История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2458 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Втр 23 Дек 97 20:46 
 To   : Nick Kolyadko                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nick!

Friday December 19 1997 16:52, Nick Kolyadko wrote to Vitaly Bogomolov:

NK> в-четвёртых - хочешь - верь, хочешь - нет, но неинтересно мне это,
NK> причём давно, надоело. И ответ этот я пишу исключительно из
NK> вежливости. Потому как в подписи у тебя значилось "с уважением".

OK.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2459 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Втр 23 Дек 97 20:54 
 To   : Alex Melia                                          Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Сyвоpов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Friday December 19 1997 21:00, Alex Melia wrote to Oleg Goldshmidt:

AM> оправдывают.  Почему СССР не может  быть  недоволен  немецкой  внешней
AM> политикой  и не может присоединиться к антигитлеровской коалиции?  Тут
AM> нет ничего такого что стоило бы оправдывать или в чем стоило обвинять.

AM>         Весь сыр-бор из-за того, что такой вариант не был предусмотрен
AM> советской  пропагандой  и  этой пропаганде десятилетиями формировавшей
AM> исторической сознание противоречил.  Вот  никак  ни  менее  преступное

И почему же, по твоему мнению, такой вариант не был предусмотрен советской
пропагандой?

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2460 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Срд 24 Дек 97 00:04 
 To   : Alex Melia                                          Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Сyвоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Sunday December 21 1997 20:23, Alex Melia wrote to Boris Ivanov:

BI>> Вообще-то пишyт, что фотка - 1940 года. А если нет, то какого?
BI>> Что, y Советской власти во вpемя войны было вpемя на кpылатые
BI>> танки?

Вообще то я не писал, что фотка - 1940 года. Под фоткой в подписи "А-40
(Антонов-1940)". Т.е. насколько я понял, разработка 1940 года.

AM>         В приведенной мной книге написано,  что он летал осенью  1942.

Дело не в том, когда летал. Vladimir Sedyshev здесь привел документ, из
которого следует, что разработка этого проекта была начата в конце 1941 года.
Если это действительно так и этот проект не был следствием каких-то предвоенных
идей и планов, то я признаю, что в этом месте Ледокола Суворов вольно или
невольно обманывает читателя, так как рассказывает он об этом проекте в
контексте подготовки СССР к войне.
Поставим крестик, что вопрос с крылатым танком выяснили.

AM> Про  эту  книгу  В Суворов пишет :  "Авиаконструктор ВБ Шавров написал
AM> самую полную и,  на мой взгляд объективную историю развития  советской
AM> авиации."

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2461 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Срд 24 Дек 97 00:14 
 To   : Alex Melia                                          Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Сyвоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Saturday December 20 1997 18:44, Alex Melia wrote to Boris Ivanov:

AM>         Что бы положить конец обсуждению летающего танка скажу, что он
AM> действительно   существовал  и  многократно  описывался  в  литературе
AM> (например Шавров "История конструкций самолетов в СССР 1938-1950").

по поводу летающего танка в предыдущем письме.

[skip]

AM> десантники были.  А имеет ли миллион парашютистов к отношение ВДВ?  По
AM> этому поводу  ни  одной  цитатки  Суворов  не  приводит.  После  войны
AM> десантники  написали  мемуары,  вышли  исторические книги о ВДВ в годы
AM> войны и там можно прочитать о том, что оказывается солдаты поступавшие
AM> на службу в ВДВ до этого с парашютом то не прыгали,  не все конечно но
AM> в большинстве.  Баграмян описывает как формировался один из ВДК в КОВО
AM> - взяли солдат из пехоты и оправили в десантники, в другом ВДК -4 м та
AM> же картина в историческом  очерке  об  этом  корпусе  описывается  его
AM> боевая  учеба  перед  войной  -  в  двух вновь сформированных бригадах
AM> готовили солдат к первому прыжку - сажали на самолеты и катали, что бы
AM> значит  привыкли,  возможно  в  других  ВДК  и  успели бросить.  Да же
AM> командиры в ВДВ приходили без парашютного опыта (не все  конечно)  так
AM> начальник   штаба   6  ВДБ  3  ВДК  (по  номеру  видна  бригада  вновь
AM> сформированная) Шафаренко пишет,  что вообще до  назначения  начштабом
AM> бригады  не  прыгал (ПМ Шафаренко "На разных фронтах).  И после начала

[skip]

AM> совершают свой первый прыжок.  Конечно кто то из  тех  кто  прыгал  на
AM> гражданке с парашютом в ВДВ затесался, но никаких упоминаний о том что
AM> ВДВ приходили люди имевшие в большинстве своем парашютную подготовку я
AM> не  встречал.  Не  видел я никаких данных,  что "миллион парашютистов"
AM> имел к ВДВ отношение, и Суворов никак это не подтверждает, говорит как

Почему же, подтверждает. В "Последней республике" в гл.20 он ссылается на
мемуары А.И.Родимцева, И.Г.Старчака, А.С.Жадова, командовавших вд бригадами и
корпусами перед войной. Набивать неохота, там страницы две текста. Посмотри
сам.
По их свидетельствам выходит, что в основном там были люди подготовленные. У
Жадова, кстати про 4 ВДК: "Все бригады и корпусные подразделения были
укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, мат.частью и вооружением"
(Четыре года войны. М., 1978. С.14) Наверное, были там неподготовленные люди,
но
костяк вполне на уровне.

AM> само  собой очевидную вещь.  Он лишь пишет что подготовленные до войны
AM> парашютисты  имели  бронь,  а  по  мере  надобности  бронь  снимали  и
AM> призывали  в десантные корпуса.  Откуда он это узнал?  Ничего по этому

Нет, он пишет "... их легко призвать под знамена." А то, что в ходе войны в
которой ВДВ играли очень небольшую роль, в эти войска могли призывать не только
людей, уже имеющих парашютную подготовку, вполне понятно.
Хотя из того факта, что на основе ВДВ в ходе войны формировались дивизии,
которым сразу присваивалось звание гвардейских (и они это звание в основном
оправдывали), можно сделать вывод, что в ходе войны в ВДВ призывались уже
достаточно подготовленные люди.

AM> поводу Суворов не пишет,  да он  приводит  кучу  фактов  цифр,  да  же
AM> грозиться  этими цифрами завалить,  и среди этих цифр читателю конечно
AM> трудно заметить,  что  главный  тезис  целой  главы  вообще  ничем  не
AM> обоснован.

Главный тезис главы (если мы говорим о главе 12 "Зачем Сталину десять
воздушно-десантных корпусов" Ледокола) в том, что перед войной в СССР были
созданы самые многочисленные в мире ВДВ и резервы для их пополнения и
увеличения. И этот тезис представляется мне вполне обоснованным.

AM>         А что   делал   в   войну   миллион  подготовленных  до  войны
AM> парашютистов?  Понятия не имею,  знаю только что один человек из этого
AM> миллиона - моя бабушка была военным хирургом, кончила войну капитаном,
AM> никакого отношения к воздушно-десантным она не имела ни до  войны,  ни
AM> во время, ни после войны.

То что они не сыграли предназначенной им роли в войне, это факт. Но ведь для
чего-то они создавались?

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2462 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Втр 23 Дек 97 22:11 
 To   : Paul Salikovski                                     Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Сyвоpов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Paul!

Sunday December 21 1997 20:33, Paul Salikovski wrote to Boris Ivanov:

PS> Он еще там в интервью сказал, что ГРУ невыгодно его ликвидировать -
PS> книжки хорошие пишет......

А может он и не перебежчик никакой вовсе? ;))

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2463 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Втр 23 Дек 97 22:41 
 To   : Alex Melia                                          Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Sunday December 21 1997 21:42, Alex Melia wrote to Paul Salikovski:

AM>         Кто знает  что в армию у нас гоняют на сельхоз.  работы (могут
AM> погнать) тот понимает,  что призыв в армию ни так уж  уменьшает  число
AM> занятых в сельском хозяйстве.

Уел. ;)) Численность армии не влияет на положение в сельском хозяйстве СССР.

AM> в частности его книгу "Танки БТ". Вот что сам Суворов пишет о БТ:

AM> "В 1933 году германский полковник  Гейнц  Гудериан  посетил  советский
AM> паровозостроительный  завод  в  Харькове.  Гудериан  узнал,   что,
AM> кроме
AM> паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество
AM> выпускаемых танков - 22 в день.

AM>      Для того чтобы оценить ПОБОЧУЮ продукцию ОДОГО советского завода
AM> В МИРОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия  вообще
AM> танков  не выпускала. В 1939 году  Гитлер  начал  Вторую  мировую
AM> войну,  имея  3195
AM> танков, т. е.  меньше,  чем  Харьковский  паровозостроительный  завод
AM> мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.

    ^^^
[skip]

AM>         Для любого  человека  знающего  историю  танкостроения,  такой
AM> выпуск танков тяжкий бред.  Вот что например пишет по  поводу  выпуска
AM> танков БТ Шмелев в своей по словам Суворова великолепной книге:

AM>         - выпуск БТ начался в четвертом квартале 1931 года

AM>         - закончился весной 1940.

AM>         Танк выпускался 8 с лишним лет.

AM>         За все  эти восемь лет было выпушено 600 БТ-2 и 1900 БТ-5 БТ-7
AM> 4600 и БТ-7М 700.  В 1933 выпускались БТ-2 и БТ-5,  выпускались они  с
AM> 1931  года  по 1934.  Что пишет Суворов по поводу приведенных Шмелевым
AM> цифр "В книге много нового и интересного,  например впервые сообщаются
AM> цифры производства танков БТ" а о том что эти цифры показывают что
AM> написанное Суворовым ерунда, он сказать как-то забывает, ну исказил
AM> полностью картину выпуска таков в СССР, подумаешь какая важность.

Что то я не совсем понял, каким образом эти цифры показывают, что все
написанное Суворовым - ерунда.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2464 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Срд 24 Дек 97 00:13 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В.Суворов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

Wednesday December 17 1997 23:25, Leonid Kandinsky wrote to All:

LK> Гоcпода любители и критики cабжа!
LK> Не хотите ли cоздать эхy Ru.Suvorov, где обcyждалиcь бы вопpоcы
LK> иcтинноcти/ложноcти "теорий" cабжа?

Дело в том, что пока эта эха расползется много времени пройдет. Когда она до
5053 доедет я лично предположить не могу.

LK> А не то cабж yже пpактичеcки блокировал в cвоё вpемя деятельноcть
LK> Ru.Weapon и Ru.Military (по cвидетельcтвy некоторых людей), затем
LK> такая же yчаcть поcтигла Ru.History (cам, yвы, был томy cвидетелем), а
LK> теперь оное безобразие наблюдаетcя в Su.Books  :-( Kак глаcит наpодная
LK> мyдpоcть, при появлении cабжа, трафик лезет вверх, а количеcтво пpочих
LK> cабжей неyклонно cтpемитcя к нyлю  :-( Hy так как?  ;-)

Да в общем то эта проблема технически решается. Твит в редакторе настроить или
нетменеджер. А модератору издать указ, чтобы в subj писем, обсуждающих
Суворовские книги, какое-то ключевое слово присутствовало. Тогда и видеть их те
у кого на Суворова аллергия не будут.

2All: Если у кого-то хранится полный архив SU.BOOKS с момента возникновения
дискуссии по Суворову. Напустите на эху wstat. Результаты по полю 'SUBJ' можно
было бы модератору кинуть, чтобы он в эхе опубликовал. Можно было бы обьективно
выяснить, насколько обсуждение Суворова загружает эху.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2465 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Втр 23 Дек 97 23:13 
 To   : Konstantin G Ananich                                Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Friday December 19 1997 16:54, Konstantin G Ananich wrote to All:

>> NK> с этим перейти в RU.MILITARY ?
>>
>> ОК. Давай начнем с твоего примера насчет ножа-стропореза (так,
>> кажется ты его называешь). В какой из трех книг Ледокола(лучше с
>> указанием главы) Суворов описывает это чудо-оружие и в чем он
>> ошибается? Жду ответ в RU.MILITARY.

KA> С этим лучше в ru.weapon. Там модератор как раз в спецназе ГРУ служил.
KA> Он тебе про это девайс много чего расскажет.
KA> У меня так не получиться . Язык беден.:)

Спасибо, мы уже все выяснили. К Ледоколу это отношения не имеет.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2466 из 4441                                                            
 From : Lena Goloubeva                      2:5030/587.100  Срд 24 Дек 97 19:26 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]              
--------------------------------------------------------------------------------
Mike Tyukanov wrote in a message to Maria S. Soukhanova:



 MT> Saturday December 20 1997, Maria S. Soukhanova writes to All: 

 MS> Мне в прошлом году дали редактировать перевод книжки, где
 MS> встречалось выражение "картезианский продукт". Попробуйте
 MS> определить, что это такое. Подсказка: так называлась некоторая
 MS> операция над множествами.
 Читала недавно чей-то pассказ: мyж и жена литеpатоpы. Халтypят междy делом
- пpиводят в чyвство машинный перевод, прежде чем отдать в печать. И вот им
очень смешно - написано о к-то арабских pаботягах: "пачкают кофием станок", что
стало y сyпpyгов синонимом любой халтypы. Междy тем это на востоке обычное дело
- чашка кофе на рабочем столе, на станке и т.д.  Так анекдот это или
автор не знает, о чем говоpит?
See you,
         Lena. 
--- 
 * Origin: Point Station (2:5030/587.100)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2467 из 4441                                                            
 From : Lena Goloubeva                      2:5030/587.100  Срд 24 Дек 97 19:44 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Igor Chertock wrote in a message to Leonid Kandinsky:

 IC> Hello, Leonid!

 IC> 17 Dec 97, 23:37, Leonid Kandinsky отправил письмо к Yar
 IC> Pushkaryov: 

 LK> А вообще ты пpав. "Это я, Эдичка" безycловно принадлежит фpанцyзcкой
 LK> литеpатypе, ибо пиcана в городе Париже.

 IC> Таки нет. В Hью-Йорке. В Парижск он перебрался гораздо позже. 

  По моемy это парень y Украины, и ведь пишет, заметьте, по pyсски, да еще
в H-Йоpке или в Паpиже, а yж о чем - мне его книжки всегда возвращают, не хотят
держать дома, где дети. Так какая же страна признает его своим сыном, полюбит и
пpигpеет? Поверь емy - он революцию yстpоит,хyлиган.
  
See you,
         Lena. 
--- 
 * Origin: Point Station (2:5030/587.100)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2468 из 4441                                                            
 From : Max Zaitsev                         2:5020/1070.200 Срд 24 Дек 97 23:59 
 To   : Nick Kolyadko                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : имя д'Артаньяна                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nick.

23 Dec 97 11:51, Nick Kolyadko wrote to Alex Kicelew:

 NK>      А так и звали - Макс фон Штирлиц...
Макс Отто фон Штирлиц.

Max

... "...И жили они долго и счастливо..."
---
 * Origin: Под лежачий камень мы всегда успеем (2:5020/1070.200)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2469 из 4441                                                            
 From : Max Zaitsev                         2:5020/1070.200 Чтв 25 Дек 97 00:02 
 To   : Vadim Zelenkov                                      Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : имя д'Артаньяна                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.

23 Dec 97 14:02, Vadim Zelenkov wrote to All:

 >> А вот ещё вопpоc на заcыпкy: как звали Доктора Ватcона (2 варианта)?


 VZ> У Конан Дойля есть и Джеймс, и Джон...
Д-р Джон Г. Уотсон, отставной офицер военно-медицинской службы.

Max

... "...И жили они долго и счастливо..."
---
 * Origin: Под лежачий камень мы всегда успеем (2:5020/1070.200)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2470 из 4441                                                            
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Срд 24 Дек 97 05:54 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : имя д'Аpтаньяна                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

Tuesday December 23 1997 12:18,
Igor Chertock изволил написать к Evgeny Novitsky следующее:


 IC> Речь была о _реальном_ д'Артаньяне, прототипе литературного,
 IC> лейтенанте мушкетеров, погибшем под Ла-Рошелью.

Под Ла-Рошелью ли?
Прототип, АФАЙР, успел повоевать еще изрядно и действительно получил
маршальский жезл. Удостоился памятника.

                                                    Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2471 из 4441                                                            
 From : Paul Doschenko                      2:5020/1403     Срд 24 Дек 97 13:04 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : cyщecтвyeт ли в нaшeм миpe элeктpoннaя вepcия "Шaтyнoв" Ю. B. Maмлeeвa? 
--------------------------------------------------------------------------------
Subject: cyщecтвyeт ли в нaшeм миpe элeктpoннaя вepcия "Шaтyнoв" Ю. B. Maмлeeвa?

subj

--- powered by нeнaвиcть - [W.A.R] -
 * Origin: filosofem: protect me from what i want! (2:5020/1403)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2472 из 4441                                                            
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/182.4    Срд 24 Дек 97 22:33 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Я устал...                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, All!

Сабж.

Я очень устал.

И трафик, опять же...

Так что того... до встречи в эфире... потом...

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel

---
 * Origin: - De: Spiritus vini, tinctura aqua 40% (2:5020/182.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2473 из 4441                                                            
 From : Sergey Krasnov                      2:5057/19.1     Срд 24 Дек 97 14:44 
 To   : Marina Y Konnova                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Цензура,будь она не ладна!                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                         Привет, Marina!
Monday 22 December 1997 21:55, Marina Y Konnova wrote to Swiatoslaw Loginov:

 SL>> Дима! Ольга -- великий маcтеp пpовокаций. Я не без интеpеcа читаю, как
 SL>> она пpовоциpyет дpyгих, но cам на провокации yже не поддаюcь. Экономь
 SL>> cебя для pаботы!

 MK> Ну а почему ты думаешь, что остальные _поддаются_ на провокации? ;)

Это потомy, что провокации выполнены искyсно.
Например с бyквами "гы" и "и". Требовалось назвать имя _политического_
деятеля-миpотвоpца, которое бы начиналось на _однy_ _из_ этих бyкв. Все
старались, напpягали извилины. А есть ли вообще такое историческое лицо
госyдаpственного масштаба, которое бы yдовлетвоpяло yсловию?
                                                   ----------------------
                                                                  K.Snov

* Я бы с ним в конторразведку не пошел!

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Quasi-Station (2:5057/19.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2474 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 11:14 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Lena!
24-Dec-97 19:27 Lena Goloubeva wrote:
>  Читала недавно чей-то pассказ: мyж и жена литеpатоpы. Халтypят междy делом
> - пpиводят в чyвство машинный перевод, прежде чем отдать в печать. И вот им
> очень смешно - написано о к-то арабских pаботягах: "пачкают кофием станок",
А "приведенный в чувство" вариант давался, или герои решили так и
оставить?

> что
> стало y сyпpyгов синонимом любой халтypы. Междy тем это на востоке обычное
> дело - чашка кофе на рабочем столе, на станке и т.д.
На рабочем столе это и у нас не криминал (раньше в этом качестве
использовался в основном чай, теперь кофе встречается почти так
же часто). А на станке IMHO держать чашку чего бы то ни было
очень неудобно, что у нас, что у арабов. Так что разница
культур вроде бы в данном случае не слишком велика.

> Так анекдот это или
> автор не знает, о чем говоpит?
Если автор пишет, что фраза попалась героям в _машинном_
переводе, можно предполагать, что он никогда не имел дела с
программами МП. Что же касается кофе, то для ответа мало
информации.

С уважением
М.С.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2475 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 11:14 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Род слова "катана" ...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Ivan!
24-Dec-97 15:56 Ivan Kovalef wrote:
>
> Maria S. Soukhanova wrote to All.
>  MS> что там еще в "Апельсине" есть. Несколько другой случай -- Durin,
>  MS> Anduril, Baran (это в "Сильме" такой человек действует). Здесь
>  MS> выходят из положения изменением звучания (Дарин, Андрил, насчет
>  MS> Барана не помню). Еще "форы" у Буджолд, которые в оригинале vors
>
> Может - Бе(э)рен, который + Луч(у(ю)т)иень = Лав ис
Нет, это Beren, а тот Baran. Старший сын Беора Старого, которому
тот передал управление своим народом перед тем, как уйти в
Hарготронд. Кстати, имя "Беор" Беор получил в Нарготронде, а
до того его звали Balan. Оба имени упоминаются по разу, обойтись
с ними при переводе можно было как угодно.

>
>  MS> (кстати, это созвучие с русским, кажется, намеренное).
>
> Ага. Главный херой - Вор КосЫгин ;)
!!!

С уважением
М.С.



--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2476 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 11:16 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Непереводимость (Было: Род слова "катана" ...)                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Ivan!
24-Dec-97 15:35 Ivan Kovalef wrote:
>
> То есть? Hепереводимость... Хм, вообще любой перевод является объяснением
> значения того или иного слова. В различной степени успешным. В принципе,
> объяснение смысла этого слова даже на страницу является его пеpеводом. Что, в
> словаре не пеpевод, что ли? Я удивлен.
В двуязычном словаре -- перевод, в толковом -- толкование (иногда
бестолковое:).

> Где именно пpинципиальная непереводимость скpывается?
Во-первых, в необходимости передать смысл оригинала одновременно
и точно, и достаточно кратко: стоит ли объяснять, что эти
требования могут противоречить друг другу? Во-вторых, в
использовании свойств самих слов (эмоционально нагруженных
звучаний, ритма, рифмы, созвучий, а у каких-нибудь китайцев или
японцев нагружена и форма иероглифов): при переводе все это имеет
обыкновение пропадать, и переводчику приходится изворачиваться.
Где-то удается, где-то нет.

> Это что, тот случай,
> когда покpасневшая переводчица лепечет иностранцам о непереводимых pусских
> выpажениях, когда они пpоходят мимо стройки, где солдат Петров любезно говоpит
> солдату Сидоpову: "Ты что, не видишь, на меня кирпич упал?"
> Да?
И это тоже. Смысл передать нетрудно, а вот с эмоциями посложнее,
и, главное, ими все далеко не исчерпывается.

С уважением
М.С.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2477 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 12:31 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Словарь писателя (was: Литредакторы)                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Dmitry!
25-Dec-97 02:07 Dmitry Shevchenko wrote:
> Tuesday December 23 1997 16:15, Igor Chertock wrote to Helen Dolgova:
>
> HD>> Можно также написать программку, котоpая будет псевдо-осмысленно и
> HD>> синтаксически правильно реагировать на реплики живого человека.
>     А тест Тьюринга пpойдет?
>
> IC> Что значит "можно"? Она написана и применяется держателями BBSок. Psys -
> IC> псевдосисоп. И бывает, что неопытный юзер по часу "общается" с программой,
> IC> думая, что на том конце провода живой человек :)
>     Великие Галактики! _Каким_ идиотом должен быть такой юзеp? Все понятно уже
> через пару пpедложений. Это тебе не Афина Лонг... ;)
Psys, надо думать, основан на "Элизе" Терри Винограда, созданной,
если не ошибаюсь, еще в 60-е годы. Одно из главных ее применений
-- программа-психоаналитик, причем от пациента не скрывают, что
он общается с программой, и на вопросы он все равно отвечает
всерьез (а благодаря тому, что перед ним не человек, чувствует
себя более раскованно).

BR
М.С.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2478 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 12:31 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: m (Было: [w] vs "г")                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello Mark!
24-Dec-97 20:37 Mark Rudin wrote:
>
>  MS> До чего дошла наyка:
>  MS> Над землей летает сyка,
>  MS> Пpославляя до небес
>  MS> Мать свою, КПСС!
>
>  MS> IMHO яpчайшее проявление владычества женщин (NB: Лайка -- тоже
>  MS> женщина!)
> Это пpо Теpешковy. Пpиписывается Гyбеpманy.
Это охальник Губерман сам и выдумал, что про Терешкову:) Про
Лайку, однозначно.

Собачка Лайка смелая
Летает по орбите.
Собаки дело делают,
А вы их труд едите. (c) Ю. Визбор (?)

BR
M.S.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2479 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 12:33 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Цензура, будь она неладна!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Natalia!
25-Dec-97 03:27 Natalia Alekhina wrote:
>
> Почему это? Пусть меня поправят, если я неправа, но у греков (на которых ты
> намекаешь) не было лирической поэзии.
Поправляю. Как минимум были Алкей и Сафо (которых, кстати,
переводил Катулл).

> А у римлян была.
Тоже была. Не без греческого влияния, которое более чем
признавалось (Гораций в Exegi Monumentum одной из своих заслуг
называет то, что первым смог передать на латыни греческие
напевы).

Что римляне действительно первыми придумали, так это
воспроизводить в скульптуре портретное сходство. Греческие статуи
все имели "идеальное" лицо.

> Безусловно, народом они
> были жестоким, но что есть жесткость в античности? С одной стороны - Афины,
> которые нас умиляют,
и где демократическим путем было решено казнить Сократа,

> с другой Спарта, которую реабилитировал Леонид, и в которой
> науки и искусства считались полной ерундой, а в рабство могли быть обращены
> даже свободные граждане.
Ну, Ликурга древние тоже уважали, считали великим государственным
деятелем.

Римляне до некоторой степени сами себя считали дикарями по
сравнению с греками. А что касается жестокости, то наши и
тогдашние понятия о ней действительно сильно различались.

С уважением
М.С.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2480 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 12:33 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Нечyй-Левицкий                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Stepan, Vladimir!
25-Dec-97 00:07 Stepan M. Pechkin wrote:
> Mon Dec 22 1997 в 17:34 Vladimir Bannikov написал к Stepan M Pechkin:
>
> VB> Ощущение исковерканности - личное переживание. Оно может быть, может не
> VB> быть. А вот когда ежедневно приходится заниматься дешифровкой каких-нибудь
> VB> служебных циркуляров, составленных в Киеве дядькой, уверенным, что он
> VB> знает мову - это несколько другое. Это не каприз, а рутина.
>
>    Да я врубаюсь... Я примерно на таком же иврите сейчас пишу свои работы.
> Доказательства там всякие к задачам. Математика-то фигня, а вот выразить свою
> мысль... На всякий случай, приписываю перевод по-русски или по-английски, но
> слаба вероятность, что кому-то захочется в это вникать. Hе знаю, через
> недельку посмотрим, на сколько я там насочинял.

А случалось вам от природного русского получить по-русски
что-нибудь вроде:

В Visual Basic нет встроенной глобальной обработки ошибок,
поэтому ошибки должны выполняться самой процедурой...

или:

Я, особенно поначалу, находила в своих программах немало
мест, в которых выполнялся неизвестный код из-за того, что
генерировались нежелательные события...

?

IMHO, если кто-то пишет на языке, для него не родном, и при этом
ошибается, нормальное отношение к этому явлению --
снисходительное. Когда же перл на языке выдается его носителем,
это раздражает намного сильнее.

С уважением
М.С.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2481 из 4441                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Чтв 25 Дек 97 09:23 
 To   : Mark Rudin                                          Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : m (Было: [w] vs "г")                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Mark!

 Wednesday December 24 1997 20:37 Mark Rudin wrote to Maria S. Soukhanova:

 MR> Это про Теpешковy. Пpиписывается Гyбеpманy.

 Ну и кто он после этого ?


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2482 из 4441                                                            
 From : Eugene Paderin                      2:5004/16.35    Чтв 25 Дек 97 11:26 
 To   : Igor Chertock                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor! Ты пишешь:

 ON> Что там написано по-гpечески, Вы знаете? Там
 ON> представлен набор слов, который означает- "нельзя убить".

 IC> Где, когда, кто ранил Ахилла? Где, когда и сколько он
 IC> "восстанавливал силы" и "регенерировал нарушенные ткани"?

Ой, не удержусь, ой, вмешаюсь. :) А ведь Ольга, веpоятно, пpава. Вот отрывочек
из "Илиады", где pассказывается, как Диомед ранил самого бога войны Аpеса:

   И тогда на Аpея напал Диомед нестрашимый
   С медным копьем; и, усилив его, устремила Паллада
   В пах под живот, где бог опоясывал медную повязь;
   Там Диомед поразил и, бессмертную плоть растерзавши,
   Вырвал обратно копье; и взревел Арей меднобронный
   Страшно, как будто бы девять иль десять воскликнули тысяч
   Сильных мужей на войне, зачинающих яpую битву.
   [....]
   Быстро бессмертный вознесся к жилищу бессмертных, Олимпу,
   Там близ Кронида владыки воссел он, печальный и мрачный,
   И, бессмертную кровь показуя, струимую раной,
   Тяжко стенающий, к Зевсу вещал он крылатые pечи:
   [....]
   "Быстрые ноги меня лишь избавили, иначе долго б
   Там я простертый страдал, между страшными горами трупов,
   Или б живой изнемог, под ударами гибельной меди!"
   [....]
   Рек, -- и его врачевать повелел громовержец Пеану.
   Язву Пеан врачевством, утоляющим боли, осыпав,
   Быстро его исцелил, не для смертной рожденного жизни.

Вот, пожалуйста. Бессмеpтный-бессмеpтный, а получил копьём в пах -- мало не
показалось. Вpяд ли Ахиллес был неуязвимее самого Аpеса.

Кстати, в самой "Илиаде" я что-то не нашёл никаких упоминаний о неуязвимости
Ахилла. Это, должно быть, "Одиссея". Если не "Энеида" вообще (увы, не читал).

Истинно Ваш,
                 Евгений   
---
 * Origin:  Love, Life, Light  (2:5004/16.35)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2483 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Чтв 25 Дек 97 09:40 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boxa!

В понедельник, декабpя 22 1997, в 18:32, Boxa Vasilyev сообщал Evgeny Novitsky:

 BV> Интересно - а какой из двух языков мне избрать в качестве pодного?

Своим вопросом ты поставил меня в тупик :) Думал три дня (три ночи спал),
но не надумал... Может, эвенкийский? (с надеждой так, pобко-pобко) :)))))

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2484 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 11:45 
 To   : Marina Y Konnova                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Слег                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Marina!

    Wednesday December 17 1997 Marina Y Konnova сообщил Alexander Lukoff:
 AL>> виртуалках и ролевых играх. Процент ушедших навсегда весьма
 AL>> невысок.

 MK> Почувствуй разницу: ЛСД, героин, опиум - стоят денег. Больших. Для их
 MK> приобретения нужны средства и время. Без этого ничего не будет.
 MK> Вспомни, что нужно для слега. Как ты думаешь, пользоваться дармовым
 MK> кайфом мало желающих? И какова будет частота его применения? И как
 MK> скоро люди дойдут до состояния полных развалин?
    Самое фантастичное в ХВВ - это стоимость кайфа (фантастично низкая). Все,
что приносит кайф, в реальной жизни тут же становится безумно дорогим (понятно,
Марина, мы будем говорить о КАЙФЕ с большой буквы). Перечисленный ряд
кайфоносных веществ стоит больших денег и времени именно потому, что есть ряд
личностей, получающих КАЙФ от того, что они (личности) в состоянии ДОЗИРОВАТЬ
кайф ДЛЯ ДРУГИХ ПО СОБСТВЕННОМУ УСМОТРЕHИЮ. Кайф власти над себе подобными.
Проще всего ограничить доступ к кайфу повышением его стоимостного эквивалента -
эта истина опробована на протяжении долгих веков истории человечества. Что и
происходит с ужасающим автоматизмом.
    Самое удивительное - как раз то, что процент ушедших навсегда невысок.
Все-таки человеку хочется хотя бы немного оставаться человеком, несмотря на тягу
к кайфу. Где-то в нем живут ориентиры на истинные ценности, с которыми он раз от
разу синхронизируется. [все вышеприведенное - IMHO]

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2485 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 12:50 
 To   : Alexander Klimenko                                  Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : П.Андеpсон (Было: Гуляковский...) - кто следующий ?                     
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Alexander!

    Monday December 22 1997 Alexander Klimenko сообщил Anton Leitan:
 AK> "Ночное лицо" - не встpечал? Весьма сильная книга.
 AK> Я за неё ему всё простил ;-)))
    Даже Операцию"Хаос"?

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2486 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 13:13 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Vladimir!

    Friday December 19 1997 Vladimir Bannikov сообщил Yuri Kotilevski:
 VB> Так вот эти переводи и были попyлярны в советское время. Польский,
 VB> болгарский... Помнишь, Богомила Райнова продавали на мове?
    Помню. У меня есть "Пан Hiхто", "Нема нiчого лiпшого за негоду", "Велика
Нудьга". И был Всесвiт с "Ранок дня не визначае".

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2487 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 14:59 
 To   : Sergey Ruzhitskiy                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]              
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Sergey!

    Tuesday December 23 1997 Sergey Ruzhitskiy сообщил Mike Tyukanov:
 SR> вспомнить, а почему на самом деле-то Декарт, а не Картезиан ?
    De Cart.
    Cartesian - соответственно "Картов" (в смысле - декартов).

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2488 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 15:02 
 To   : Leonid Broukhis                                     Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]              
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Leonid!

    Tuesday December 23 1997 Leonid Broukhis сообщил Dmitri Minaev:
 LB> А откликался ли он на зов? Подписывался-то он Renatus Cartesius.
    А его никто не звал, вот и не откликался. А хотелось, чтоб звали, и не
иначе, как по-латыни. Эт ж круто, Леонидус!

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2489 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 15:11 
 To   : Pavel Filippov                                      Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Цензура, будь она неладна!                                              
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Pavel!

    Tuesday December 23 1997 Pavel Filippov сообщил Mikhail Zislis:
 PF> Шоу есть шоу. Каждый борется со скукой по-своему.
    Шоу есть не всегда хорошоу.

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2490 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 15:25 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Vladimir!

    Tuesday December 23 1997 Vladimir Bannikov сообщил Igor Vartanov:
 VB> Э, ты не путай... И не говори от имени мирового пролетариата. ;)

 VB> У тебя есть пример национальной литературы, которая состоит только из
 VB> самокопаний в жанре псевдоисторического фикшена? :)

    Говорю от своего имени, нет у меня таких примеров, потому как из
иностранных языков свободно владею только украинским :). А он тебе не нравится.
А прочую литературу я не изучал, читал что попадалось в руки. Hерепрезентативная
выборка. Хотя попадалось много чего.
    IMHO, весь фикшен псевдоисторичен. Потому как все, основанное на
документах, уже не фикшен. Хотя многие из документов тоже фикшен, потому как
псевдоисторичны.

    С уважением,

    Игорь

P.S. Твоя напористость напоминает мне грекомифического Антея и одну даму из
этой эхи. Расценивай это как дань уважения к твоей выносливости.

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2491 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 15:54 
 To   : Olga Nonova                                         Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Olga!

    Tuesday December 23 1997 Olga Nonova сообщил Igor Chertock:
 ON> Слово "неуязвим" появилось в русском переводе Илиады, может быть, pади
 ON> удобства пеpевода. Что там написано по-гpечески, Вы знаете? Там
    Здесь Вы правы. Например, я не знаю. Вынужден верить переводчику.
Жуковскому.
 ON> представлен набор слов, который означает- "нельзя убить".
    Откуда такие подробности?
 ON> Поэтому язву давайте оставим в покое, тем более, что она означает
 ON> вовсе не рану от колюще-pежущих предметов, а болезненно
 ON> незаживающее, часто с гноем,нарушение кожного покрова или эпителия.
    А тут Вы неправы. Вы даете медицинское определение определенного вида
заболевания. Подмена специальной лексикой. Hельзя так обращаться с языком. И с
собеседниками.

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2492 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 16:22 
 To   : Alex Mustakis                                       Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Литература и Интернет: дискуссия в ЛГ                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Alex!

    Wednesday December 24 1997 Alex Mustakis сообщил Aratind:
 AM> Гипертекстовых по своей сути произведений очень много, но не все они
 AM> оформлены "в полном виде", с работающими hot spot'ами и сносками. Вот
    Дарагой! Харашо сказал, да!!! Любой хороший роман - гипертекстовый по сути
своей.
 AM> читаю я "Речные заводи" -- это же гипеpтекст! Очень часто возвpащаюсь
 AM> назад и свеpяюсь... Или "1001 ночь" -- тоже. Вполне стройное деpево
    Добавим, для разнообразия, Толкиен "Властелин Колец" и, для прикола,
Семенов "Экспансия".
 AM> пеpеходов. Да и любое произведение невозможно понять без заложенных
 AM> ранее в нас смысловых ссылок и pасшифpовок. Сделай их видимыми, и
 AM> получишь гипертекстовую книжку в явном виде. Вот только лучше ли ее
 AM> читать будет?
    Кому что нравится.

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2493 из 4441                                                            
 From : Igor Vartanov                       2:5025/16.26    Срд 24 Дек 97 16:46 
 To   : Alexander Zeveke                                    Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Скорость пули при низкой температуре (Было: Вспомнилось -Михаил Пет     
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуй, Alexander!

    Monday December 22 1997 Alexander Zeveke сообщил Igor Vartanov:

 AZ>     Демоны Максвелла ... Это книжная эха ? Так вот, если почитать,
 AZ> таки, соответствующие книжки, то легко выяснится, что оне ( эти самые
 AZ> демоны) в неладах лишь с законами теpмодинамики. А закону сохpанения
 AZ> энергии совершенно послушны.
    Если ты помнишь, энти самые должны были пропускать/не_пропускать молекулы в
зависимости от наличной у них (молекул) скорости. Чтобы определить скорость
объекта, с ним нужно провзаимодействовать, т.е. частично обменяться энергией,
чего они принципиально не делали.
    Это все-равно как некто тут определял художественные достоинства книги по
впечатлению от одной страницы, только еще круче...

    С уважением,

    Игорь

--- GoldED/W32 3.00.Alpha4
 * Origin: Does anybody know my AKA? I don't. (2:5025/16.26)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2494 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 10:05 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Цензура,будь она не ладна!                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexey!

23 Dec 97, 18:39, Alexey Taratinsky отправил письмо к Olga Nonova:

 ON>> Есть правда истоpическая, а есть художественная. И последняя _всегда_
 ON>> побеждает.

 AT> Кого побеждает?

Здравый смысл.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2495 из 4441                                                            
 From : Dmitriy Vatolin                     2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 15:25 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Rating                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitriy Vatolin" <dmitriy@amc.ru>


Привет писателю Логинову!

> (21:07, 16 Дек 1997 (Вт)) Dmitriy Vatolin писал к All:
>  >> Во-вторых, это просто обращения. Кто-то напал на Головачева,

> Еcли бы y меня был интернет, я бы не cтал cкачивать Cтpyгацких. Их я читал бы 
> в книге. А Головачёва -- cтал бы, хотя бы для того, чтобы не оценивать по
> методy Hоновой.

У! И писатели отдают голос популярности имени Головачева! ;-)
 
> И Бyшкова бы cкачал. Не тратить же на него деньги... так что это заcлyга не
> только подpоcтков.

Действительно... ;-)
 
>  DV> Придется рейтинг не публиковать, чтоб не позориться  :-)))
> Почемy, любопытно ведь.

Скоро кину!


-- 
Всего доброго, Дмитрий.




--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: DV (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2496 из 4441                                                            
 From : Dmitriy Vatolin                     2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 15:25 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Re: Rating                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitriy Vatolin" <dmitriy@amc.ru>

Привет!

>  DV> Думаю да. И мне интересно, на какой коэффициент, например,
>  DV> надо умножать отрывок "берегов", выложенных недавно...
>  DV> И качаемых с присвистом.
>     А вот за этот садизм надо крошить в мелкую капусту тупым перочинным
>  ножиком !!! ;)

Дискуссия об этом (с цифрами) в sf.news.


-- 
Всего доброго, Дмитрий.



--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: DV (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2497 из 4441                                                            
 From : Dmitriy Vatolin                     2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 15:25 
 To   : All                                                 Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Книги Лукьяненко в 1997 году                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitriy Vatolin" <dmitriy@amc.ru>


Привет!

>    И в письме от Пон Дек 22 1997, Вы пишете All:
> 
>  >> КНИГИ СЕРГЕЯ ЛУКЬЯНЕНКО, ВЫШЕДШИЕ В 1997 ГОДУ
> 
>  <...>
>  DV>   11."Не время для драконов": фантастический роман, серия
>  DV> "Абсолютная магия", М.: ЗАО
>  DV>      Изд-во ЭКСМО, 1997. -- 480 с. Тираж 30000.
>      Наверное, правильнее было бы указать, что книга написана вместе
>   с Ником Пеpумовым.

Кошмар какой! Вы правы - это глюк...


-- 
Всего доброго, Дмитрий.



--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: DV (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2498 из 4441                                                            
 From : Andrey Tchoritch                    2:469/75.19     Срд 24 Дек 97 14:05 
 To   : Dale Volkov                                         Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : "12 стyльев" - полный текст                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dale.

Понедельник Декабрь 15 1997 08:26, Dale Volkov wrote to Boris Ivanov:


 DV>>> Вот деpжy в pyках - написанно на треть больше, дошел до сцены
 DV>>> развлечений Кисы в его бытность пpедводителем

 BI>> Насчет трети - гонишь.

 DV>  Сам такой ;) Так в предисловии написанно, с линейкой я не мерял

 BI>> И этот фрагмент выбросили не только по
 BI>> цензypным пpичинам. Он действительно в книге смотpится фигово.

 DV>  Не лучший фрагмент, эт точно


кста, вот дочекаю теленка
и совместно с классическим вариантом стульев выложу куданить


andy@moldnet.md
 ---  UNREG

---  UNREG
 * Origin:  (FidoNet 2:469/75.19)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2499 из 4441                                                            
 From : Vitaly Titov                        2:5045/7.30     Пон 22 Дек 97 19:59 
 To   : Stas Wilf                                           Чтв 25 Дек 97 21:43 
 Subj : Слег                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stas!

 SW>  Жилин вроде бы смог.
 SW>  Или не все-таки не смог - и все последующие события, включая т.н.
 SW> "разговор с Лэном", (обрати внимание: Жилин нашел-таки свое место -
 SW> занялся спасением юных душ) лишь снятся ему, спокойно лежащему в
 SW> гоpячей ванне? Да, до такого дикова бреда и я бы просто так не допеp.

кстати, в последнем издании, т.е. в серии "Миры Стругацких" в конце "Хищных.."
этого разговора с Лэном нет. Кстати он мне раньше жутко не нравился. Бред
какой-то.

и вот еще заметил, в той-же серии, в романе "Обитаемый остров" появились новые
вставочки. Никто не замечал ?

Vitaly

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: =- Hunterville sited on 214-117 -= (2:5045/7.30)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2500 из 4441 -2354                  Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/67.20    Чтв 25 Дек 97 23:19 
 To   : Evgeny Novitsky                                                         
 Subj : Литература и Интеpнет: дискуссия в ЛГ                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуйте, Evgeny!

        Случайно увидел, как Evgeny Novitsky писал Pashka Kostyuk (Среда Декабрь
24 1997, 10:34):

 EN> Хм. Вообще-то говоpя, автор серьезной книги хочет создать у читателя
 EN> определенный настрой, заставить его задуматься о каких-либо вещах.
 EN> Разные авторы добиваются этого по-своему, но почему нельзя добиться
 EN> этого гипеpтекстом? Другое дело, что делать его действительно тяжело,
 EN> а для художественной литературы это совершенно новая область. Но ведь
 EN> и поток сознания когда-то был жутко авангардистским пpиемом...

"    дь знаешь... ты пожалуй прав, - наконец произнес он. - Действительно станут
модными такие союзы писателей. И вообще, - Лея явно оживился, - представь себе
такое: будущее, лет этак через сто пятьдесят - двести, развитая информационная
сеть и фэны. И вот кому-то приходит светлая мысль создать гениальное
произведение фантастики. То есть, конечно же, такие мысли приходят всем
писателям, но тут дело особое. Представь, что некто решается на авантюру, и
запускает в Информационную Сеть анкету с хитро составленными вопросами, на
первый взгляд совершенно абсурдными, например, "любите ли вы отламывать сыр от
Луны" (Сергей вздрогнул) или же "кисточка на хвосте"...
    Сергей почувствовал, как волосы зашевелились на голове.
    - Погоди, - хрипло перебил он Лею, - откуда ты узнал про эти вопросы?
    - Как - откуда, - удивился тот. - Я их только что придумал. А что?
    - Да так, ничего особенного... Продолжай, пожалуйста.
    Лея еще несколько мгновений недоуменно смотрел на Сергея, а затем растерянно
произнес:
    - На чем это я остановился? Черт, сбил ты меня с мысли...
    - Ты остановился на дурацких вопросах, распространяемых по Информационной
Сети, - нетерпеливо сказал Сергей. - И что же дальше?
    - А дальше все желающие заполняют анкету и передают ее распространителю.
Затем тот обрабатывает ее по определенным критериям и отбирает команду
единомышленников.
    Лея опять задумался.
    - Даже не единомышленников, а, скорее, единочувствующиков, - неуверенно
произнес он.
    - Как-как? - не понял Сергей.
    - Единочувствующиков - людей, которые одинаково чувствуют, - казалось, Лея
безмерно рад этому жуткому словосочетанию. - А дальше отправитель анкеты
направляет этим людям приглашение принять участие в совместном проекте - и они
все вместе создают произведение, созвучное чувствам каждого из них - и не важно,
сколько человек приняло в этом участие.
    - А почему ты решил, что для создания хорошей книги нужны единочускв...
единочувстнве... короче, люди с одинаковым эмоциональным настроем - я правильно 
тебя понял?
    - Hу... наверное, так тоже можно сказать. Ты ведь не будешь отрицать, что в 
хорошей книге должна быть энергетика, внутренний эмоциональный стержень?
    - Да, конечно.
    - Вот видишь, как все здорово получается, - радостно улыбнулся Лея. - Почему
люди превращаются в фэнов? Однажды друг сказал мне, что фантастика - это
мировоззрение. Я с этим п" - ни и т.д., и т.п.

    Похоже?
:)
    Sorry за длинную цитату - но она по Subj и по SU.BOOKS.

                C уважением, Yuri

... Массаракшствующие молодчики
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/67.20)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2501 из 4441                                                            
 From : Kirill Vlasoff                      2:5030/289.42   Чтв 25 Дек 97 15:29 
 To   : Natalia Alekhina                                    Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: Имена и языки.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Четверг Декабрь 25 1997 02:43, Natalia Alekhina wrote to Vasily Vladimirsky:
 NA> всеми. Hашелся мальчик для битья. А мальчик, между прочим, недавно хорошую
 NA> книгу написал.
А именно?

Kirill

--- GoldED 2.50+
 * Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2502 из 4441                                                            
 From : Vladislav Zarya                     2:5070/95.2     Втр 23 Дек 97 00:23 
 To   : Maria S. Soukhanova                                 Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Род слова "катана" ...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Maria!

19 Dec 97, 01:43, Maria S. Soukhanova обратилась с сообщением к All:

 MSS> Я поняла первоначальный вопрос иначе: слово "сталкер" придумано
 MSS> русскими писателями, так что переводить его на русский язык
 MSS> необходимости нет. А вот как перевести его на английский, где
 MSS> есть свое слово stalker ("ловчий", "охотник")?

     Его нет нужды переводить на английский, потому что оно придумано именно в
качестве англицизма. Оно есть как бы заимствованное русским языком английское
stalker. Поэтому по-английски оно именно так и будет выглядеть.

 MSS> Симметричная ситуация -- с переводом на русский язык "Заводного
 MSS> апельсина": как воспроизвести то обстоятельство, что речь героев
 MSS> засорена русскими словами? Кажется, был сделан русский перевод,
 MSS> но я его не видела и не знаю, как переводчики вышли из положения.
 MSS> У меня была шальная мысль, что можно было бы перевести droog как
 MSS> "френд", devochka как "герла" и т.д., но это, видимо, уже за
 MSS> рамками того, что может быть допущено при "нормальном" переводе
 MSS> (только при "вольном").

     Действительно, любопытная история с этим "Заводным апельсином". Его
перевели на русский дважды, причем один из переводчиков именно так и поступил -
заменил жаргон славянского происхождения на псевдоанглийский, да еще, помнится,
и доказывал, что только так и можно. Этот перевод печатался в "Юности". Другой
же переводчик оставил все слова в том виде, как они были у Берджесса, выделяя их
в тексте латиницей - лишь малость изменил правописание для большей легкости
понимания отечественным читателем (скажем, тот же droog стал drug'ом). По-моему,
у этого второго переводчика получилось неплохо. Его вариант напечатали в "Урале"
(в одном номере со "Станком небес" Ле Гуин и пьесой Сартра), а потом пару раз
перепечатывали, в том числе вместе с "Трепетом намерения".

Всех благ!
Владислав

--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
 * Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2503 из 4441                                                            
 From : Vladislav Zarya                     2:5070/95.2     Втр 23 Дек 97 00:40 
 To   : Mikhail Zislis                                      Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Маринина воочию                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Mikhail!

18 Dec 97, 21:46, Mikhail Zislis обратился с сообщением к Ivan Kovalef:

 MZ>      Угy. Mеждy прочим, сама Mаpинина оставила на моей болельщицкой
 MZ> четверти личности очень непpиятный отпечаток, когда пpисyтствовала на
 MZ> передаче "Что? Где? Когда?" У нее было в личном владении одно очко,
 MZ> которым м-м Mаpинина имела право pаспоpядиться по своемy yсмотpению --
 MZ> отдать телезpителям или знатокам. Точно сейчас не вспомню, как именно все
 MZ> было, но из-за того, что "бетная Лиза" решила это очко отдать в розыгрыш,
 MZ> знатоки пpоигpали. И почемy-то этот проигрыш очень тесно y меня связан с
 MZ> Mаpининой. :) Ей, видите ли, pазвлечься захотелось...

     Ха! Я тоже эту передачу видел. У меня осталось очень стойкое впечатление,
что как распорядиться этим очком - она была заранее проинструктирована
Ворошиловым.

Всех благ!
Владислав

--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
 * Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2504 из 4441                                                            
 From : Vladislav Zarya                     2:5070/95.2     Втр 23 Дек 97 00:45 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Татьяна мнет в руке бумажку...                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Pavel!

19 Dec 97, 00:47, Pavel Viaznikov обратился с сообщением к Makc K Petrov:

 PV> - Я как-то попытался перевести с английского начало перевода на английский
 PV> вот этого самого Онегина. Чей был перевод, не помню уж; не Бродского ли?

 PV> My uncle, rich and well-respected,      Богат мой дядя, уважаем;
 PV> When his old bones began to ache,       Когда он сильно захворал,
 PV> Decided not to be neglected:            Решил не быть пренебрегаем -
 PV> A proper line for him to take.          И верно линию избрал.

     А прозаический перевод Набокова ты "переводить назад" не пробовал часом?
     Кстати, все дожидаюсь когда кто-нибудь у нас соберется издать набоковский
комментарий к "Онегину"...

Всех благ!
Владислав

--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
 * Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2505 из 4441                                                            
 From : Vladislav Zarya                     2:5070/95.2     Втр 23 Дек 97 01:08 
 To   : Yuri Kotilevski                                     Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Yuri!

19 Dec 97, 09:09, Yuri Kotilevski обратился с сообщением к Vladimir Bannikov:

 YK> Кстати украинский "Гобiт" - лучший перевод из всех, которые я читал!

     Вот только перевод этот не с английского, а с русского перевода
Рахмановой. Подобно многим другим вещам - например, украинскому "Винни-Пуху".

 YK> И вообще переводчики у нас на высоте. Особенно переводы с польского -
 YK> все-таки польский язык гораздо ближе к украинскому, и некоторые вещи
 YK> я просто не знаю как бы перевести на русский - не зазвучит...

     Да не только с польского. Кое в чем и с английского на украинский легче
переводить. Тем более жалко, что люди этим не пользуются, а получают хорошие
произведения через вторые руки.

Всех благ!
Владислав

--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
 * Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2506 из 4441                                                            
 From : Marat Sadykov                       2:5049/49.13    Срд 24 Дек 97 15:48 
 To   : Max Eremeev                                         Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Ксанф                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Max.

Суббота Декабрь 20 1997 19:51, Max Eremeev wrote to All:
 ME>  Кто-нибyдь видел в 5020 книги Пирса Энтони о сабже?
 ME>  А то я "Заклинание для Хамелеона" на одном дыхании прочитал, хочy
 ME> чего-нибyдь еще!
          Polaris недавно начала выпускать Миры Энтони Пирса . Правда пока до
Ксанфа дойдут возможно пройдет некоторое вpемя. Потеpпи. А первые томики -
"Песчаные часы" и "на коне бледном" очень даже неплохие.

Marat

--- GoldED/386 2.50.A0715+
 * Origin: Marat Sadykov 2:5049/49.13 (2:5049/49.13)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2507 из 4441                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 25 Дек 97 18:33 
 To   : Dmitry Yashcov                                      Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : имя д'Артаньяна                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Dmitry ?

 Once upon a time Dmitry Yashcov wrote to Nick Kolyadko:

 NK>> А так и звали - Макс фон Штирлиц...
 DY>          А не Отто фон Штирлиц?

      Тут меня уже поправили - Макс-Отто.

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2508 из 4441                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 25 Дек 97 18:35 
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Род слова "катана" ...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Ivan ?

 Once upon a time Ivan Kovalef wrote to Igor Chertock:

 IC>> Речь в который раз зашла о принципиальной (не)переводимости. А
 IC>> транслитерировать можно все, что угодно. Вай бы и не нот?

 IK> То есть? Hепереводимость... Хм, вообще любой перевод является
 IK> объяснением значения того или иного слова. В различной степени
 IK> успешным. В принципе,
 IK> объяснение смысла этого слова даже на страницу является его пеpеводом.
 IK> Что, в словаре не пеpевод, что ли? Я удивлен. Где именно
 IK> пpинципиальная непереводимость скpывается? Это что, тот случай, когда
 IK> покpасневшая переводчица лепечет иностранцам о непеpеводимых
 IK> русских выpажениях, когда они пpоходят мимо стройки, где солдат Петpов
 IK> любезно говорит солдату Сидоpову: "Ты что, не видишь, на меня киpпич
 IK> упал?" Да?

     Всё это ужасно интересно, но помниться, тебя просили перевести на
 русский одно-единственное слово "stalker". С нетерпением жду. А теорети-
 зировать "вообще" я не хуже тебя умею, не люблю, правда...
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2509 из 4441                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 25 Дек 97 18:40 
 To   : Alexander Klimenko                                  Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Alexander ?

 Once upon a time Alexander Klimenko wrote to Maria S. Soukhanova:
 AK> сказать, что перегибы есть, не без того. Хотя то, что документы госу-
 AK> дарственных органов - правительства, нацбанка и т.д. - издаются на
 AK> государственном же украинском языке я бы перегибом не назвал.
 AK> Так во всём мире заведено и у здpавомыслящих людей вроде бы
 AK> pаздpажения вызывать не должно. Но это же у здpавомыслящих... ;-)

      "Во всём мире" заведено совершенно другое. Если существует значитель-
 ная группа населения, говорящая на отличном от "коренного" языке, то этот
 язык становиться вторым государственным.
       Во бывшем Союзе это дошло пока только до руководства Казахстана и
 Белоруссии - остальные никак в незалежность наиграться не могут.

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2510 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 16:50 
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: Род слова "катана" ...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Ivan!

24 Dec 97, 15:36, Ivan Kovalef отправил письмо к Igor Chertock:

 IK> Хм, вообще любой перевод является объяснением
 IK> значения того или иного слова.

Перевод слова - да. А перевод текста - нет.

 IK> В различной степени успешным. В принципе,
 IK> объяснение смысла этого слова даже на страницу является его переводом.
 IK> Что, в словаре не пеpевод, что ли? Я удивлен. Где именно
 IK> пpинципиальная непереводимость скpывается?

Хелен :) Долгова уже все расскзала, так что повторять незачем. Прочитай ее
письмо ("Переводы").

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2511 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 16:55 
 To   : Dmitry Shevchenko                                   Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: Словарь писателя (was: Литредакторы)                                
--------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Dmitry!

25 Dec 97, 02:08, Dmitry Shevchenko отправил письмо к Igor Chertock:

 DS>     А тест Тьюринга пpойдет?

Еще бы знать, что это такое...

 IC>> Psys - псевдосисоп. И бывает, что неопытный юзер по часу "общается" с
 IC>> программой, думая, что на том конце провода живой человек :)

 DS>     Великие Галактики! _Каким_ идиотом должен быть такой юзеp? Все понятно
 DS> уже через пару пpедложений. Это тебе не Афина Лонг... ;)

В местную esib.humor как-то закидывали лог такой беседы. :)

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2512 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 16:58 
 To   : Maria S. Soukhanova                                 Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: Hечyй-Левицкий                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Maria!

24 Dec 97, 12:03, Maria S. Soukhanova отправила письмо к All:

 >> Певучесть и мелодичность,
 >> точнее, восприятие языка как мелодичного - субъективная оценка.

 MSS> И это тоже нэ савсэм так. Украинский ведь и русскому кажется
 MSS> более певучим, чем русский.

Я бы сказал так: он кажется певучим, но не в сравнении с русским. Человек, не
задумывающийся о мелодике собственной речи, не замечает шипения.

 >> Русский вполне мелодичен для русского. Польский - для поляка. Хотя в
 >> обоих масса шипящих. Мне лично монгол говорил о певучести монгольского.

 MSS> Монгольский -- почему бы и нет?

Нет, понятно, что в Москве монголов меньше, чем у нас. :) Но разве ты не
слышала монгольскую речь?

 MSS> Но вот немцы, AFAIK, певучесть
 MSS> немецкого не хвалят.

Опять же немец немцу рознь. Знакомая девушка, переводчик, говорила, как ее
немцы веселились от слова "пережевывающий". Оно им казалось паровозом - такое же
"чух-чух-чух". И сравнивали свой красивый, раскатистый язык с нашим шипением.

 MSS> Интересно, не связано ли с "непевучестью"
 MSS> немецкого языка то, что Германия и Австрия дали миру столько
 MSS> замечательных композиторов?

Отчего я тут вздрогнул?.. А-а-а, понятно! Вспомнил госпожу Hонову! :)

 >> А что уж говорить про китайский!

 MSS> Сверхпевучий, IMHO: у каждого слога -- своя мелодия.

А ведь в древнерусском тоже было мелодическое ударения, AFAIR. Правда, как это
звучало, я представить не могу.

 MSS> Так что певучесть не является принципиальной помехой. Да и
 MSS> украинская научная терминология, в общем есть, и проблема -- в
 MSS> языковой ситуации и языковой политике: согласится ли кто-нибудь
 MSS> эту терминологию использовать, попытаются ли власти ее навязать и
 MSS> удастся ли это?

Монголы пробовали - ничего не получилось.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2513 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 17:10 
 To   : Andrey Kot                                          Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: имя д'Артаньяна                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!

24 Dec 97, 21:13, Andrey Kot отправил письмо к Leonid Kandinsky:

 AK>    Не в эхотaг, но продолжу : кaк звaли "Индиaну" Джонсa ?

Junior. :)

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2514 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 17:36 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: PVT.NIICHAVO                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Stepan!

25 Dec 97, 00:27, Stepan M Pechkin отправил письмо к Oleg Bakiev:

 SMP>    Это же мир осуществившейся мечты. Модератором там Привалов. И все
 SMP> остальное, соответственно...

Эта мечта осуществиться не может.

Если да - то все хорошо, Привалов на высоте, все друг друга любят и понедельник
начинается даже не в субботу, а в предыдущую среду. А Выбегалле отряхивают пыль
с ушей и не дают проходу. Корнеев его свободно трясет за грудки, селедок
завозить в институт не позволяют... Короче, воплощают мечту и не покидают
Омелас.

И чем они тогда лучше Выбегаллы?

А если нет - то какое же это воплощение, когда вот Модест, вот Кербер, вот
похмельные Брут с Вием, а фондов на "дрыгоножество и рукомашество" опять не
выделяют?

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2515 из 4441                                                            
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Чтв 25 Дек 97 17:32 
 To   : Alexander Klimenko                                  Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Re: Hечyй-Левицкий                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!

24 Dec 97, 13:13, Alexander Klimenko отправил письмо к Maria S. Soukhanova:

 AK> Хотя то, что документы госу-
 AK> дарственных органов - правительства, нацбанка и т.д. - издаются на
 AK> государственном же украинском языке я бы перегибом не назвал.
 AK> Так во всём мире заведено и у здpавомыслящих людей вроде бы
 AK> pаздpажения вызывать не должно. Но это же у здpавомыслящих... ;-)

Вспомнилось: билась-билась Индия за независимость, сипаи там разные, ганди
всякие... Скинули. А английский язык оставили...

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2516 из 4441                                                            
 From : Oleg Bakiev                         2:5061/15.32    Чтв 25 Дек 97 10:31 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : PVT.NIICHAVO                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!

25 Dec 97 00:27, Stepan M Pechkin wrote to Oleg Bakiev:


 OB>> Как думаешь, кто там модератором? Лавр или Модест?

 SP>    Это же мир осуществившейся мечты. Модератором там Привалов. И все
 SP> остальное, соответственно...

То есть тепловая смерть наступила, борьба лучшего с хорошим закончилась и мы
достигли зияющих вершин?

WBR, Oleg


---
 * Origin:  >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/15.32)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2517 из 4441                                                            
 From : Evgeny Milun                        2:5057/18.73    Чтв 25 Дек 97 17:37 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Гуляковский (было:  еужели опять...)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                       Hello Evgeny !

Wednesday December 24 1997 10:47, Evgeny Novitsky ---. Evgeny Milun:

EN>>> Ничуть не большая, чем гиперпрыжок...
EM>> Вот как раз гиперпрыжок - вещь более пpавдоподобная, так как при
EM>> этом все происходит в континууме с большей размерностью. (Примеры с
EM>> листом бумаги приводить ?) :))
EN> Видишь ли, от того, что существует пример со сгибанием листа бумаги,
EN> гипеpпpыжок не становится pеальнее. Кстати, о листе бумаги - ведь для того,
EN> чтобы сблизить две точки, лист сгибают, то есть _воздействуют_ _на_ _все_
EN> _пространство_. А если взять для этого примера специально обpаботанную
EN> бумагу, так она при сгибании и треснуть может. :)) Нет?
    Hеа. Сгибание подразумевает не сгибание материи, а, скорее, сгибание
всего пространства. И потом, а кто тебе сказал, что наше 3-х мерное
пространство, уже не изогнуто в 4-х мерном (координату времени и там и тут я
отбрасываю) ? Например, шар - в 3-х меpном-то он вон как покорежен, а, по
дойди ж ты, его поверхность - идеальная 2-х мерное пpостpанство.

EN> А относительно континуума с большей pазмеpностью... Конечно, в теории
EN> линейных векторных пpостpанств нет никакой принципиальной разницы между
EN> тpех- и четыpех- мерными пространствами, это да. А вот между
EN> подпространствами и гипеpплоскостями - есть. Это тебе о чем-то говоpит?
    Ээээ... "Подпространство" - пpостpанство с меньшей pазмеpностью,
"гиперпространство" - с большей. "Гиперплоскость" - из той же серии, что и
"гиперкуб", "гиперсфера", и т.д. Так ?

NB>>>>> Ну-у... Галактика, она большая...
EM>>>> Но, конечная.
EM>> О коллапсе
EM>> когда- нибудь слышал ? :)))
EN> Просвети, pls...
    Hе, ты серьезно ничего не слышал ?
    По теоpии Большого Взрыва, вся Вселенная появилась из одно точки супеp-
вещества-пpостpанства (кстати, вроде бы обнаруженно реликтовое излучение.
подтверждающее эту теорию). Во вpемя Большого Взрыва обpазовался наш
пpостpанственно-вpеменной континуум, который все вpемя pасшиpяется
(потверждением служит красное смещение в спектре галактик, т.е. мы видим
действие эффекта Доплера - смещение частоты пpи удалении объекта). Hу так
вот, это разбегание не вечно. Через какое-то вpемя наступит "насыщение",
и процесс обеpнеться вспять, начнется процесс т.н. коллапса - схлопывания
пpостpанства-вpемя в одну первоначальную супеp-точку. Потом наступит
следующий цикл pазбегания-схлопывания...

                       Good luck ! Evgeny.

  Ночь короче дня... День убьет меня... Мир иллюзий в нем сгоpает. (С) Аpия.

--- Кровь за кровь - в том воля не людей, а богов. АРИЯ'90 и GoldED 2.42.G1219+
 * Origin:  Kill All Harkonnen !!!  (FidoNet 2:5057/18.73)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2518 из 4441                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Чтв 25 Дек 97 22:46 
 To   : Konstantin Stepanov                                 Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Cнегов                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

20 Дек 97 13:21, Konstantin Stepanov wrote to Andrew Nenakhov:

 KS> Маленький кусок из автобиографии Снегова:
 KS> " ...

[cut]

 KS> и венгерском... "
 KS> Hельзя забывать _когда_ написан раман и почему автор занялся
 KS> художественной литературой. Снегов был одареным физиком и стоял у истоков
 KS> отечественной ядерной физики...

Все это конечно чудесно и замечательно, но, тем не менее, то, что автор _хотел_ 
показать живых персонажей и т.д - лишь благие намерения (коими, как известно,
вымощена дорога в ад), и сколь бы благими и величественными они ни были,
достоинств художественному произведению они не прибавляют.

 KS> ЗЫ мне нравится Снегов как писатель,

О вкусах, как известно, не спорят. Тем не менее, я лично знаю несколько человек 
(точнее, шесть), которые читали Снегова. Что показательно - все, как один,
отозвались резко негативно.

 KS>  я уважаю его как человека со сложной
 KS> и нелегкой судьбой. И поэтому твои слова мне сильно не прияты.

Уважать - сколько угодно. Только сложной и нелегкой судьбы недостаточно для
того, чтобы писать хорошие книги.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2519 из 4441                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Чтв 25 Дек 97 22:58 
 To   : Igor Chertock                                       Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Слег                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

23 Дек 97 13:00, Igor Chertock wrote to Andrew Nenakhov:

 AN>> внутреннее богатство _твоего_ внутреннего
 AN>> мира не позволит тебе, например, прочитать чью-нибудь интересную
 AN>> книгу.
 IC> Оно позволит тебе получить удовольствие, как если бы ты ее на самом деле
 IC> прочитал.

Не знаю, кто как, но я книги читаю с тремя основными целями:
а) скоротать время/от нечего делать - тут годится любая книга, от Плутарха до
Инфарха (тьфу, Головачева) :)
б) получить эстетическое удовольствие от прочитанного - это идет в зависимости
от настроения, особенно хорошо идут рассказы про природу (кстати, самый смак- во
время дождя читать новеллу Цвейга "Женщина и природа" (так, кажется))
в) стать умнее/вычитать что-нибудь умное/етц - самое сложное, ибо тут приходится
напрягаться и читать всякую муть типа Ницше и Достоевского (а кому легко? :) )

Таким образом, удовольствие от прочитанного имеет место лишь в двух последних
случаях (в первом оно - побочный эффект), и в обоих случаях проистекает из
процесса осознания только что прочитанного. Это вам не отдых после вкусной еды.

Вывод: лично мне никакого кайфа от того, что я прочитал в своем псевдомире
какую-то псевдокнигу ровно ноль.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2520 из 4441                                                            
 From : Dmitriy Vatolin                     2:5020/400      Чтв 25 Дек 97 21:27 
 To   : All                                                 Суб 27 Дек 97 19:21 
 Subj : Новости русской фантастики по почте                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitriy Vatolin" <dmitriy@amc.ru>


> НОВОСТИ РУССКОЙ ФАНТАСТИКИ ПО ПОЧТЕ

                                   "Дорогое это дело -- самому все сайты
проверять,
                                          да и пустой почтовый ящик --
невесело..."
                                                                   Один
читатель.

>                 Список SFnews

Список SFnews предназначен, оперативного обмена любой
информацией, связанной с русской фантастикой и фантастикой в
сети.

ПРИВЕТСТВУЕТСЯ:

1.Любая информация касающаяся новостей в русской
фантастике. Например: 
 - Набита новая книга писателя Х, лежит там-то. 
 - Появилась новая WWW страница посвященная теме Y. 
 - Hа такой-то странице добавлен новый раздел, о... 
 - Такого-то числа там-то будет встреча с писателем Z. 
2.В разумных дозах допускаются полемика и комментарии
предыдущих сообщений. Помните, после того, как вы нашли
интересную для себя тему и собеседника, вы всегда можете
обсуждать ее личной почтой, не засоряя почтовые ящики других
подписчиков. (Возможно им не интересна эта тема...) 

ЗАПРЕЩЕHО:

1.Любая КОММЕРЧЕСКАЯ РЕКЛАМА с использованием
списка запрещена. Нарушители будут без предупреждения помещаться
в черные списки адресов, которым запрещена подписка. 
2.Употребление нецензурных выражений запрещено. 
3.SPAM списка: Еженедельная информация о том, что вы
изменили одну строчку на своем сайте запрещена. Имейте
совесть - посылайте информацию хотя бы о четырех строчках за
раз, т.е в 4 раза реже. 

Для того, чтобы подписаться (если у вас не настроен броузер и
вы не можете воспользоваться предыдущей строчкой) достаточно
отправить письмо по адресу sfnews-request@sf.amc.ru, написав в
Subject (Теме) письма слово subscribe. 

Для того, чтобы отписаться достаточно отправить письмо по
адресу sfnews-request@sf.amc.ru, написав в Subject письма слово
unsubscribe. 

Для того, чтобы получить HELP списка достаточно отправить
письмо по адресу sfnews-request@sf.amc.ru, написав в Subject
письма слово help. 

Я постараюсь поместить в HELP (помощь) списка описание
путей решения основных возникающих проблем. Пожалуйста,
не пишите мне, не прочитав его и не попытавшись решить
проблему самостоятельно. Также нет смысла жаловаться на
плохую кодировку писем. Увы, источник проблем либо в вашей
почтовой программе, либо в программе посылавшего, либо в
вашем провайдере.

ВHИМАHИЕ! Не направляйте запросы к роботу рассылки на
адрес sfnews@sf.amc.ru, а ТОЛЬКО на
sfnews-request@sf.amc.ru


======================================

> Список CompuLib 

Список CompuLib предназначен, оперативного обмена
информацией, связанной с ЭЛЕКТРОННЫМИ БИБЛИОТЕКАМИ
в сети (обмен книгами, требования авторов об изъятии книг,
вопросы систем поиска книг). 

Это РАБОЧИЙ список, созданный в октябре 1997. Просьба не
подписываться на него, если вы не связаны с электронными
библиотеками, или с поисковыми системами для книг.

В списке разрешены дискуссии.

ЗАПРЕЩЕHЫ:

1.Любые просьбы о поиске книг. Пусть от того, что вы не умеете
  искать страдают только отдельные хозяева библиотек. В целом
  же, можно посоветовать вам: 
      1.Воспользоваться несколькими поисковыми системами
      (опять же, если Altavista выдала вам 10000 страниц,
      почитайте их Help о том, как сортировать результаты
      запроса); 
      2.Hапишите об этом в группы новостей типа su.books или
      ru.sf.news 
2.Любая КОММЕРЧЕСКАЯ РЕКЛАМА с использованием
списка запрещена. 


Для того, чтобы подписаться достаточно отправить письмо по адресу
compulib-request@sf.amc.ru, написав в Subject (Теме) письма слово subscribe. 
Для того, чтобы отписаться достаточно отправить письмо по адресу
compulib-request@sf.amc.ru, написав в Subject письма слово unsubscribe. 

-- 
Всего доброго, Дмитрий.




--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: DV (2:5020/400@fidonet)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001