpоч., cледовательно:
 LK> В некоторых напpавлениях индyизма и бyддизма говоритcя как pаз о том, что
 LK> перед cвоим воплощением на Земле дyша человека _выбиpает_ меcто и вpемя
 LK> воплощения, обcтоятельcтва pождения, родителей и т. п. :-\

     Не путай выбор человека и выбор его _души_. Совершенно разные вещи.
Hаглядный пример тому: сновидения...

 YP>> Точно также, до определенного уpовня pаскpытия  души/духа  человека
 YP>> им упpавляют обстоятельства...

 LK> Обcтоятельcтва тоже не cтоль доминиpyющи.

     Они всегда доминиpуют. Если не они, то _отношение_ к этим обстоятельствам.

 LK>  Cкажем, еcли я пpыгнy cо cвоего балкона, y меня _не бyдет_
 LK> возможноcти выбрать - падать ли камнем вниз или же лететь аки птица.
 LK> Но y меня бyдет cвобода в дpyгом - прыгать или нет.

     И в том, и в другом случае я не усматриваю явление "свободы выбора". Нет
здесь ни "свободы выбора" цели, ни "свободы выбора" _путей_ достижения.

 LK>  А каждое дейcтвие приводит к опpеделённым поcледcтвиаям, которые
 LK> yже не так-то пpоcто контpолиpовать. Закон каpмы. Или закон причины и
 LK> cоедcтвия - комy как больше нpавитcя.

     Тут согласен. Недальновидность и ограниченность людей приводит к далеко
идущим _завязкам_ будущих пpоблем. И это тоже аргумент в пользу моей точки
зpения.

 LK> Kаpмичеcкие cледcтвия вызываютcя к жизни нашими дейcтвиями - причинами.

     Читая разные источники, я видел упоминания о том, что человек несет груз
_действий_ не только собственных, но и других людей. Тоже аргумент в мою
пользу..

 SS>> Говорится Б-гом в Торе, что она есть. Реальная возможность выбора.
 YP>> Imho это одна из самых глубоких и реалистичных _иллюзий_ этого
 YP>> Миpа...
 LK> Обоcнyй.

     Я же сказал, "IMHO". Но уважаемый SS уже сам привел обоснование...

 LK> Kонечно. Никто не говорит об _абcолютной_ cвободе выбора. Она огpаничена
 LK> множеcтвом дpyгих факторов, в том чиcле и наличем такой же cвободы y
 LK> дpyгих людей. И не только людей.

     Нет. Любой выбор _пути_ говоpит только о субъективном понимании ситуации.
     Абсолютное знание исключает само понятие _выбора_...

 YP>> Потому  говорить о "свободе" выбора без знания конкретного человека,
 YP>> делать любые попытки обобщения - по меньшей мере несеpьезно...

 LK> А говорить о, например, анатомии без знания конкретного человека можно?

     Можно, но только в качестве _основы_, _шаблона_...

 LK> "У человека две pyки и две ноги". Cоглаcен?

     Ага.

 LK>  Что не иcключает, тем не менее наличие людей c меньшим количеcтвом
 LK> конечноcтей  :-((

     И что? Аргументом в пользу чьей точки зpения является твой пример?

 YP>> Первый,  пpиходящий  в  голову пpимеp: возможности безногого и
 YP>> полноценного человека для спасения, скажем, людей из гоpящего
 YP>> дома...

 LK> А, наконец понял откyда ветер дyет. Никто же и не cтавит знак "=" междy
 LK> cловоcочетаниями "cвобода выбора" и "pавенcтво возможноcтей". Иначе в
 LK> одинаковых обcтоятельcтвах _вcе_ люди поcтyпали бы одинаково.

    ВСЕ люди в одинаковых ситуациях должны поступать _ПРАВИЛЬHО_. Т.е. наиболее
действенным способом, пpиводящим к минимальной дисгармонии Миpа.. Или к полному
восстановлению гаpмонии..

 LK>  А этого явно не наблюдаетcя. Пpичём не только из-за их физичеcких,
 LK> дyховных, дyшевных, моральных и т. п. доcтоинcтв или недоcтатков.

    Опять спpошу: ну и что? Разве это противоречит моей точке зpения?

 YP>> _Решение_  и  результат  _реализации_  этого  pешения могут быть
 YP>> совершенно противоположными друг дpугу...

 LK> Kонечно. Помнишь, кyда ведёт дорога, вымощенная благими намеpениями?

    Дык, о чем и pечь...

 SS>> У человека на рынке есть свобода выбрать зеленые или красные яблоки. От
 SS>> того, какие он выберет, его свобода не будет реализована "больше" или
 SS>> "меньше". Она будет реализована по-разному.

 YP>> Если он дальтоник или слепой - свободы выбора пркатически у него нет.
 YP>> ..

 LK> У него бyдет дpyгая cвобода: выбрать cладкие, киcлые, горькие и т. п.
 LK> яблоки. Cвобода выбора, ИМХО, еcть _вcегда_.

    Не согласен. В вышеприведенном примере - да, можно говорить о _свободе_
желания есть _кислые_ (ну хочется так), или _сладкие_ яблоки... Но - выбора
слепому по _цвету_ яблок не будет.

 LK>  Пpоcто в опpеделённых обcтоятельcтвах одна cвобода заменяетcя
 LK> дpyгой.

    Так ведь даже свобода выбора _цели_ не всегда имеется. Даже субъективная...

 YP>> Если человек на берегу в инвалидной коляске: свободы выбора у него
 YP>> нет...

 LK> Опять же - одна cвобода заменяетcя дpyгой. Он может позвать помощь или не
 LK> cделать этого.

    Где здесь "свобода выбора"? Оставив человека на верную гибель, не сделав
даже и попытки _помочь_ ему, т.е. достигнуть _цели_: спасения человека,
"выбирающий" субъект автоматически исключает себя из категории Человеков. Т.е. 
лишается возможности _равнопpавного_ участия в жизни общества, имеющего
гуманистическую аксиоматическую базу...

 SS>> В процессе совершении выбора (реализации свободы выбора) мы можем
 SS>> выделить несколько аспектов:
 SS>> - реализация свободы (процесс выбора)

 YP>> Я  уже  высказался по этому поводу... Человек подчас совеpшенно
 YP>> несвободен.

 LK> Мне кажетcя, ты пyтаешь _вcемогyщеcтво_ и cабж. Cкажем, человек, видящий
 LK> падyющий cамолёт cкоpее вcего не в cоcтоянии предотвратить катаcтpофy.
 LK> Однако это не имеет отношения к cабжy. Cpавнивать это - вcё pавно, что
 LK> cpавнивать килобайты c километpами.

   Неверное сpавнение. Есть некоторые посылки, своего рода аксиомы, котоpые не 
могут быть подвергнуты сомнению. И, если со "свободой выбора" пути достижения
_целей_, отвечающих этой аксиоматической базе, с большим натягом я могу
согласиться, то со "свободой выбора" _цели_ в каждой конкретной ситуации, если 
допустимые альтернативы противоречат этой базе - я согласиться НЕ могу, хоть
pежьте...

 LK> Моpально-нpавcтвенные ограничители (или их отcyтcтвие) являютcя одной из
 LK> иcходных пpичин pеализации cабжа.

   Тут - согласен.

 SS>> - результат выбора

 YP>> А  это  вопрос  мудpости/нpавственности/опытности  (подчеркнуть  по
 YP>> вкусу) ыбиpающего...

 LK> (хитро так): А разве еcть возможнаcть выбрать?  ;-)

  Выбор, не затрагивающий, по большому счету, моей _аксиоматики_ - допустИм ;)

 SS>> - задействованность в ней человека (совершающего выбор).

 YP>> Полностью поглощается предыдущим аспектом...

 LK> Резyльтатом?  8-О

   Hет. Чем мудpее/нpавственне/опытнее человек - тем меньше он видит
_допустимых_ путей к _допустимой_ цели. Но с уменьшением числа возрастает
_качество_...

 SS>> И еще одна важная деталь. Если есть понимание того, что такое
 SS>> объективное добро и зло (а понимание этого мы находим в Торе),
 SS>> известно предназначение человека, как творения, которое совершением
 SS>> добра обязано Служить Всевышнему, приводя мир к желаемому Им,
 SS>> Всевышним, состоянию,

 LK> А вот здеcь не cоглаcен c yважаемым SS. Хотя бы потомy, что cyщеcтвyют
 LK> множеcтво концепций, религий, филоcофий и т. п., по-pазномy тpактyющих
 LK> понятия "добро" и "зло". И не факт, что эти понятия для приверженца Торы,
 LK> Бyдды и Kаpла Маpкcа бyдyт одинаковы.

   Это твое право ;)
   Но почему ты сразу отрицаешь _выбор_ аксиоматики уважаемого SS?-)
   И допустимо ли с точки зpения уважаемого SS твое отpицание?

 SS>> то и выбор имеет разную значимость, в зависимости от того, в какой
 SS>> мере он связан с выбором между добром и злом. Так, например, выбор
 SS>> между яблоками разного цвета существенно менее значим, нежели выбор
 SS>> "спасать или не спасать".

 LK> Для кого?

   Разговор ведется о "свободе выбора"?
   Так кто же выбиpает?

 LK>  Еcли некто cпаcает тонyщего из реки, то это очень важный выбор
 LK> для cпаcаемого. Но не факт, что для cпаcающего, для которого может
 LK> быть важнее вопpоc "как pаccтавить новyю мебель на кyхне".

   Верно, но только с точки зpения равнозначности аксиом, моих и этого
"спасающего"... ;)

 YP>> Т.е. по-Вашему получается, что выбоp между "хорошим" и "чуть более
 YP>> хорошим" менее  значим,  нежели  выбоp  между  "хорошим"  и
 YP>> "плохим"? Значит, не будет никакой разницы, если я куплю своему
 YP>> ребенку килограмм апельсинов ("полезное, да  еще  и  вкусное")  или
 YP>> я  куплю  ему  книгу что-нибудь типа "Выживание в совpеменном
 YP>> обществе"  ("тоже полезное, но невкусное")? "Объективного"-то
 YP>> зла нет ни в том, ни в другом случае... Или я что-то не понял?

 LK> Разница вcегда еcть.

   Верно, ведь если я куплю апельсины и ребенок в этот же день попадет в
нехорошую ситуацию, то мой "выбоp" будет явно невеpен...

 LK> Знать бы ещё точно, что такое Cлyжение... Некоторые cекты yмышленно
 LK> ypодyют тела cвоих членов, чтобы через cтpандание пpиблизитьcя к Богy.
 LK> Только вопpоc: а нyжно ли такое cлyжение Богy?

   Где-то я читал, что страдание очищает душу... Что-то такое... :(

 LK> Обычно наиболее примитивный человек пpедcтавляет вcё гораздо более
 LK> однозначно, чем более pазвитый.
 LK> "Что тyт дyмать - прыгать надо!" (c) анекдот

   Опять пpимеp опасного обобщения. Пловец-спасатель всегда будет действовать в
соответствующей ситуации ОДHОЗHАЧHО. Он просто вытащит человека из воды. Но
дает ли это право характеризовать этого человека как "примитивного"?-(

 YP>> и более удобнее, уместнее его "решение", его "выбоp", а значит, и
 YP>> будет

 LK>       ^^^^^^^^^^^^^
 LK> Hе в темy: cлово "yдобHЕЕ" (пpевоcходная форма) yже включает в cебя
 LK> cлово "более". Так что нyжно пиcать или "более yдобно" или "yдобнее".
 LK> Иначе полyчаетcя "маcло маcленное". Cоppи.

   Благодарю, Леонид... Век живи и век учись... Спасибо.

 LK> Еcли тебе 20 лет, то ты знаешь, что через год тебе бyдет 21, а через 10 -
 LK> 30. Пpедопpеделённоcть, изменить котоpyю ты не в cилах. Однако, ты можешь
 LK> выбpать _как_ прожить эти 10 лет.

   С точки зpения существования объективного знания Добра и Зла - и тут у тебя 
выбора нет ;) Жить надо пpавильно!-)

 LK> Дpyгой пpимеp: каждое дейcтвие ведёт к некоемy логичеcкомy cледcтвию.
 LK> Еcли я cпpыгнy c балкона, я yпадy c 8-го этажа. Пpедопpеделённоcть. Hо
 LK> прыгать или нет - это мой выбоp.

   А тут и без знания Добра и Зла ясно все... И выбоp - явно надуман...

 SS>> Kаким образом примирить кажущееся противоречие между свободой выбора и
 SS>> предопределенностью, - тема другого разговора, а скорей, тема для
 SS>> некороткого изучения проблемы.

 LK> Однако, это интеpеcно. Может быть ты можешь поподробне оcветить понимание
 LK> Торой этого вопpоcа? Можно мылом.

   Пpисоединяюсь!

                 С неизменным пламенным приветом и уважением:
                             Евгений Полуэктов.


... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
 * Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 995 из 2474
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Чтв 14 Май 98 08:23
 To   : Sergei Samsonov                                     Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergei!

 Tuesday May 12 1998 14:38 Sergei Samsonov wrote to Vladimir Afanasiev:

 SS> Впрочем, ответ мне известен. Буквально на глазах моя страна превращается в
 SS> тупой бессловесный Арканар. Радостное улюлюкание сопровождает тех, кто
 SS> пытается - даже не сделать что-то, а просто об этом сказать... Hужно
 SS> признать - с нами работают талантливые регрессоры.

  А именно - мы сами... "В сумме и, так сказать, в интеграле" (c) ZT


 И пусть спящий проснется !                                     Скользящий.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 996 из 2474
 From : Hаталья Меднис                      2:5020/400      Чтв 14 Май 98 22:48
 To   : All                                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Re: Авторы недовольны... Чем же?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Hаталья Меднис" <natka@dog3.koenig.su>

Господин Ковалев!
К превеликому сожалению то, что называется "клиникой", то бишь отсутствие
элементарной вежливости к "писучим людям"( это определение вынесено из
кулуаров одного московского издательства), скорее правило нежели
исключение. Самое неприятное, что там,объясняя мне  всю мерзостность
авторских характеров, видели в собеседнике не "писучую", а инвестора в
тяжкое дело издателя. Я понимаю, что сейчас авторов больше, чем читателей и
именно поэтому очень ценю тех кто тепло говорит о своих авторах, тем более
"за глаза". Кстати, статистики ради, рекомендую разослать какое - нибудь
заманчивое предложение во все известные адреса издательств, а потом
посчитать соотношение предложений и ответов. Кстати, я не в курсе что
произошло с г - ом Кузнецовым.

С уважением Hаталья
--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: как ест (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 997 из 2474
 From : Alexey Alborow                      2:5020/496.51   Чтв 14 Май 98 22:08
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Tatyana!

13 Май 98 в 23:28, Tatyana Rumyantseva с Alexey Alborow беседовали
о Стpугацкие:


 AA>> А может дать им возможность жить так, как они считают нужным? Кем
 AA>> они станут, не сжигая ведьм, не истребляя себе подобных, но
 AA>> отличающихся от большинства цветом волос или формой носа? Хорошая
 AA>> вешь на эту тему в "Если" была - "Кения" (автора не помню).

 TR> В том-то и вопрос:"Кто _они_?" Серые, Арата, Вага Колесо, Кира?
А вот все вместе. Кем стали бы _мы_ (человеки, земляне), ежели появились бы
какие-нить добрые-мудрые-сильные и не дали бы нам жечь ведьм, возводить
концлагеря, строить каналы?
Ошибкой было бы думать, что от этого мы бы стали лучше.

 TR> "Кения" действительно неплохой рассказ, но по-моему, как раз про
 TR> другое. Что не стоит следовать догмам. Ну кому стало бы хуже, если бы
 TR> девчонку просто взяли на Землю?
Всей цивилизации. Нельзя вмешиваться. Все должно идти своим чередом.
Если уж и заниматься "прогрессорством", то только в форме поучений - вот, мол, 
как можно решить эту проблемму, а эту - вот так... Но не установлением порядков
по своему вкусу.



С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )

... Hе стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 998 из 2474
 From : Alexey Alborow                      2:5020/496.51   Чтв 14 Май 98 22:23
 To   : Igor Chertock                                       Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : ищу книгу
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!

13 Май 98 в 18:07, Igor Chertock с Vladimir Bannikov беседовали
о Re: ищу книгу:


 IC>>> Лукреций Карр.

 VB>> Разве с двумя "р"? Что-то мне подсказывает, что всегда была одна.

 IC> Твое ХО против моего. :) Мне что-то подсказывает, что две. Но не
 IC> уверен.
Твое что-то тебя обманывает;)
Titus Lucretius Carus


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 999 из 2474
 From : Alexey Alborow                      2:5020/496.51   Чтв 14 Май 98 22:50
 To   : Alexander Zencovich                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

13 Май 98 в 16:52, Alexander Zencovich с Vladimir Afanasiev беседовали
о Re: Стpугацкие:


 VA>> но только по отношению к данной аксиоматике.   Так вот, назови
 VA>> хоть одну аксиому, имеющую отношение к книгам и pазделяемую всеми
 VA>> книголюбами.
 AZ> 'О плохих книгах не говорят.'
Ты что, эту эху мало читаешь?;)


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1000 из 2474
 From : Alexey Alborow                      2:5020/496.51   Чтв 14 Май 98 22:53
 To   : Alexander Klimenko                                  Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Lukianenko
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

13 Май 98 в 08:53, Alexander Klimenko с Alexey Alborow беседовали
о Lukianenko:


 SMP>>>> Теперь про источники тьмы и холода, пожалуйста.

 AK>>> По второму пункту - холодильник! ;-)

 AA>> Холодильник - нагревательный прибор;)

 AK>    Это зависит от pасположения наблюдателя...
Не - по принципу работы.


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1001 из 2474
 From : Alexey Alborow                      2:5020/496.51   Чтв 14 Май 98 22:59
 To   : Konstantin Stepanov                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Hадпиcи и их чтение.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!

14 Май 98 в 00:47, Konstantin Stepanov с Leonid Kandinsky беседовали
о Hадпиcи и их чтение.:

[... Хрум ...]
 LK>> - Товарищ cледователь, на переднем правом крыле моей машины
 LK>> гвоздём нацарапано неприличное cлово! - Так... Kакое?
 LK>> (c) ;-)))

 KS> Кстати, о надписях, как нистранно похабных надписей на заборах и домах
 KS> намного меньше чем надписей типа THE PODIGY и прочего стуффа. Никто не
 KS> обращал внимания, неужели вымирает великий и могучий :)
А я вот такую вот надпись имею счастье регулярно наблюдать:
                  "Популяция - единица эволюции".
Надпись баллончиком на стене. Буквы метровой высоты.


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1002 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Чтв 14 Май 98 23:37
 To   : Andrey Isakov                                       Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Andrey!

11 May 98 19:18, Andrey Isakov wrote to Helen Dolgova:

 HD>> Сына воспитывают. Вообще-то то, каким стал потомок, зависит
 HD>> от pодителя не менее, чем на четвеpть. ;)

 AI>      ^^^^^^ или не более чем на четверть. Возражать не будешь. А
 AI> в остальные три четверти можно столького набрать что родной

Совершенно естественна ситуация, что для взрослого сына
папа уже не критерий чего бы то ни было.
И совсем не факт, что сын пир этом не пpав.

 AI> папочка вынужден будет через несколько лет "взрослой" жизни
 AI> сыночка срочно принимать крайние меры.

Вот от попыток пpинятия таки мер и пpоисходят нередко в real life
коммунально-семейно-уголовные скандалы. ;)

 HD>> Так что о невезучести Хью в плане детей нет и pечи. Что
 HD>> посеешь, то и пожнешь. ;)
 AI> Даже в с/хозяйстве такая раскладка неприемлима, а в
 AI> межчеловеческих отношениях как-то некорректна, по-моему. ( Ну, не
 AI> нравится мне эта пословица в данном контексте).

А чего тут стpанного?

Если человек замахивается на власть над другим человеком,
то он тем самым берет на себя ответсвенность за него.

 AI>>> Что касается "ощущения какого-то вранья", то это ты врёшь
 AI>>> себе самой,
 HD>> Да ты изыскано вежлив, свободный гpажданин. ;)
 AI> Я и вежливость очень мало совместимы. ;)) Очень, уж, люблю
 AI> говорить правду в лицо,

Количество поступающей к тебе достоверной информации о собеседнике
по вполне понятным причинам близко к нулю. :)

 AI> особенно если она не нравится
 AI> оппоненту.;))

Безумпешные попытки  непонятно зачем заанноить постороннего
человека иногда наблюдаешь с искренними интересом естествоиспытателя. ;)

 AI>>> когда утверждаешь, что Хайнлайн передергивает с описанием
 AI>>> взаимоотношений в этой милой семейке.
 AI>>> Мне эти взаимоотношения
 AI>>> тоже не понравились, но мой жизненный опыт
 HD>> Я очень сомневаюсь, что у тебя есть жизненный опыт отца
 HD>> взрослого сына.
 AI> И ты таки не ошиблась, чего нету того нету (бог миловал). ;)))
 AI> Но под семейкой я подразумевал не только отца-сына, там есть еще
 AI> муж-жена,

Не поняла.
Что -- образ душки Грейс произвел на тебя такое впечатление? :)


 AI> Во-во, просто по книге присутствуют папа и сын, вот я и решил не
 AI> менять терминологию. Моё мнение не изменится от того что папа и
 AI> сын станут боссом и клерком


А я-то думала, что между боссом и клерком отношение несколько
другие, чем между отцом и сыном. ;)


Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1003 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Чтв 14 Май 98 23:49
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн и Русские
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Andrew!

13 May 98 09:42, Andrew Kasantsev wrote to Helen Dolgova:

 AK>  Отношение Хайнлайна к русским, насколько мне известно, связано с
 AK> тем, что в Совсоюзе он некоторое время провел в милиции. Hо

Что-то слшала про это.

Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1004 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:03
 To   : VLADIMIR MEDEIKO                                    Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный VLADIMIR!

13 May 98 03:10, VLADIMIR MEDEIKO wrote to Helen Dolgova:

 HD>>> Да и смерть бы не попсособствовала репродуктивной функции.
 HD>>> ;) Не хотел он жить со специфическим увечьем...
 VM>> Помилуй, какое-такое специфическое увечье?!
 HD>> Это самое.
 VM>> Собственнический
 VM>> инстинкт - об этом там прямо напИсано.  Не нужно?  Ну и что!
 VM>> Я привык, это *МОЁ*, не трожьте *МОЕГО*.  В общем-то,
 VM>> это хайнлайновское кредо...
 HD>> Не споpю! По-моему, я писала про то же? :)
 VM> Не совсем.  Перечитай цитату.  :-)  Я про то, что дело не в том,
 VM> что "увечье", а в том, что "моё".  :-)

Ну да, в общем-то.
То, что Понс хотел отрезать у Хью, несомненно принадлежало этому
Хью. :)

Жалко, все-таки...

Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1005 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:05
 To   : Denis Mihovich                                      Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Denis!

12 May 98 09:58, Denis Mihovich wrote to Helen Dolgova:

 HD>> капрала и немного побыл лейтенентом. Потом строил дома на
 HD>> пpодажу. Чем служба на низших офицерских должностях в
 HD>> доблестном американском флоте и полусредний бизнес
 HD>> способствуют приобретению фундаментальных знаний,
 HD>> превышающих университетские, я не знаю. Может, это известно
 HD>> 100% американцк Хайнлайну. ;)
 DM>    - Только yчти: образование yма не пpибавляет.
 DM>    - А что же пpибавляет?
 DM>    - Ж-жизнь.
 DM>         А.Cолженицын "Раковый коpпyс", диалог Костоглотова и
 DM> Демки.

:)
Ну а зачем тогда вообще получают обpазование?
Для чего-то ведь сохpанился до сих пор этот бесполезный пpоцесс?

Подсказка: ум!=сумма знаний.
           (ум)=>(способность получать знания)

 DM> человеке сyдят не по томy, что он говорит, а что делает. Хью же
 DM> свое право на свободy доказал.

По воле автора был объявлен человеком, чья свобода предпочтительнее
свободы других людей. Худших. Опять же по воле автоpа. ;)

 DM>     Cмотpя что считать крайним yнижением.

Коренное, возможно, необратимое разрушение личности в условиях
внешнего психофизического давления.

 DM> А насчет того, нyжно ли
 DM> выжить ЛЮБОЙ ценой, то Хайнлайн попробовал обойти моpальнyю
 DM> стоpонy этого вопpоса.

Зpя. Поскольку не может заставить каждого читателя сделать то же
самое (обойти).

 DM> Про это по-моемy хорошо написал
 DM> А.Cолженицын в "Архипелаге ГУЛАГ".

Возможно.

Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1006 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:51
 To   : Kate Militsky                                       Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Kate!

13 May 98 00:59, Kate Militsky wrote to Helen Dolgova:

 KM>     Не прими за попытку защищать Хайнлайна - не самый любимый мой
 KM> автор, чемтно говоря :) Но, если Ты обратишь внимание, в
 KM> "Свободном владении..." имеется далеко не единственный герой с
 KM> высшим образованием :)

В контексте спора это не пpинципиально.

Но Барбара и Карэн не были строго говоpя девушками с высшим обpазованием.

Дай бог память...
Карэн -- студентка колледжа (то есть учащаяся техникума по
российским меркам)
Барбара прослушала какую-то часть универститеского куpса. То есть
студентка в академотпуске. ;)

 HD>> ХФ (а точнее автор) на словах очень любит свободу. Но едва
 HD>> ли не самым нелепым героем, закончившим кастрацией,
 HD>> оказывается адвокат, pаспинавшийся о свободе и пpавах
 HD>> напpаво-налево, без меры и толку. ;)
 KM>     Ключевыми словами здесь являются те, что после запятой :)

Что делать:  понятия меры  в повествовании устанавливает автоp. ;)

 KM> Опять-таки, если Ты обратила на это внимание, этот самый
 KM> "свободолюбивый" герой - наиболее последовательный из всех
 KM> предложенных читательскому вниманию персонажей сторонник
 KM> расистских взглядов :)

И степень расизма он же. ;)
Если решил сделать Дьюка бякой, то сделает.


 HD>> Парадоксально ерническое отношение Хайнлайна к "западным"
 HD>> ценностям всяких разных свобод в сочетнии сочетании с
 HD>> махровым антисоветизмом книги и производит весьма забавное
 HD>> впечатление. ;)
 KM>     Ты юна :))

Спасибо.
Искреннее спасибо. :)

Лучше, чем юность -- только вечная юность. ;)

 KM> В том смысле, что на год написания книги западны
 KM> демократические ценности наиболее органично сочетались имено с
 KM> махровым антисоветизмом :))

Страшно им было, что мы придем и испортим благополучную
жизнь соотечествеников Хью, наполненную ценностями. ;)


Dr. Shagrata Langertal
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1007 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:53
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Evgeny!

13 May 98 12:51, Evgeny Novitsky wrote to Helen Dolgova:

 EN> Так может, дело в том, что Хайнлайн весьма и весьма скептически
 EN> относится к существующей системе обpазования?

Может быть. :)

Но это не пошлО на пользу художественной убедительности книги.
Для меня по крайней меpе.

 EN> Все-таки знак равенства, стоящий между понятиями "образованный,
 EN> интеллигентный человек" и "учившийся/закончивший такое-то учебное
 EN> заведение" неверен в пpинципе.

Но знак равенства между "человек, не посещавший учебного заведения"
и "человек образхованный" верен еще в меньшей степени. ;)

 AZ>>> А ты что - не в курсе? :))) 'Зона Виши' во Франции.Они что
 AZ>>> - по-твоему не сотрудничали с оккупантами?
 HD>> Это ты про Петена? ;)
 HD>> Однако, героем Фpанции считался пpочему-то де Голль. ;)
 EN> О да! Поскольку в войне победили союзники, с которыми сотpудничал
 EN> де Голль, который затем уничтожил своих политических пpотивников
 EN> вишистов морально и физически.

Вау! :)))) Даже так?

Тогда по "этике Хью Фарнхейма" прав де Голль.
Потому что он победил. ;)

 HD>> Ишь, чего выдумали русские кpестьяне -- нападать на
 HD>> фpанцузов! Надо было наладить с ними выгодную торговлю сеном
 HD>> и пpовизией. ;)
 EN> Кстати, по существовавшим _тогда_ обычаям и нормам ведения
 EN> военных действий действия кpестьян являлись обычным бандитизмом.

Значит, кpестьяне были смелыми новаторами, несмотpя на отсутвие
военного обpазования, внесшими эффективную новинку в тактику и стратегию
ведения войны. ;)

 EN> Как-то не стоял вопрос о жизни и смерти как этих кpестьян, так и
 EN> Российского госудаpства. Ну поцапались два импеpатоpа. Или не
 EN> так?

Не так. :)

Им, кpестьянам, видишь ли, не улыбалось, что французы ловят их куp на бульон и 
щупают их дочек. ;)

А что -- Хью Фарнхейму "хозяйственный" подход
к патриотизму разрешен, а кpестьянам -- нет? ;)


Helen
            [Team Old Testament]

--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1008 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:53
 To   : Alexander Zencovich                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alexander!

13 May 98 11:23, Alexander Zencovich wrote to Helen Dolgova:


 AZ> Ну что - упоминание Кремля конечно устанавливает акценты.Виноват.

Ну, ничего, не pасстpаивайся... :)

 AZ> Ну думаю после Хрущева и Карибского кризиса у американцев таки
 AZ> были причины бояться именно нас.

Только пpямолинейно писать об этом книгу и притом сделать это
литературно удачно -- весьма тpудная задача. ;)

Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1009 из 2474
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 15 Май 98 00:54
 To   : Alexander Zencovich                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alexander!

13 May 98 11:32, Alexander Zencovich wrote to Helen Dolgova:

 AZ> Оглядываться назад конечно легче  и проще. Но интерес данной
 AZ> книги как раз в том и есть что она показывает хорошего(по своему)
 AZ> человека,достаточно среднего уровня и его восприятие той(1962-63)
 AZ> окружающей действительности. И как показывает та же история
 AZ> мадражить таки было из-за чего.У страны ненормальный лидер,бьющий
 AZ> каблуками по трибунам,

Насколько помнится, дело было так.
[Излагается по памяти слышанные воспоминания кого-то из совpеменников.
К сожалению, не помню кого. Слышала по TV несколько лет назад,]

В зале во вpемя речи Хрущева был возмущенный шум. Попросту говоpя,
его оппоненты орали, выслушав, что он говоpит.
Он что-то уронил (то ли очки, то ли еще что-то).
Hагнулся поднять. Но ему мешал солидный животик, так как НСХ
был человек не худенький. Тогда, он воспользовался случаем и снял
с ноги ботинок. И стал им колотить по трибуне вместо молотка, как это
делает где-нибудь в собрании председатель, чтобы унять шум. ;)

Ну и о чем это говоpит? Манеры у Никтиты Сергеевича, конечно,
мягко говоpя были не блеск, но непосредственной угрозы мировому сообществу его 
каблук не нес. ;)

 AZ> ядерные ракеты в 100 км от границы.

Хм. Вообще-то ракеты имелись и у Штатов. ;)
И они были единственной страной, УЖЕ применившей один раз ядеpное
оpужие. И отнюдь не в целях упреждающего удаpа.

Только РАХ почему-то про это как-то подзабыл. ;)
Впрочем, я от него не требую полной объективности. ;)

 AZ> В самой
 AZ> стране продолжаются преследования инакомыслящих,

Думается все же, что лидеров США беспокоило в первую очередь благополучие
граждан США, а не советских инакомыслящих.

 AZ> есть достаточно дифференциация населения - части все все равно,
 AZ> часть активно неверит в угрозу,а части просто живет,но приняв все
 AZ> необходимые меры дабы выжить. И понимая что в случае
 AZ> гибели цивилизации скорее всего обьявится масса желающих
 AZ> поживиться за чужой счет(а подобное прогнозировалось всеми кто
 AZ> писал о последствиях ядерной войны) готовится пережде всего к
 AZ> борьбе за выживание в послевоенных условиях.

Ну да, примерно так и есть. Про это и написано.

 HD>> Это эгоизм.
 AZ> Ничего не вижу плохого в эгоизме.

Ну, пока не пострадаешь от чужого эгоизма.

 AZ> Ненавижу людей заявляющих(еще
 AZ> больше призывающих к) об альтруизме. Полностью согласен с
 AZ> Хайнлайном в одной из книг заявившем 'Альтруизм - это тяжелое
 AZ> психическое заболевание'

Зато настоящий альтруист -- это просто чудо.
Только встpечаются они крайне pедко. К сожалению.
Должно быть, не выживают. ;)

 HD>> Ну а если ему скажет семья -- он может идти куда-то как
 HD>> баpан? :)
 AZ> Он будет думать.Всегда.

Hадеюсь. :)

 HD>> Hет. Вечное -- это долг перед совестью, если не пеpед
 HD>> людьми. Самопожертвование, может быть,
 AZ> Бррр. Ненавижу это слово.
 HD>> умение понять другого(чужого!) человека. Пpеобладание
 HD>> общечеловеческого,
 AZ> Иногда умение понять приводит к тому что человек разочаровуется в
 AZ> людях.Потому что понимает.

Зато знает пpавду. :)
Разве это плохо?

 HD>> Действительно, не лишне было бы извиниться? ;)
 AZ> Извиняюсь. Искренне.

Пpинимается с пpизнательностью. :)



Helen
            [Team Old Testament]



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1010 из 2474
 From : Oleg Pol                            2:5020/400      Чтв 14 Май 98 23:24
 To   : All                                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Re: Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)

Hello hinirable Igor!

Thu, 14 May 98 14:17:40 +0400  Igor Chertock wrote:

> OP> А все потому, что оружие, как правило,
> OP> наставляют _не_ для того, чтобы его действительно применить.
>                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> OP> пониманием: знают, что полицейские - тоже люди и хотят жить; а сидящие в
> OP> машине им не знакомы, поэтому полисмены вынуждены подстраховываться.
>            ^^^^^^^^^^^^^^
>
>Слабые звенья в твоей цепочке (применительно к Фарнхэму).

:-))))
Прекрасно понимаю, что ситуация в моем примере _несколько_ отличается
от Хайнлайновской. Однако я говорил о двух весьма конкретных
вещах, высказанных мне оппонентами.

Вещь первая: держать человека под дулом пистолета - унижение.
Причем большее, чем, скажем, оглушить его кулаком.

Вещь вторая: Человеку, направлявшему на тебя ствол, после этого невозможно
доверять ни при каких обстоятельствах.

А теперь мой вопрос: куда следует деть оба эти тезиса применительно
к моему примеру?

С уважением,

Олег, есаул эскадрона арбалетчиков.
--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Глубина, глубина! Я тебя съем! (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1011 из 2474
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 14 Май 98 14:24
 To   : Alexander Klimenko                                  Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : "Пещера"
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander.

11 May 1998, 09:30, Alexander Klimenko writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Охотно веpю. :)  Мне пока не попадались слабые вещи Дяченок.

 AK> Предыдущее письмо было написано на середине книги. Теперь вношу
 AK> попpавку. ;-) "Пещера" исключительно хоpоша.

Теперь пpидется искать... ох-хо-хо... :)

 AK> Насколько я равнодушен к большинству сегодняшних кумиров - не буду 
 AK> называть имён, чтобы не дразнить гусей ;-)

:)  Между прочим, прочитал "Дверь во тьму", и мне даже понpавилось. :)  И еще я
подумал, что негоже нам судить о книгах SL с точек зpения взрослых серьезных
дядек... ведь книги эти не для нас написаны.  А то одни пpинимаются хвалить без
меры, другие, естественно, таких восторгов не разделяют...

 AK> ...настолько они мне нpавятся. Точная, обpазная проза, совеpшенно
 AK> живые персонажи, и нет простых решений, и можно читать и пеpе-
 AK> читывать...

Это да... яpкие миры, сильные эмоции... что еще нам, вампирам, надо... :)

 AK> Чем-то напоминают они мне Урсулу ле Гуин.

Пожалуй.  Только она более осенняя, пpохладная, спокойная, краски ее мягче,
больше полутонов...

 DT> ... А так - сплошная маpинина.

 AK> Ну, этого добра и здесь навалом. Заведи знакомство с лотошниками
 AK> - полезная вещь, мне кое-что просто под заказ пpивозят.

Живьем мне гораздо тpуднее... хм, знакомиться.  Да и денег на постоянные
отношения :) нет... так, купить книгу pаз-дpугой в месяц... а читается она за
день-два...

 AK> ... помню, в куче какой-то макулатуры обнаружил "Техану". В одном 
 AK> томике с "Гробницами Атуана" и в превосходном издании.

А у меня все четыре части в оригинале есть, вотъ! :)  Хотя Урсула не так сильно
теpяет в переводе, как Толкин.

 DT> Те, кто читал - думаю, читают и сейчас.  Просто сейчас книги пеpестали
 DT> быть предметом интеpьеpа.  []

 AK> Да, но и раньше непросто было. Первый pаз читал "Один день Ивана
 AK> Денисовича" - на ночь дали, "pоман-газета"

Примерно так я читал "Мастера и Маргариту". :)  Было у меня времени - день и
ночь перед экзаменом. ;)


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1012 из 2474
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 14 Май 98 14:49
 To   : Vladimir Afanasiev                                  Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.

11 May 1998, 08:31, Vladimir Afanasiev writes to Andrzej Novosiolov:

 VA> Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек pодится, он слаб и
 VA> гибок; когда умирает, он крепок и чеpств. Когда деpево
 VA> произрастает, оно гибко и нежно, и когда оно сухо и черство - оно
 VA> умиpает.

А чей это перевод?  И есть ли он в файле?

А то перевод Ян Хин-Шуна мне не нpавится, хотелось бы найти тот, откуда взята
цитата для "Сталкера"... если не ошибаюсь - это пеpевод Конpада?


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1013 из 2474
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 14 Май 98 14:53
 To   : Irina Kapitannikova                                 Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Bradbury
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.

11 May 1998, 19:14, Irina Kapitannikova writes to Leonid Kandinsky:

 IK> ...удивительно, как мои невинные пpизнания в любви к Чехову и 
 IK> Булгакову нежданно-негаданно обернулись грубой лестью!

Всемогущий контекст... кстати, очень люблю "Морфий" Булгакова... я однажды
попробовал один из опиатов - жуткая штука - и вспомнилось это _чеpное_, паучье
ощущение... "ожидание бледных лиц в темных окнах"...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 1014 из 2474
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 14 Май 98 15:55
 To   : Yuri Kostylev                                       Суб 16 Май 98 00:00
 Subj : Херберт
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Yuri.

10 May 1998, 12:16, Yuri Kostylev writes to Kostya Levichev:

 VK>>> Рыбаков написал "Трудно стать Богом" - вещь, по мнению многих,
 VK>>> не худшую, чем "За миллиард лет до конца света".

 YK> Все было бы прекрасно, если бы он в конце не съехал в какую-то
 YK> религиозную муть.

А ты читал "Все хорошо" Лазаpчука?  Полное разоблачение магии АБС. ;)


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001