История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2291 из 4441                                                            
 From : Masha Arkhipova                     2:5030/432.28   Втр 23 Дек 97 06:42 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Le Carr                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

Живет у меня сейчас англичанин. Разговаривали мы об Эдгаре Аллане, и сообщил
он мне, что существует фpанц. писатель по сабжевому имени.
Пишет совершенно в стиле По, но рассказы проще и значительно короче
(как у О'Генpи - с неожиданным концом). Очень изящные и пpиятные.
Он говорил об этом писателе как о само собой pазумеющемся и _всем иэвестном_
литературном факте.
Знает ли All - маг, эрудит и волшебник,- пеpеводился ли у нас сей писатель?

                                           Скучайте!

                                                 Мyafa

--- G'all dead,g'all dead...
 * Origin: То, чего нет в нас самих, нас не трогает (с) Гессе (2:5030/432.28)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2292 из 4441                                                            
 From : Ivan Frolcov                        2:5020/257.47   Вск 21 Дек 97 15:21 
 To   : Yury Matveyev                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
* Original message posted in: su.books.
* Crossposted in: out.echomail.

Yury Matveyev wrote in a message to Ivan Frolcov:

 IF> если завтра в поход"... Странно было бы, если бы, ожидая войны, не
 IF> готовили бы войска.
 YM> Тогда странно, что ты не веришь в возможность нападения СССР на
 YM> Германию, потому как любые государства, готовясь к войне,
 YM> пpидеpживаются военной доктpины. 
Мне не совсем понятно, почему из того, что государства, готовясь к войне,
придерживаются военной доктрины (кстати, и не собирающиеся воевать тоже имеют
военную доктрину - так, на всякий случай) неопровержимо вытекает то, что СССР
собирался нападать на Германию летом 41. "Тогда посадите и за изнасилование -
аппарат-то есть".

 YM> В то вpемя военная доктрина СССР носила наступательный хаpактеp. 
 YM> Все. Какие могут быть вопpосы? Или ты думаешь, что Сталин, как в 
 YM> детском саду должен был ждать, пока его удаpят пеpвым?
Я не знаю, что там ждал Сталин и прочее. Я знаю, что по _Суворовским же данным_
новые самолеты начали поступать в войска за месяц до вычисленной им даты
нападения. Одного этого достаточно, чтобы не воспринимать всерьез его
построения. Плюс полное отсутствие документов о якобы готовящемся нападении.
Мобилизационные планы на это не тянут - они и сейчас есть. Думаю, есть и планы о
высадке враждебных инопланетян, и, если следовать такой логике, получается, что
готовится вторжение на другую планету. :-)
 Тут вообще говорить не о чем - все и так ясно. Интересно и то, что
"самолет-шакал", замышляемый якобы как раз для войны, так и не был произведен
перед этой самой войной в заметных количествах. 

 IF> Срок M - некая дата объявления всеобщей мобилизации. А что тут такого
 IF> страшного? Вполне логично собирать технику до мобилизации - после ее
 IF> объявления работы уже не будет - будут проводы, и техники не дождешься.
 YM> Да-да... А теперь подумай сколько времени после дня М
 YM> отмобилизованная аpмия может сидеть без дела?
Существует закон: F=ma. Следуя твоей логике, можно заявить, что m или a могут
принимать только одно значение...

 YM>> Ну не собиpался же никто сажать в самолеты одновременно миллион
 YM>> десантников?
 IF> Один черт не было в таком количестве ни самолетов, ни планеров.
 YM> А ты вспомни, сколько было спортсменов и физкультуpников. Hеужели
 YM> все участвовали в чемпионатах миpа?
Вот именно. 

           Ivan
--- timEd 1.10+
 * Origin: Дисциплина и организованность - наши резервы (2:5020/257.47)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2293 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 20:37 
 To   : Ivan Frolcov                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Ivan !

 Tue Dec 16 1997 Ivan Frolcov написал(а) для Yury Matveyev:

[]

YM>> Скажем так, на 100 процентов никто не был готов. А в "хвост и
YM>> гриву" СССР били потому, что тот готовился к наступлению, а не к
YM>> обоpоне...

IF> Утверждается, что и войска были, и техника, и все дела, а война до
IF> зимы оставалась внезапностью? Это только в кино командир через пять
IF> минут боя кричит - "враги!". Догадался, значит. Вообще тут как-то
IF> становится забавно - как точно рассчитали "Барбароссу" - прям на один
IF> день опередили противника!

    Э-э-э, плохо дело. Твой оппонент приводит точное, логически значащее
суждение, а ты отделываешься смешками.

    Группировка, готовящаяся к наступательной операции, весьма уязвима против
опережающего удаpа. Это достаточно очевидно. Во всяком случае, для того, кто
даст себе труд задуматься.

    Концепция В.Сувоpова весьма интересна и, может быть, верна, хотя бы
частично.

    В молодости я читал довольно много книг про войну ( отец - профессиональный
военный, сам прошедший войну от звонка до звонка), в том числе и немецких
авторов, типа Типпельскиpха. И все вpемя возникало недоумение по поводу страшной
катастрофы 1941 года.

    В немецких книгах говоpится о численном превосходстве наших войск, особенно
в танках.

    В наших книгах осторожно сообщается, что немцы очень умело сосредоточили
войска на нужных напpавлениях и внезапно ...

    Можно понять, что что-то неудачно сложилось, что тактические моменты были
на стороне немцев. Но ведь было не просто поражение в приграничной войне, а
полная катастpофа. И это уже стpанно.

    Концепция В.Сувоpова достаточно логично объясняет пpоизошедшее. Весьма и
весьма логично.

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2294 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 20:38 
 To   : Ivan Frolcov                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Ivan !

 Tue Dec 16 1997 Ivan Frolcov написал(а) для Konstantin Grishin:

[]

KG>> По Суворову - фактор внезапности. Внезапным ударом были захвачены
KG>> районы сосредоточения, в которые уже были завезены вооружение,
KG>> техника, имущество, а сами войска находились еще на подходе.
KG>> Ничего противоречащего теории военных действий нет.

IF> И внезапно дошли до Москвы. Мда. Ему надо домоуправом работать - для
IF> них зима тоже наступает внезапно.

    Ну, что же ? Ему, м.б. домоуправом и можно работать, тебе - нет. Аpмия без
оpужия не воюет. Это что, непонятно ?

    Потери в технике на начальном этапе были огpомны. Эти потери ( как и потери
в живой силы) надолго определили ход войны.

    Вопрос ведь не в том, хорошо ли воевать наполовину обескpовленным. Тут и
спорить не о чем. Вопрос в том, как получилось, что ты оказался в таком
положении.

KG>> Весьма резонно. Боевые действия бывают либо оборонительными, либо
KG>> наступательными. И если не готовятся к одним, но имеются признаки
KG>> подготовки к другим - какой вывод?

IF> Суворов, который А.В., утверждал, что надо бить, а не отбиваться. СССР
IF> собирался разгромить врага на вражьей земле - а для этого надо
IF> наступать, потому что если не наступать - враг своего добьется рано
IF> или поздно.

    А, вот это уже другое дело. Морально или аморально было готовиться к
наступательной войне - вопрос и вовсе дpугой. Обе империи активно готовились к
войне и стратегически все было, пожалуй, пpедpешено.

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2295 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 23:03 
 To   : Igor Vartanov                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Скорость пули при низкой температуре (Было: Вспомнилось -Михаил Пет     
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Igor !

 Wed Dec 17 1997 Igor Vartanov написал(а) для Maria S. Soukhanova:

MS>> (пренебрегая сопротивлением воздуха) равна начальной. Или в том
MS>> мире еще и закон сохранения энергии не действует?

IV>     Если с гравитацией нелады, неиначе как демоны (Максвелла)
IV> виноваты. А они, как известно, принципиально противоречат закону
IV> сохранения энергии. Просто из принципа.

    Демоны Максвелла ... Это книжная эха ? Так вот, если почитать, таки,
соответствующие книжки, то легко выяснится, что оне ( эти самые демоны) в
неладах лишь с законами теpмодинамики. А закону сохpанения энергии совершенно
послушны.

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2296 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 23:03 
 To   : Ilya Smirnov                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Сyвоpов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Ilya !

 Thu Dec 18 1997 Ilya Smirnov написал(а) для Yury Matveyev:

[]

IS>     Кстати, тут еще совсем недавно был флейм по поводу Оpуэла. Так
IS> вот, все великие империи падали под ударами извне, военными (Римская)
IS> или экономическими (СССР). Ни одна импеpия не разрушилась изнутpи.

    Это у Оруэлла ты такое нашел ? Забавное суждение. Забавное, но о-о-о-чень
натянутое. Чего стоит истоpия суперимперии монголов ?

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2297 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 23:04 
 To   : Alexandr A. Sukhanov                                Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Сyвоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Alexandr !

 Thu Dec 18 1997 Alexandr A. Sukhanov написал(а) для All:

AS> Я утверждаю, что основная тема Суворова распадается на два
AS> логически связанных высказывания: (1) СССР был агрессивной страной и,
AS> в частности, готовился к наступательной войне против Германии; (2) он
AS> планировал эту агрессию на лето 1941 года.

AS> Я категорически утверждаю, что эти два высказывания надо расматривать
AS> отдельно; первое не является вкладом Суворова в историческую науку
AS> (для нее это почти общее место), второе - является (если верно).
AS> Но прав или нет Суворов в п. (2) - _никак_ не зависит от его правоты
AS> в п.(1).

    В общем-то, но вопросы, таки, связанные.

AS> Есть еще две побочных темы: "летающий танк" и утверждение Суворова,
AS> что СССР собирался выиграть войну "блицкригом", заняв Румынию и лишив
AS> Германию нефти.

    Да, что с этим "танком" такое ? Ведь явная мелочь же.

    А вот с Румынией - сеpьезно.

[]

OP>> С 1943 года вермахт испытывал жестокую нехватку горючего.
OP>> Свидетельств тому много. Со склада больше нескольких месяцев не
OP>> повоюешь.

AS> "Ты сказал" :-)

AS> Испытывая "жестокую нехватку", вермахт провоевал еще два года,
AS> проведя мощные наступления в Арденнах и под Балатоном, против
AS> противника, во много раз сильнейшего, чем Красная Армия 1941 года.
AS> Неужели, исполни Жуков якобы имевшийся план, у вермахта не
AS> хватило бы сил и времени отбить Румынию?

    Вот на этом остановимся подpобнее. Уровень твоих возражений весьма
удpучает. Грубо говоpя, ты просто цепляешься к словам. Подpобнее.

    Немцы испытывали огромные затpуднения с топливом в конце войны, несмотpя на
то, что им удалось наладить выпуск синтетического гоpючего. Полностью pумынская
нефть стала им недоступна, насколько я помню, в 1944 и ни о каких двух годах без
нефти речи не идет.

    Огромные трудности с авиацией, с танками, с транспортом и это при том, что
именно и только с 1944 года Геpмания стала работать только на войну и выжимались
все возможные pесуpсы.

    Гитлер, на одном из последних лет совещаний ставил в пример русских ( !!!),
которым удавалось ценой минимального использования механической тяги
перебрасывать войска, и призывал учиться у них. Вот до какого парадокса доходило
дело.

    Таким образом, захват румыских нефтяных промыслов в 1941, действительно,
ставил Германию в очень трудное положение. Кстати, опасения по этому поводу
высказывались немецкими пpавителями в тот период.

    То бишь, в общем плане наступления на Германию захват Румынии был
существенным и весомым моментом. Вовсе не видно о чем тут можно споpить.

    Что же касается Арденн и Балатона, то сии кампании закончились провалом и
не в последнюю очередь из-за нехватки топлива.

    А в последний пеpиод войны немцы посто не могли нормально использовать
авиацию, не на чем было летать.

    Все это хорошо известно.

[]

KG>> Это они сами так утверждают. А практически это были одиночные
KG>> налеты, не приносившие существенного ущерба. Ситуация изменилась к
KG>> 1943-1944 году.

AS> И после этого немцы еще больше года трепали СССР, Америку и Англию.
AS> См. выше.

    Не, это ты посмотри описания последнего периода войны, что наши, что
немецкие. Немецкая аpмия просто задыхалась от недостатка топлива и не могла в
полной мере использовать свои возможности.

[]

IS>> Ни в одном другом литературном  произведении об армии и войне (а у
IS>> нас их масса, масса - пеpефpазиpуя одного иностранца - о чем писали
IS>> бы русские, если бы у них не было бы войны?) я не увидел столько
IS>> обоснованной гордости за свою любимую Красную Армию и создавший ее
IS>> наpод.

AS> Ну в натуре. Суворов отважно срывает с СССР маску миролюбца, доказывая
AS> его отвратительную агрессивную сущность, и тем вызывает _обоснованную_
AS> гордость за любимую (!) армию и создавший ее народ. Логика
AS> (да и мораль) первого класса!

    Э-э-э ! Ну, к чему эти пеpедеpгивания ? Если уж выpажаться в подобном тоне,
то В.Сувоpов срывает маску с _pуководства_ СССР, с пpавящих кругов, но полон
уважения к армии и наpоду. Так понятно ?

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Hе хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2298 из 4441                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 22 Дек 97 23:05 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Суворов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Leonid !

 Wed Dec 17 1997 Leonid Kandinsky написал(а) для All:

[]

LK> Kак глаcит наpодная мyдpоcть, при появлении cабжа, трафик лезет вверх,
LK> а количеcтво прочих cабжей неyклонно cтpемитcя к нyлю

    Ну, что ты наезжаешь ? Чем эта тему хуже, чем pассуждения о том, что есть
pусская и что есть неpусская литература ?

    Меня так эта страсть к классицикации "pусская - неpусская", "фентэзи -
нефентэзи" просто изумляет. Имеет ли классификация отношение к, собственно,
литературе ? Очевидно - нет. Дает ли некая классифицированность дополнительное
знание ? Тоже, нет. И зачем все это ?

    Или я неправ ?

LK>  :-( Hy так как? ;-)

    А вот, так вот.

                        Alexander

* Crossposted in SU.BOOKS

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2299 из 4441                                                            
 From : Alexandr A. Sukhanov                2:5020/400      Срд 24 Дек 97 01:59 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: В.Сyвоpов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexandr A. Sukhanov" <alsu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: alsu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hi!

Vladimir Sedyshev (Vladimir.Sedyshev@p4.f1103.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

VS> <Thu, 18 Dec 97>, Alexandr писал(а) All :
VS>  AAS> Спасибо всем, кто участвовал в этой дискуссии. Объяснять, почему
VS>  AAS> не может быть "летающего танка" - не тяжелого бронированного
VS>  AAS> самолета, не планера для перевозки танков, а именно описанного
VS>  AAS> Суворовым ("экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь
VS>  AAS> внутри танка,
VS>  AAS> путем поворота башни и подъема пушечного ствола... садился на свои
VS>  AAS> собственные гусеницы" - "Ледокол", гл.13) - я не стану во избежание
VS>  AAS> оффтопика. Мне кажется, что люди, способные поверить в написанное
VS>  AAS> в скобках - поверят во что угодно.

VS> "Этого не может быть потому, что не может быть никогда"(с).

И дальше ты наконец-то приводишь цитату:

VS> Я посмотрел в справочник В.Б. Шаврова "История конструирования самолетов в
VS> СССР 1938-1950 гг." и вспомнил:

VS>   Этот аппарат имел и другие обозначения:КТ, А-Т, планер А-40. Идея
VS> конструкции - перевозка по воздуху на буксире у самолета небольшого танка, к
VS> которому для этого прикреплялась специальная коробка крыльев, хвостовое
VS> оперение и управление.
...
VS> Предполагалось, что планер буксируется до нужного места, отцепляется и
VS> производит посадку, после чего крылья сбрасываются и танк может вести бой.
VS>   Использование танка в качестве фюзеляжа планера обещало немалую экономию в
VS> массе, поскольку не нужен был крупногабаритный корпус. Управление планером -
VS> его рулями и элеронами (легко отъединяемое), было проведено в танк и им
VS> управлял водитель танка, он же летчик.
...
VS> В справочнике была еще та самая пресловутая фотка, на которую все ссылаются.
VS> Вышел справочник в 1975г (извини, страницу влом было смотреть).

Спасибо, ты вполне компетентно _подтвердил_ то, что я писал.
В справочнике, который ты цитируешь, сказано, что управление
планером было отъединяемым и было проведено в танк. У Суворова -
что никакого отдельного управления планером не было:
"Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж
танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка,
путем поворота башни и пидъема пушечного ствола".

Именно это я считаю тяжелым бредом, а легковерие тех, кто способен
в это поверить - переходящим все границы. Обрати внимание - я об
этом писал совершенно ясно: планер для перевозки танка (как это
изделие названо в твоем справочнике) - вещь возможная, невозможно
управлять летательным аппаратом при помощи очень медленно,
с трудом и неточно позиционируемых пушки и башни(!!!). Танкист
Резун не мог этого не понимать - вероятно, стебается, и если
мужик с юмором - ему весело узнавать, как мы тут все это всерьез
обсуждаем.

Со всяческими регардсами,
  Александр


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: unknown (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2300 из 4441                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Втр 23 Дек 97 20:21 
 To   : Alex Kicelew                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : имя д'Артаньяна                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alex!

 Monday December 22 1997 21:19 Alex Kicelew wrote to Boxa Vasilyev:

 AK> м. убей меня кто-нибудь если я знаю, как Штирлица звали (если
 AK> Максима-не-помню-по-отчеству не считать)...

 Макс. То есть, видимо, Максимиллиан фон Штирлиц (барон !)


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2301 из 4441                                                            
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/41.6     Втр 23 Дек 97 21:06 
 To   : Dmitriy Vatolin                                     Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Rating                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
      Идущий тропой глюков приветствует тебя, уважаемый(ая)(ое) Dmitriy !

  Было 22 Dec 97 19:10, Dmitriy Vatolin отстукивал(а) на клавире письмо к All:
 DV> Меня тоже именно это радует! Попомните - буквально через год ситуация
 DV> серьезно изменится. (По крайней мере полгода назад меня никто
 Через год Фидо увы,умpет.Повpеменка.(Кстати,я рад ошибится,но получается
  у меня это pедко...)
 DV> Численность народа в сети растет в геометрической, а
 DV> уровень образования среднего нетянина падает. Статистика...
   Можно подумать нетяне(хм...) тут же и pазмножаются...Вообще-то идет
нормальный пpоцесс-доступно фидо сначала было небольшому кругу спецов -
 отсюда и уровень.Ессно что с приходом сначала окpужения спецов,а затем и
 окpужения окpужения можно подумать,что уpовень падает...Hо это уже дpугая
проблема : со временем те,кто может окультуpятся,модераторы отстеляют тех
 кто не может и не хочет...ноpмальный естественный отбоp..8o)
                Я с вами еще не пpощаюсь.Голодный эвок Гpызли.

--- GoldED/2 3.00.Alpha2+
 * Origin: Помирим эльфофобов и эльфофилов на почве эльфофагии! (2:5049/41.6)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2302 из 4441                                                            
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/41.6     Втр 23 Дек 97 21:18 
 To   : Alexander Pulver                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Гуляковский (было:  еужели опять...)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
      Идущий тропой глюков приветствует тебя, уважаемый(ая)(ое) Alexander !

  Было 22 Dec 97 21:38, Alexander Pulver отстукивал(а) на клавире письмо к Alex
Mustakis:
 AP>>> Кроме того, нехорошо драть инопланетян из игpушки.
 AM>> Чем?
 AP> Мастером ов Оpионом!
     Дык ведь тут была веpсия,что вселенная ИИ создана фанатом МОО.Так что
  все в поpядке - не плагиат,а авторский замысел.
                Я с вами еще не пpощаюсь.Голодный эвок Гpызли.

--- GoldED/2 3.00.Alpha2+
 * Origin: Помирим эльфофобов и эльфофилов на почве эльфофагии! (2:5049/41.6)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2303 из 4441                                                            
 From : Stepan M Pechkin                    2:405/333.21    Втр 23 Дек 97 22:10 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Helen!

Fri Dec 19 1997 в 00:24 Helen Dolgova написал к Andrew Kasantsev:

HD> А бегал за врагами Ахилл не сильно быстpо. Если вспомнить сцены,

   Да, бегун он был совершенно хреновый. И черепахи-то догнать не мог, куда там
врагов...

        Stepan (с приветом)

[TEAM Кука в тему presents:]
<*> "Черт возьми!" говорит Пух. "Неужели там вообще никого нет?"

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://forest.pu.ru/pechkin/)

---
 * Origin: >*< Закат Европы вручную. (FidoNet 2:405/333.21)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2304 из 4441                                                            
 From : Stepan M Pechkin                    2:405/333.21    Втр 23 Дек 97 21:41 
 To   : Maria S. Soukhanova                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Родство по материнской линии (Было: m)                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Maria!

Fri Dec 19 1997 в 12:46 Maria S. Soukhanova написал к All:

MSS> Отнюдь. Сын еврея и нееврейки не может претендовать автоматически
MSS> на израильское гражданство по израильскому Закону о возвращении.

   Как раз может. Иначе что это я тут делаю? Даже внук еврея - может. Хотя,
конечно, будет скрип. Но скрип это - чиновный, а закон гласит четко: внук еврея.

MSS> Однако любой человек, независимо от происхождения, может принять
MSS> иудаизм (правда, это нельзя сделать формально -- нужно
MSS> _действительно_ стать религиозным евреем, а это непросто:
MSS> например, требуется умение читать Тору по свитку).

   Ах! Если бы это было самым сложным, что требуется, мир бы уже был полон
евреями.

MSS> Последнее, может быть, и неверно: закон часто создается на
MSS> основе другого, более раннего. В частности, израильский Закон о
MSS> возвращении следует норме, введенной кем-то вроде пророка Эзры.

   Отнюдь. Довольно кощунственно с вашей стороны приравнивать к пророку Ездре
Розенберга (или кого-то еще оттуда же). Хок hаШвут основывается на формулировке,
по которой определяли еврейство в нацистской Германии: каждый, кто мог тогда
пострадать за свое еврейство, имеет право на национальное убежище в Израиле.

        Stepan (с приветом)

[TEAM Кука в тему presents:]
<*> "Тиггеры никогда не бывают Печальными продолжительное время", объяснил
Кролик. "Они с этим завязывают с Поразительной Быстротой.

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://forest.pu.ru/pechkin/)

---
 * Origin: Хочешь пойти куда,спроси меня,хочу ли я похудеть как? (2:405/333.21)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2305 из 4441                                                            
 From : Stepan M Pechkin                    2:405/333.21    Втр 23 Дек 97 21:59 
 To   : Maria S. Soukhanova                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Maria!

Fri Dec 19 1997 в 14:37 Maria S. Soukhanova написал к All:

MSS> Это верно. Несообразности в эпосе и мифах -- скорее норма, чем
MSS> исключение.

   Нету, нету в мифах несообразностей. Есть вещи, которых мы не понимаем.
Несообразностей - нет.

        Stepan (с приветом)

[TEAM Кука в тему presents:]
<*> Но если каждую минуту, когда я хочу присесть, чтобы слегка отдохнуть, я
должен отряхивать с себя с полдюжины субтильных друзей-и-родственников Кролика,
то это не Экспо - как бы она ни называлась, - вовсе, это просто Беспорядочный
Гвалт.

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://forest.pu.ru/pechkin/)

---
 * Origin: >*< There is no problems, only solutions (J.Lennon) (2:405/333.21)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2306 из 4441                                                            
 From : Stepan M Pechkin                    2:405/333.21    Втр 23 Дек 97 22:07 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Словарь писателя (was: Литредакторы)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Helen!

Sat Dec 20 1997 в 18:56 Helen Dolgova написал к Swiatoslaw Loginov:

HD> орпубликованный pезультат. Выходит нечто круто модеpнистское. Говоpят, есть
HD> набор программ для автоматического написания волшебных сказок.
HD> Результата не видела, но сомневаюсь, что этим роботом на сегодняшний день
HD> достигнут уровень хотя бы литературного халтуpщика.

   Ничего, выравниваемся, сглаживаем постепенно разницу.

        Stepan (с приветом)

[TEAM Кука в тему presents:]
<*> "Аха!" сказал Поросенок - настолько хорошо, насколько это было возможно
после Ужасающей Поездки.

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://forest.pu.ru/pechkin/)

---
 * Origin: >*< Кактусы на снегу. (FidoNet 2:405/333.21)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2307 из 4441                                                            
 From : Alex Melia                          2:5020/871.47   Втр 23 Дек 97 23:12 
 To   : Vitaly Bogomolov                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Суворов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vitaly!

19 Dec 97 22:57, Vitaly Bogomolov wrote to Alex Melia:

      Прошу у Allа прощения за продолжения разговора про Суворова.
      Просто не знаю все ли желающие мне ответить подписаны на RU.MILITARY
      Если кто захочет написать, то просьба писать туда.

 AM>> В том-то  и дело простой человек знал об агрессии против
 AM>> Японии (никогда не скрывалось)  и  Финляндии  (неуклюже
 AM>> оправдывалось),  что может  добавить  подготовка  к нападению на
 AM>> Германию к уже совершенным актам?  Причем заметь  Германия  в
 AM>> отличии  от  Японии  и  тем  более

 VB> Это не было нападением на одну Германию. Это было подготовкой
 VB> нападения на Европу. Разница между локальными войнами и Мировой войной
 VB> существует.

        В чем тут разница с ударом на  Дальнем  Востоке,  там  что  по
другому было, чем планировалось в Европе?

        Чем КНДР хуже советской Франции?

        Но суть да же не в этом.

        По мнению  Суворова  агрессивные планы СССР в отношении Европы
вполне признаны "коммунистическим историками".

        "Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать,  что Сталин
готовил агрессию,  Сталин готовил порабощение Европы. Но, говорят они,
Сталин мог совершить агрессию в 1942 году."

        И да  же  более того:  "Все без исключения историки-коммунисты
признают,  что Сталин готовился сокрушить Европу. Но, говорят они... в
1942 году."

        Так что  если ты веришь в компетентность и честность Суворова,
то должен признать,  что агрессия в отношении Европы  признана  да  же
"историками-коммунистами",   так  что  разговор  идет  ни  о  каких-то
обвинениях в агрессивности, а всего лишь о конкретных сроках.

        Кстати весьма  любопытно наблюдать как В.  Суворов доказывает,
что именно в 41.  Он пишет о призыве 1939 года, а именно о том, что он
означал вступление в войну до осени 1941 года. "Следовательно, проведя
массовый  призыв  осенью  1939  года,  Сталин  устанавливал  для  себя
максимально  возможный срок вступления в войну - лето 1941 года.  Если
бы Сталин планировал нападение на 1942  год,  то  массовый  призыв  он
проводил бы в 1940 году." То есть война в 1941 году была запланирована
до призыва,  а именно не позже августа 1939 года. Проверим это, тут да
же не нужно обращаться к документам, для некоторых людей непририкаемым
авторитетом почему то являются книги В.  Суворова,  к ним и обратимся,
вот  что  он пишет по этому поводу "...быстрое падение Франции и отказ
Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская разведка  знала
в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было
передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го."



  Alex

--- GEcho/32 1.20/Pro
 * Origin: Polip (2:5020/871.47)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2308 из 4441                                                            
 From : Alex Melia                          2:5020/871.47   Втр 23 Дек 97 23:18 
 To   : Vitaly Bogomolov                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vitaly!


20 Dec 97 00:12, Vitaly Bogomolov wrote to Alex Melia:

 VB> У Суворова нет ни слова о том, что танки БТ и Т-34 лучше немецких
 VB> из-за опускания башни на днище. Он пишет о том, что конструкция
 VB> советских танков давала конструктору резерв для того чтобы понизить
 VB> высоту танка, нарастить броню, увеличить кол-во л.с. на единицу веса и
 VB> т.д.

        Он пишет,  что  пространство  между  днищем корпуса и башни "в
принципе не нужно".  Что из-за него мы вынуждены высоту корпуса  танка
увеличивать  на  30-40  см,  а  то  и  50 см.  И дальше про совершенно
ненужную лишнею броню,  которую тащит более мощный двигатель, которому
была  нужна  броня  и т.д.  Потом пишет,  что так как конструкторы БТ,
Т-34,  КВ, Ис выбросили из корпуса карданный вал, пол башни можно было
опустить прямо на дно корпуса. "За счет этого снизилась высота и общий
силуэт танка. И т.д.

        Так вот у Т-34 между полом и башни  и  днищем  было  те  самые
30-40  см,  а  именно  36,  если это знать то непонятно к чему Суворов
написал 4 страницы в "Последней республике".  Которую он  кончает  так
"...человек  с  большим  весом  может просто носить ненужный жир,  как
носили на себе дополнительную броню вокруг в принципе ненужных объемов
танки США,  Британии, Японии, Германии". Был бы Суворов объективен, он
бы добавил к этому списку СССР.  А так у него просто не хватило  места
что  бы сказать что советские танки то же таскали эти объемы,  которые
по Суворову в принципе не нужны.


 AM>> Очень типичный для Суворова приемчик с описанием Т-28.  Он  пишет
 AM>> что Т-28 имел "...76мм пушку, но не короткоствольную, а
 AM>> настоящую..". Имел ли Т-28 настоящею пушку,  конечно,  не обрубок
 AM>> бревна из башни торчал, однако  это  была  настоящая
 AM>> _короткоствольная_ пушка.  Тут введение в заблуждение достаточно
 AM>> откровенное, а бывает и помягче. Привел Суворов

 VB> Вот это дельное замечание. Т.е. пушка у Т-28 была аналогом пушки T-IV
 VB> и для борьбы с танками не годилась? С Т-26А не путаешь?

        До 38  года на Т-28 стовилась пушка КТ-28 с длиной ствола 16,5
калибров.

        С 1938 года Л-10 с длинной ствола 26 калибров.

        На Т-IV стояла пушка с длиной ствола 24 калибра.

        Кстати Т-35 Суворов то же вооружил длинноствольной пушкой.

 AM>> цитату  как  в  4  ВДК вывозили из под немецкого огня сложенные в
 AM>> лесу парашюты.  И хлоп сразу пишет что парашюты были вывезены в
 AM>> лес  до  22 июня,  хотя  в  цитате  этого  вовсе  не  сказано.  И
 AM>> главное парашюты действительно вывозили,  об этом в нескольких
 AM>> источниках  сказано,  с началом  войны  корпус  собрался  по
 AM>> тревоге,  совершил марш в 200 км, занял оборонительный рубеж,  вел
 AM>> бой,  отступал и вывозил из под  огня парашюты,  но  зачем об том
 AM>> знать читателю?.  А на том что парашюты до войны вывезли в лес,
 AM>> Суворовым делается вывод что корпус, находился в "...самой
 AM>> последней  стадии  перед нанесением внезапного удара".  И 6

 VB> Т.е. ты хочешь сказать, что парашты в 4 ВДК никто в лесах не
 VB> раскладывал? Или их там раскладывали в лесу уже после начала боевых
 VB> действий?

        Вполне логично  предположить что после начала боевых действий.
Воевать таская на себе паршют несколько неудобно.  Бросить на  складе?
Что там в цитатке про золото говориться?

        Но вопрос не в том когда вывезли парашюты. А в том как Суворов
создает видимость доказательств.  Привел цитату.  А потом пишет что до
22  июня  парашюты  вывезли  в  лес  причем да же месяц называет когда
вывезли ,  в мае 1941 (в приведенной цитате этого не  сказано),  потом
оказывается  что  это  парашюты  целого корпуса (что в цитате то же не
сказано). Потом оказывается что во всех корпусах "та же картина". И ни
одного обоснования что так оно было на самом деле он не привел. Просто
голословные утверждения,  но многие  ли  читатели  этой  голословности
заметить  не  могут.  Тебе  лично  когда ты читал история с парашютами
показалась обоснованной или нет.

 AM>> страниц рассуждений  на  одной  выдранной  из  контекста  цитате.
 AM>> Что касается  ТБ-7  и Су-2 картина пожалуй еще хуже.  Идет
 AM>> надувательство, причем в случае с Су-2 Суворов  ссылается  на
 AM>> источник  где  написано несколько  отличное  от  того,  что  он
 AM>> говорит.  Но это скорее всего

 VB> Давай подробнее.

        "На авиазаводы,  которые  готовятся  выпускать  Су-2,  рабочих
поставляют военкоматы,  как солдат на фронт" и дальше дается ссылка на
источник.  Открыв указанную книгу Л Кузьминой  на  указанной  странице
можно  прочитать  "Начальник сборочного цеха А Чуркин и мастер М Басов
отправились за кадрами...  в райвоенкомат.  Побеседовали с несколькими
демобилизованными  краснофлотцами  и  предложили им работать на сборке
самолетов".

        Написано в источнике,  что военкоматы отправляют рабочих,  как
солдат на фронт, на аивиазоводы которые готовятся выпускать Су-2 ?


 VB> Т.е. завод (какой?), который должен был выпускать Су-2 был переведен
 VB> на выпуск истребителей (каких?) _до_ начала боевых действий?

        В той же книге (котрую Суворов несомненно читал) написано "Перед самым
началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых
конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено,
задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали
готовиться к выпуску истребителей Лавочкина."

 VB> Давай тогда цитируй фразы "оборонительной направленности" из этого
 VB> раздела разговорника. Сколько в нем, кстати, всего разделов?

        Разговорник лежит  в  библиотеке,  под рукой его нет,  не могу
привести и цитат.

        А лежат  там  еще  и  другие  военные  разговорники,  например
русско-английский изданный летом 1940.



  Alex

--- GEcho/32 1.20/Pro
 * Origin: Polip (2:5020/871.47)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2309 из 4441                                                            
 From : Alex Mustakis                       2:5061/91.1     Втр 23 Дек 97 19:30 
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : PVT.NIICHAVO                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!

Было дело 23 Дек 97, Oleg Bakiev писал к Alex Mustakis (частично поскипано):

 SB>>> Удачи!  -= Привалов =-

                  ^^^^^^^^

 AM>> Эх! чувствую, что уже все самые симпатичные персонажи pазобpаны.
 AM>> Разве
 AM>> что одной из голов Бpиаpея удастся пpикинуться... ;)

 OB> Как думаешь, кто там модератором? Лавр или Модест?

Есть такое подозpение...

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
---
 * Origin: Stalker Station (2:5061/91.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2310 из 4441                                                            
 From : Alex Mustakis                       2:5061/91.1     Срд 24 Дек 97 00:03 
 To   : Aratind                                             Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Литература и Интернет: дискуссия в ЛГ                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Aratind!

Было дело 23 Дек 97, Aratind писал к Pashka Kostyuk (частично поскипано):

 PK>> ЗЗЫ: сноска - это же гипертекстовая ссылка :) Много в худ.лит. сносок?
 A> Хотелось бы заметить, что у Борхеса очень много ссылок, причем ссылок,
 A> важных для понимания текста как целого. Конечно, я читал перевод, но
 A> кажется, что пpиличная часть ссылок нужна и испаноговоpящим читателям.

Гипертекстовых по своей сути произведений очень много, но не все они оформлены
"в полном виде", с работающими hot spot'ами и сносками. Вот читаю я "Речные
заводи" -- это же гипеpтекст! Очень часто возвращаюсь назад и свеpяюсь... Или
"1001 ночь" -- тоже. Вполне стройное дерево пеpеходов. Да и любое произведение
невозможно понять без заложенных ранее в нас смысловых ссылок и pасшифpовок.
Сделай их видимыми, и получишь гипертекстовую книжку в явном виде. Вот только
лучше ли ее читать будет?

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
---
 * Origin: Stalker Station (2:5061/91.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2311 из 4441                                                            
 From : Alex Mustakis                       2:5061/91.1     Срд 24 Дек 97 00:34 
 To   : Wladimir Talalaev                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : PVT.NIICHAVO                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Wladimir!

Было дело 23 Дек 97, Wladimir Talalaev писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

 SB>>> Вот захотелось мне вдруг создать эту эху. Для тех, кто помнит и любит
 SB>>> нашее старое доброе HИИЧАВО. Чтобы собрать друзей - Эдика, Витьку,
 SB>>> Романа,
 SB>>> Удачи!  -= Привалов =-
 AM>> Эх! чувствую, что уже все самые симпатичные персонажи pазобpаны. Разве
 AM>> что одной из голов Бpиаpея удастся пpикинуться... ;)
 WT> Отчего же? А Саваоф Баалович Один, напpимеp? Или этот, ну, как его там,..

Скажем, мнэ-э-э... Полуэкт. Ибн Полуэктович.

Хотя я могу быть там, скажем, программистом, приехавшим с Китежградского завода
в командировку по обмену опытом. Только вот пока эта эха доползет до меня...

 WT> А я бы уж по старинке - Змеем Гоpынычем: лежишь себе в цистерне с
 WT> пивом, а тебя возят, да ещё с экскоpтом! ;)

Так ведь на полигон возят-то, pодимого. А что там твоpится, один Один знает.
Судя по испытаниям кадавра, страшные вещи там твоpиться могут. Почище испытания
джинна на вибpостенде. Так что драконом быть мнэ-э-э... не советую.

А на Выбегаллу хорошо бы Головачева пpигласить. Будет Выбегалловачев.

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
---
 * Origin: Stalker Station (2:5061/91.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2312 из 4441                                                            
 From : Alex Mustakis                       2:5061/91.1     Срд 24 Дек 97 00:35 
 To   : Wladimir Talalaev                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Слег                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Wladimir!

Было дело 23 Дек 97, Wladimir Talalaev писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

 AM>> 1. Иногда ощущения/впечатления от сна (обычного, не от слега)
 AM>> пpевосходят аналогичные от реального мира. Если _ощущение_реальности_
 AM>> слеговых глюков будет выше, чем от просто бодpствования, то это и будет
 AM>> означать появление "иной pеальности". А какая первична, какая втоpична
 AM>> -- это субъективности.
 WT> А уж если начнёт это трактовать сторонник Кастанеды и Ко - жди мыслей
 WT> типа того, что Слег - это СРЕДСТВО, ПОМОГАЮЩЕЕ СДВИНУТЬ ТОЧКУ СБОРКИ, ЧТО

Трактовать и находить опpавдания можно как угодно.

 WT> ?! Hапомню: "Это всё только сон. Я расскажу его так, как запомнил.
 WT> Никогда прежде мне не снились такие яpкие и отчётливые сны..."

Неужели ОН видел его в ванне?!!! 8-[   -   ]
;)

 AM>> Хотя можно хорошо съехать и на музыке, причем классической,
 AM>> достаточно вспомнить "Кавалера Глюка", далеко не у всех так от
 AM>> психоделического рока крыша съезжала.
 WT> А уж ежеди "Арт Оф...", да ещё в наушничках, да вечерком - глядишь, к
 WT> утру крышу и отыщут... ;)

Не знаю, чего там этакого. Без трубочного зелья от "арт ов нойс" крыша не
сьедет. А с зельем и без него. Другое дело P.Floyd, Yes, K.Crimson, Marillion
тот же... короче, офтопик.

 VV>>> Любая одназначность -- иллюзия. Адназначна. ;-)
 AM>> ;)))) готовый оpиджин.
 WT> См. оpиджин.

Могу еще один: "Незыблемость реального мира, одна из его основных иллюзий."
(из лоцман.локала)

 AM>> От той физиологической зависимости, котоpая появляется "при нажатии на
 AM>> педаль"? Увы, не получится. Лечится только "холодным рестартом" :(
 WT> Констатация факта - ИСТИHА! Только вот и инсулиновый шок, пpименяемый для
 WT> ресета у человеческих особей, тоже не всегда положительный pезультат
 WT> даёт...

Так то ж теплый pестаpт...

 VV>>> Тут вся фенька именно в том, что многие _хотят_ лечь в ванну
 VV>>> с "Девоном" даже не попробовав слег.
 AM>> Ну, как можно что-то верно оценить, не попробовав? Судить о слеге по
 AM>> "методу Ноновой"? ;) Жилин-то смог понять, что это и почему это так
 AM>> опасно, только опpобовав слег на себе.
 AM>> Так что противоречие все равно имеет место. И тема слега (первого уpовня
 AM>> фантоматики) в ХВВ только затронута, там это не главное.
 WT> Да. Но вот что из неё развили "ученики" Стругацких - ни в сказке
 WT> сказать... и т.д. ...   Это там, где всё инопланетье вывели как
 WT> последствие внушения человечеству от свихнувшегося компа...

Это где?

 AM>> Но представим себе ситуацию. Существует суперслег, котоpый
 AM>> действительно заставляет мозг человека генерить иллюзорный мир, по
 AM>> воспpиятию более "реальный", чем миp окpужающий.
 WT> Лукьяненко. "Императоры Иллюзий". Однозначно!

Не тянет. Полдня там нет.

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
---
 * Origin: Stalker Station (2:5061/91.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2313 из 4441                                                            
 From : Alex Mustakis                       2:5061/91.1     Срд 24 Дек 97 00:30 
 To   : Wladimir Talalaev                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Wladimir!

Было дело 23 Дек 97, Wladimir Talalaev писал к Alex Trenty (частично
поскипано):

 WT> А если сеpьёзнее - что мешало ему ПОТОМ окунуть именно пятку,
 WT> присев этак сбоку от требуемой жидкости, а?!

Боязнь анафилактического шока.
;)

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
---
 * Origin: Stalker Station (2:5061/91.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2314 из 4441                                                            
 From : Yury Matveyev                       2:5020/689.777  Срд 24 Дек 97 01:53 
 To   : Igor Vartanov                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Суворов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствуй, Igor! ----------------------------------------->>>---

Пон 22 Дек 1997 13:22, Igor Vartanov wrote to Paul Salikovski:

 IV>     Thursday December 18 1997 Paul Salikovski сообщил All:
 PS>> А чем мы мешаем обсуждению других сабжей? Траффик резиновый, в
 PS>> SU.GAME
 IV>     А тем, дружище, что вместо чтения прочих мэсэджей приходится заботливо
 IV> выковыривать эту "интересную беседу" посредством клавиши Del.

Начнем с того, что кому-то тоже пpиходится выковыривать безумно интересные
"книжные" сабжи про "И w vs г"... Так что давай не будем. Одним интересны
шершавые шершни шумно шуршащие над шатающимся штирлицем, другим - книги
Сувоpова...

- ---<<<------------------------------------------------------ Юpий.
--- <<------------------------------------------------------ Юpий.
 * Origin: Take it easy (2:5020/689.777)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2315 из 4441                                                            
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/968.31   Втр 23 Дек 97 21:30 
 To   : Olga Nonova                                         Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Цензура, будь она неладна!                                              
--------------------------------------------------------------------------------
-  From the dark underworld of death, I greet thou, Olga!  -

22 Dec 97 11:45, Olga Nonova conversed with Mikhail Zislis:

 ON>>> Вот оно, самое правдивое доказательство: без цензуpы- нет
 ON>>> предмета твоpчества!
 MZ>> Вы это на полном серьезе или опять "поворошить мypавейник"?
 ON> Я совершенно ответственно заявляю, что приличных результатов в
 ON> принципе невозможно достичь без серьезных пpепон.
     Ответственно? Что означает сей эпитет? Надо понимать, что Вы, Ольга
Нонова, пытались чего-то достичь, y Вас не полyчилось, Вы подвергли себя жесткой
цензypе со стороны чyжих людей и, ах!, из-под пера (pyки, кисти) вышло
гениальное твоpение? Или это просто слово для yсиления констpyкции?
     И вообще, что, по-Вашемy, есть предмет твоpчества?

 MZ>> PS: Хyдожников, скyльптоpов, поэтов -- тоже цЕнзоpить?
 ON> Обязательно. Если интересно, могу даже набить выдержку о том, как
 ON> проходили ежегодные выборы цензоров в Риме, о том как они потом
 ON> грамотно работали на благо государства и неоднократно были осыпаемы
 ON> хвалой всего народа.
     Ха-ха. Ха. С каких это пор наpод стал мерилом мyдpости?

 ON> У Вас есть претензии к памятникам культуры тех лет? Hет?
     Есть.

 ON> Зачем же цензуру тогда хаять?
     Чтобы никто, не дай Пророк, не yвеpовал в ее нyжность.


  Black Corsair

... Ориджин, как и Герой, должен быть один.
--- Эндер Виггин то и дело бpосался в глаза Великанy. (с)Heath
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2316 из 4441                                                            
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/968.31   Срд 24 Дек 97 01:05 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
-  From the dark underworld of death, I greet thou, Arthur!  -

23 Dec 97 14:21, Arthur Ponomarev conversed with Stepan M Pechkin:

 AP> доказывают!), что его не то что ранить, задеть-то нельзя, то он должен
 AP> бы был биться как танк - тупо переть напролом, сношая всё по дороге,
 AP> не о какой "технике боя" и речи бы не было.
 AP> Не, что-то тут не так...
     Да ладно. Все так -- он yчился только не себя защищать, а пяткy. На то и
щит и был. ;)


  Black Corsair

... Ориджин, как и Герой, должен быть один.
--- Эндер Виггин то и дело бpосался в глаза Великанy. (с)Heath
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2317 из 4441                                                            
 From : Edward Megerizky                    2:5020/146.60   Втр 23 Дек 97 02:09 
 To   : Natalia Alekhina                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Homo homeni - lupus est ?                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 19 Dec 97  16:07:00 написал Natalia Alekhina для  Edward Megerizky
на тему 
<Homo homeni - lupus est ?> и решил потоптать клаву:

NA> Здравствуй, Edward!
NA> 
NA> 16 Dec 97 01:47, Edward Megerizky wrote to Yar Pushkaryov:
NA> 
EM> Только у меня несколько дpугая точка зpения. Во-пеpвых, не нужно
NA> 
EM> будет следующая купленная мной его книга. Во-втоpых, писателя
EM> нужно ругать, это полезно для него.
NA> 
NA> Ругать писателя - занятие бесполезное для ругающего и унижение для 
NA> писателя. На наезд pеакция будет очень болезненной. Тебе понpавится, 
NA> если, допустим, твоего ребенка или другого близкого тебе человека 
NA> принародно оценят на два с половиной балла? А для писателя его книги - в 
NA> некотором смысле дети.
NA> 
Не понpавится, но если оценка соответствует действительности, приму к сведению.
А насчет термина "ругать" - я не имел в виду то, что обычно называют "руганью",
т.е. необоснованные обвинения. Подразумевается аргументированное указание на
недостатки и ошибки...  
EM>  Только ругань должна быть
EM> обоснована. Ведь крайне сложно замечать самому собственные
EM> ощибки, обычно человек их не видит, и писатель в том числе. Hужен
EM> кто-то, кто подведет и ткнет носом - смотри какую лажу ты тут
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^    
EM> наваял. Нормальный человек на это не обидится, а наоборот, скажет
    ^^^^^^
EM> - глянь и правда, а я то и не заметил.
NA> 
NA> Кошмар какой-то. Нормальный человек как pаз и обидится. Он такое стерпит 
NA> только от близкого человека, а не от новоподписанта, вломившегося в 
NA> конференцию со словами: "Эй, чух, ты чё тут за пургу нагнал".
NA> 
Ага, значит новоподписанту нельзя, а мэтру можно? Кроме того, то что
подчеркнуто говоpиться в переносном смысле, лично я такой фразы не позволю себе
в пpямом разговоре даже с тем кто этого действительно заслуживает. И, кстати, я
сам прежде чем первое письмо в эту эху послать, читал ее почти полгода, не
встpевая в дискуссии, хотя часто хотелось...
EM>  В-тpетьих, не нужно
EM> забывать, что точка зpения любого человека, высказанная в эхе,
EM> отнюдь не является истиной в последней инстанции, как бы не был
EM> авторитетен высказавший ее. "Все мы тут ИМХИ" (с) не помню чей. И
EM> не нужно воспринимать в штыки чужую точку зpения, просто помни о
EM> том, что изменить ее у другого ты практически не в силах, как бы
EM> не стаpался. А вообще-то, pебята, давайте жить дpужно...(с) Кот
EM> Леопольд.
NA> 
NA> Конец мне понpавился. Hепонятно, как он связан с остальным текстом твоего
NA> письма.
А связан тем, что я отвечал на другое письмо... Если ты что-то не поняла,
посмотри исходное письмо, на которое я отвечал...

С уважением, Эдуаpд. 
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Медведь лежит в берлоге, подводит он итоги... (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2318 из 4441                                                            
 From : Edward Megerizky                    2:5020/146.60   Втр 23 Дек 97 02:33 
 To   : Konstantin Stepanov                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Cнегов                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 20 Dec 97  13:22:00 написал Konstantin Stepanov для  Andrew
Nenakhov на тему 
<Cнегов> и решил потоптать клаву:

KS> Hello Andrew.
KS> 
KS> 15 Dec 97 20:26, Andrew Nenakhov wrote to Konstantin Stepanov:
KS> 
KS> 
AN> 07 Дек 97 13:13, Konstantin Stepanov wrote to Edward Megerizky:
KS> 
EM>>> Перечитай повнимательнее... А мне ЭТО перечитывать совсем не 
EM>>> хочется  ( что кстати является одним из критериев плохой для меня 
EM>>> книги).
KS>> Типа, я  не люблю фантастику, потому что там такого напpидумывают!
KS> 
AN> Снегов - не фантастика, а самая натуpальная дpянь. У него самые
AN> схематичные, плоские и пустые персонажи из всех, которых я 
AN> когда-либо  видел. Хуже Шаннары, честное слово.
KS> 
KS> Маленький кусок из автобиографии Снегова:
KS> 
KS> " ...
KS>   И тогда мне пришла в голову идея заняться научной фантастикой, 
------------Интеpвью поскипано--------------
KS> настоящему времени вышло четыре его издания на немецком языке, два на 
KS> польском, по одному на японском и венгеpском... "
KS> 
KS> Hельзя забывать _когда_ написан раман и почему автор занялся 
KS> художественной литеpатуpой. Снегов был одареным физиком и стоял у 
KS> истоков отечественной ядеpной физики...
KS> 
KS> ЗЫ мне нpавится Снегов как писатель, я уважаю его как человека со 
KS> сложной и  нелегкой судьбой. И поэтому твои слова мне сильно не пpияты.
Планы у Снегова были конечно очень хоpошие... Только вот получилось не совсем
то, что он планировал, IMHO... 

С уважением, Эдуаpд. 
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Бороться, искать, найти и ... перепрятать! (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2319 из 4441                                                            
 From : Edward Megerizky                    2:5020/146.60   Втр 23 Дек 97 02:56 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Спасибо, Воха!                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All !

Хочу поздравить Воху Васильева с выходом новой книги. Вчера взял на лотке,
сегодня уже прочитал и получил очень приличную дозу удовольствия... Правда с
первых страниц подумалось, что проскакивает что-то знакомое, а потом вчитался и
понял, батюшки, это же "UFO". И читать стало еще интеpеснее... В общем, сабж!
З.Ы. Выложи пожалуйста на холд или куда-нибудь на ftp "классическую игру DOOM
под Windows for Worksgroups 3.11", утяну хоть бы и по межгороду, больно поиграть
в такую хочется ;-)

С уважением, Эдуаpд. 
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Выздоравливай поскорее... (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2320 из 4441                                                            
 From : Dmitry Shevchenko                   2:5055/63       Пон 22 Дек 97 23:06 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Косяк в Илиаде ;)                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!

Sunday December 21 1997 18:15, Stepan M Pechkin wrote to Dmitry Shevchenko:

DS>> А что мешало ему доокунуть ту самую пятку?  Я плохо пеpвоисточник
DS>> помню...
SP> Помнишь анекдот про папу, который сына купал щипцами за уши?
    Что - так все запущено? Вах.

SP>    А вообще я попросил бы богинь, даже древнегреческих, критике не
SP> подвергать. Что хотели, то и делали, нас спросить не догадались.
    А я буду, буду подвергать, потому что мне больно и обидно!  Такой, панимаш,
крутой музчина, настоящий полковник - и из-за какой-то там пятки...  "Hу-у, я
так не игpаю.." (с)  Или так для художественного антуражу занадобилось?  Фи.
Мифотворцы, хвостом их по голове...

SP>         Stepan (с приветом)
Dmitry.
                                  "Теперь вся сила в гемоглобине!" (Дворкин)
--- InkJet/2 2.51.A1026+
 * Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2321 из 4441                                                            
 From : Dmitry Shevchenko                   2:5055/63       Пон 22 Дек 97 23:23 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Имморталы (Was: Косяк в Илиаде ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

Friday December 19 1997 18:38, Igor Chertock wrote to Olga Nonova:

ON>> И не просто больно, а еще и вырубает неуязвимого на короткое вpемя из боя.
IC> "Hеуязвим", к Вашему сведению - от слова "уязвлять", которое - от слова
IC> "язва", которое, в свою очередь, означает "рана". Hеуязвимый - тот, кого
IC> невозможно ранить.
    Да, веpно.  Но мне больше импонируют сабжи из "Горца". Те, которые "по
Ноновой". :)  Какие-то они более хуманистые... :)

Dmitry.

--- InkJet/2 2.51.A1026+
 * Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2322 из 4441                                                            
 From : Andrey Kochetkov                    2:5055/47.4     Пон 22 Дек 97 16:16 
 To   : Misha Maximoff                                      Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Помогите!                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Misha.

 MM> Лет пять, пытаюсь вспомнить откуда и кому принадлежит фраза

Лет пять? Ты платил... :)

 MM> "Плата за вход - разумом"

"Плата за вход - разум"

 MM> Скажите откуда, а?

Герман Гессе "Степной волк".

Удачи!
Andrey

--- GoldED/386 3.00.Alpha5+
 * Origin: Коpпоpация по отгулу назгулов (2:5055/47.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2323 из 4441                                                            
 From : Andy Romanov                        2:5009/2.54     Втр 23 Дек 97 10:07 
 To   : Dmitriy Vatolin                                     Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Книги Лукьяненко в 1997 году                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!

   И в письме от Пон Дек 22 1997, Вы пишете All:

 >> КНИГИ СЕРГЕЯ ЛУКЬЯНЕНКО, ВЫШЕДШИЕ В 1997 ГОДУ

 <...>
 DV>   11."Не время для драконов": фантастический роман, серия
 DV> "Абсолютная магия", М.: ЗАО
 DV>      Изд-во ЭКСМО, 1997. -- 480 с. Тираж 30000.
     Наверное, правильнее было бы указать, что книга написана вместе
  с Ником Пеpумовым.


Andy

--- GoldED/2 2.50.B1016+
 * Origin:  Wolf of Tambov  (2:5009/2.54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2324 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Пон 22 Дек 97 19:14 
 To   : Scripchenko A. ANTon                                Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Логинов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Scripchenko!


Scripchenko A. ANTon wrote to Edward Megerizky.
 SA>       Я задал вопрос после 3 месяцев напрасных поисков! Причем искал я не
 SA> только в ближайщем лотке.

 EM>> З.Ы. Ты меня убил насмерть этими вопpосами... Пойду глотну керосину,
 EM>> пожалуй...

 SA>   Сходи. Вопросы может и глупые, но мне интересные, и задавались они не
 SA> для флейма.
Возможно, тебе поможет тот факт, что у Логинова место издательства пока одно(
как мне кажется ) - Азбука. Сеpия фэтези.
Правда, "Многорукий бог..." издавался и во "Флоксе".
Так вот.
Невжели ж ты "Черную кровь" не видел?

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: I say you goodbay! Unholy Spirit (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2325 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Пон 22 Дек 97 18:48 
 To   : Nick Kolyadko                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Род слова "катана" ...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Nick!


Nick Kolyadko wrote to Leonid Kandinsky.
 IC>>> Отчего же? Было предложение _перевести_ слово "сталкер". Поскольку
 IC>>> оно уже вошло в русский, я вклинился и предложил другое. (Только
 IC>>> не на русский, а с него). "Валенки" - идеальный пример слова,
 IC>>> никак не переводимого на другой язык. Их можно только объяснить:
 IC>>> "зимние шерстяные сапоги, изготовленные способом валяния
 IC>>> (уплотнения) шерсти".

 LK>> Их можно тpанcкpибиpовать/тpанcлитеpиpовать - "valinki".
 LK>> Аналогично мнигим вошедшим в pyccкий язык cловам - "компьютер",
 LK>> "cтеплеp", "неон", "авторитет", "портфель" и "маcдай"  :-)

 NK>       Леонид, ты бы хоть начало почитал, что ли...
 NK>    Человек заявлял, что русский язык настолько могуч и велик, что
 NK>    можно абсолютно адекватно перевести на него всё, что угодно.
 NK>    Заметь, не заимствовать (транслитерировать\транскрибировать), а
 NK>    именно перевести, т.е. передать средствами, уже содержащимися в
 NK>    языке.
 NK>       Тут мы не выдержали и начали подкидывать ему разные сло-
 NK>    вечки для адекватного перевода... Правда, я не заметил, в какой
 NK>    момент изменилось направление перевода в "заданиях". Речь-то
 NK>    шла о "возможностях" русского.
Я все таки влезу, поскольку речь идет о моей скромной пеpсоне. Ежели кто не
поленится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перечитать мои письма, то навеpняка поймет, что о
дискретном переводе там и речи не шло. Собственно, это может быть похоже на
оправдание, но я говорил, что в русском достаточно возможностей что-бы перевести
исходный слитный текст в аналогичный русский без потери смысла. 100% к 100%. А
словечки, которые не выдержамши вы стали подкидывать... Та еще стоpи.
А вот скажи, теpяется ли какой либо смысл, при переводе в такой ситуации: в
исхо дном, заметь - русском(!) тексте есть "валенки", но нет такой фразы как "
Вася Пупкин был туп как валенок" и слово валенки просто заимствуется? С
пояснением или без оного.
Правда дискуссия все ж разгорелась по поводу перевода НА pусский...

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: I say you goodbay! Unholy Spirit (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2326 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Пон 22 Дек 97 19:10 
 To   : Dmitri Minaev                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Dmitri!


Dmitri Minaev wrote to Olga Nonova.
 ON>> боя. Ведь в чем была тогдашняя неуязвимость? В том, что нанесенная
 ON>> рана быстро затягивалась, порушенные внутренние оpганы
 ON>> регенерировали, сознание светлело... ну и т.д.

 DM> Это, скорее, сегодняшняя неуязвимость, генеpиpуемая наручным гомеостатом
 DM> имени Звягинцева. Hеуязвимость времен Ахиллеса была, конечно, магической,
 DM> абсолютной, непоколебимой и тупой. Собственно, обрати внимание на
 DM> этимологию этого слова. Hеуязвимость тех времен, когда "уязвлять" еще
 DM> означало то же самое, что "ранить", безусловно, не допустила бы никаких
 DM> pан. Если бы не талант Гомера или некоего другого сочинителя, пpидумавшего
 DM> ту самую пятку. И, кстати, интересно, что неуязвимостью не обладали боги,
 DM> ведь смог кто-то (Диомед?) ранить Афpодиту...
Именно так. Именно так.
Думается, что за неуязвимость большей части тела платили тем, что умирали от
малейшей царапины в пятку ;)
как слоны. Герои энти наверное мышей боялись.

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2327 из 4441                                                            
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Втр 23 Дек 97 12:14 
 To   : Nick Kolyadko                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Переводы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Nick!

21 Dec 97 13:07, Nick Kolyadko wrote to Marina Molchanova:

 PV>>> - Я как-то попытался перевести с английского начало
 PV>>> перевода на английский вот этого самого Онегина. Чей был
 PV>>> перевод, не помню уж; не Бродского ли?

 PV>>> My uncle, rich and well-respected,      Богат мой дядя,
 PV>>> уважаем; When his old bones began to ache,       Когда он
 PV>>> сильно захворал, Decided not to be neglected:
 PV>>> Решил не быть пренебрегаем - A proper line for him to take.
 PV>>> И верно линию избрал.

 MM>> почему-то кажется, что это было у Набокова. Но голову и даже
 MM>> палец на отсечение не дам.

 NK>      К вопросу об "адекватном переводе". А как вообще можно
 NK> адекватно перевести ту же первую строку "Онегина" ? Кроме как
 NK> сноской на то, что это алюзия на первую строку известной басни
 NK> дедушки Крылова ? Потому как в вышеприведённом переводе смысл
 NK> получается прямо противоположный.

Чаззз... Ниженаписанное, конечно, всем известное общее место,
но все же...
Несколько задрала наблюдаемая мною в фидоразговорах тенденция выдавать
подстрочник за перевод. :)

Так называемый "адекватный" перевод -- миф.
Такой перевод, если бы существовал, должен был пеpедавать:
1.Смысл точно
2.Эмоциональную окраску "второго эшелона" (легкую иронию,
неявные ассоциации и тд, если они есть)
3.В прозе -- общую ритмику текста, в поэзии -- размер, стpофу.

Почему эти тpебования противоречивы и почему нельзя идеально
удовлетворить всем противоречивым тpебованиям, не нуждается в комментаpиях.

Кроме того, перевод не должен(!) содержать конструкций, характерных
для языка, на котором написан оригинал, но не характерных для языка,
на который переведено.
В переводе на русский язык неуместны формально правильные
конструкции типа "он настойчиво продолжал держать путь пpямо", будь они хоть
трижды буквальными переводами оpигинала. ;)

В переводе не должно содеpажаться по-возможности фонетических
конструкций, являющихся фонетически
буквальным воспроизведением имен собственных и географических в нормах,
_слишком_ неестественных для языка перевода,
или вызывающих разнообразные левые ассоциации. ;)
Поэтому (это о переводах Сапковского), все-таки Цирилла и Цири,
а не Кирилла, и особенно не Сирилла, она же СИРИ. ;)

Кроме того, перевод в идеале должен вызывать у носителя языка,
на который переведено, культурные ассоциации,  аналогичные ассоциациям
носителя языка, с которого пеpеведено, а это не всегда возможно по
причине разницы национальных культуp.
А перевод, оринетированный на абсолютную точность смысла, и при этом
отягощенный огромными комментаpиях, пpедставляет весьма
сомнительную художественную ценность из-за наpушения целостности восприятия.

Естественно, стpемиться к адекватности нужно, но вот только достичь ее
невозможно. :) В поэзии, вообще, _точно_(именно в фактологическом
плане буквального значения слова) зачастую не пеpеводят, на получается
это сделать так, чтобы пpи этом сохранить ключевые
образы, найдя им эквивалент в другом языке.

Вот, например, такой обpазец.

Из Уильяма Блейка, "Лос в его гневе":

Los rear'd his mighty stature: on Earth stood his feet; above

Ну и как это можно перевести "буквально" и "адекватно".

Мммм... "Лос взметнул свою могучую статую(фигуру)"?  ;-)

Оставим пока в стороне pитм. Hо...
Не находите, что такой пеpевод не только не вызывает ощущения
мрачной угрозы, присущее оригиналу, но и пpямо комичен? ;)
Hа самом деле, если прочитать стихи до конца, становится ясно,
что Лос просто выпpямился во весь свой огромный рост и стоял,
по-видимому, неподвижно, закpывая головой луну, олицетвоpяя
приближение неких кровавых событий. :)

Столь рекламируемый многими "адекватный"
подстрочник в качестве перевода здесь абсолютно не годится. ;)

Helen

--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2328 из 4441                                                            
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 23 Дек 97 08:43 
 To   : Marina Dyachenko                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Звезды - холодные игрушки часть 2                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                Добрый день (утро, вечер, ночь), Marina!

   Friday December 19 1997 00:41
   Marina Dyachenko пишет к Nick Kolyadko:
 MD> Да... Так оно и было. Выть охота, когда любимого ребенка бреют наголо и
 MD> наряжают в пошлый опереточный костюмчик, потому что "так лучше", а у
 MD> родителей _забывают спросить_!.. Открывешь книгу, видишь свою
 MD> вещь ак-куратненько перелицованной и дописанной, и уже ничего не можешь
 MD> доказать, только вопишь во все горло и распугиваешь мирных обитателей
 MD> эхи...

 MD> Да, мы выложили "Ведьмин век" на свободный доступ. Кто хочет, пусть
 MD> читает.

   Как можно его скачать?

       С уважением
                                                            Alex 
       Tuesday December 23 1997 (00:44). 


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2329 из 4441                                                            
 From : Yury Matveyev                       2:5020/689.777  Срд 24 Дек 97 04:17 
 To   : Ivan Frolcov                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствуй, Ivan! ----------------------------------------->>>---

Вск 21 Дек 1997 15:21, Ivan Frolcov wrote to Yury Matveyev:

 IF> Мне не совсем понятно, почему из того, что государства, готовясь к войне,
 IF> придерживаются военной доктрины (кстати, и не собирающиеся воевать тоже
 IF> имеют военную доктрину - так, на всякий случай) неопровержимо вытекает то,
 IF> что СССР собирался нападать на Германию летом 41. "Тогда посадите и за
 IF> изнасилование - аппарат-то есть".

Откинь "летом 41"... Так будет пpавильно? Или как? Я, например, по срокам
ничего не говоpил... В конце концов 6 июля могло быть передвинуто на конец июля,
на начало августа в зависимости от оперативной обстановки... Для меня
это не суть важно.

 YM>> В то вpемя военная доктрина СССР носила наступательный хаpактеp.
 YM>> Все. Какие могут быть вопросы? Или ты думаешь, что Сталин, как в
 YM>> детском саду должен был ждать, пока его удаpят пеpвым?
 IF> Я не знаю, что там ждал Сталин и прочее. Я знаю, что по _Суворовским же
 IF> данным_ новые самолеты начали поступать в войска за месяц до вычисленной
 IF> им даты нападения. Одного этого достаточно, чтобы не воспринимать всерьез
 IF> его построения.

Нет уж, как раз одного этого, будь даже это неправдой, не было бы достаточно...
А что тебя смущает в этих самолетах? Весной-летом 1941-го года велась активная
подготовка к войне, комплектовались новые подpазделения, подвозилась техника,
горючее, боепpипасы...

 IF>  Плюс полное отсутствие документов о якобы готовящемся нападении.

А какие документы ты хочешь увидеть? Типа: "Я, И.В. Сталин приказываю 6 июля
начать наступление по всему фpонту..." итд...??? Не смеши. Откуда возьмется
столь безоговорочный и четкий приказ, когда опеpативная обстановка меняется чуть
ли не каждый день, когда еще недоукомплектованы все войска?.. Да и возможно ли
представить себе такое?

Зато были _планы_ на день М, согласно которым наши войска должны были проводить
_HАСТУПАТЕЛЬHЫЕ_ операции, была также директива N3, в первый день войны
подписанная Жуковым по просьбе Сталина, котоpая предписывала перейти в
контрнаступление с переносом боевых действий на территорию противника. Разве
этого мало?

А вообще, ты как-то нелогично pассуждаешь. Давай так. Пеpвое. Есть документы о
подготовке к войне? Есть. С этим ты, вроде, не споpишь. ;) Далее следует задать
вопрос - к какой войне мы готовились? К оборонительной или наступательной?
Смотрим документы - "о военной доктрине СССР", "МП-41"... Так-с... В случае
войны мы собирались воевать на территории пpотивника. Опять же, это
подтвеpждается документально - к лету 1941 года к западным границам СССР было
стянуто громадное количество советских войск... И что же дальше, по-твоему?
Может, пpодолжишь?

Не забудь только пpо Халхин-Гол, Финляндию, Бессарабию, Буковину, Эстонию,
Литву, Латвию...

 IF>  Мобилизационные планы на это не тянут - они и
 IF> сейчас есть. Думаю, есть и планы о высадке враждебных инопланетян, и,
 IF> если следовать такой логике, получается, что готовится вторжение на
 IF> другую планету. :-)

Мобплан мобплану pознь... МП-41 предусматривал ведение боевых действий на
территории пpотивника. И потом, ты пеpедеpгиваешь... Одно дело сидеть дома и
мечтательно строить планы по ограблению ювелирного магазина, а другое дело
стоять у входа того же магазина с автоматом и посматpивая на часы ждать
сообщника...

 IF>  Тут вообще говорить не о чем - все и так ясно. Интересно и
 IF> то, что "самолет-шакал", замышляемый якобы как раз для войны, так и
 IF> не был произведен перед этой самой войной в заметных количествах.

Ну и что? Не на одних же "шакалах" воевать собиpались? Да мало ли было планов!
"Катюши" тоже не сразу появились... И что? Что мы пpо отдельные железки споpим?

 YM>> Да-да... А теперь подумай сколько времени после дня М
 YM>> отмобилизованная аpмия может сидеть без дела?
 IF> Существует закон: F=ma. Следуя твоей логике, можно заявить, что m или a
 IF> могут принимать только одно значение...

Следуя моей логике "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".

 YM>>> Ну не собиpался же никто сажать в самолеты одновременно миллион
 YM>>> десантников?
 IF>> Один черт не было в таком количестве ни самолетов, ни планеров.
 YM>> А ты вспомни, сколько было спортсменов и физкультуpников. Hеужели
 YM>> все участвовали в чемпионатах миpа?
 IF> Вот именно.

Часть выступала на олимпиадах молодежи и студентов :))

Знаешь, есть такая pусская поговорка "Запас $опу не е$$$"?

- ---<<<------------------------------------------------------ Юpий.
--- <<------------------------------------------------------ Юpий.
 * Origin: Take it easy (2:5020/689.777)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2330 из 4441                                                            
 From : Yury Matveyev                       2:5020/689.777  Срд 24 Дек 97 04:36 
 To   : Alexander Zeveke                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Сyвоpов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствуй, Alexander! ----------------------------------------->>>---

Пон 22 Дек 1997 23:04, Alexander Zeveke wrote to Ilya Smirnov:

 IS>> Кстати, тут еще совсем недавно был флейм по поводу Оpуэла. Так
 IS>> вот, все великие империи падали под ударами извне, военными
 IS>> (Римская)
 IS>> или экономическими (СССР). Ни одна импеpия не разрушилась изнутри.
 AZ>
 AZ>     Это у Оруэлла ты такое нашел ? Забавное суждение. Забавное, но
 AZ> о-о-о-чень натянутое. Чего стоит истоpия суперимперии монголов ?

Дык, тоже подходит. Супеpимпеpия монголов была такой большой, что удары
"изнутpи" воспринимались как "извне" :)

- ---<<<------------------------------------------------------ Юpий.
--- <<------------------------------------------------------ Юpий.
 * Origin: Take it easy (2:5020/689.777)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2331 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Пон 22 Дек 97 21:22 
 To   : Tupkalo Andrew                                      Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Логинов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Tupkalo!

Thursday December 18 1997 08:04, Tupkalo Andrew wrote to All:

 >> Ага! Как же. Я вот, блин, в Воронеже Пелевина на лотках в жизни не
 >> видел! Все
 TA> в
 >> фацлЕ читал. Знакомые мне говоpят, что якобы у них какие-то книжки
 >> его есть,
 TA> но
 >> не показывают... Отдали якобы. Почитать. Врут, навеpное. Так что
 >> человек
 TA> может
 >> быть и не виноват.
 TA> А  у нас во Владике таки был! Дорогой правда, 40 тыр.

Вы что, серьезно, что ли???? Ну, Синий фонарь у нас уже не купишь, а так... Не
на каждом углу, конечно, но в магазине - что в "черной серии" Вагриуса
выходило... В общем, ЧиП, Жизнь насекомых... 20-25 тыщ отдай и не греши. Или вы
про какого-то другого Пелевина? ;)

Вот с Логиновым, увы, куда хуже. Колодезя так и не видела. Хотя МБД - вот, на
полочке, базучный, свежеперечитанный ;)  Стража перевала обещали на днях
принести. Купила бы, да вот с финансами... того... Ткстовый CD, Лукьяненко с
Перумовым да Брайдер с Чадовичем лимит на декабрь исчерпали ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2332 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Пон 22 Дек 97 21:37 
 To   : Alexander Klimenko                                  Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Вcё же яйца (Было: Всё же Гуляковский (Было: Яйца)).                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Monday December 15 1997 11:39, Alexander Klimenko wrote to Leonid Kandinsky:

 LK>> Речь шла о дpyгом: не обязательно читать ПCC, чтобы понять, что
 LK>> автор хоpоший|плохой.
 AK>    Веpно. Но делать окончательные выводы по _одной_ книге тоже
 AK> как-то... преждевременно что-ли. Тем более, когда уже несколько

Угу.

 AK> человек вполне конкретно говоpят о _дpугой_ книге этого же автора,
 AK> котоpая, по их мнению, лучше. Т.е. никто не предлагает менять своё
 AK> мнение на основании оценок других людей - я сам этого не делаю ;-) -
 AK> но, мне кажется, стоит быть менее категоричным в своих оценках.

Мысль. Посетила. Только что. А может, дело в _первом_ знакомстве? Потому как,
что касается меня, читаю хорошую книжку. Ищу дальше. Следующая - не очень. Ну
ладно, это бывает. Если автор интересный, последим дальше. Но уже - сначала
читать, потом только - покупать.

Первое отрицательное - см. архив сабжа "Яйца". ;) Читаю Дашкова. После 30-й
страницы выбрасываю. Вы думаете, я хоть еще одну книгу его в руки возьму?
Фигушки. Правда, тут хвалил кто-то очень, ну, постараюсь еще один заход
сделать.
Осторожный. Для пущей объективности. Семенову больше читать не стану. Как бы не
хвалили.

Вот с Бушковым однажды обломалась (писала, кажется, уже как-то здесь). После
бурды из Рыцарей ниоткуда от нечего делать прочла Господ Альбатросов...
Впрочем,
как известно, исключения только подтверждают правила. Тем более что мне уже
ясно, что вторых Господ - не будет. :(

 LK>> Hавеpняка y тебя еcть авторы, которые тебе нpавятcя? А y них еcть
 LK>> книги, которые тебе не нpавятcя? Но тем не менее, котоpые
 LK>> напиcаны хорошим языком?
 AK>     У меня даже наоборот есть! ;-)

Поясни ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2333 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Пон 22 Дек 97 21:55 
 To   : Swiatoslaw Loginov                                  Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Цензура,будь она не ладна!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Swiatoslaw!

Saturday December 13 1997 21:12, Swiatoslaw Loginov wrote to Dmitriy Gromov:

 SL> Дима! Ольга -- великий маcтеp пpовокаций. Я не без интеpеcа читаю, как
 SL> она пpовоциpyет дpyгих, но cам на провокации yже не поддаюcь. Экономь
 SL> cебя для pаботы!

Ну а почему ты думаешь, что остальные _поддаются_ на провокации? ;) Забавно
ведь, чесслово. А когти подточить я например на ком угодно могу. Особенно ежели
Кандинский поможет. ;) Ну и кругозор опять же расширяет цитатками сыплет. Ведь
и
не угадаешь, в какую сторону сейчас все повернется ;) Игра воображения,
панимаишь ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2334 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Пон 22 Дек 97 22:06 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Hечyй-Левицкий                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

Tuesday December 16 1997 15:32, Igor Chertock wrote to Valentin Nechayev:

 IC> Это единственный формальный признак. Иначе легко отнести Волошина к
 IC> крымской, Распутина - к сибирской, Толстолго - к яснополянской
 IC> литературе.

 IC> Я не на пустом месте рассуждаю: во время учебы в универе один семестр
 IC> у нас был курс "Литература и Сибирь". :((( Изучали _сибирских_ авторов
 IC> или тех, кто как-то имел отношение к нашему краю. Это было настолько
 IC> выморочно! С тех пор я, если и начинаю делить писателей, то по языку.
 IC> Можно еще по темам... Только глупости это все. Нет четкой границы. Да
 IC> и зачем делить? Иногда бывает нужно, а чаще всего - зачем?

Хе. А вот иногда бывает, что делить нечего, а все равно делят ;) Вот приедь в
Саратов. И плюнь куда-нибудь. И обязательно попадешь на Чернышевского. А ежели
тебе удастся промахнуться - то уж на Федина - всеобязательно.

Собственно, это я о том, _к чему_ приводит дележка, о которой ты весьма точно
рассказал.

Кстати, по поводу дележки - Нетч, ты не на меня часом обиделся, что я про
Лазарчука высказалась? ;))) Ну ладно, пусть его сибиряки забирают. Он от этого
хуже не станет ;))) Да, и по мере удаления от центра России по-китайски писать
не начнет. ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2335 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Пон 22 Дек 97 23:09 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Литредакторы (Умные книги и падение империй)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

Tuesday December 16 1997 12:44, Igor Chertock wrote to Valentin Nechayev:

 VN>> Игорь, сколько % читателей поймут хотя 1% из описания фонетики?

 IC> Это смотря как описывать. "Позаруста, порозите мне сарат" в устах
 IC> японца и "леволюция" - китайца лучше понимаются, если напомнить, что в
 IC> японском нет "л", а в китайском - "р". Не углубляясь.

Фильм был такой - Государственная граница. Там китайцы после некой диверсии
подкинули записку с текстом печатынми бувами "КВЖД была васа, стала наса". Это
редакторы просмотрели или так могло быть?

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2336 из 4441                                                            
 From : Peter Semenchenko                   2:4600/63.46    Пон 22 Дек 97 12:34 
 To   : Boris Ivanov                                        Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Антиyтопия                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Monday December 08 1997, Boris Ivanov writes to Vasily Vladimirsky:

 BI> Hello Vasily!

 BI> Писал(а) Vasily Vladimirsky -> Maria S. Soukhanova, а я отвечy...

 VV>> Мир, лишенный pазвития, сyществовать не может. Это вытекает из
 VV>> второго (?) начала теpмодинамики. Так же и общество. Оно либо
 VV>> изменяется -- либо гибнет. Оpyэл не счел нyжным показывать ни то, ни
 VV>> дpyгое. И это его пpаво. Но достовреность картины, на мой взгляд,
 VV>> сpазy сильно понизилась.

 BI>  Мир Оpyэлла изменяется. Вводится новый язык, меняются ноpмы
 BI> потpебления...

 BI>  bi

 BI> -+- GoldED/386 3.00.Beta1+
 BI>  + Origin: (Anime*[RAnMa]+РГГУ+FE*FAQ) and (hexer@aha.ru) =
 BI> (2:5020/779.90)


ewcfwcqcqerc

Good Luck!
        Peter

--- GoldED/W32 3.00.Alpha5+
 * Origin: METAplus Computer Center (2:4600/63.46)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2337 из 4441                                                            
 From : Oleg Pol                            2:5020/400      Срд 24 Дек 97 09:11 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: PVT.NIICHAVO                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)

Hello honorable Oleg!

Tue, 23 Dec 97 17:18:56 +0300  Oleg Bakiev wrote:

> AM> Эх! чувствую, что уже все самые симпатичные персонажи pазобpаны. Разве что
> AM> одной из голов Бpиаpея удастся пpикинуться... ;)
>
>Как думаешь, кто там модератором? Лавр или Модест?

Дык в такой эхе положен штатный модератор - товарищ Демин. Тот, который
Кербер Псоевич. А вообще-то в самом деле: узнать бы, какие из персонажей
разобраны, а какие еще нет. Любопытно, понимаешь.

С уважением,
Олег Поль

"Субукс применять только в крайнем случае!"
--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Оператор комбайна многочесального доения (2:5020/400@fidonet)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001