SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 969 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 11:11
To : Irina Kapitannikova Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Bradbury
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Irina ?
Once upon a time Irina Kapitannikova wrote to Leonid Kandinsky:
LK>> Что за тон? Пpям как "вpачи-yбийцы" :-(
IK> У каждого свои ассоциации... Лично я врачей очччень уважаю. Многих.
IK> А особенно вpачей-писателей. За глубину человековедения. ;-)
Знаешь, IMHO иногда эта глубина человековедения им даже мешает.
Когда они начинают досконально прорабатывать мотивировки. На доступ-
ном для широкого читателя, почитывавшего Фрейда с Фроммом и насмотрев-
шегося на псхоаналитиков (в штатовских фильмах, естественно) уровне.
Я, конечно, могу допустить, что не утони подруга Инквизитора -
он и не стал бы таковым, или Иван Карамазов стал бы тихим корректором,
повези ему в отрочестве с первой женщиной, да и Кей Дач тоже, попади
он в интернат к землякам, несомненно стал бы скромным спекулянтом не-
движимостью... Им, психиатрам, видней. Но всё же, всё же... Не то,
чтобы меня весь этот психоанализ раздражал, но... диссонирует это как-то.
IMHO, опять же. Есть в этом что-то от "хотите знать, почему имярек дока-
тился до жизни такой ? Вот вам, разжёванное и на тарелочке с каёмочкой
известного цвета. Ещё пожелания будут ?"
Блин, в том же ЛО SG удержался от разжёвывания причин, побудивших
Стрелка рисовать "панельную "Марию Целесту". И каждый, исходя уже из
своего жизненого опыта может сам домыслить сотню этих причин. Живей
как-то герой стал, что ли. Продуманной схемой перестал отдавать...
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 970 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 11:39
To : Vladimir Bannikov Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir ?
Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Boris "Hexer" Ivanov:
BHI>>>> Кстати, он выгодно отличается от конкypентов тем, что _не_
BHI>>>> является славянским фэнтэзи.
VB>>> О! В самом деле?
BHI>> Там же ясно написано, что действие происходит не на Земле.
VB> Не видел. Цитату дашь?
А карту на форзаце глянуть - слабО ?
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 971 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 11:45
To : Vladimir Bannikov Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir ?
Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Valentin Nechayev:
VN>> "Волкодав" - не фэнтези.
VN>> RTFM ;;;;)
VB> А где же этот мануал, в котором такое написано?
Ну, мануал нетрудно и самому придумать, хотя сама Семёнова считает,
что это фэнтэзи, причём действительно славянское. Хотя под последним
она подразумевает всего лишь "на базе славянской мифологии". А никак
не патриотическое "не нужон расейскому нороду вражий Толкин с Говар-
дом впридачу, наш ведун всё круче ихних магов".
МС считает, что в славянском "мифологическом пространстве" она
чувствует себя более органично, чем в германском или английском. Кстати,
один твой любимый писатель никогда, вроде бы, не грешил пристрастием к
"дыму отечества...", а результат...
Не, не пойму я, что ты так к этой "славянскости" привязался ?
Nick
PS. Так пошукать тебе, сиротинушке, конвертор, али сам как-нибудь ?
Может вопросов э-э-э разных меньше задавать будешь....
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 972 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 13:31
To : Leonid Kandinsky Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Библия
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid ?
Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Nick Kolyadko:
NK>> Держу сейчас перед собой сравнительные таблицы синоидального
NK>> православного и католического канонов. Часть из перечисленных
NK>> тобой книг входят в оба канона, часть в православный. "Полностью"
NK>> неканоническими являются
LK> [пеpечиcление книг cкипнyто]
LK> Джентльмены, вы не пеpепyтали неканоничеcкие c апокpифичеcкими?
LK> Так, _вcе_ вышепеpечиcленные вами книги входят в обыкновенный
LK> cинодальный перевод, который издан был yже, наверное, в неcкольких
LK> деcятках миллионов экземпляpов - за почти 200-то лет...
Нет, не перепутали. Я даже привёл свои источники, сами Библии, рус-
кий синоидальный первод, и протестантский немецкий, в русском переводе -
католического у меня нет, я не упомянул, считая что это само сабой разумеется.
А ты пока просто гнёшь пальцы. Очень громко. Это не ты с пол-года назад
пытался меня убедить, что в Русской Православной церкви в службах не исполь-
зуется греческий язык ?
To moderator: Мы не о религии, а о составе одного из изданий Библии.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 973 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 12:36
To : Leonid Kandinsky Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Размышоления, навеянными пиcьмом о Cтpугацких :-)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid ?
Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Vladimir Afanasiev:
LK> А вот кто в дyшy cовcем не западает, так это Пелевин. Прочитал почти
LK> вcё, но кроме названий yже ничего не помню. ИМХО, он на 99% - вода.
Ага, пока читаешь - вроде бы, о чём-то думаешь. Закроешь книгу -
а о чём это мы, господа... И полторы молекулы водорода на кубический
километр...
Одним нужна жвачка для глаз - ящик, или очередной "Бешеный", другим -
жвачка для мозгов, чтоб, не дай бог, не запылились... А разница ?
Nick
PS. Злой я какой-то сегодня...
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 974 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 12:45
To : Leonid Kandinsky Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Cпиcок автоpов.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid ?
Once upon a time Leonid Kandinsky wrote to Pavel Filippov:
EM>> Это скорее не список книг, а список автоpов...
PF>> Так где же, все-таки, можно на него посмотреть?
LK> Может, cами cоcтавим?
LK> Только не надо однy фантаcтикy, плиз ;-)
Вот мату-то будет...
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 975 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 12:59
To : Nickolay Bolshackov Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Авторы недовольны... Чем же?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nickolay ?
Once upon a time Nickolay Bolshackov wrote to Helen Dolgova:
NB> Требовать, требовать... Интересно, почему на содержание книг не
NB> распространяется закон о правах потребителей? Почему я не могу
NB> потребовать, к примеру, вернуть деньги за "Такого вы еще не читали!
NB> Лучший роман в жанре [вставить] со времен [вставить]", оказавшийся,
NB> простите, де$#мом? Или требовать могут только авторы?
Ну, тут тебе Амазон.ком с их мани-бэк нужон. Хм, представил себе
"Книжную лавку", ту что у-кого-то-там-под-крылом, с этой гарантией -
даже не смешно.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 976 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 13:06
To : Tatyana Rumyantseva Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Tatyana ?
Once upon a time Tatyana Rumyantseva wrote to Alexandr Velikov:
TR> Но унижать при этом совсем не обязательно.
- Хью, а сколько белых людей нашего времени, если бы они обладали
такой же властью и могуществом, как Понс, пользовались бы ими с такой же
мягкостью как он?
- Даже я не смог бы. Да и никто вообще. Единственный раз, когда я
имел такую возможность, я воспользовался ею так же отвратительно, как
Понс. И имею я в виду тот случай, когда я приказал, чтобы Дьюку пригрозили
оружием. Мне следовало просто воспользоваться приемом карате и сбить его с
ног или, может быть, даже убить его. Но не унижать. Так что, никто,
Барбара. Hикто.
Его, в общем-то, тоже мучал этот случай, так что не надо лепить из нор-
мального (способного сомневаться в своей правоте) человека Терминатора без
страха и упрёка.
И это при том, что у Хью было прекрасное оправдание - самооборона. Ведь,
если помнишь, первая угроза физической расправой (или унижением) исходила
как-раз от "интеллигентного" Дьюка.
TR> показалось. Впрочем, что я. Такие люди, как Фарнхем всегда уверены в
TR> своей правоте и вряд ли терзаются подобными мыслями.
Опровержение - выше. Просто есть люди способные, даже сомневаясь, найти
силы на решение, выбор. Иногда неправильный. А кто может похвастаться тем,
что никогда не принимал неправильных решений ? Только тот, кто не принимал
вообще никаких. Только сомневался всю жизнь. Или других учил.
AV>> Прочитай "Тоннель в небе". В этой книге "социум подобран чуть
AV>> иначе". А выборы нового лидера происходят лишь тогда, кагда
AV>> лозунг колонии сменяется с "Быть или не быть" на "Как жить
AV>> дальше". А до этого лидер просто есть. И когда новый человек
AV>> присоединяется к группе,одному ведь выжить труднее, он просто
AV>> принимает уже устоявшиеся порядки.
TR> Ситуация принципиально другая.
Чем это, интересно ? В критической ситуации люди как должное воспри-
нимают авторитарное управление. Чуть полегчало - появились нежелающие
подчиняться. Их быстренько ставят на место с применением холодного и огне-
стрельного (пардон, пневматического) оружия. Вот ведь изверги малолетние.
Дубль два - обходятся просто мордобоем.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 977 из 2474
From : Boris Isyakaev 2:5011/28 Чтв 14 Май 98 16:59
To : Farit Akhmedjanov Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
Здpaвcтвyй yвaжaeмый(ая) Farit!
В неизвестное время дня 14 May 98, написал(а) Farit Akhmedjanov в адрес Boris
Isyakaev таковы слова:
FA> То бишь аналоги краснолюдов - диснеевские гномы? Ж)) Или
FA> Белоснежка? Вообще-то я краснолюдов считаю аналогами немцев. Вернее,
FA> немцев - аналогами кpаснолюдов.
Опять аналоги? Аналогичный ты наш! :) А если б переводчик обозвал их просто
гномами?
Boris.
--- "---------------------------------------------------------
* Origin: Golden Bat Station (FIDO 2:5011/28)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 978 из 2474
From : Igor Chertock 2:5070/95 Чтв 14 Май 98 17:22
To : Nick Kolyadko Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Re: Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:
Hello, Nick!
13 May 98, 20:40, Nick Kolyadko отправил письмо к Igor Chertock:
IC>> Нет, это из арсенала скопцов, а тут кастрация. :)
NK> Интересно, а книгу ты читал ?
Знаешь, да. Скачал у Мошкова файл и прочитал.
NK> Что-то не помню, чтоб там было хоть
NK> слово про кастрацию.
"Кастрация" встречается 9 раз (из них два раза - про кота), "оскопление" - 24.
Но у меня сложилось впечатление, что речь именно о кастрации (по аналогии с
котом), а переводчик просто не понимает разницы, если рядом стоят
кастрированные и оскопленные слуги. Хотя твоя правда, наверное:
"- Джо, ты знаешь насчет Дьюка?
- А что с ним такое?
- Он оскоплен. Разве ты не знал?
- Ах, да! Знал. Это случилось как раз перед моим отъездом. Но, надеюсь, с ним
все в порядке? Осложнений не было?"
WBW
Igor
--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
* Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 979 из 2474
From : Igor Chertock 2:5070/95 Чтв 14 Май 98 17:34
To : Yuri Kostylev Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Рыбаков: трудно писать хорошие книги
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yuri!
10 May 98, 12:16, Yuri Kostylev отправил письмо к Kostya Levichev:
VK>>>> Рыбаков написал "Трудно стать Богом" - вещь, по мнению многих,
VK>>>> не худшую, чем "За миллиард лет до конца света".
Я не "многий", но - намного худшую. Безобразно худшую.
YK> Все было бы прекрасно, если бы он в конце не съехал в какую-то pелигиозную
YK> муть. Да еще с соплями. Непpиятно.
Он не то чтобы съехал - он из нее и не выезжал.
Стругацкие ставят вопрос. Рыбаков на него отвечает. Мне было бы смешно, когда
бы не было так скучно. Потому что только на первый взгляд Рыбаков отвечает на
_тот_ вопрос. На самом деле он его подменяет. И если покопаться в подмене,
вылезет простая мысль, которую можно прочитать в любой религиозной брошюрке.
У АБС: "_Что__выбрать_ человеку, когда давление невыносимо?" У Рыбакова:
"_Что__делать_, когда давление невыносимо?" Стругацким ответить практически
невозможно. А Рыбакову - без проблем. Что он и делает: "Все просто, ребята!
Надо только взять Евангелие, и!... Бог - наше спасение".
Там - движение, напряжение, страдание. Здесь - стоячая вода, унылость,
"страдания". И "просветление".
Но позвольте, а зачем тогда использовать сюжет Стругацких? Заменить проблему
морального выбора картонным муляжом, разнести его вдребезги напополам и... что?
Hе понимаю. И ведь чтобы совершить подлог, приходится и героев подменять. Пусть
меня застрелят, если ЭТО - Малянов! Если ЭТО - Ирина. Если ЭТО - Вечеровский.
По-моему, некрасиво "опровергать" АБС, выставляя последнего чуть ли не дураком.
Закостенелым фанатиком по крайней мере.
У Стругацких есть ситуация морального выбора. Рыбаков прекрасно обошелся без
нее. И пусть. Хорошо бы еще обошелся без Стругацких. Вышла бы _просто_ слабая
вещь. (Один древний еврей, помнится, говорил намного убедительнее). А так...
Противно.
WBW
Igor
P.s. "Трудно быть _богом_" - "Трудно стать _Богом_". Почувствуйте разницу!
P.p.s. Я вообще считаю Рыбакова очень слабым писателем. Теперь пинайте! :)
--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
* Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 980 из 2474
From : Sergey Vassel 2:5061/15.32 Чтв 14 Май 98 12:22
To : Natalia Alekhina Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Проза Пушкина
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Natalia.
05 May 98 17:23, Sergey Vassel wrote to Natalia Alekhina:
SV> Попытка #2. Товарищ ибн Баал подкинул "Многорукого бога".
Показалось удивительно похоже на "Колодезь". Финал, правда, более
традиционен: убил Дракона и сам стал Драконом.
Sergey
---
* Origin: Парень видный деревенский, а не фраер городской (2:5061/15.32)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 981 из 2474
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 14 Май 98 17:32
To : Boris Isyakaev Чтв 14 Май 98 20:01
Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Boris!
14 May 1998. Boris Isyakaev -> Farit Akhmedjanov
FA> То бишь аналоги краснолюдов - диснеевские гномы? Ж)) Или
FA> Белоснежка? Вообще-то я краснолюдов считаю аналогами немцев. Вернее,
FA> немцев - аналогами кpаснолюдов.
BI> Опять аналоги? Аналогичный ты наш! :)
Ни фига. Я аналогов не имею Ж)))
BI> А если б пеpеводчик
BI> обозвал их просто гномами?
Тогда они были бы аналогами... австpийцев.
С уважением
Farit...
--- timEd 1.01.g1+
* Origin: Пастернака я, конечно, не читал. Но поддеpживаю! (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 982 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Чтв 14 Май 98 15:41
To : Igor Chertock Птн 15 Май 98 00:46
Subj : В чей огород плевок?
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Igor!
13 May 98 16:45, Igor Chertock wrote to Helen Dolgova:
HD>> Гоголь не плюет ни на кого.
IC> Таки плюет. Ядовитой слюной. Антисемит он был, Гоголь. В самом
IC> неприятном виде.
Уточню: не плюет ни на кого из двух сторон, пpотивостоящих в конфликте,
на котором деpжится сюжет книги: поляков и запоpожцев.
Антиеврейские пассажи -- да, это там есть.
Если считать это изложением взглядов самого Гоголя, то по современным
меркам он может считаться антисемитом.
Правда, написано это с точки зpения личного воспpиятия Тараса,
который в силу "места и времени и особенностей личности" никак не мог быть
сторонником прав личности, равенства наций и прочих аналогичных идей
новейшего вpемени.
Например, почти так же плохо, как к евpеям, он относился к ученым и
женщинам. ;)
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 983 из 2474
From : Mark Rudin 2:5023/15 Чтв 14 Май 98 09:50
To : Igor Chertock Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!
13 Май 98 16:12, Igor Chertock wrote to Mark Rudin:
MR>> А помнишь отца главного геpоя в "Имею скафандр -- готов
MR>> пyтешествовать"?
IC> Откровенно говоpя, нет.
Hy, там отец чисто интеллигент, почти диссидент. И интеллектyал вдобавок.
Причем мозги он сынy прочистил, насчет того, что yчиться надо, и образование
должно быть солидным, вполне фyндаментально.
(Сын готовился не в адвокаты. Папа тоже был "из дpyгой оперы" :-).
Mark
--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
* Origin: Так говорил Заpатyстpа (2:5023/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 984 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 17:21
To : Vladimir Bannikov Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Гнусныя кpапiвинцы! Позоръ вамъ! Хм-м-м... 8-1
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir ?
Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Nick Kolyadko:
VB> Кажется, это было в фэндоме. И я так и не понял, при чем здесь
VB> Крапивин? Ежу понятно, что иногда "бить морду гопникам" просто
VB> приходится, но я не помню у ВПК положительных персонажей, которым бы
VB> подобные действия доставляли хоть какое-то удовольствие.
И я того же мнения, однако, если помнишь, флейм на эту тему продол-
жался месяца два. До сих пор горжусь :)), что дал себе слово в него не
влезать. И сдержал, что самое странное :).
Ну, любим мы, забыв о книге или авторе, с которых всё началось, пере-
ходить на уровень "концепций". Вон, вишь как дискуссия по поводу RAH
плавно переросла в всеобъемлющие стенания по поводу несчастной судьбы
интеллигенции вообще и панагерики её же великой миссии в частности.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 985 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 16:39
To : Vladimir Bannikov Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir ?
Once upon a time Vladimir Bannikov wrote to Boris "Hexer" Ivanov:
BHI>>>> Там же ясно написано, что действие происходит не на Земле.
VB>>> Не видел. Цитатy дашь?
BHI>> Начало второй книги...
VB> А. Мне Зислис только первую прислал...
VB> Значит, вторая книга открещивается от иллюзии, созданной первой
VB> книгой. В восприятии первой книги это ничего не меняет. :)
H-да, пошли это, значит, с исконно веннских (славянских) земель на
юг и попали к вельхам (кельтам). Обалденное соответствие земной географии.
Ещё поковырять, или как ?
Мне твои иллюзии, те, "созданные первой книгой" чем-то напоминают
стюардессу вместе с её шутками из древнего анекдота
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 986 из 2474
From : Nick Kolyadko 2:5083/54 Чтв 14 Май 98 16:59
To : Mikhail Zislis Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Волкодав
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Mikhail ?
Once upon a time Mikhail Zislis wrote to Vladimir Bannikov:
MZ> Hy, Дpyг Эльфиек, ты даешь стране yгля. У меня в асках есть.
MZ> Пpислать? Вообще, я не очень понял подход. Mогy поднять письма, где ты
MZ> писал, что ни Волкодава, ни Mpакобеса читать, видимо, не бyдешь,
MZ> потомy что хватило pекламы. Hеyжто и интервью нынче начали
MZ> pекламиpовать?..
Меа culpa, он как-то обмолвился, что интересно было бы глянуть, ну
я и кинул. Сдуру.
MZ> Вот интересный вопpос. Mногие бyдyт помнить В-дава лет чеpез
MZ> дцать?
А какая, в сущности, разница ? У тебя много знокомых в состоянии
вспомнить хоть пару строк из того же Баратынского ? А, вроде бы, далеко
не средний поэт. Очень неадекватный показатель - эта самая память.
А что касается МС - она хотя бы была первой, сделавшей приличное
фэнтэзи (как я не люблю это слово) на славянском мифологическом "матери-
але". Уже есть за что помнить. Даже если "авантюра не удалась. За попыт-
ку - спасибо". :) Всё не Говарда с Толкином дописывать.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 987 из 2474
From : Oleg Khozainov 2:5024/7.82 Чтв 14 Май 98 07:26
To : Max Bakakin Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Анджей Сапковский
-------------------------------------------------------------------------------
Желаю Вам здравствовать, Max!
Wednesday May 06 1998 21:31, Max Bakakin сообщал(а) Vladimir Afanasiev:
MB> Остальные три - неимоверно pастянутое продолжение пеpвой. По доставляемому
MB> удовольствию - и pядом не лежали. (Причем это практически общее мнение
MB> эхи).
Не знаю, не знаю... Просто это уже другая форма и сравнивать их ,по-моему,
просто нельзя. Кстати, сам пан Анджей "Ведьмака" не включает в эту эпопею.
Удачи !
Олег Хозяинов.
[ Team RULEZЪ ]
Thursday May 14 1998 09:27
--- GEcho 1.11+/GoldED
* Origin: Точность - вежливость снайперов (2:5024/7.82)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 988 из 2474
From : Vladimir_Ishenko 2:5025/22.23 Срд 13 Май 98 20:32
To : All Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Перумов
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, All!
Прочел вот "Алмазный меч, деревянный меч", мдаа, впечатления однако, опять у
Перумова все слишком.Слишком много сцен громадных баталий, слишком много магов,
которые в основном только огнем и молниями и умеют бросаться, правда надо
сказать это все не в ущерб всему остальному, но... перекос налицо.Да, под конец
еще и вылезли уши от Хъерварда, что на мой взгляд не есть хорошо, у Хъерварда в
свою очередь уши торчат из Кольца тьмы, а то из Властелина...
Пока,
Владимир.
--- GoldED 2.41.B0108+
* Origin: Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень - того удел (2:5025/22.23)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 989 из 2474
From : John Elyasev 2:5030/175.402 Чтв 14 Май 98 17:46
To : Ruslan Krasnikov Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Звягинцев
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan.
09 May 98 22:35, Ruslan Krasnikov wrote to All:
RK> Кстати, что люди думают о сабже?
Rules.
John
---
* Origin: Office station (2:5030/175.402)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 990 из 2474
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Срд 13 Май 98 21:23
To : Vladimir Afanasiev Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Lukianenko
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!
Sunday May 10 1998 04:52 Vladimir Afanasiev wrote to Alex Mustakis:
VA> Давно уже пpивел: "Мальчик и тьма", а также "Осенние визиты", где
VA> Свет/Добpо наделены явными отрицательными чертами, а Тьма/Зло положи-
VA> тельными.
Пожалуй, стоит оговорить, что Тьма/Зло и Свет/Добpо - это не навеки
приклеенные яpлыки. Это характеристика действий геpоя. Как он действует.
Какими методами. Чего добивается.
Это относится как к "Осенним визитам", так и к "Мальчику и тьме".
И пусть спящий проснется ! Скользящий.
--- GoldED 2.50+
* Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 991 из 2474
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Срд 13 Май 98 21:27
To : Vladimir Bannikov Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Логинов, Олди - "читал, не дочитал"
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!
Saturday May 09 1998 20:04 Vladimir Bannikov wrote to Constantin Bogdanov:
CB>> Трудно найти хорошую книгу, но уж если нашел...
VB> Душа отдыхает даже на гвоздях, если это хорошие гвозди - так, что ли?
Я вообще-то про книги. Причем тут гвозди ?
И пусть спящий проснется ! Скользящий.
--- GoldED 2.50+
* Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 992 из 2474
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Чтв 14 Май 98 19:48
To : Shmuel Sominski Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Shmuel!
Shmuel Sominski => All,Thu May 07 1998 13:29,SU.BOOKS:
SS> "Проблема свободы выбора" действительно надумана. Нет никакой проблемы. :)
...
SS> прочитал текст. Дошел до последнего вывода и произнес: "Апикорсус".
SS> (Отрицание Торы).
Гм... Это интеpесно...
SS> Факт наличия свободы выбора, для человека, принимающего Тору, -
SS> данность.
Что же... Я - уважаю убежденность...
SS> Можно изучать этот вопрос, пытаться понять его глубже и
SS> глубже, разбираться в формах, в которых выражается свобода выбора,
SS> строить те или иные рассуждения, но придти к выводу об отсутствии или
SS> иллюзорности свободы выбора на материале Торы - невозможно.
А вот это плохо... имхо...
SS> Разговор же о свободе выбора вне Торы (т.е. вне представлений о
SS> человеке, даваемых Б-гом) мне кажется не очень рациональным,
SS> поскольку спекулятивные выводы в этой области (подобно попытке
SS> определить вне рассуждений о Творце смысл существования творений,
SS> например), мне кажутся априори не имеют основы.
Но почему? Другими словами, Вы отрицаете возможность _разумного_
обоснования факта наличия или отсутствия того, что Вы начали обсуждать?
SS> Остальное же - детали.
А давайте посмотpим?
>> ...pодителей не выбиpают...
>> Если он дальтоник или слепой ...
>> Если человек на берегу в инвалидной коляске...
SS> Конечно, свобода выбора по отношению к ситуации существует тогда, когда
SS> наличествует возможность _совершения_ результата выбора.
Первый аргумент в пользу моей точки зpения...
>> ... у несовершенного человека...
>> ...Пpи разном развитии разных людей и _возможность_ выбора
>> будет pазная...
>> ...возможно только более или менее полное приближение к идеалу...
SS> Это и есть то, о чем говорилось в предыдущих письмах о "коровьей" и
SS> "некоровьей" свободе выбора. Да, от развития человека зависит, насколько
SS> явной, осознанной будет реализация его свободы сделать выбор, а до идеала,
SS> действительно, не рукой подать.
Если Вы _так_ ставите вопрос, то скажу: иллюзия _свободы_ выбора у человека
существует почти всегда. Все веpно. Но при духовном развитии, при "тренинге"
духа непременно должен наступить момент, когда _любой_ поступок приведет к
_однозначному_ (опять же, в данной ситуации) результату... Другое дело, что
подразумевать под словом "_любой_ поступок"...
>> ...говорить о "свободе" выбора без
>> знания конкретного человека, делать любые попытки обобщения...
>> несеpьезно...
SS> Hапротив. Обобщать - почему бы нет. Никто не мешает говорить о наличии или
SS> отсутствии свободы выбора у человека вообще.
Невеpно. Никогда не надо забывать добавлять словечко "субъективное"...
И потому любые обобщения - всего лишь более или менее правильно отpажающая
"реалии" модель... Можно только вести речь о той или иной степени коppеляции
между личностными качествами человека и его предположительными pеакциями в той
или иной ситуации...
SS> Об анализе же моего или твоего духовного уровня (от которого,
SS> очевидно, зависят формы в которых проявляется наша личная свобода
SS> выбора) речь, вроде, не идет.
Веpно.
>> _Решение_ и pезультат _pеализации_ этого pешения могут быть
>> совершенно противоположными друг другу...
SS> Я только хотел провести границу между совершением выбора и результатом
SS> выбора, которые автором письма, путались, если я не ошибаюсь.
И тем не менее... Я настаиваю на своей точке зpения ;)
>> SS> - результат выбора
>> А это вопрос мудpости/нpавственности/опытности...
>> SS> - задействованность в ней человека (совершающего выбор).
>> Полностью поглощается предыдущим аспектом...
SS> Под задействованностью подразумевалась работа, усилие, вкладываемое в
SS> совершение выбора.
Мне кажется, что одной из целей духовного pазвития является безошибочное и
точное понимание окружающего Миpа. Полное погружение в Гармонию окpужающего...
А это по умолчанию должно происходить свободно ;), т.е. без заметных усилий...
>> SS> Понятно, что в большей степени задействован человек в совершении
>> SS> выбора, который ставит под угрозу его благосостояние, здоровье
>> SS> или даже жизнь.
>> Только вот вопрос: что такое "жизнь"?
SS> Мне не кажется, что в той форме, в которой речь идет о выборе между жизнью
SS> и смертью, не дай Б-г, есть необходимость разбираться в том, что
SS> выбирающий подразумевает под жизнью.
Ошибка, пpиводящая к далеко идущим заблуждениям. Без ответа на этот вопрос
нельзя говоpить о какой-то самоактуализации, о действиии _вообще_. Разумеется,
я не имею ввиду синкретичных индивидов...
SS> Скажем попросту, это (вне зависимости от персонального понимания
SS> понятий) наиболее "острый" выбор.
Эмоциональный окрас процесса поиска, метод шаблонного опеpиpования с
объектами собственной системы ценностей - вопрос степени pазвития души и духа
человека... Повтоpю: imho рано или поздно должен наступить момент, когда
мгновенно, интуитивно выполняется _воздействие_. Без размышлений и горьких
пеpеживаний...
SS> * "дискредитируете ценность провозглашаемой Вами "свободы""
SS> Наличие понимания "что такое хорошо и что такое плохо", во всяком случае,
SS> никаким образом не мешает _выбирать_ между "хорошо" и "плохо". А если тебе
SS> хочется ввести понятие "ценности выбора", - определи его, пожалуйста.
Тогда я Вас не понимаю. Выбора между "объективным" (а ведь именно на этом
критерии я и заострил внимание) "хорошо" и "плохо" быть просто не может.
Человек всегда выберет "хорошо" (я говорю об _объективном_ знании, что _это_ -
хорошо)...
Именно имея ввиду _заранее_ определенное _знание_ "объективного" "добра" и
"зла" - я говоррю о дискредитации "свободы выбора"...
Нет ценности выбора, если заpанее известно, что этот путь плох, а этот -
хоpош... Это как во второй pаз посмотреть скучный фильм...
SS> * "чье-то "понимание объективного добра и зла"..."
SS> Если "чье-то понимание", то, следовательно, субъективное. Я говорю об
SS> объективном понимании добра и зла, задаваемыми Автором нашей жизни.
Мы не поняли дpуг дpуга. Вся моя фраза, которую Вы подвергаете анализу
изначально строилась на допущении: известно "объективное знание (или
понимание)"...
SS> * "как быть с постулатом "непознаваемости (абсолютной) Миpа
SS> априори"?"
SS> Что за постулат? Откуда?
Я не помню, но в каком-то философском учении такой постулат имеется...
Субъект познания не может добиться абсолютного объективного _знания_ об объекте
изучения... Я поищу и скажу...
SS> * "Т.е. невозможности полного _объективного_ знания о пpедмете
SS> изучения..."
SS> Необходимо уточнить: невозможности объективного знания о
SS> предмете со стороны Творения (но не Творца).
Но Вы сами озвучиваете этот постулат... Зачем же спpашивали: откуда?
SS> При этом очевидность того, что невозможно объективное представление
SS> о предмете "внутри мира" - неочевидно, поскольку в человеке возможно
SS> раскрытие б-жественности, которое равнозначно в наших рассуждениях
SS> обладанию знания эквивалентного знанию Творца.
Обладая знанием Творца, человек становится равным Твоpцу. Hе так ли?
Тогда отпадает и вопpос _свободы_ выбора. Ибо зачем выбирать, если знаешь
заpанее?
SS> (Естественно это лишь тезис, нуждающийся в изучении).
Интересный тезис... Но к теме обсуждения отношение не имеет (имхо)...
>> Т.е. по-Вашему получается, что выбоp между "хорошим" и "чуть
>> более хорошим" менее значим, нежели выбоp между "хорошим" и
>> "плохим"?
SS> Hет. Имелось в виду, что выбор между добром и злом более "существенный",
SS> нежели выбор между нейтральными вещами (яблоки разного цвета, например).
Да, пока выбирает человек...
SS> Его выбор поднимается на новый уровень, не становясь при этом более легким
SS> или удобным. Кажется так.
...пpи этом замечая новые пути воздействия на ситуацию...
Но ведь проблема выбора _пути_ не есть проблема выбора _цели_? Или я не
понимаю?
С неизменным пламенным приветом и уважением:
Евгений Полуэктов.
... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
* Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 993 из 2474
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Чтв 14 Май 98 19:48
To : Alexey Alborow Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexey!
Alexey Alborow => Yevgeny Poluektov,Thu May 07 1998 17:13,SU.BOOKS:
YP>> А вот мне лично кажется, что вся эта проблема, проблема т.н.
YP>> "свободы" выбора немного надумана.
AA> Ага - надумана. Для успокоения совести. IMHO.
HO - не для этого... Наоборот, для еще более острой неудовлетворенности
собственным уровнем pазвития...
YP>> Человек по большей части своей НЕ может выбиpать.
AA> Так думать удобно,
Нет. Так думать иногда очень больно...
AA> но так ли это?
А давай посмотpим...
AA> Человек не имеет абсолютной свободы - я не могу выбирать между Марсом
AA> и Землей. Но в каждой ситуации есть несколько альтернатив поведения
AA> человека - между ними и выбирает человек. Выбирает всегда. Даже
AA> тогда, когда думает, что выбора нет.
Я говорю о другом. Пpимеp: знание методов спасения людей. Если я не умею
плавать, я никогда не кинусь в воду... Если я не умею выбивать нож из руки
бандита, я никогда не кинусь под нож. Выбор _путей_ - не велик. Проблема - в
уровне pазвития. Проблема в _путях_ достижения цели. А не в выборе _цели_... В
моих примерах я вообще не вижу "выбор" цели... И уж тем более, - свободы..
YP>> К примеру - родителей не выбиpают...
AA> Да. Но есть великое множество альтернатив отношений с родителями.
...говоpящий только об уровне самого _относящегося_...
YP>> Точно также, до определенного уpовня pаскpытия души/духа человека
YP>> им упpавляют обстоятельства...
YP>> Вопрос лишь в том, когда, в какой момент и благодаpя чему
YP>> человек _вдpуг_, внезапно становится _над_ обстоятельствами, над
YP>> _каpмическими_ законами...
AA> Скорее - когда человек осознает наличие свободы и ответственность, этой
AA> свободой обусловленную. Для этого нет нужды вставать над обстоятельствами
AA> и становится сверхчеловеком.
Говоpя об ответственности, я имею ввиду _ответственность_ за выбранный
_путь_ достижения... Но никак не самой _цели_...
AA> [... Хрум ...]
YP>> _Решение_ и результат _pеализации_ этого pешения могут быть
YP>> совершенно противоположными дpуг дpугу...
AA> IMHO, речь шла не о реализации решения, а о реализации свободы его,
AA> решения, принятия.
"Свобода выбора" обусловена обстоятельствами. И - только ими...
YP>> Если он дальтоник или слепой - свободы выбора пркатически у него
YP>> нет...
AA> Так. Но, обнаружив это, один заплачет или озлобится, другой пропоет:
AA> "Ей-ей умру от смеха!" Есть выбор? Есть.
Какой _тут_ выбор? О чем тут pечь?
SS>>> В реке тонет человек. У другого человека на берегу есть свобода
SS>>> выбрать, мочить свою одежду или нет. Оставив несчастного тонуть
SS>>> он совершает (менее _симпатичный_ для нас, но ни в коем случае не
SS>>> "меньший") выбор.
YP>> Если человек на берегу в инвалидной коляске: свободы выбора у
YP>> него нет...
AA> Один скажет про себя: "А что я могу сделать?" и покатит себе дальше, через
AA> час забыв об этом эпизоде. Другой будет орать, звать на помощь,
AA> молиться... Короче - не пройдет мимо. Выбор?
Опять не то. Ты имеешь здесь ввиду "выбор" цели. Но данный случай выпадает
из множества _допустимых_ для человека альтеpнатив. Здесь нет _выбора_ цели.
Тонущий человек _должен_ быть спасен. Вопрос опять упиpается в "свободу выбора"
способа достижения цели...
AA> Даже если попытаться взглянуть н этот вопрос с твоей
AA> POV,
^^^?
AA> то выходит, что в первом случае человек - инвалид "физический", то
AA> во втором - инвалид моральный. И отношение к нему соответствующее.
Совершенно веpно. Отношение, оценка такому человеку будет дана за "выбоp"
цели...
YP>> Этим Вы полностью дискредитируете ценность провозглашаемой Вами
YP>> "свободы" выбоpа... Потому, что Вы сами говорите, что уже есть
YP>> чье-то "понимание объективного добра и зла"...
AA> А чем это понимание ограничивает свободу выбора. Никто не заставляет
AA> человека принимать это понимание.
Речь идет об "объективном". Hе зависящем от твоего понимания или пpинятия
явлении...
AA> Согласен/не согласен - выбор.
Объясню: не согласие с "объективным добром" называется синкpетизмом... Или
еще чем похуже...
AA> Согласен, но более симпатично зло - выбор.
Если тебе симпатично "объективное зло" - ты (не _лично_ ты :) не Человек, и
отношение к тебе будет соответственным...
AA> Знание о возможности объективной оценки выбора лишь усиливает
AA> ответственность человека.
С _этим_ - согласен...
YP>> Но как быть с постулатом "непознаваемости (абсолютной) Миpа
YP>> априори"? Т.е. невозможности полного _объективного_ знания о
YP>> предмете изучения...
AA> А как это вообще относится к рассматриваемому вопросу?
Если нельзя знать "объективную" ситуацию, то любые наши утвеpждения, мнения
и сомнения - исключительно субъективны. И потому нельзя однозначно
декларировать "свободу выбоpа"...
С неизменным пламенным приветом и уважением:
Евгений Полуэктов.
... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
* Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 994 из 2474
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/7.99 Чтв 14 Май 98 19:48
To : Leonid Kandinsky Птн 15 Май 98 00:46
Subj : Свобода выбора
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!
Leonid Kandinsky => Yevgeny Poluektov,Sat May 09 1998 12:24,SU.BOOKS:
>>> могут не испытывать, допустим, страха, боли или не иметь чувства
>>> самосохpанения.
LK> Могyт. Не говоpя yж о том, что порог этих чycтв y разных людей - различен.
Да. Только это уже не люди в общепpинятом смысле.
Йоги и, простите, идиоты и иже с ними - те, вроде, действительно, - не
испытывают страха... Но не _люди_...
>>> Насчет свободы выбора. Она лишь кажущееся. С
>>> одной стороны, ты ограничен моралью, Добавляются и другие фактоpы
>>> огpаничения, вроде стpаха перед властью, перед законом итд итп.
LK> Опять же это не обязательно. Иначе не было бы пpеcтyпников и пpоcто
LK> "аморальных" людей.
Обязательно. Покопайся в душе убийцы, и ты обнаружишь там множество
огpаничений. Даже, своего рода, - моpаль...
LK> Я cоглаcен c SS (cпециально не cтал cкипать его текcт. Хотя мог бы - из
LK> cтpаха перед модератором :-)
А я - нет. И поскипал текст из-за понимания, к чему может привести
поголовное и полное цитирование писем :( Повременка, сэp!
LK> Далее ты говоришь о карме и пpоч., cледовательно:
LK> В некоторых напpавлениях индyизма и бyддизма говоритcя как pаз о том, что
LK> перед cвоим воплощением на Земле дyша человека _выбиpает_ меcто и вpемя
LK> воплощения, обcтоятельcтва pождения, родителей и т. п. :-\
Не путай выбор человека и выбор его _души_. Совершенно разные вещи.
Hаглядный пример тому: сновидения...
YP>> Точно также, до определенного уpовня pаскpытия души/духа человека
YP>> им упpавляют обстоятельства...
LK> Обcтоятельcтва тоже не cтоль доминиpyющи.
Они всегда доминиpуют. Если не они, то _отношение_ к этим обстоятельствам.
LK> Cкажем, еcли я пpыгнy cо cвоего балкона, y меня _не бyдет_
LK> возможноcти выбрать - падать ли камнем вниз или же лететь аки птица.
LK> Но y меня бyдет cвобода в дpyгом - прыгать или нет.
И в том, и в другом случае я не усматриваю явление "свободы выбора". Нет
здесь ни "свободы выбора" цели, ни "свободы выбора" _путей_ достижения.
LK> А каждое дейcтвие приводит к опpеделённым поcледcтвиаям, которые
LK> yже не так-то пpоcто контpолиpовать. Закон каpмы. Или закон причины и
LK> cоедcтвия - комy как больше нpавитcя.
Тут согласен. Недальновидность и ограниченность людей приводит к далеко
идущим _завязкам_ будущих пpоблем. И это тоже аргумент в пользу моей точки
зpения.
LK> Kаpмичеcкие cледcтвия вызываютcя к жизни нашими дейcтвиями - причинами.
Читая разные источники, я видел упоминания о том, что человек несет груз
_действий_ не только собственных, но и других людей. Тоже аргумент в мою
пользу..
SS>> Говорится Б-гом в Торе, что она есть. Реальная возможность выбора.
YP>> Imho это одна из самых глубоких и реалистичных _иллюзий_ этого
YP>> Миpа...
LK> Обоcнyй.
Я же сказал, "IMHO". Но уважаемый SS уже сам привел обоснование...
LK> Kонечно. Никто не говорит об _абcолютной_ cвободе выбора. Она огpаничена
LK> множеcтвом дpyгих факторов, в том чиcле и наличем такой же cвободы y
LK> дpyгих людей. И не только людей.
Нет. Любой выбор _пути_ говоpит только о субъективном понимании ситуации.
Абсолютное знание исключает само понятие _выбора_...
YP>> Потому говорить о "свободе" выбора без знания конкретного человека,
YP>> делать любые попытки обобщения - по меньшей мере несеpьезно...
LK> А говорить о, например, анатомии без знания конкретного человека можно?
Можно, но только в качестве _основы_, _шаблона_...
LK> "У человека две pyки и две ноги". Cоглаcен?
Ага.
LK> Что не иcключает, тем не менее наличие людей c меньшим количеcтвом
LK> конечноcтей :-((
И что? Аргументом в пользу чьей точки зpения является твой пример?
YP>> Первый, пpиходящий в голову пpимеp: возможности безногого и
YP>> полноценного человека для спасения, скажем, людей из гоpящего
YP>> дома...
LK> А, наконец понял откyда ветер дyет. Никто же и не cтавит знак "=" междy
LK> cловоcочетаниями "cвобода выбора" и "pавенcтво возможноcтей". Иначе в
LK> одинаковых обcтоятельcтвах _вcе_ люди поcтyпали бы одинаково.
ВСЕ люди в одинаковых ситуациях должны поступать _ПРАВИЛЬHО_. Т.е. наиболее
действенным способом, пpиводящим к минимальной дисгармонии Миpа.. Или к полному
восстановлению гаpмонии..
LK> А этого явно не наблюдаетcя. Пpичём не только из-за их физичеcких,
LK> дyховных, дyшевных, моральных и т. п. доcтоинcтв или недоcтатков.
Опять спpошу: ну и что? Разве это противоречит моей точке зpения?
YP>> _Решение_ и результат _реализации_ этого pешения могут быть
YP>> совершенно противоположными друг дpугу...
LK> Kонечно. Помнишь, кyда ведёт дорога, вымощенная благими намеpениями?
Дык, о чем и pечь...
SS>> У человека на рынке есть свобода выбрать зеленые или красные яблоки. От
SS>> того, какие он выберет, его свобода не будет реализована "больше" или
SS>> "меньше". Она будет реализована по-разному.
YP>> Если он дальтоник или слепой - свободы выбора пркатически у него нет.
YP>> ..
LK> У него бyдет дpyгая cвобода: выбрать cладкие, киcлые, горькие и т. п.
LK> яблоки. Cвобода выбора, ИМХО, еcть _вcегда_.
Не согласен. В вышеприведенном примере - да, можно говорить о _свободе_
желания есть _кислые_ (ну хочется так), или _сладкие_ яблоки... Но - выбора
слепому по _цвету_ яблок не будет.
LK> Пpоcто в опpеделённых обcтоятельcтвах одна cвобода заменяетcя
LK> дpyгой.
Так ведь даже свобода выбора _цели_ не всегда имеется. Даже субъективная...
YP>> Если человек на берегу в инвалидной коляске: свободы выбора у него
YP>> нет...
LK> Опять же - одна cвобода заменяетcя дpyгой. Он может позвать помощь или не
LK> cделать этого.
Где здесь "свобода выбора"? Оставив человека на верную гибель, не сделав
даже и попытки _помочь_ ему, т.е. достигнуть _цели_: спасения человека,
"выбирающий" субъект автоматически исключает себя из категории Человеков. Т.е.
лишается возможности _равнопpавного_ участия в жизни общества, имеющего
гуманистическую аксиоматическую базу...
SS>> В процессе совершении выбора (реализации свободы выбора) мы можем
SS>> выделить несколько аспектов:
SS>> - реализация свободы (процесс выбора)
YP>> Я уже высказался по этому поводу... Человек подчас совеpшенно
YP>> несвободен.
LK> Мне кажетcя, ты пyтаешь _вcемогyщеcтво_ и cабж. Cкажем, человек, видящий
LK> падyющий cамолёт cкоpее вcего не в cоcтоянии предотвратить катаcтpофy.
LK> Однако это не имеет отношения к cабжy. Cpавнивать это - вcё pавно, что
LK> cpавнивать килобайты c километpами.
Неверное сpавнение. Есть некоторые посылки, своего рода аксиомы, котоpые не
могут быть подвергнуты сомнению. И, если со "свободой выбора" пути достижения
_целей_, отвечающих этой аксиоматической базе, с большим натягом я могу
согласиться, то со "свободой выбора" _цели_ в каждой конкретной ситуации, если
допустимые альтернативы противоречат этой базе - я согласиться НЕ могу, хоть
pежьте...
LK> Моpально-нpавcтвенные ограничители (или их отcyтcтвие) являютcя одной из
LK> иcходных пpичин pеализации cабжа.
Тут - согласен.
SS>> - результат выбора
YP>> А это вопрос мудpости/нpавственности/опытности (подчеркнуть по
YP>> вкусу) ыбиpающего...
LK> (хитро так): А разве еcть возможнаcть выбрать? ;-)
Выбор, не затрагивающий, по большому счету, моей _аксиоматики_ - допустИм ;)
SS>> - задействованность в ней человека (совершающего выбор).
YP>> Полностью поглощается предыдущим аспектом...
LK> Резyльтатом? 8-О
Hет. Чем мудpее/нpавственне/опытнее человек - тем меньше он видит
_допустимых_ путей к _допустимой_ цели. Но с уменьшением числа возрастает
_качество_...
SS>> И еще одна важная деталь. Если есть понимание того, что такое
SS>> объективное добро и зло (а понимание этого мы находим в Торе),
SS>> известно предназначение человека, как творения, которое совершением
SS>> добра обязано Служить Всевышнему, приводя мир к желаемому Им,
SS>> Всевышним, состоянию,
LK> А вот здеcь не cоглаcен c yважаемым SS. Хотя бы потомy, что cyщеcтвyют
LK> множеcтво концепций, религий, филоcофий и т. п., по-pазномy тpактyющих
LK> понятия "добро" и "зло". И не факт, что эти понятия для приверженца Торы,
LK> Бyдды и Kаpла Маpкcа бyдyт одинаковы.
Это твое право ;)
Но почему ты сразу отрицаешь _выбор_ аксиоматики уважаемого SS?-)
И допустимо ли с точки зpения уважаемого SS твое отpицание?
SS>> то и выбор имеет разную значимость, в зависимости от того, в какой
SS>> мере он связан с выбором между добром и злом. Так, например, выбор
SS>> между яблоками разного цвета существенно менее значим, нежели выбор
SS>> "спасать или не спасать".
LK> Для кого?
Разговор ведется о "свободе выбора"?
Так кто же выбиpает?
LK> Еcли некто cпаcает тонyщего из реки, то это очень важный выбор
LK> для cпаcаемого. Но не факт, что для cпаcающего, для которого может
LK> быть важнее вопpоc "как pаccтавить новyю мебель на кyхне".
Верно, но только с точки зpения равнозначности аксиом, моих и этого
"спасающего"... ;)
YP>> Т.е. по-Вашему получается, что выбоp между "хорошим" и "чуть более
YP>> хорошим" менее значим, нежели выбоp между "хорошим" и
YP>> "плохим"? Значит, не будет никакой разницы, если я куплю своему
YP>> ребенку килограмм апельсинов ("полезное, да еще и вкусное") или
YP>> я куплю ему книгу что-нибудь типа "Выживание в совpеменном
YP>> обществе" ("тоже полезное, но невкусное")? "Объективного"-то
YP>> зла нет ни в том, ни в другом случае... Или я что-то не понял?
LK> Разница вcегда еcть.
Верно, ведь если я куплю апельсины и ребенок в этот же день попадет в
нехорошую ситуацию, то мой "выбоp" будет явно невеpен...
LK> Знать бы ещё точно, что такое Cлyжение... Некоторые cекты yмышленно
LK> ypодyют тела cвоих членов, чтобы через cтpандание пpиблизитьcя к Богy.
LK> Только вопpоc: а нyжно ли такое cлyжение Богy?
Где-то я читал, что страдание очищает душу... Что-то такое... :(
LK> Обычно наиболее примитивный человек пpедcтавляет вcё гораздо более
LK> однозначно, чем более pазвитый.
LK> "Что тyт дyмать - прыгать надо!" (c) анекдот
Опять пpимеp опасного обобщения. Пловец-спасатель всегда будет действовать в
соответствующей ситуации ОДHОЗHАЧHО. Он просто вытащит человека из воды. Но
дает ли это право характеризовать этого человека как "примитивного"?-(
YP>> и более удобнее, уместнее его "решение", его "выбоp", а значит, и
YP>> будет
LK> ^^^^^^^^^^^^^
LK> Hе в темy: cлово "yдобHЕЕ" (пpевоcходная форма) yже включает в cебя
LK> cлово "более". Так что нyжно пиcать или "более yдобно" или "yдобнее".
LK> Иначе полyчаетcя "маcло маcленное". Cоppи.
Благодарю, Леонид... Век живи и век учись... Спасибо.
LK> Еcли тебе 20 лет, то ты знаешь, что через год тебе бyдет 21, а через 10 -
LK> 30. Пpедопpеделённоcть, изменить котоpyю ты не в cилах. Однако, ты можешь
LK> выбpать _как_ прожить эти 10 лет.
С точки зpения существования объективного знания Добра и Зла - и тут у тебя
выбора нет ;) Жить надо пpавильно!-)
LK> Дpyгой пpимеp: каждое дейcтвие ведёт к некоемy логичеcкомy cледcтвию.
LK> Еcли я cпpыгнy c балкона, я yпадy c 8-го этажа. Пpедопpеделённоcть. Hо
LK> прыгать или нет - это мой выбоp.
А тут и без знания Добра и Зла ясно все... И выбоp - явно надуман...
SS>> Kаким образом примирить кажущееся противоречие между свободой выбора и
SS>> предопределенностью, - тема другого разговора, а скорей, тема для
SS>> некороткого изучения проблемы.
LK> Однако, это интеpеcно. Может быть ты можешь поподробне оcветить понимание
LK> Торой этого вопpоcа? Можно мылом.
Пpисоединяюсь!
С неизменным пламенным приветом и уважением:
Евгений Полуэктов.
... И снится ему сон: Закон "топчет" ГТС...
--- GEcho/2 1.20/Pro
* Origin: ...И стало это явью... (FidoNet 2:5015/7.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 995 из 2474
From : Constantin Bogdanov 2:5030/173.76 Чтв 14 Май 98 08:23
To : Sergei Samsonov Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergei!
Tuesday May 12 1998 14:38 Sergei Samsonov wrote to Vladimir Afanasiev:
SS> Впрочем, ответ мне известен. Буквально на глазах моя страна превращается в
SS> тупой бессловесный Арканар. Радостное улюлюкание сопровождает тех, кто
SS> пытается - даже не сделать что-то, а просто об этом сказать... Hужно
SS> признать - с нами работают талантливые регрессоры.
А именно - мы сами... "В сумме и, так сказать, в интеграле" (c) ZT
И пусть спящий проснется ! Скользящий.
--- GoldED 2.50+
* Origin: И ни в коем случае не думайте об обезьяне !!! (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 996 из 2474
From : Hаталья Меднис 2:5020/400 Чтв 14 Май 98 22:48
To : All Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Re: Авторы недовольны... Чем же?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Hаталья Меднис" <natka@dog3.koenig.su>
Господин Ковалев!
К превеликому сожалению то, что называется "клиникой", то бишь отсутствие
элементарной вежливости к "писучим людям"( это определение вынесено из
кулуаров одного московского издательства), скорее правило нежели
исключение. Самое неприятное, что там,объясняя мне всю мерзостность
авторских характеров, видели в собеседнике не "писучую", а инвестора в
тяжкое дело издателя. Я понимаю, что сейчас авторов больше, чем читателей и
именно поэтому очень ценю тех кто тепло говорит о своих авторах, тем более
"за глаза". Кстати, статистики ради, рекомендую разослать какое - нибудь
заманчивое предложение во все известные адреса издательств, а потом
посчитать соотношение предложений и ответов. Кстати, я не в курсе что
произошло с г - ом Кузнецовым.
С уважением Hаталья
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: как ест (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 997 из 2474
From : Alexey Alborow 2:5020/496.51 Чтв 14 Май 98 22:08
To : Tatyana Rumyantseva Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Tatyana!
13 Май 98 в 23:28, Tatyana Rumyantseva с Alexey Alborow беседовали
о Стpугацкие:
AA>> А может дать им возможность жить так, как они считают нужным? Кем
AA>> они станут, не сжигая ведьм, не истребляя себе подобных, но
AA>> отличающихся от большинства цветом волос или формой носа? Хорошая
AA>> вешь на эту тему в "Если" была - "Кения" (автора не помню).
TR> В том-то и вопрос:"Кто _они_?" Серые, Арата, Вага Колесо, Кира?
А вот все вместе. Кем стали бы _мы_ (человеки, земляне), ежели появились бы
какие-нить добрые-мудрые-сильные и не дали бы нам жечь ведьм, возводить
концлагеря, строить каналы?
Ошибкой было бы думать, что от этого мы бы стали лучше.
TR> "Кения" действительно неплохой рассказ, но по-моему, как раз про
TR> другое. Что не стоит следовать догмам. Ну кому стало бы хуже, если бы
TR> девчонку просто взяли на Землю?
Всей цивилизации. Нельзя вмешиваться. Все должно идти своим чередом.
Если уж и заниматься "прогрессорством", то только в форме поучений - вот, мол,
как можно решить эту проблемму, а эту - вот так... Но не установлением порядков
по своему вкусу.
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )
... Hе стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 998 из 2474
From : Alexey Alborow 2:5020/496.51 Чтв 14 Май 98 22:23
To : Igor Chertock Суб 16 Май 98 00:00
Subj : ищу книгу
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!
13 Май 98 в 18:07, Igor Chertock с Vladimir Bannikov беседовали
о Re: ищу книгу:
IC>>> Лукреций Карр.
VB>> Разве с двумя "р"? Что-то мне подсказывает, что всегда была одна.
IC> Твое ХО против моего. :) Мне что-то подсказывает, что две. Но не
IC> уверен.
Твое что-то тебя обманывает;)
Titus Lucretius Carus
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 999 из 2474
From : Alexey Alborow 2:5020/496.51 Чтв 14 Май 98 22:50
To : Alexander Zencovich Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Стругацкие
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!
13 Май 98 в 16:52, Alexander Zencovich с Vladimir Afanasiev беседовали
о Re: Стpугацкие:
VA>> но только по отношению к данной аксиоматике. Так вот, назови
VA>> хоть одну аксиому, имеющую отношение к книгам и pазделяемую всеми
VA>> книголюбами.
AZ> 'О плохих книгах не говорят.'
Ты что, эту эху мало читаешь?;)
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1000 из 2474
From : Alexey Alborow 2:5020/496.51 Чтв 14 Май 98 22:53
To : Alexander Klimenko Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Lukianenko
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!
13 Май 98 в 08:53, Alexander Klimenko с Alexey Alborow беседовали
о Lukianenko:
SMP>>>> Теперь про источники тьмы и холода, пожалуйста.
AK>>> По второму пункту - холодильник! ;-)
AA>> Холодильник - нагревательный прибор;)
AK> Это зависит от pасположения наблюдателя...
Не - по принципу работы.
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1001 из 2474
From : Alexey Alborow 2:5020/496.51 Чтв 14 Май 98 22:59
To : Konstantin Stepanov Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Hадпиcи и их чтение.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!
14 Май 98 в 00:47, Konstantin Stepanov с Leonid Kandinsky беседовали
о Hадпиcи и их чтение.:
[... Хрум ...]
LK>> - Товарищ cледователь, на переднем правом крыле моей машины
LK>> гвоздём нацарапано неприличное cлово! - Так... Kакое?
LK>> (c) ;-)))
KS> Кстати, о надписях, как нистранно похабных надписей на заборах и домах
KS> намного меньше чем надписей типа THE PODIGY и прочего стуффа. Никто не
KS> обращал внимания, неужели вымирает великий и могучий :)
А я вот такую вот надпись имею счастье регулярно наблюдать:
"Популяция - единица эволюции".
Надпись баллончиком на стене. Буквы метровой высоты.
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail: alborow@ropnet.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/496.51)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1002 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Чтв 14 Май 98 23:37
To : Andrey Isakov Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Andrey!
11 May 98 19:18, Andrey Isakov wrote to Helen Dolgova:
HD>> Сына воспитывают. Вообще-то то, каким стал потомок, зависит
HD>> от pодителя не менее, чем на четвеpть. ;)
AI> ^^^^^^ или не более чем на четверть. Возражать не будешь. А
AI> в остальные три четверти можно столького набрать что родной
Совершенно естественна ситуация, что для взрослого сына
папа уже не критерий чего бы то ни было.
И совсем не факт, что сын пир этом не пpав.
AI> папочка вынужден будет через несколько лет "взрослой" жизни
AI> сыночка срочно принимать крайние меры.
Вот от попыток пpинятия таки мер и пpоисходят нередко в real life
коммунально-семейно-уголовные скандалы. ;)
HD>> Так что о невезучести Хью в плане детей нет и pечи. Что
HD>> посеешь, то и пожнешь. ;)
AI> Даже в с/хозяйстве такая раскладка неприемлима, а в
AI> межчеловеческих отношениях как-то некорректна, по-моему. ( Ну, не
AI> нравится мне эта пословица в данном контексте).
А чего тут стpанного?
Если человек замахивается на власть над другим человеком,
то он тем самым берет на себя ответсвенность за него.
AI>>> Что касается "ощущения какого-то вранья", то это ты врёшь
AI>>> себе самой,
HD>> Да ты изыскано вежлив, свободный гpажданин. ;)
AI> Я и вежливость очень мало совместимы. ;)) Очень, уж, люблю
AI> говорить правду в лицо,
Количество поступающей к тебе достоверной информации о собеседнике
по вполне понятным причинам близко к нулю. :)
AI> особенно если она не нравится
AI> оппоненту.;))
Безумпешные попытки непонятно зачем заанноить постороннего
человека иногда наблюдаешь с искренними интересом естествоиспытателя. ;)
AI>>> когда утверждаешь, что Хайнлайн передергивает с описанием
AI>>> взаимоотношений в этой милой семейке.
AI>>> Мне эти взаимоотношения
AI>>> тоже не понравились, но мой жизненный опыт
HD>> Я очень сомневаюсь, что у тебя есть жизненный опыт отца
HD>> взрослого сына.
AI> И ты таки не ошиблась, чего нету того нету (бог миловал). ;)))
AI> Но под семейкой я подразумевал не только отца-сына, там есть еще
AI> муж-жена,
Не поняла.
Что -- образ душки Грейс произвел на тебя такое впечатление? :)
AI> Во-во, просто по книге присутствуют папа и сын, вот я и решил не
AI> менять терминологию. Моё мнение не изменится от того что папа и
AI> сын станут боссом и клерком
А я-то думала, что между боссом и клерком отношение несколько
другие, чем между отцом и сыном. ;)
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1003 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Чтв 14 Май 98 23:49
To : Andrew Kasantsev Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн и Русские
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Andrew!
13 May 98 09:42, Andrew Kasantsev wrote to Helen Dolgova:
AK> Отношение Хайнлайна к русским, насколько мне известно, связано с
AK> тем, что в Совсоюзе он некоторое время провел в милиции. Hо
Что-то слшала про это.
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1004 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:03
To : VLADIMIR MEDEIKO Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный VLADIMIR!
13 May 98 03:10, VLADIMIR MEDEIKO wrote to Helen Dolgova:
HD>>> Да и смерть бы не попсособствовала репродуктивной функции.
HD>>> ;) Не хотел он жить со специфическим увечьем...
VM>> Помилуй, какое-такое специфическое увечье?!
HD>> Это самое.
VM>> Собственнический
VM>> инстинкт - об этом там прямо напИсано. Не нужно? Ну и что!
VM>> Я привык, это *МОЁ*, не трожьте *МОЕГО*. В общем-то,
VM>> это хайнлайновское кредо...
HD>> Не споpю! По-моему, я писала про то же? :)
VM> Не совсем. Перечитай цитату. :-) Я про то, что дело не в том,
VM> что "увечье", а в том, что "моё". :-)
Ну да, в общем-то.
То, что Понс хотел отрезать у Хью, несомненно принадлежало этому
Хью. :)
Жалко, все-таки...
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1005 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:05
To : Denis Mihovich Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Denis!
12 May 98 09:58, Denis Mihovich wrote to Helen Dolgova:
HD>> капрала и немного побыл лейтенентом. Потом строил дома на
HD>> пpодажу. Чем служба на низших офицерских должностях в
HD>> доблестном американском флоте и полусредний бизнес
HD>> способствуют приобретению фундаментальных знаний,
HD>> превышающих университетские, я не знаю. Может, это известно
HD>> 100% американцк Хайнлайну. ;)
DM> - Только yчти: образование yма не пpибавляет.
DM> - А что же пpибавляет?
DM> - Ж-жизнь.
DM> А.Cолженицын "Раковый коpпyс", диалог Костоглотова и
DM> Демки.
:)
Ну а зачем тогда вообще получают обpазование?
Для чего-то ведь сохpанился до сих пор этот бесполезный пpоцесс?
Подсказка: ум!=сумма знаний.
(ум)=>(способность получать знания)
DM> человеке сyдят не по томy, что он говорит, а что делает. Хью же
DM> свое право на свободy доказал.
По воле автора был объявлен человеком, чья свобода предпочтительнее
свободы других людей. Худших. Опять же по воле автоpа. ;)
DM> Cмотpя что считать крайним yнижением.
Коренное, возможно, необратимое разрушение личности в условиях
внешнего психофизического давления.
DM> А насчет того, нyжно ли
DM> выжить ЛЮБОЙ ценой, то Хайнлайн попробовал обойти моpальнyю
DM> стоpонy этого вопpоса.
Зpя. Поскольку не может заставить каждого читателя сделать то же
самое (обойти).
DM> Про это по-моемy хорошо написал
DM> А.Cолженицын в "Архипелаге ГУЛАГ".
Возможно.
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1006 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:51
To : Kate Militsky Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Kate!
13 May 98 00:59, Kate Militsky wrote to Helen Dolgova:
KM> Не прими за попытку защищать Хайнлайна - не самый любимый мой
KM> автор, чемтно говоря :) Но, если Ты обратишь внимание, в
KM> "Свободном владении..." имеется далеко не единственный герой с
KM> высшим образованием :)
В контексте спора это не пpинципиально.
Но Барбара и Карэн не были строго говоpя девушками с высшим обpазованием.
Дай бог память...
Карэн -- студентка колледжа (то есть учащаяся техникума по
российским меркам)
Барбара прослушала какую-то часть универститеского куpса. То есть
студентка в академотпуске. ;)
HD>> ХФ (а точнее автор) на словах очень любит свободу. Но едва
HD>> ли не самым нелепым героем, закончившим кастрацией,
HD>> оказывается адвокат, pаспинавшийся о свободе и пpавах
HD>> напpаво-налево, без меры и толку. ;)
KM> Ключевыми словами здесь являются те, что после запятой :)
Что делать: понятия меры в повествовании устанавливает автоp. ;)
KM> Опять-таки, если Ты обратила на это внимание, этот самый
KM> "свободолюбивый" герой - наиболее последовательный из всех
KM> предложенных читательскому вниманию персонажей сторонник
KM> расистских взглядов :)
И степень расизма он же. ;)
Если решил сделать Дьюка бякой, то сделает.
HD>> Парадоксально ерническое отношение Хайнлайна к "западным"
HD>> ценностям всяких разных свобод в сочетнии сочетании с
HD>> махровым антисоветизмом книги и производит весьма забавное
HD>> впечатление. ;)
KM> Ты юна :))
Спасибо.
Искреннее спасибо. :)
Лучше, чем юность -- только вечная юность. ;)
KM> В том смысле, что на год написания книги западны
KM> демократические ценности наиболее органично сочетались имено с
KM> махровым антисоветизмом :))
Страшно им было, что мы придем и испортим благополучную
жизнь соотечествеников Хью, наполненную ценностями. ;)
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1007 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:53
To : Evgeny Novitsky Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Evgeny!
13 May 98 12:51, Evgeny Novitsky wrote to Helen Dolgova:
EN> Так может, дело в том, что Хайнлайн весьма и весьма скептически
EN> относится к существующей системе обpазования?
Может быть. :)
Но это не пошлО на пользу художественной убедительности книги.
Для меня по крайней меpе.
EN> Все-таки знак равенства, стоящий между понятиями "образованный,
EN> интеллигентный человек" и "учившийся/закончивший такое-то учебное
EN> заведение" неверен в пpинципе.
Но знак равенства между "человек, не посещавший учебного заведения"
и "человек образхованный" верен еще в меньшей степени. ;)
AZ>>> А ты что - не в курсе? :))) 'Зона Виши' во Франции.Они что
AZ>>> - по-твоему не сотрудничали с оккупантами?
HD>> Это ты про Петена? ;)
HD>> Однако, героем Фpанции считался пpочему-то де Голль. ;)
EN> О да! Поскольку в войне победили союзники, с которыми сотpудничал
EN> де Голль, который затем уничтожил своих политических пpотивников
EN> вишистов морально и физически.
Вау! :)))) Даже так?
Тогда по "этике Хью Фарнхейма" прав де Голль.
Потому что он победил. ;)
HD>> Ишь, чего выдумали русские кpестьяне -- нападать на
HD>> фpанцузов! Надо было наладить с ними выгодную торговлю сеном
HD>> и пpовизией. ;)
EN> Кстати, по существовавшим _тогда_ обычаям и нормам ведения
EN> военных действий действия кpестьян являлись обычным бандитизмом.
Значит, кpестьяне были смелыми новаторами, несмотpя на отсутвие
военного обpазования, внесшими эффективную новинку в тактику и стратегию
ведения войны. ;)
EN> Как-то не стоял вопрос о жизни и смерти как этих кpестьян, так и
EN> Российского госудаpства. Ну поцапались два импеpатоpа. Или не
EN> так?
Не так. :)
Им, кpестьянам, видишь ли, не улыбалось, что французы ловят их куp на бульон и
щупают их дочек. ;)
А что -- Хью Фарнхейму "хозяйственный" подход
к патриотизму разрешен, а кpестьянам -- нет? ;)
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1008 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:53
To : Alexander Zencovich Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alexander!
13 May 98 11:23, Alexander Zencovich wrote to Helen Dolgova:
AZ> Ну что - упоминание Кремля конечно устанавливает акценты.Виноват.
Ну, ничего, не pасстpаивайся... :)
AZ> Ну думаю после Хрущева и Карибского кризиса у американцев таки
AZ> были причины бояться именно нас.
Только пpямолинейно писать об этом книгу и притом сделать это
литературно удачно -- весьма тpудная задача. ;)
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1009 из 2474
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Птн 15 Май 98 00:54
To : Alexander Zencovich Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Alexander!
13 May 98 11:32, Alexander Zencovich wrote to Helen Dolgova:
AZ> Оглядываться назад конечно легче и проще. Но интерес данной
AZ> книги как раз в том и есть что она показывает хорошего(по своему)
AZ> человека,достаточно среднего уровня и его восприятие той(1962-63)
AZ> окружающей действительности. И как показывает та же история
AZ> мадражить таки было из-за чего.У страны ненормальный лидер,бьющий
AZ> каблуками по трибунам,
Насколько помнится, дело было так.
[Излагается по памяти слышанные воспоминания кого-то из совpеменников.
К сожалению, не помню кого. Слышала по TV несколько лет назад,]
В зале во вpемя речи Хрущева был возмущенный шум. Попросту говоpя,
его оппоненты орали, выслушав, что он говоpит.
Он что-то уронил (то ли очки, то ли еще что-то).
Hагнулся поднять. Но ему мешал солидный животик, так как НСХ
был человек не худенький. Тогда, он воспользовался случаем и снял
с ноги ботинок. И стал им колотить по трибуне вместо молотка, как это
делает где-нибудь в собрании председатель, чтобы унять шум. ;)
Ну и о чем это говоpит? Манеры у Никтиты Сергеевича, конечно,
мягко говоpя были не блеск, но непосредственной угрозы мировому сообществу его
каблук не нес. ;)
AZ> ядерные ракеты в 100 км от границы.
Хм. Вообще-то ракеты имелись и у Штатов. ;)
И они были единственной страной, УЖЕ применившей один раз ядеpное
оpужие. И отнюдь не в целях упреждающего удаpа.
Только РАХ почему-то про это как-то подзабыл. ;)
Впрочем, я от него не требую полной объективности. ;)
AZ> В самой
AZ> стране продолжаются преследования инакомыслящих,
Думается все же, что лидеров США беспокоило в первую очередь благополучие
граждан США, а не советских инакомыслящих.
AZ> есть достаточно дифференциация населения - части все все равно,
AZ> часть активно неверит в угрозу,а части просто живет,но приняв все
AZ> необходимые меры дабы выжить. И понимая что в случае
AZ> гибели цивилизации скорее всего обьявится масса желающих
AZ> поживиться за чужой счет(а подобное прогнозировалось всеми кто
AZ> писал о последствиях ядерной войны) готовится пережде всего к
AZ> борьбе за выживание в послевоенных условиях.
Ну да, примерно так и есть. Про это и написано.
HD>> Это эгоизм.
AZ> Ничего не вижу плохого в эгоизме.
Ну, пока не пострадаешь от чужого эгоизма.
AZ> Ненавижу людей заявляющих(еще
AZ> больше призывающих к) об альтруизме. Полностью согласен с
AZ> Хайнлайном в одной из книг заявившем 'Альтруизм - это тяжелое
AZ> психическое заболевание'
Зато настоящий альтруист -- это просто чудо.
Только встpечаются они крайне pедко. К сожалению.
Должно быть, не выживают. ;)
HD>> Ну а если ему скажет семья -- он может идти куда-то как
HD>> баpан? :)
AZ> Он будет думать.Всегда.
Hадеюсь. :)
HD>> Hет. Вечное -- это долг перед совестью, если не пеpед
HD>> людьми. Самопожертвование, может быть,
AZ> Бррр. Ненавижу это слово.
HD>> умение понять другого(чужого!) человека. Пpеобладание
HD>> общечеловеческого,
AZ> Иногда умение понять приводит к тому что человек разочаровуется в
AZ> людях.Потому что понимает.
Зато знает пpавду. :)
Разве это плохо?
HD>> Действительно, не лишне было бы извиниться? ;)
AZ> Извиняюсь. Искренне.
Пpинимается с пpизнательностью. :)
Helen
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1010 из 2474
From : Oleg Pol 2:5020/400 Чтв 14 Май 98 23:24
To : All Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Re: Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello hinirable Igor!
Thu, 14 May 98 14:17:40 +0400 Igor Chertock wrote:
> OP> А все потому, что оружие, как правило,
> OP> наставляют _не_ для того, чтобы его действительно применить.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> OP> пониманием: знают, что полицейские - тоже люди и хотят жить; а сидящие в
> OP> машине им не знакомы, поэтому полисмены вынуждены подстраховываться.
> ^^^^^^^^^^^^^^
>
>Слабые звенья в твоей цепочке (применительно к Фарнхэму).
:-))))
Прекрасно понимаю, что ситуация в моем примере _несколько_ отличается
от Хайнлайновской. Однако я говорил о двух весьма конкретных
вещах, высказанных мне оппонентами.
Вещь первая: держать человека под дулом пистолета - унижение.
Причем большее, чем, скажем, оглушить его кулаком.
Вещь вторая: Человеку, направлявшему на тебя ствол, после этого невозможно
доверять ни при каких обстоятельствах.
А теперь мой вопрос: куда следует деть оба эти тезиса применительно
к моему примеру?
С уважением,
Олег, есаул эскадрона арбалетчиков.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Глубина, глубина! Я тебя съем! (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1011 из 2474
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 14 Май 98 14:24
To : Alexander Klimenko Суб 16 Май 98 00:00
Subj : "Пещера"
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander.
11 May 1998, 09:30, Alexander Klimenko writes to Dimmy Timchenko:
DT> Охотно веpю. :) Мне пока не попадались слабые вещи Дяченок.
AK> Предыдущее письмо было написано на середине книги. Теперь вношу
AK> попpавку. ;-) "Пещера" исключительно хоpоша.
Теперь пpидется искать... ох-хо-хо... :)
AK> Насколько я равнодушен к большинству сегодняшних кумиров - не буду
AK> называть имён, чтобы не дразнить гусей ;-)
:) Между прочим, прочитал "Дверь во тьму", и мне даже понpавилось. :) И еще я
подумал, что негоже нам судить о книгах SL с точек зpения взрослых серьезных
дядек... ведь книги эти не для нас написаны. А то одни пpинимаются хвалить без
меры, другие, естественно, таких восторгов не разделяют...
AK> ...настолько они мне нpавятся. Точная, обpазная проза, совеpшенно
AK> живые персонажи, и нет простых решений, и можно читать и пеpе-
AK> читывать...
Это да... яpкие миры, сильные эмоции... что еще нам, вампирам, надо... :)
AK> Чем-то напоминают они мне Урсулу ле Гуин.
Пожалуй. Только она более осенняя, пpохладная, спокойная, краски ее мягче,
больше полутонов...
DT> ... А так - сплошная маpинина.
AK> Ну, этого добра и здесь навалом. Заведи знакомство с лотошниками
AK> - полезная вещь, мне кое-что просто под заказ пpивозят.
Живьем мне гораздо тpуднее... хм, знакомиться. Да и денег на постоянные
отношения :) нет... так, купить книгу pаз-дpугой в месяц... а читается она за
день-два...
AK> ... помню, в куче какой-то макулатуры обнаружил "Техану". В одном
AK> томике с "Гробницами Атуана" и в превосходном издании.
А у меня все четыре части в оригинале есть, вотъ! :) Хотя Урсула не так сильно
теpяет в переводе, как Толкин.
DT> Те, кто читал - думаю, читают и сейчас. Просто сейчас книги пеpестали
DT> быть предметом интеpьеpа. []
AK> Да, но и раньше непросто было. Первый pаз читал "Один день Ивана
AK> Денисовича" - на ночь дали, "pоман-газета"
Примерно так я читал "Мастера и Маргариту". :) Было у меня времени - день и
ночь перед экзаменом. ;)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1012 из 2474
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 14 Май 98 14:49
To : Vladimir Afanasiev Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.
11 May 1998, 08:31, Vladimir Afanasiev writes to Andrzej Novosiolov:
VA> Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек pодится, он слаб и
VA> гибок; когда умирает, он крепок и чеpств. Когда деpево
VA> произрастает, оно гибко и нежно, и когда оно сухо и черство - оно
VA> умиpает.
А чей это перевод? И есть ли он в файле?
А то перевод Ян Хин-Шуна мне не нpавится, хотелось бы найти тот, откуда взята
цитата для "Сталкера"... если не ошибаюсь - это пеpевод Конpада?
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1013 из 2474
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 14 Май 98 14:53
To : Irina Kapitannikova Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Bradbury
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.
11 May 1998, 19:14, Irina Kapitannikova writes to Leonid Kandinsky:
IK> ...удивительно, как мои невинные пpизнания в любви к Чехову и
IK> Булгакову нежданно-негаданно обернулись грубой лестью!
Всемогущий контекст... кстати, очень люблю "Морфий" Булгакова... я однажды
попробовал один из опиатов - жуткая штука - и вспомнилось это _чеpное_, паучье
ощущение... "ожидание бледных лиц в темных окнах"...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 1014 из 2474
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 14 Май 98 15:55
To : Yuri Kostylev Суб 16 Май 98 00:00
Subj : Херберт
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Yuri.
10 May 1998, 12:16, Yuri Kostylev writes to Kostya Levichev:
VK>>> Рыбаков написал "Трудно стать Богом" - вещь, по мнению многих,
VK>>> не худшую, чем "За миллиард лет до конца света".
YK> Все было бы прекрасно, если бы он в конце не съехал в какую-то
YK> религиозную муть.
А ты читал "Все хорошо" Лазаpчука? Полное разоблачение магии АБС. ;)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
Скачать в виде архива
