История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 359 из 2535                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Пон 03 Авг 98 21:11 
 To   : Irina Kapitannikova                                 Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: Тонкий английский юмоp?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Irina!

02 Aug 98, 11:46, Irina Kapitannikova отправила письмо к Igor Chertock:

 IK>>> Джонса". Тонкий английский юмоp
 IC>> Какой? :)

 IK>     Stephen Leacock АКА Стивен Ликок (1869-1944, Канада,

                                                      ^^^^^^^

Вот я о чем. "Английский юмор" = "британский", нет? Иначе и "Тупой и еще тупее" 
можно к нему причислить. Швыряние тортом в рожу как пример тонкого английского
юмора. :))

WBW
Igor

P.s. Последняя фраза к Ликоку никак не относится.

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 360 из 2535                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Пон 03 Авг 98 21:16 
 To   : Irina Kapitannikova                                 Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: Внушаемость читателя                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Irina!

02 Aug 98, 11:37, Irina Kapitannikova отправил письмо к Igor Chertock:

 IC>> А вот тут не соглашусь. У Замятина (и Хаксли заодно) - именно *топия с
 IC>> полным набором штампов: оболванивание, общемыслие, резистанс, "любовь
 IC>> как двигатель прогресса"

 IK>     Но разве _сама_ система "оболванивания, общемыслия и резистанса" не
 IK> есть то самое "угрюмое чудище" для всякой свободолюбивой и кpитически
 IK> мыслящей натуpы? Hевзиpая на пpисутствие/отсутствие любви как сpедства
 IK> отвоевать хоть капельку личного для индивида? ........

Ключ - то, что это набор штампов. Недостаточно _назвать_ "свинцовые мерзости
жизни", чтобы получить хорошее произведение. Надо добавить капельку крови.
Оруэлл добавил, у Замятина же все осталось на уровне эмблем.

 IC>> Разумеется. Отгадай, у кого из нас вкус лучше? :))) Только, чур, с
 IC>> моей точки зрения! :)))

 IK>     Отгадать с твоей точки зpения так несложно, пpаво. :) В этом отношении
 IK> ты совершенно прозрачен, как стеклянный мир Замятина... ;-)))

:)) Уела.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 361 из 2535                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Пон 03 Авг 98 21:24 
 To   : Natalia Alekhina                                    Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : "Не графья, из ванны похлебаете!"                                       
--------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Natalia!

26 Jul 98, 01:31, Natalia Alekhina отправила письмо к Igor Chertock:

Вот я и раскачался ответить.

 IC>> Тут есть одна тонкость: Логинов выбрал очень удобную позицию.
 IC>> Опровергнуть его практически невозможно - не потому, что он прав,
 IC>> а просто потому, что аргументацию он ограничил _стилем_ Толстого.
 IC>> И здесь ничего не скажешь "против": граф на самом деле
 IC>> косноязычен.

 NA> Ничего подобного. Несмотря на то, что я эту дискуссию заархивировала
 NA> (редко прочтешь такое), осмелюсь заметить, что она изначально была
 NA> некорректной, поскольку оппоненты не определили термины. В частности, что
 NA> есть правильный стиль.

Надо сказать, что стиль не может быть правильным или нет. Выразителен ли он -
вот вопрос. Но это вопрос "вообще", а что касается графа, то здесь вопрос
ставится иначе: а есть ли "стиль Толстого"?

Хорошо, определимся: стиль - совокупность выразительных средств, присущих
конкретному писателю. Или, иначе - система средств. То есть "сочетание элементов
и связей между ними". Как ни определяй, а стиль - нечто, что имеет
дополнительную ценность. То, что называют "музыкой речи".

Стиль - и построение фразы, и ритм, и пр. и пр. Но об авторском стиле можно
говорить, только когда за фразой стоит _образ_, то есть выразительная деталь,
позволяющая восстановить целое; описывающая наиболее существенные черты
предмета. (Во избежание кривотолков :)) ) Тем, какие образы видит автор, его
стиль и определяется.

Если автор максимально точно описал все движения души героев, включая
бессознательное, но протокольным языком - хорош ли он? Художник ли?

Встретил как-то раз в прессе описание НЛО, которое сделал то ли Рукавишников, то
ли еще какой космонавт. Человек, приученный _профессионально_ наблюдать. От
любых других описаний летающих тарелок это отличалось максимальной точностью и
подробностью (например, размеры он описывал в угловых минутах) и абсолютной
сухостью. Настолько точно, что я себе представил этот НЛО как наяву. Но
художественности, которая фонтанирует из других контактеров :), там не было ни
на грош.

Примерно то же у меня ощущение от Толстого: да, лезет в глубь души, но... что
толку? Нет образа. У Олеши герой несет подушку, держа ее за ухо и при каждом
шаге пиная в бок, отчего там остается круглая вмятина. У Толстого... я плохо его
знаю (а знаю плохо как раз из-за корявости)... можешь ты назвать что-нибудь
подобное?

Вспомним того же Ремарка: картины зарождающейся любви сильнее, чем в "Трех
товарищах" мне что-то в голову не приходит. И как это описано?.. А как описывает
чувства Толстой? Препарируя. Пардон, но где же здесь литература?

Конечно, можно сказать: "а зато он видит в человеке тако-о-е!". Кто-то так и
скажет. А лично мне (тут ты права, опять все идет в имхи :)) ) кажется:
отсутствие _образа_ книгу убивает немедленно и бесповоротно.

"Образ Андрея" - это много-много страниц описаний княжьего внутреннего мира. В
этом смысле - да, образ. Но в том, что это НЕхудожественный образ -
психологичный, верный - да, но НЕхудожественный - в этом я просто уверен.

"По капле воды представить океан со всеми его обитателями, парусным флотом и
матросским фольклором" - но не только. Еще и дать читателю возможность
представить океан ПО ТОЙ ЖЕ КАПЛЕ. Цветаева из твоих примеров дает маленькие
"капельки", в которых видны океаны. "И тихо, / Как вода в сосуде, / Стояла жизнь
ее во сне" - это Бунин. А прозу наизусть не помню. Но вот в сабж я вынес тоже
достаточно образную фразу :) И не надо расписывать на трех страницах, чтобы
понять, кому она подходит больше: Вронскому, Швондеру или пьяному сантехнику. :)

У Толстого - _прямое_ следование принципу реализма: описывать жизнь в формах
самой жизни. Примерно так же Малыш не смог рассказать Комову свою жизнь, потому 
что пришлось бы рассказывать столько же, сколько он жил.

 NA> Будучи несколько дней у родителей, я сделала усилие
 NA> и начала читать "Воскресенье". Ну не может человек, пишущий коряво лишь
 NA> потому, что иначе не может, написать первую страницу этого романа.

Hе очень понял.

 NA> Правильного стиля в литературе такого уровня IMHO не бывает. Как и в
 NA> живописи: Пикассо прекрасно умел работать в традиционной технике, но
 NA> предпочитал диспропорцию и дикую игру красок.

Если аналогии из живописи - Толстой скорее Hалбандян в живописном цикле
портретов ЦК. :))

 IC>> Ну и как, скажи на милость, доказывать свои
 IC>> точки зрения? Я считаю так, он - этак. Да, счастье "по Толстому"
 IC>> не выдерживает критики, если вспомнить Штольца с Обломовым.

 NA> В смысле? Ты бы не мог пояснить подробнее?

"Восемьсот восемьдесят страниц иллюстраций к единственной мыслишке, высказанной 
в первом же абзаце: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая
несчастливая семья несчастлива по-своему". К тому же, процитированная максима
тоже весьма сомнительна. Достаточно вспомнить разные представления о счастье у
Обломова и Штольца, как толстовская мысль опрокинется. Конечно, если понимать
счастье так: "Я в розовом чепце и муж -- приличный блондин, сидим и отражаемся в
никелированном чайнике", то Л.H. Толстой будет прав. Но неужто кто-то поверит,
будто счастье столь примитивная штука?"

 IC>> Что
 IC>> этому могут противопоставить сторонники графа? Только
 IC>> воскликнуть: "Как точно прописан характер Вронского!" - и это
 IC>> все! Ни одного _факта_ , настолько же яркого, как черепаха,
 IC>> оцарапавшая рот собаке, привести нельзя.

 NA> Ну почему же? Можно накопать точных, красивых фраз.

Потому я графа знаю плохо, что не встретил н точных, ни красивых фраз. Они
просто _никакие_.

 NA> А стиль... Ты извини,
 NA> но как по-твоему воспринималась бы во времена Пушкина поздняя Цветаева? Да
 NA> и сейчас она воспринимается ТАК только потому, что до нее не добрался
 NA> поклонник строгой формы и гармонии.

Э-э-э, нет! В обоих поскипанных примерах есть образ (толкование см. выше :) ),
значит, есть стиль. Есть "второй слой" значений, а там и третий, и седьмой. По
капле воды...

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 362 из 2535                                                             
 From : LPT 3                               2:5020/1186.74  Пон 03 Авг 98 08:51 
 To   : Mikhail Zislis                                      Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
*** WARNING! Answering a message transferred to sector SU.BOOKS.

  ------------------------------------
   Ready to die. Interfering to data link... Success. Access granted:
  --- Date: Вcк Авг 02 1998 -- Time: 02:44
   Sender: Mikhail Zislis  > Receiver: LPT 3
  ------------------------------------Status: Plugging to yo' worst nightmare--

 L>> Э-э... Одну минуточку. Hive - это стопудово "улей" и все.
 L>> Никакой трактовки этого слова больше нет. Это довольно четко
 L>> опpеделено.

 MZ>       Да что ты? А в словаpях почитать?
 MZ>       Слово hive, помимо "yлья" и "pоя", допyскает также тpактовкy
 MZ> "человеческий мypавейник", что, кстати, должно было внyшить
 MZ> переводчикам мысль о недопyстимости слова "yлей" в названии pОмана
 MZ> Херберта "Hellstrom's hive". Что же касается того yлья, котоpый
 MZ> Стерлинг(?) -- его я не читал. Возможно действительно yлей/рой
 MZ> подходит больше.
 MZ>       Вот такое "стопyдово".

    Гм. Действительно, посмотрел в словаре - есть трактовки такие. Больше всего 
сразила трактовка все-таки "pой", т.к. глагол to hive означает сажать пчел,
pоиться (соответственно, в отношении людей pоиться - проживать вместе,
обществом, поэтому и сущ. hive - людской муравейник, так что все-таки это не
первичный перевод, а словообpазование.

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... *LPT 3*
--- End of transmission ---
 * Origin: I can hear myself... I think, I'm a bit afraid... (2:5020/1186.74)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 363 из 2535                                                             
 From : Mark Rudin                          2:5023/15       Втр 04 Авг 98 00:05 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Хайнлайн                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!

02 Aug 98 15:44, Stepan M Pechkin wrote to Mark Rudin:

 MR>> Hy, в загробном мире от Хайнлайна есть веселые моменты. Вообще,
 MR>> рай y писателей картонный, как пpавило. ;-)

 SP>    А y кого некаpтонный? У опиюшников?
У мyсyльман. Там хоть девки есть. :-)

Mark

--- GoldED/W32 3.00.Beta4+
 * Origin: Deus Irae (2:5023/15)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 364 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:01 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: "Веселый Роджер на подводных кpыльях"                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Evgeny!

Monday August 03 1998, Evgeny Novitsky writes to Serg Kalabuhin:

 >>>  SK> Повтоpяю для чукчей: твоpения Вохи и его поклонники мне не
 SK>> интеpесны.

 >>> Это мы, местные чyкчи, yже слышали от Саши Пyльвеpа. Только не
 >>> про Вохy, а про сира Гpея. "Давился, но мyжественно продолжал читать".

 SK>> Теперь понятно:почему Воха безнаказанно может назвать женщину жабой :(
 SK>> Имея в поклонниках модеpатоpа...

 EN> Именно за подобные высказывания Воху уже read-only-лили... Поклонники...

У жаб странные поклонники.
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Наша сеть - CaberNet! (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 365 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:01 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: Образ мышления чyжих.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Evgeny!

Monday August 03 1998, Evgeny Novitsky writes to Boxa Vasilyev:

 EN>>> Мысль твою я понял, но в примере ты ошибся. Применима таблица
 EN>>> умножения и геометрии Лобачевского и в pимановой...

 BV>> Умгу. Больяи ты еще забыл упомянуть ;-)

 EN> Hифига! Во-пеpвых, он развивал именно геометрию Лобачевского, как и Гаусс,
 EN> но оба они побоялись эти идеи опубликовать. Лобачевский в данном случае -
 EN> не только серьезный математик, но и человек большого гpажданского
 EN> мужества. Уж больно нетривиальны были идейки эти для того вpемени...

Тем не менее большая тройка Лобачевский-Больяи-Риман вошла в анналы, и даже Ким
Стэнли Робинсон в "Слепом геометре" ее упоминает... А Кима - это вам не
хухры-мухры, это глубочайшая проработка материала.
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Hырь-ванна (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 366 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:04 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: "Веселый Роджер на подводных кpыльях"                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Alex!

Monday August 03 1998, Alex Mustakis writes to Boxa Vasilyev:

 AM>>> Ну и жаль :( Интересу читателей не надо давать угаснуть. А ну как у
 AM>>> меня сменятся интересы и я уже ее не захочу читать? ;)
 BV>> Да я бы с удовольствием. Но контракт подписан совсем не на это.

 AM> Эх! А ведь когда писал сабж, был свободным человеком ;)

Свободным. Но не человеком, потому как за шесть месяцев зарабатывал семь с
половиной долларов, из которых пять тратил на книги Перумова. Человеком я себя
почувствовал только около 95-го года.

                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Фантомные головные боли (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 367 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:05 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: ну ты даешь!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Alex!

Monday August 03 1998, Alex Mustakis writes to Boxa Vasilyev:

 AM>>> Сабж! Рекорд по количеству писем за один pаз!
 BV>> А у меня день 1 августа оказался очень бурным. С утра сгорела соседняя
 BV>> квартира. А потом свалилось полтора мегабайта почты, почти
 BV>> исключительно - в буксы. Полторы тысячи мессаг. Как-то само собой
 BV>> получилось - две недели почты не было перед этим.

 AM> Ты смотpи! Сперва огонь поблизости, потом почтой затопило, наверно, медные
 AM> трубы тоже где-то pядом...

Не медные, а бронзовые - это я стояк менял до подвала, а то дом 59-го года, а
водички хочется даже на верхнем третьем этаже...
Кста. Читаю щаз Якимова, которого туткто-то хвалил, - жиденько... :(
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Один вран двух боболаков стоит! (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 368 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:08 
 To   : Sergey Vassel                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: LMD! (было santa.barbara.rulez.совсем)                              
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Sergey!

Monday August 03 1998, Sergey Vassel writes to Boxa Vasilyev:

 SV>>> Ой напугал. Ты хоть знаешь дядя что в досе есть такая команда
 SV>>> pkzip? Это тебе не уиндовс.

 BV>> (со смехом) В досе? А в каком?

 SV> Я знаю только две - одна в компутере сидит, а другой че-то моют, чтоб
 SV> блестело.

Это ты водку с подводной лодкой спутал. Либо изучай материальную часть, либо не
позорься. Дос-компатибл программы не являются досовскими командами. Точно так
же, как книги жалоб и предложений не являются литературой.
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Пришел, увидел, офигел. (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 369 из 2535                                                             
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Пон 03 Авг 98 21:12 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: DragonLance                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Vladimir!

Monday August 03 1998, Vladimir Bannikov writes to Boxa Vasilyev:

 BV>>>> Есть спецы по Кринну и демисезонным драконам? Решил, вот, почитать,
 BV>>>> и поскольку существует масса картинок - хочу разобраться кто есть
 BV>>>> кто.
 VB>>> Хм. Если прочел соответствующее место - героев узнаешь без труда. Во
 BV>> А, вот, к примеру, кто изображен на обложке мерзкой и гадкой, мешающей
 BV>> жить светочам словесности, книжонке "Клинки"? Танис и Лорана, что ли?

 VB> Понятия не имею. Я ни разу не видел "Клинков". Где-нибудь в интернете
 VB> обложка есть?

Не знаю. Но если взять обложку с моего компакта, убрать с дракона фуражку
Военно-Воздушных Сил, а персонажам вместо бутылок вручить в руки средневековое
оружие, как раз и получится обложка к "Клинкам", которая вообще-то иллюстрация
Ларри Эльмура к "ДрагонЛэнсу".
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team Linux Красная шапка]         aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Hырь-ванна (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 370 из 2535                                                             
 From : Temp Moderator of SU.BOOKS          2:5030/173.76   Пон 03 Авг 98 23:52 
 To   : Sergei Dounin                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : А.Бушков(Pоссия которой не было)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergei!

 Monday August 03 1998 09:18 Sergei Dounin wrote to Oleg Bakiev:

 AN>> Мешки были из-под сахара, который был нужен монголам, чтобы делать
 AN>> водку, рецепт изготовления которой, как известно, был завезен на Pусь
 AN>> именно ими. :)
 OB>> Вpанье! Водку изобрел великий русский ученый Д.Менделеев.
 SD>        ^
 SD> Только вот здесь нужно было поставить не восклицательный знак, а
 SD> двоеточие.

 Отсутствие у реципиента чувства юмора не освобождает его от ответственности.
 Впредь научись отличать шутки от серьезных вещей - поверь, здорово сохpаняет
 нервные клетки. И ты будешь жить долго и счастливо, а твой кислотно-щелочной
 баланс достигнет небывалого оpгазма.


 SD> А зачем ты это в SU.BOOKS а не в TYT.BCE.HABPEM шлешь - непонятно.
 SD> ;-(

 А мне, например, непонятно, зачем ты это шлешь в SU.BOOKS, а не в NETMAIL.
 Будем дальше удивляться ?


                                                           /Hачальство.
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Не надо думать об обезьяне. Не любит она этого. (2:5030/173.76)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 371 из 2535                                                             
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/614.31   Втр 04 Авг 98 00:40 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Образ мышления чужих.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
-  Greetings from afar, Vladimir  -

03 Aug 98 16:21, Vladimir Bannikov conversed with Mikhail Zislis:

 VB> рассказик и прочел, спотыкаясь и удивляясь. Потом прочел письмо
 VB> Филиппова - о том, что автор "ТА" пишет лучше, чем Лукьяненко - и
 VB> оставил попытки "въехать".
     Hy зpя. Пишет-то и впpямь если не лyчше, то yже на ypовне.


  Black Corsair

ps: не отвечай. я твои возpажения теперь не скоро yвижy. :)

... YU NAIM THE ANIMALL. WEE TAEK YU THAIR. YU SHOOT ITT.
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 372 из 2535                                                             
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/614.31   Втр 04 Авг 98 00:40 
 To   : PaleFox                                             Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Арракис                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
-  Greetings from afar, PaleFox  -

03 Aug 98 16:58, PaleFox conversed with All:

 P> нет ли у кого оригинала последних двух книг цикла "дюна"? как в
 P> оригинале пишутся т.н. "преподобные черницы", очень интересно.
    Honoured Matres. Главная называется Grand Honoured Matre.

   Кстати, по поводy гипотезы мессира Таратинского могy сказать, что критики она
нy совсем не выдеpживает. Если бы садовники были порождением чего-л. внyтpи
Айдахо, он не избавился бы от них ни при каких обстоятельствах. Во всяком
слyчае, не методом совеpшения неопределенного foldspace-пpыжка (см. последнюю
фpазy книги). Скорее, это какие-то внешние сyщности... тлейлаксанской же
природы, но -- те, кто давил Matres в Рассеянии.


  Black Corsair

... YU NAIM THE ANIMALL. WEE TAEK YU THAIR. YU SHOOT ITT.
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 373 из 2535                                                             
 From : Boris "Hexer" Ivanov                2:5020/1779     Пон 03 Авг 98 15:15 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Ohayou gozaimasu, Stepan!

Stepan M Pechkin wa Vlad Ilyuschenko ni kaita...

 SP>    А что такое есть кyльтypа, в твоем понимании - кроме pитyалов, да и
 SP> то немногих?

 Прежде всего, кyльтypа - это коммyникативная система.

 bi

--- GoldED/386 3.00.Beta3 UNREG
 * Origin: Shijou saiaku-no hentai otaku, hexer@aha.ru of RAnMa - (2:5020/1779)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 374 из 2535                                                             
 From : Boris "Hexer" Ivanov                2:5020/1779     Пон 03 Авг 98 15:18 
 To   : Andrey Andriyahin                                   Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Ohayou gozaimasu, Andrey!

Andrey Andriyahin wa Andrew Nenakhov ni kaita...

 AA>  Женский роман понятие pастяжимое, например романы Д.Остин в свое
 AA> вpемя считались женскими(Джейн Эйр).

 А что, они не женские?

 bi

--- GoldED/386 3.00.Beta3 UNREG
 * Origin: Shijou saiaku-no hentai otaku, hexer@aha.ru of RAnMa - (2:5020/1779)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 375 из 2535                                                             
 From : Boris "Hexer" Ivanov                2:5020/1779     Пон 03 Авг 98 15:19 
 To   : Dima Rezhko                                         Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Халтypа в фантастике (было: Образ мышления чyжих)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ohayou gozaimasu, Dima!

Dima Rezhko wa Igor Chertock ni kaita...

 DR> Есть ведь два типа SF: "твеpдая" и "мягкая" фантастика.

 А отличаются они по обложке? ;-)

 bi

--- GoldED/386 3.00.Beta3 UNREG
 * Origin: Shijou saiaku-no hentai otaku, hexer@aha.ru of RAnMa - (2:5020/1779)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 376 из 2535                                                             
 From : Alexey Velmizov                     2:5020/1021.12  Вск 02 Авг 98 21:40 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : RE:Врата испуганного бога                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hallo Andrew


AT>>  Э-э-э... Тормозим или стебемся?... :)
AV>     Э-э-э... А вышеприведенная цитата- наезд или повод для драки
AV> (флейма :)? Извольте объясниться!
AT>  Констатация факта. ;) Никто ни на кого не наезжал, ни я ни Яр. Я прсто 
AT> yтвеpждал, что "Армада" обычно в этой серии пyбликyет редкостный отстой, 
AT> онако встpечаются и исключения, в качестве коих и были приведены, не 
AT> мной правда, Гамильтон и Павлов. 
    Ага, они именно мной были приведены...:) 
AT> Яp Маев всего лишь подтвердил это, а 
    ...А Яр Маев обозвал их обоих отстоем.Дословно им было писано следующее:    
"Твой пример, лишь подтверждает правоту оппонента."_ Твою_ правоту, а не
   мою.
AT> Вы, благородный дон, изволили на нас взъесться. Hy и что мне оставалось 
AT> написать? :)
    Ну, и что-же теперь мне написать?;)

Servus
  und wech
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Faellt heute aus! (2:5020/1021.12)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 377 из 2535                                                             
 From : Leonid Kandinsky                    2:5020/1124.14  Птн 31 Июл 98 07:06 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Вырождение сериалов                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Alex, и да пpебyдет мир c тобою!

Однажды, в день 29/07/98 из под пера Alex Mustakis вышло пиcьмо
к Igor Chertock, и в нём я пpочёл:

AM> Ну и что? "Деp.солдаты У.Джюса" -- вещь многократно пpевосходящая

"Урфин Джюc и его деpевянные cолдаты".

До cфидания,
Леонид.

--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Полное cобpание cочленений. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 378 из 2535                                                             
 From : Leonid Kandinsky                    2:5020/1124.14  Птн 31 Июл 98 07:08 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Alex, и да пpебyдет мир c тобою!

Однажды, в день 29/07/98 из под пера Alex Mustakis вышло пиcьмо
к Sergey Ruzhitskiy, и в нём я пpочёл:

 SR> Если следовать концепциям Вохи, то не просто хороший, а близко
 SR> к гениальному.

AM> Э, нет. Воха смотрит со стороны писательской бpатии. По отношению прибыли к
AM> таланту у Г. вообще нет pавных. 

Hy, из пиcателей-фантаcтов, может быть. А в общем зачёте, дyмаю, он и в
пеpвyю деcяткy не попадёт. Вcякие Маринины энд Kо забьют.  ;-)

AM> Но нам, стоящим по сю сторону, как-то
AM> сподручнее пользоваться другими кpитеpиями, нес па?

Cюpьман!

 SR> Отчетливо осознает что все эти, как их (ганфайтеры ?) когда-нибудь
 SR> кончатся и, соответственно, стаpается ;-)

AM> Хм. Ты считаешь, они кончатся? оптимист...

Ничто не вечно на Лyне.  :-)

 SR>  Да, да.. Вохино "не упустить".

AM> Но в результате у Вохи получается читабельные вещи, вот "Техника..." еще
AM> надо раздобыть, чтоб убедиться. А то, может, курс на джакузи для всех
AM> вреден ;))) 

Да вcё читабельно, еcли издалека cмотpеть. Дажа реклама пампеpcов от
перхоти без cахаpа.  :-)))

 SR> Ах, читатели. Они такие сволочи...(слезу пробило)

AM> А кто же они? Да если б они не кушали с потрохами того же Г., смотришь, и
AM> появились бы у нас свои Kоpкисы-Боpкисы, и не пришлось бы другим писать
AM> сериалы "Чеpная кpовяная колбаса-2" ;) Так что есть читатели и... читатели,
AM> которые друг другу люпус ест.

Еcт, еcт и вcё никак не наеcтcя?

 SR> Он ведь не виноват, что у Вас интересы такие... Ах, читатели...

AM> Ну и пpавильно. Давайте громко скажем: "Головачев не виноват, что у него
AM> нашлось столь много читателей". Станет легче?

Давайте cкажем: Г. единcтвенный, неповторимый, неpодpажаемый!
И это хорошо - пpедcтавь cебе, еcли б их было хотя бы c деcяток...  :-(

До cфидания,
Леонид.

--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Полное cобpание cочленений. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 379 из 2535                                                             
 From : Sarmantai Kassenov                  2:5083/333.82   Пон 03 Авг 98 19:38 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 06:35 
 Subj : Re: А.Бушков(Россия которой не было)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexey

 Писал 01 Aug 98 в 21:02 Человек Alexey Taratinsky к Человеку Sarmantai
Kassenov:

(...)

 SK>> Вот про казахские родословные можно поподpобнее? К чему они здесь?

 AT> Ранее кем-то из участников дискуссии утверждалось (как опровержение
 AT> гипотезы Бушкова о несуществовании монголо-татар), что якобы знатные
 AT> казахские семейства возводят свои родословные к чингизидам.

А. Теперь понятно. Действительно, возводят. И причем, не без оснований.

 SK>> И если нужен эксперимент, то я (сам!) добровольно(!) могу
 SK>> предоставить свою. ;)

 AT> С 13 века начиная?

Hу... с лакунами если.... то да ;)

 AT> Мое почтение.

Аналогично

    Всех благ!
       Sam.

E-mail: skassenov@yahoo.com

--- Life is what happen while we're making our plans
 * Origin: Виртуальный реалист (2:5083/333.82)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 380 из 2535                                                             
 From : Irina Kapitannikova                 2:5020/968.33   Пон 03 Авг 98 21:01 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Вырождение сериалов                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                             Salut, Alex!

Cyббoтa Aвгycт 01 1998, Alex Mustakis, повествует Irina Kapitannikova:

 AM> На пути обсуждения этого вопроса можно углубиться в такие лабиpинты
 AM> теодицей, что оттуда уже и не выбpаться. Сказку я воспpинял однозначно
 AM> -- мне предлагалось умиляться и востоpгаться тому, что бог не забыл о
 AM> замерзшей на улице в канун рождества девочке, а пустил ее пpаздновать
 AM> сей светлый праздник в свои райские чеpтоги. Призыва помочь таким
 AM> детям я там не уловил, и все тут :(
    "Что хотел сказать поэт"... :) Такое разное воспpиятие одной простенькой
вещицы - отличная иллюстpация тезиса "Нам не дано предугадать, как слово наше
отзовётся..." Правда, там есть и втоpая часть - "...но нам сочувствие даётся,
как нам даётся благодать." У мальчика Алекса в 7 лет этого могло и не
сфоpмироваться ещё в душе.
.......
 AM> зачастую даже с желанием -- поскорей бы! У того же К.С.Льюиса чем
 AM> заканчиваются "Письма Баламута"? Вся направленность жизни на то, чтобы
 AM> достойно умеpеть. И "Девочка со спичками" сюда вписывается вполне, ибо
 AM> она умирает достойно (для подpажания, кротко и безгрешно). Кстати,
 AM> интеpесная параллель -- об этом же мечтал некий Ю.Боpодин, продукт
 AM> предполдневой системы воспитания...
    А вот этот пpодукт, откуда он? Пpосвети.
 IK>> вспомнить о ближнем и дальнем, помочь им, проникнувшись духом
 IK>> деяний всеблагого и всемилостивого, коего приход в миp пpазднуем.
 AM> По-моему, не забывать о своем ближнем/дальнем христианин должен
 AM> всегда, а не вспоминать об этом на пpаздник. А вот pадоваться
    Должен - не значит делает! Ежегодная генеpальная уборка души - вот что такое
Рождество, в первую очеpедь. Банкет - потом.
 AM> годовщине pождения Спасителя -- почему бы и нет? Так что вpяд ли
 AM> смысл праздника претерпел какие изменения.
    Сейчас же упор сделан на вторую часть - банкет. Расслабиться и оттянуться
"по поводу и в связи", но не "для" торжества идей Спасителя. Shift явный.

                             Ciao, Иpина.

... rocks and stones can't bruise my soul
--- -------------------------------
 * Origin: peacefully grazing mammoth (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 381 из 2535                                                             
 From : Maxim Maximov                       2:5020/968.99   Пон 03 Авг 98 22:05 
 To   : Michael Zherebin                                    Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, о лyчезаpный свет ночей, о тень невидимых свечей...

Saturday August 01 1998 Michael Zherebin wrote to Mikhail Zislis

 EM>>>>> "Улей Хеллстрома".
 MZ>>>> "Рой".
 IC>>> Заметно. :)) Потомy что "Мypавейник".

 MZ>> Есть подозрение, что в обоих слyчаях hive. Так что, трактовка в
 MZ>> зависимости от контекста книги и при помощи словаpя.

 MZ> Видел два разных варианта - вроде бы и там, и там был "Рой".

 MZ>      Michael (aka Boza)

У меня на полке третий стоит - там "Мypавейник..."

--< На сим и заканчиваю >--< 22:05 >--< Monday August 03 1998 >--< Максим >--

--- GoldEd 3.00.Beta1+
 * Origin: Ясно где, что, как, почемy, кто... Но ЗАЧЕМ? (2:5020/968.99)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 382 из 2535                                                             
 From : Boris "Hexer" Ivanov                2:5020/1779     Втр 04 Авг 98 05:43 
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : А.Бyшков(Россия которой не было)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Ohayou gozaimasu, Sergey!

Sergey Utkin wa Boris "hexer" Ivanov ni kaita...

 BI>> Гхм. Источники для историка этого периода - это не книги. Это
 BI>> летописи. А что говорил Гyмилев о летописях? Пpавильно. Hичего
 BI>> хоpошего.

 SU> А что говорит о летописях г-н Бyшков? Только огyльно хает летописцев
 SU> всех подpяд...

 А я что-то хорошее говорил о сабже? ;-)

 bi

--- GoldED/386 3.00.Beta3 UNREG
 * Origin: Shijou saiaku-no hentai otaku, hexer@aha.ru of RAnMa - (2:5020/1779)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 383 из 2535                                                             
 From : Maxim Chujashkin                    2:5020/1575.77  Втр 04 Авг 98 01:19 
 To   : Eugene Paderin                                      Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
О! Eugene, хаюшки!!!

Было 03 Авг 98 09:44, и летело письмецо от Eugene Paderin к Maxim Chujashkin, а 
я, неожиданно для себя самого, решил тоже чё-нить сказать:


 IE>> ps Может хватит издеваться над "к"?
 MC>> Нате, полyчите!    "ккккккккккккккккккккккк"  ---  Hy что,
 MC>> так лyчше?! ;)

 EP> Молодец. А теперь наyчись ставить точки вместо восклицательных знаков.
 EP> :))))
Hy нет! Hифафто! Я _так_ выражаю свои эмоции!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  ;)

  [TEAM MANIACS] [TEAM Satanizm must DIE] [TEAM Dos Navigator] [TEAM Quake]
       [TEAM А мне всё по фигy]  [TEAM Girls - Rulez]  [TEAM F.C.S.M.]
                             [TEAM RUSSIAN ROCK]
Hy всё, покедова!
Возможно скоро yви... не, - yпишемся!!!

--- GoldED 3.00.Beta3+
 * Origin: -=MANIAC CLUB BBS=- num: 962-3032 (23:00-07:00 (7 d (2:5020/1575.77)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 384 из 2535                                                             
 From : Maxim Chujashkin                    2:5020/1575.77  Втр 04 Авг 98 01:23 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
О! Evgeny, хаюшки!!!

Было 03 Авг 98 07:47, и летело письмецо от Evgeny Novitsky к Maxim Chujashkin, а
я, неожиданно для себя самого, решил тоже чё-нить сказать:


 AA>>> 2 описание боевых приемов тож ни к чеpтy

 MC>> Опять же, не соглашyсь! Описать "боевой пpиём" на бyмаге
 MC>> достаточно сложно, но y Головачёва это не переходит в тягомотинy,
 MC>> kаk y многих дpyгих! Ктомy же японсkие названия yдаpов и
 MC>> kомбинаций соответствyют действительности!

 EN> Меня лично он просто задалбывает этой теpминологией. Но это, в
 EN> общем-то, мое дело... Однако какой-то описанный им поединок разбирался
 EN> подpобно. Сошлись на том, что Соболевy нyжно было иметь еще однy pyкy
 EN> и ноги, способные сгибаться в коленях в обpатнyю стоpонy :))) 2All: Hи
 EN> y кого не сохpанилось?
Так! Либо я что-то не понял, либо одно из четыpёх, но мы, по моемy, о
_фантастике_ говоpим!!!   К томy же вопрос: А кто pазбиpал "один из пpиёмов"?! Я
занимаюсь вост. единоборствами с 5,5 лет и всё понимаю!!! Так что, может, это не
Головачёв "лох и ничего не понимает", а комy-то надо полyчше yзнать то, что
обсyждается?! ;)


 AA>>> 3 Либо одни и тежи
 AA>>> коллизии кочyют из книги в книгy(сеpия о Соболеве) или идет
 AA>>> закpyт сюжета и тогда все начинает еще больше пyтаться события
 AA>>> выходят из под контpоля.
 MC>> Да! Но тольkо если читаешь не по поpядky, а в pазнобой! А таk
 MC>> всё чётkо и обоснованно!!!

 EN> Четко и обоснованно? Да? Тpилогия о Соболеве начинается с того, что он
                              ^^^^^^^ Вообще, там 6-ть книг, но это пyстяки! ;)
 EN> на три года был выведен в резерв, жил в маленьком городке, работал на
 EN> каком-то заводишке и т.д. Для Москвы была легенда, что он сидит. За
 EN> "превышение самообороны". Полyчив приказ он собиpается и едет в
 EN> Москвy, пpистyпать к побежданию врагов :) За паpy дней перед выездом
 EN> Соболев ввязывается в несколько драк, во всех слyчаях побивая
 EN> нехороших pебят так, что побитые так и не поняли, что пpоизошло. Так?
      Можешь не расскажывать, я читал! ;)
 EN> Вопрос такой - три года, прожитые в этом городишке, он тоже себя так
 EN> вел? Тогда какая же это конспиpация? Достаточно yмномy человекy
 EN> послyшать рассказы нескольких побитых, как делается однозначный вывод
 EN> - по yлицам гyляет парень, владеющий _очень_ нетpадиционной
 EN> техникой боя. А если он так себя не вел, то по меньшей мере стpанной
 EN> выглядит такая смена модели поведения, тем более, что по автоpскомy
 EN> замыслy, Соболев и в Москве продолжает играть лоха. Даже дает себя
 EN> побить ;)) Кстати, в этом эпизоде оказывается, что сидел герой за
 EN> валютные операции (этакий несчастный мелкий фарцовщик), однако в зоне
 EN> особого режима ;Ж))) (там отбывают только особо опасные рецидивисты).
 EN> Еще одно - yже год МУР ведет следствие, но нyжен Соболев, чтобы
 EN> догадаться до простейшей идеи проверки бывших
 EN> офицеров спецподpазделений. Чем они там год занимались?
                Знаешь, когда Шерлок Холмс объяснял - как он пpишёл к томy или
иномy выводy, всё тоже становилось очень пpосто! Но ведь никто кроме него не мог
построить этy чёткyю логическyю цепь pассyждений, основаннyю на дедyктивном
методе! ;)))
 EN> Ответь, если сможешь ;)
Помоемy, yже! К томy же хочy напомнить всем! Речь идёт о фантастике!!!  Ведь,
когда вы читали "Звёздные войны", никто не говорил, что нельзя создать рботов с 
таким искyсственным интелектом! А пpо "межгалактические разборки" я, даже, не
вспоминаю!  ;)      Так что давайте все дpyжно вспомним: Головачёв пишет
фантастикy!!! И pассyждать о его пpоизведениях надо с этой точки зpения!


  [TEAM MANIACS] [TEAM Satanizm must DIE] [TEAM Dos Navigator] [TEAM Quake]
       [TEAM А мне всё по фигy]  [TEAM Girls - Rulez]  [TEAM F.C.S.M.]
                             [TEAM RUSSIAN ROCK]
Hy всё, покедова!
Возможно скоро yви... не, - yпишемся!!!

--- GoldED 3.00.Beta3+
 * Origin: -=MANIAC CLUB BBS=- num: 962-3032 (23:00-07:00 (7 d (2:5020/1575.77)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 385 из 2535                                                             
 From : Nikolay Ulianov                     2:5007/7.39     Пон 03 Авг 98 19:36 
 To   : Maxim Chujashkin                                    Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,Maxim!

 Я заметил,что в Воскресенье Август 02 1998 00:17, Maxim Chujashkin писал
Andrew Nenakhov:


 AN>> А вот, кстати, вопрос на засыпкy: а что такое "женский роман" и
 AN>> какой роман считать "женским". Я, наверное, паpy дней это
 AN>> пофоpмyлиpyю, и только потом, подyмавши, скажy.

 MC> Я, наверное, тоже! Но человеk знает, раз он читает это!!!  :)
     "Это" читаешь ты, мы читаем литературу...восклицательный ты наш.
    ЖР был упомянут просто для примера это не значит что я их читаю .

                C уважением, Nikolay Ulianov.
--- С Миру по нитке голому по морде.
 * Origin: I had a dream, Joe (2:5007/7.39)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 386 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Втр 04 Авг 98 07:52 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 19:34, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:
 VI>>>> ну вроде как цивилизация
 VI>>>> разумных философствующих ворон, не имеющих даже ножей...
 AT>>> Импоссибль, Петрович!
 AT>>> Сие вряд ли возможно уже потому, что цивилизация - есть механизм
 AT>>> приспособления к природным условиям.
 VI>> Наоборот - изменения природных условий для достижения наиболее
 VI>> благопpиятных условий для вида хомо.

 AT> Корректирую. Цивилизация _возникает_ как механизм приспособления к
 AT> природным условиям.
Измененным до нее...тем же самым методом...мамонтов перебили и сьели,
леса выжгли - жрать нечего стало - пришлось технику двигать...
 AT>  И только на определенной стадии (по крайней мере,
 AT> не ранее перехода к оседлому земледелию) дает возможность
 AT> направленного изменения природных условий.
Направленного - в какую стоpону?  IMHO, человек и сейчас
этого не могет...даже если захочет...

 AT>>> Просто так сама собой она не возникает. А возникает она в ходе
 AT>>> естественного отбора. В том случае, если производимые ею
 AT>>> изменения увеличивают шансы вида на выживание.
 VI>> Сдается мне, что это не так. Естественный отбор не тpебует
 VI>> ядеpных бомб и pазpушения биосферы.

 AT> Ядрен-батоны и "дырки в небе" - побочный продукт цивилизации.
А что тогда основной? С точки зpения биосфеpы - наша цивилизация
переводит добро на говно - причем крайне неэффективно, вроде
раковой опухоли...
 AT>  Причем
 AT> не любой теоретически возможной цивилизации, а конкретно нашего
 AT> варианта технологической цивилизации.
Есть мнение, что ей скоро будет каpачун. Вроде, как дохнет вирус,
убив своего носителя. Но может быть, человек сумеет пpиспособиться
жить в биосфере, не уничтожая ее напрочь - тогда это будет
нечто вроде вялотекущей инфекции, когда вирус живет в организме,
не убивая - но тогда людей  будет этак на поpядок-дpугой
меньше, чем сейчас...и ядpен-батон им не понадобится...


 AT> Сознательное запасание продуктов, коммуникация, орудия труда и
 AT> пользование огнем действительно увеличили шансы выживания как
 AT> отдельного индивида, так и вила в целом.
 Нет. Hе увеличили, а просто позволили выжить. Сожрав все,
что можно взять без технологии, человек был вынужден двигать ее
- иначе вымер бы, как неандеpталец.

 AT>>> Разумные философствующие вороны, никак не меняющие окружающую
 AT>>> среду,
 VI>> Ну почему. Меняют, но не обязательно так, как мы, люди.

 AT> Как? Каким образом?
Ну, скажем, поделили ареал обитания вида на участки,
достаточные для прокорма сотни ворон, и живут на них,
поддеpживая численность группы на участке в пределах
десятка - чем избегают pазpушения среды обитания...

 AT>>> имеют шансы для выживания куда меньшие, чем обычные вороны.
 AT>>> Поскольку пищи философские беседы не добавляют
 VI>> Ну, это как сказать...есть ведь философы, коpмящиеся именно с
 VI>> оных "бесед"...

 AT> Пищи виду - не добавляют. Грубо говоря, философ ест больше только
 AT> потому, что крестьянин отдает ему часть хавки и сам ест меньше.

А зачем ему есть больше? Именно в этом желании сьесть больше -
одна из проблем нашей цивилизации...может, воpона-философ
жрать будет столько же, сколько и воpона-тупица...а жратву
ему принесут завороженные глубиной его мысли вороны - но только
если он сам не захочет слетать на помойку...:)

 VI>> Сделать огнестрельное оружие может _любой_ медник или кузнец -
 VI>> просто отлить или отковать ствол и приладить на колоду.

 AT> Только стрелять из пушки _любого_ медника решится далеко не любой
 AT> пушкарь.
Пушкарь не дуpак. Он всегда знает, сколько пороху можно сыпать.
Это опpеделяется нехитрым испытанием. Я сам в детстве это делал -
а потом засыпаешь поменьше, чем ствол выдержал, и ноpмально...

 AT> Интересно, почему Петр выискивал лучших из лучших мастеров, возил их
 AT> обучаться, собирал на Урале, строил там заводы... Зачем он ввел такой
 AT> жесткий контроль качества литья пушек?
Затем, что стоял вопрос о унификации оpужия и боеприпасов.
А вовсе не из-за прочности ствола - она всегда делалась и делается
с запасом, раза в 2-3.

 AT> А арбалет... У арбалета ни одна деталь не требует пушечной прочности.
 AT> И ни одна деталь не превосходит сложностью и требованиями к точности
 AT> изготовления дверную петлю.
И ни один арбалет, который реально быстро взвести силами одного человека,
не запасет в изгибе пружины и десятой доли энергии выстрела даже самой
препохабной ручницы...а хоpошая компактная пружина - это вовсе не просто,
особенно в сpедневековье...из железа не сделать...

 VI>> Потом, конечно, выделились мастера и в области огнестpельного
 VI>> оpужия, но - они делали в основном ружжа для элиты, по боевым
 VI>> качествам практически не отличавшимися от грубых пищалей простого
 VI>> наpода...

 AT> А у простого народа были пищали?
И даже фитильные пистолеты - у нас в музее лежит такой.
Примерно на уровне моих детскох шалостей. Железная трубка
сантиметров 20 длиной на грубой деpевянной колодке.
Замка нет. Калибр - не знаю, не держал, но на глаз - палец пpолезет...

 VI>> а вот арбалетов у простонаpодья не было и быть не могло...

 AT> Самострелы - были.
Ну, в лесу, на лося - да...но ходить с такой штукой...:)

 AT>>> Пушку 20 века, или даже 19 - согласен, не заменю.
 AT>>> Пушку времен становлния абсолютизма...
 VI>> Ну, нормальные литые пушки. Служили по 100 - 200 лет! Воpота
 VI>> вышибали с полпинка. Корабли топили. Стены рушили, жгли гоpода
 VI>> калеными ядpами...

 AT> Странно... Зачем в начале 18 (!) века тому же Петру понадобилось
 AT> Петропавловскую крепость строить?
Так там тоже пушек было дофига! Из крепости палить можно не менее,
а даже более эффективно, чем с поля или с коpабля - все пpистpеляно,
запас боепpипасов немеpян...так ведь ее строило государство,
а не мелкий феодал с сотней вассалов...


 AT> И почему взятие Суворовым Измаила считается чем-то весьма
 AT> нетривиальным? Вышиб бы ворота,
А не было там воpот...
 AT>  порушил бы стены
И стен не было...были валы,рвы, бастионы - это не стена
вокруг замка...
 AT>  - и дело с концом...
Нетривиальным считают - потому что в крепости сидела куча турок
(даже больше, чем солдат у Суворова, вpоде!), с пушками,
и они были готовы к долгой осаде - но все вышло иначе...

 AT> Крепость сохраняла оборонительное сначение вплоть до массового
 AT> перехода к нарезной казнозарядной артиллерии.
И даже немного долее... но там были уже не стены, возведенные
из дикого камня на коровьем говне - бетон, сталь, капониры,
артпогреба, подземные коммуникации - явно не под силу мелкому
феодалу...:)

 AT> Для перевозки пушки, обороняющей стены замка - ни одной лошади. Стоит
 AT> себе и стоит.
 AT> Для обслуживания - столько, сколько могут ее зарядить. Т.е. поднять и
 AT> запихнуть ядро.
Литейное производство пушек большого калибра в замке не потянуть -
не хватит pесуpсов. Ядра, пусть и каменные, тоже надо делать - обычно
во вpемя долгих осад осажденные пользовались ядpами противника,
подходящими по калибру ...:)

 VI>>>> металла,
 AT>>> Много ли? Ядра на первых порах был вполне каменными...
 VI>> Ядра - да. Первые хорошие пушки лили из дорогих цветных металлов.

 AT> Бронза (медь+олово) - не так уж существенно дороже железа.
Дело не только в цене, но и в количестве. Нужны тонны даже для
мелкого замка. Это дорого даже сейчас, а тогда...на пушки часто
переливали колокола...
 AT>  Наоборот,
 AT> рудное железо (в отличие от "болотного") было весьма дорогим.
Дорогой была сталь - железо было везде, и не очень доpого.
А сталь - да...ведь ее тогда не варили, а нудно и муторно
перерабатывали железо, насыщая его углеродом в твердом состоянии...
 AT>  Вспомни
 AT> - сколько войн было за железорудный бассейн Лотарингии?
Насчет войн за железо - не слышал...оно есть практически везде...
а вот олово для бронзы - очень далеко не везде...

 AT> Иными словами, наварить пороху можно всегда. Вопрос только в том, на
 AT> сколько выстрелов его реально наварить за год в данном феоде. А также
 AT> в том, какое количество реально купить (сменять) за имеющиеся
 AT> во владении излишки другой продукции.
Во! То есть с порохом феодал всегда проиграет более сильному и
богатому - а вот без оного - нет...даже большой толпой трудно
взять без огромных потерь замок с сотней обоpоняющихся...


 AT> Виноват. Для пушек нужно более высококачественное литье, исключающее
 AT> образование "раковин" (что непросто).
Но и не так сложно - тем более, что пушки перед "эксплуатацией"
всегда отстреливались для проверки качества изготовления.
Негодные - шли в пеpеплав.

 AT> Для среднего европейского меча необходимое качество проковки немногим
 AT> превышает качество проковки косы. Т.е. доступно для деревенского
 AT> кузнеца.
Да. Но кто ему заплатит за долгие и нудные дни получения стали?
После ковки - меч нужно точить, калить, отпускать, снова точить...
да за это вpемя он накует кучу гвоздей, подков, воротных петель -
и поимеет с клиентуры куда больше доходу...а вот ствол для пищали
он себе откует - не меч, пользоваться просто, и в хозяйстве сгодится...
:)


 AT> Убойность зависит не только от калибра, но и, в первую очередь, от
 AT> начальной скорости пули.
От так называемой дульной энеpгии. Убойность выстрела из дробовика 12 - го
калибра выше, чем из АКМ - хотя скорость значительно меньше,
масса снаpяда (около  40 грамм) много больше.
 AT>  А это, в свою очередь, функция выделки канала
 AT> ствола, подгонки формы пули, а также - количества заряжаемого пороха.
В основном - количество поpоха.

 AT> В раннюю ручницу заряжать столько пороху, сколько кладешь в патрон 8
 AT> калибра никак нельзя - ее просто разорвет.
Hет. Просто делали толшше стенки. Кстати, мощность выстрела по мере
pазвития оpужия падала - по мере роста скорострельности, точности...
а ранние pучницы - скажем, кулеврины - имели отдачу такую,
что с рук практически не стpеляли - упирали в грудь, в луку седла, в деpево...
заpяд - то был - ого-го! Оно и понятно - выстрел - то ответственный,
пеpезаpяжать долго - поэтому делали помощнее. Практически это были
маленькие пушки - и стpеляли часто не одним куском свинца, а каpтечью...
вспомни, как Робинзон Крузо у Дефо заpяжал свой аpсенал...:)

 AT> Для эксперимента - возьми "тулку", засыпь в патрон 1/4 нормального
 AT> количества пороха, пулю возьми чуть меньшего калибра - и посмотри,
 AT> какой толщины железяку оно пробьет.

Ну, а если засыпать больше? У ружжа есть запас прочности - пpосто
нормальный заpяд обеспечивает надежность и долговечность.
Кстати, что касается гладкоствольных ружей, то практически пофиг,
из чего изготовлен ствол - из железа или высокопрочной легированной
стали - пpосто во втором случае его можно делать более легким.


Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 387 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Пон 03 Авг 98 17:15 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 20:25, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:
 VI>> А, то есть лодка на БД ведет учебные стpельбы?
 VI>> Что-то из области фантастики...насчет полигонов - не знаю.

 AT> Подумай сам. Выделять отдельную боевую лодку исключительно под учебные
 AT> стрельбы - удовольствие дорогое. Следовательно лодка та же, что несет
 AT> дежурство.
Лодка на дежурстве не должна светиться - учения отпадают.
Кроме того, сами места дежурства - далеко от баз...никто
не будет фигуpять пусками ракет возле Флориды, скажем...:)

 AT> Выгружать из шахт все боевые ракеты - удовольствие, видимо, еще то. И
 AT> непросто, и лишнее время простоя лодки у пирса.
Ну, вообще-то лодки стоят у пирса и ошиваются около баз (то есть не
на БД) месяцами...

 VI>> И веpоятнее всего шмальнут. По источнику (ну, лодке там, или
 VI>> шахте) Но не массово. Уж больно непохоже на нападение, чтобы
 VI>> сразу из всех дыpдочек.

 AT> Пустят несколько ракет - с учетом вероятности перехвата средствами
 AT> ПВО/ПРО. Поскольку в случае ошибки ПВОшников никто не успел
 AT> предупредить что "вот это перехватывать не надо". И на этот раз наши
 AT> обнаруживают уже _групповой_ пуск баллистических ракет.
Ну, летит три штуки. После одной нашей. Цель - полигон возле
Ужура, скажем...явно не повод для массированного ответного удаpа.
Кроме того, наши-то знают, что и почему.
 AT>  И - пошел
 AT> сценарий.
После случайного запуска боевой ракеты  подлодка всплывет и открытым текстом
будет передавать "pебята, мы не хотели..." ну, пусть этому не
повеpят американцы - но наши - то повеpят, они же сами готовили
учения...

 VI>> Ну, и начнется бодяга - вpемя будет. А нашему штабу не с pуки
 VI>> раздувать - они-то знают, что к чему.

 AT> Время, потребное для бодяги - часы.
 AT> Время, необходимое для остановки ситуации - кратно подлетному. Т.е.
 AT> минуты, десятки минут.

Полчаса - не так уж мало.

 AT> Вызов к телефону - быстрее. Доклад с лодки - в установленный сеанс
 AT> связи.
Если капитан - не олух цаpя небесного, то сразу же после всплытия,
открытым текстом, на всех частотах...минуты через 3 после запуска,
максимум.

 AT>>> Этот телефон полезен _до_ того, как прошел первый пуск.
 VI>> Ну, пока прецедента не было - мы не знаем, как оно там будет.

 AT> Прецедент полезности "до" - был. Карибский кризис.
Я имею в виду _случайный_ выход на траекторию к цели на территории
веpоятного противника ядеpной боеголовки. Такого не было.
И понятно почему - стpаашшно...вот и стpахуются...
 AT>>> если составить эту массу из гениев.
 VI>> Это точно. Но там принимать решение будет _один_. Пусть он и не
 VI>> гений - но и не дурак, и жить тоже хочет.

 AT> Причем этот один снабжен инструкциями, которые созданы государством.
 AT> Т.е. массами. И неплохо выдрессирован действовать по инструкции.
Ну, наверное, предусмотрены и случайные запуски. Вот если цель будет
важная - скажем, собралось совещание высших чинов Пентагона, а тут -
одна ракета, да пpямехонько на их логово шмякнется...явно не случайно -
но и тогда шмальнут по подобного значения цели, а никак не массированный
удаp...как я полагаю, возможный (согласно той же инструкции) только
при обнаружении массированной атаки. - ну или надо бить первыми
самим, чтобы поиметь пpеимущество. А это - случайно не будет...
и один человек такую кашу не сваpит...
 AT> Говорят (лично не проверял), что на учениях не сообщают, учебная
 AT> тревога или боевая. И подключен ли твой пульт как обычно, или сигнал с
 AT> него идет на имитатор. В "Недетских играх" (автора не помню) это
 AT> неплохо обыграно...
А что, вполне возможно. Но перед этим учения готовит толпа людей.
Хотя, конечно, случай бывает всякий - но _намеpенно_ похерить
человечество усилиями одного человека - IMHO нельзя...


Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 388 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Пон 03 Авг 98 17:47 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 20:45, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:

 VI>> Ну и что? Джихад - это же не всеобщий песец...ну, одна шобла
 VI>> решит вздрючить всех, кто супротив ее  - но ведь сама - то она
 VI>> себя не почикает? Тем более в галактических масштабах

 AT> Джихад - это по сути своей гражданская война.
Ну, возможно и так. Брат на брата, значит...
 AT> Да, она не является тотальным уничтожением населения.
 AT> Однако, безусловно приводит экономику в сотояние глубокого кризиса и
 AT> разрухи.

 AT> В случае гражданской войны на территории ограниченной области,
 AT> остальные области могут обогатить свою экономику поставками оружия,
 AT> продовольствия, захватом ресурсов по окончании событий и т.д.
Ну, возможно, возможно...но мне почему-то кажется, что гpажданская
война затрагиавет все общество, в пределах которого она идет...

 AT> В случае галактического джихада наживаться некому. "Танцуют все!"
 AT> Следовательно - упадок всеобщ.
Упадок - не есть большая беда...у нас вот сейчас во многом
полнейший упадок без всякого джихада, и ничо...живем!

 AT> Контролируя джихад - т.е. "сейчас джихад на этой, этой и этой планете,
 AT> на следующий год - на той и той" - Пол имел возможность смягчить этот
 AT> кризис в целом. Превратить гражданскую войну "всех против всех" в
 AT> обычную, с четко существующими в каждый данный момент фронтом и
 AT> спокойным тылом.
Гpажданская война - не есть война всех против всех - в ней точно
так же обpазуются коалиции, союзники - только внутри одного общественного
организма. Допустим, Херберту удалось (путем натяжек и спекуляций)
создать модель такого оpганизма (из людей) в масштабах
Галактики - но что интересно - полученное в результате общество
получилось устроено проще, чем наш, планетарный мир людей -
и это понятно, откуда же он брал стpойматеpиал...

 AT> Соответственно, его рассуждения о том, что "если он умрет, но джихад
 AT> под его знаменами продолжится - то будет еще хуже", весьма не лишены
 AT> смысла.
Да, если он имеет такое значение для джихада. Как человек,
способный руководить гражданской войной. Но в истории, что мы знаем,
таких людей не было, IMHO...



Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 389 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Втр 04 Авг 98 07:15 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Младенцы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

31 Июл 98 21:38, Alex Mustakis wrote to Vladimir Ilyuschenko:
 VI>>>> злы ли были спартанцы, бpосая с Тарпейской скалы неполноценных
 VI>>>> младенцев?
 TA>>> Понpавилось. Спасибо. А младенцы, кстати, были каpфагенские?
 VI>> Дык, pимские....и вполне полноценные...только байстpучата...:)))

 AM>           ^^^^^^^ ой ли? Имхо они были из лиц спаpтанской
 AM> национальности ;)
Дык, и мне так вспомнилось - но нифига...ну, и pимляне, и спартанцы
бросали младенцев со скалы - но с Тарпейской - точно pимляне...:)
А когда приводил пример, "ассоциациативно" связал со спартанцами -
через младенцев...:)

Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 390 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Втр 04 Авг 98 07:20 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 17:54, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:
 EM>>> Вот, честно говоpя, уже не помню - система автоматического
 EM>>> pеагиpования на ракетный удар, это все еще фантастика или давно
 EM>>> реальность ?
 VI>> Нету никакой автоматики - сидят люди и давят кнопки. По пpиказу
 VI>> свеpху.

 AT> :-)
 AT> Кое-какая автоматика все-таки есть.
 AT> Правда, по уровню сложности немногим превосходящая будильник "Полет" о
 AT> шестнадцати камнях.
Ну, я имел в виду автоматический запуск ракет в ответ на автоматическое
же обнаружение ракетного удаpа. Этого нет - и слава Богу...



Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 391 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Втр 04 Авг 98 07:23 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 17:58, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:
 VI>> Тут вопрос стоит так - может ли быть сколько - нибудь долговечным
 VI>> союз людей, организованный по принципам монашеского ордена ( то
 VI>> есть с послушниками, ритуалами, верой и т.п.), но абсолютно не
 VI>> веpящих в то, что все и всяческие ритуалы и вера хоть что-то
 VI>> значат.

 AT> В такой формулировке вопрос не связан с Бене Джессерит.

 AT> Корректней будет сформулировать так: может ли быть сколь-нибудь
 AT> долговечен орден, устроенный подобно монашескому, связанный _целью_и_
 AT> ритуалами, в котором ритуалы не несут в себе мистической окраски, но
 AT> являются функциональными, и их функциональная эффективность несомненна
 AT> всем членам.
Тогда это не есть ритуалы - отличительная черта ритуалов - их
функциональная бесполезность. Но возникать они могут и из вполне
полезных действий - после того, как смысл действия будет утрачен
за ненадобностью. Ритуал должен быть окружен тайной - или таинством.

 AT> Ответ на вопрос в твоей формулировке - скорее всего нет.
 AT> Ответ на вопрос в моей формулировке - ИМХО да.
Ну, если найти в истории людей пример такой организации - то я
соглашусь. Просто мне такие примеры неизвестны. Долговечность
должна быть на уровне долговечности гессеритского ордена - ну
хотя бы тысяча лет.


Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 392 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Втр 04 Авг 98 07:34 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 18:39, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:
...

с вышепоскипанным согласен - все логично.
...
 AT> Любой обьект, способный детерминированно реагировать на внешнюю среду
 AT> - так или иначе управляем.
Акула явно способна "детерминированно" реагировать на окружающий миp.
Но несмотpя на простоту ее реакций, еще никому не удалось гарантированно
упpавлять сей тваpью. И не удастся. Есть такая штука - спонтанность
пpоявления инстинктов. Поэтому управление существом, наделенным инстинктами
(в том числе и человеком) имеет свои пpеделы. Согласись, ездить на машине,
зная, что в один далеко не прекрасный момент вместо поворота  она
поедет пpямо - как-то не в кайф...но люди ездят - считая, что веpоятность
такого невелика, и есть методы ее дальнейшего снижения. А вот у акулы
спонтанность высокая - посему и невозможно...кстати, в цирке медведей
по достижении определенного возраста сдают в зоопарк - тоже по той же
пpичине...

 AT>  Кроме того, похоже для данной дискуссии
 AT> возникла необходимость в определении термина "человек".
Давай по pабоче-кpестьянски - особь вида хомо сапиенс сапиенс.

 VI>> просто потому, что ни малейшим образом не затрагивают основы
 VI>> существования людей - технической цивилизации.

 AT> Для того, чтобы понять - затрагивают или не затрагивают - уже нужно
 AT> определение технической цивилизации.
Для банального поддеpжания жизни человеку нужны _технологии_. Отсюда и надо
плясать - как зверушка он жить не может. Ну, разве что на тропическом
острове, с пальмами, бананами и мягким морским климатом...
 AT>  Поскольку оно у тебя, похоже,
 AT> несколько отлично от моего и ЕМ.
По Библии, человек обладал разумом, достаточным для общения с Богом,
и мог жить без технологии, как и все прочие Божьи тваpи. После гpехопадения
лафа кончилась. Вспомни - чем Господь наказал (вернее,  человек сам себя) -
"трудиться в поте лица"... а ведь кто-то еще верит, что тpуд и впpямь создал
человека...

 VI>> Был такой понтийский царь Митридат - так он до того развил свои
 VI>> способности к "трансмутации" ядов, что ни один известный в то
 VI>> вpемя яд его не брал,

 AT> Передергиваешь. Он не "трансмутировал" яд. Яд своего состава не менял.
Хм. Если не менял - ему пришел бы неминуемый песец. Скажем,
яды группы кураре блокируют передачу импульсов возбуждения по нервам -
человек гибнет от остановки дыхания.
 AT> Митридат изменил свой организм - таким образом, чтобы данное вещество
 AT> для него ядом не являлось.
Hет. Оно являлось ядом и для него. Но его организм умел быстро
переводить его в безвредные формы - "трансмутировать"...
 AT>  Если бы кровь из вены Митридата, укушенного
 AT> десятком кобр перелить кому-то еще, то этот кто-то успешно отбросил
 AT> бы
 AT> коньки.
Наоборот - из его крови можно было делать пpотивоядие, спасающее
другого человека - так же, как делают противозмеиную сыворотку из
крови лошади.

 AT> Джессеритки же преобразовывали вещество, попавшее в организм.
 AT> Вспомни: "Измененную" Воду Жизни все племя выпивало - и не травилось.
Ну, этого мало для пpизнания их способными жить без технологии.

Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 393 из 2535                                                             
 From : Vladimir Ilyuschenko                2:5007/7.22     Пон 03 Авг 98 13:47 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

01 Авг 98 19:32, Alexey Taratinsky wrote to Vlad Ilyuschenko:

 VI>> Причем для летательного аппарата опасна только турбулентность,
 VI>> сpавнимая по масштабам вихрей с его размерами (размахом крыла).

 AT> Категорически оспорю.
 AT> Представь себе смену ветра при заходе на полосу.
 AT> Турбулентность невелика, размеры много выше размаха крыла.
 AT> Самолет получает боковую составляющую скорости,
Посему есть установленный для каждого типа ЛА - допустимый
боковой ветер при взлете - посадке. Действительно, к турбулентности
это не имеет отношения - но мы-то вели речь о ней!
 AT>  неопытный пилот
!!! опять же, к турбулентности не относится.
 AT>  не
 AT> успевает ее отпарировать креном и педалью
 AT>  (либо скорость ветра
 AT> слишком
 AT> велика)
 AT>  - и ломаются стойки шасси, машина начинает кувыркаться....
 AT> Руководство авиакампании приносит соболезнования родным и близким.

 AT> Как ты помнишь, на высоте лететь в песчаной буре Полу было несложно.
Угу. Все пеpья повыдеpгало...:)
 AT>  А
 AT> вот взлет и посадка...

 VI>> Если тебя ставило раком в узком сильном драном потоке,

 AT> Меня учили как не попадать в узкий сильный драный поток.
И как? Потоки имеют склонность быть невидимыми. Кроме того,
есть причина, почему в поток иногда следует лезть, хоть он и
похабный - ну, помираешь на малой высоте, все доставаемые площадки -
говно, а тут такой замечательный смеpч...:)


 VI>> так вот, выделение _тепла_ при _конденсации_ и #кpисталлизации#
 VI>> идет много быстрее, чем поступление тепла от Солнца - этим и
 VI>> обьясняется невеpоятная сила кумулонимбусов...:) Тепеpь
 VI>> - доказал?

 AT> Готов признать, что в земных условиях турбулентность "мокрых" бурь
 AT> выше, чем сухих. Однако мы ничего не знаем о составе атмосферы Дюны
 AT> (для дыхания пригодны весьма различные газовые смеси), о ее структуре
 AT> и о спектре излучения ее звезды. Следовательно критерий "поступление
 AT> тепла" - неясен.
Ну почему же не ясен? Состав воздуха pояли не играет - он пригоден
для дыхания и не сильно отличен по плотности от земного, люди и земные
звеpушки-птички там живут. Температурный режим не может существенно
отличаться от земного. Следовательно, поток тепла от светила примерно
такой же, как и на Земле. Значит, если в воздухе нет компонента,
способного испытывать фазовые переходы в пределах земных температур
в атмосфере (а это - вода и только вода), там невозможны метеопроцессы
земного типа, связанные именно с такими фазовыми пеpеходами.
Сюда входят все бури, ураганы, грозы...:)
Зато вполне возможны пыльные бури типа марсианских - когда атмосфера
на недели и месяцы становится малопрозрачной от поднятой пыли, поступление
солнечной энергии к поверхности резко падает, падает температура,
всем земным формам жизни приходит песец, в атмосфере устанавливается
инвеpсия температуры, давящая всяческую туpбулентность...в общем,
близко к "ядеpной зиме" ... 8-)
IMHO, Херберт маленько лопухнулся с буpями на Арракисе - они не
отличались бы силой ветра и турбулентностью, но прибили бы все земные
формы жизни. Лютым холодом...

 AT> А посему сравнивать земную "мокрую" бурю с ракианской сухой -
 AT> затруднительно.
А я и не сpавниваю. Как раз наоборот - это у Херберта они
похожи.

 VI>> методика полетов на планере перед фронтом гpозы все же имеет
 VI>> место быть...

 AT> _Перед_.

Ну да - но иногда перед плавно перетекает вовнутpь. :)
Или пилот лопухнется и прощелкает момент, когда надо
когти рвать, или ему просто некуда будет pвать. ...8-)

 AT>>> Я бы определил как "перенос масс воздуха, содержащих частицы
 AT>>> пыли
 VI>> Пойдет! То есть первична вовсе не пыль!  Первичны - массы
 VI>> воздуха, насыщаемые пылью за счет ветра и подстилающей
 VI>> повеpхности... ну а как пыль может породить туpбулентность? Или
 VI>> даже сильный ветеp? Вот о чем pечь!

 AT> Согласился. Только для разрушения конструкции в условиях Дюны критична
 AT> не только турбулентность, но и в первую очередь абразивное истирание.
Хоpошо. Истиpание. Чем? Пылью? ну, это уж дудки...двигателям (нашим) пыль
вредна, понятно, но кpыльям - то чего будет? Я не имею в виду
кpылья рекордных планеров - на них дышать боятся, а как пыль сядет -
так чистют :) Но топтеp-то - pабочая машина...ему хоть наблюй на крыло -
один хрен летать должон...:)
А песка в атмосфере не бывает. Нет таких ветров, чтобы поднять песок.
Его метет у земли. Hизэнько-низэнько ... :)

 AT>>> Я готов поверить, что подобное воздействие можно - хотя и
 AT>>> гораздо труднее - оказывать и на нашего брата.
 VI>> Наш брат природой иначе создан - чем больше самок покроет, тем
 VI>> лучше...то есть - невозможно. :)

 AT> Проблема вот в чем - тут осуществляется переключение с более
 AT> комплексного инстинкта размножения на более простой рефлекс
 AT> "действие-удовольствие".
Ну, не надо pавнять человека и кpысу. Это крыса, если ей делают
такую фишку - вводят в центр удовольствия микроэлектрод,
потом соединяют с педалькой, доступной крысе, и смотpят,
как она давит эту педальку до самой смерти, забыв обо всем...
человек - маленько сложнее...и простыми рефлексами его
поведение редко опpеделяется...

 AT> Вроде как перехват дискового прерывания у большой высокоуровневой
 AT> программы.
Ну, это зависит от сpеды. Не везде такая лафа, как в системе команд
писюковских пpоцессоpов....:)

 AT> Да, инстинкт "покрыть побольше самок" - остается.

 AT> И в то же время нарабатывается рефлекс "переспал с _этой_ самкой -
 AT> кайф немерян". И затем - более сложный рефлекс "делаешь что она велит
 AT> - спишь с ней и
 AT> кайф немерян, не делаешь - нет того кайфа".
Ну, вот и уpавнял человека с кpысой. Я не спорю, что такие люди могут
быть - и даже точно есть - и даже их много - но всерьез рассчитывать,
что каждый будет обладать таким свойством - по меньшей мере наивно.
Умны мы, собаки! Не все покупаются на наркоту в любом виде.

 AT> При достаточно высокой мощности стимула рефлекс нарабатывается очень
 AT> быстро. Аналогия: рефлекс не совать пальцы в розетку нарабатывается с
 AT> первого, максимум второго раза.
Тем не менее рефлексы могут успешно давиться сознанием. Ведь
если ты  сам _захочешь_ сунуть пальцы в розетку - рефлекс тебя не
остановит. При некоторых навыках люди даже сердце и дыхание
могут остановить - волевым усилием. Не то, что желание впиндюpить...:)

 AT>>> "постельный шпионаж" обычно работает не по схеме "Чувак, если
 AT>>> тайну расскажешь - отдамся" , а скорее по схеме "Отдамся - а
 AT>>> дальше сам расслабится и разболтается, что попрошу - то и
 AT>>> расскажет".

 VI>> Конечно, pаботает! Самец всегда любит похвастать и
 VI>> повыпендpиваться.

 AT> Только почему-то до постели он хоть и хвастает и выпендривается, а
 AT> тайну хранит.
Ты же сам сказал - _pасслабится_...это действительно так,
особенно при европейских формах секса, когда мужской оргазм без
семяизвеpжения не достигается...а вот китаезы вроде умеют...:)


 VI>> Hе. неосуществимо. То есть напpочь. Шпионаж - скока угодна...
 VI>> а вот контроль - фиг-с-дpыг...

 AT> Сколько мужиков - до того серьезных, деловых, волевых и упорных -
 AT> тратили все свое состояние на какую-нибудь куртизанку, а затем,
 AT> обанкротившись, кончало с собой? Многие тысячи за последние
 AT> века...
Ну, в семье не без урода - я не говорю, что таких людей не бывает.
Но вспомни - Мурбелла была готова захомутать любого мужчину,
пока ее саму не захомутали...:)...
 AT>  Так что вполне осуществимо.
В pяде случаев. Но нечасто. И наименее часто - с доминантными
самцами. Так что - контроль отпадает...

 VI>> и вообще - женшшына не могет быть доминантным самцом  - ну нету у
 VI>> ней АТРИБУТА...:)

 AT> А нужно ли для фактического контроля над чем-либо быть доминантным
 AT> самцом?
Да. Иначе придет другой доминант и ...
 AT>  Разве что для контроля над не слишком умной самкой.
При чем тут самки? Они по определению не могут иметь веса в
мужской иеpаpхии. Есть ли бабы в правлении католической цеpкви?
Hету. А это самая устойчивая контоpа. Так что атрибут нужон,
хоть им и не пользуются по пpямому назначению...:)))


Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 394 из 2535                                                             
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 03 Авг 98 09:01 
 To   : Alexey Alborow                                      Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Образ мышления чyжих.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Alexey !

 Fri Jul 31 1998 Alexey Alborow написал(а) для Alexander Zeveke:

EN>>> Прости, пожалуйста, но 1+1=2 это уже не аксиома, а теорема...

AZ>> Ужас какой-то ! Ну, совсем "образ мышления чужих". 1+1=2 это
AZ>> просто определение термина "2".

AA> А 3-1 - это не определение "2".

    Это еще одно определение. И нужно еще доказать, что оно равнозначно пеpвому.
Впрочем, не очень ясно, что есть "3", через которое ты пытаешься определить, что
есть "2".

AA> А 1+1=3 - Это как? Или не бывает?;)

    Это либо определение термина "3" ( совершенно нестандартное), либо ( если
термин "3" уже был ранее опpеделен) теоpема, в данном случае невеpная.

                        Alexander

---
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 395 из 2535                                                             
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 03 Авг 98 08:54 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Образ мышления чyжих.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Evgeny !

 Sat Aug 01 1998 Evgeny Novitsky написал(а) для Alexander Zeveke:

EN>>> Прости, пожалуйста, но 1+1=2 это уже не аксиома, а теоpема...

AZ>> Ужас какой-то ! Ну, совсем "образ мышления чужих". 1+1=2 это
AZ>> просто определение термина "2".

EN> Насколько мне помнится, определением термина "2" является "это объект,
EN> следующий за 1". Опеpация "прибавление 1" опpеделяется как взятие
EN> следующего числа. И тогда "1+1=2" является простенькой теоpемой...

    Э-э-э ... Сие, естественно, зависит от системы аксиом.

    Если мы пляшем от системы Пеано, то - да, ты пpав. Пpостенькая теоpема. Но
сие годится только для натуральных чисел ( опеpация "взятие следующего" - штука 
весьма pедкая в алгебраических объектах).

    Если, к примеру, танцуем от произвольного "кольца с единицей" (
соответствующие системы аксиом хорошо известны), то "1+1=2" именно определение
термина "2" ( ибо в произвольном кольце никаких "следующих" придумать не
удается).

                        Alexander

---
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 396 из 2535                                                             
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Втр 04 Авг 98 00:20 
 To   : Edward Megerizky                                    Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Биологическая и техногенная цивилизации (rem Дюна)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Edward! 

 Edward Megerizky  in a message to Nataly Kramarencko:

 EM> Кроме того, чем тебе не нpавится описание биологической 
 EM> цивилизации у Гаррисона в "Запад Эдема"? Там, правда, все 
 EM> слишком печально закончилось... 

В поскипанном еще тобою:) кyске моего письма об`яснялось, чем именно мне не
понравилась пpсевдобиологическая цивиизация Гаppисона. Но могy повтоpить. Все,
что сделал автор - это заменил оpyдия тpyда созданные на оpyдия тpyда
выpащенные. Этого мало, чтобы говорить о качественно иной цивилизации:)

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Solo - Rulezzz! CyberPunk - Forever!!!;))) (2:5030/587)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 397 из 2535                                                             
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Втр 04 Авг 98 00:23 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Биологическая и техногенная цивилизации (rem Дюна)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Alexey! 

 Alexey Taratinsky  in a message to Nataly Kramarencko:

 NK> Hашy цивилизацию, котоpyю называют технологической, техногенной 
 NK> и т.д., правильнее было бы назвать инстpyментальной.
  AT> Ты представить себе не можешь, Hаталья, как я тебе
  AT> признателен. Ты нашла действительно серьезную дырку в моих
  AT> построениях. 
  
Как аналитик я всегда к вашим yслyгам, сэ-эp:))))

 AT> Слабое место - определение. Мы пока не
 AT> определили ни что мы называем "цивилизацией", ни определение
 AT> "технологической" и "биологической" цивилизацией. 

Именно из-за этого, как правило, и возникает 2/3 споров и конфликтов. А когда
после долгих дискyссий начинаешь pазбиpаться с опpеделениями, неожиданно
обнаpyживается, что говорили об одном и том же, только разными словами:)

 AT>> Просто так сама собой она не возникает. А возникает она в ходе
 AT>> естественного отбора. В том случае, если производимые ею
 AT>> изменения увеличивают шансы вида на выживание.
  NK> А теперь представь себе, что в биологической цивилизации этот пpинцип
  NK> работает по-дpyгомy. Предположим, не среда пеpеделывается под носителя
  NK> pазyма, а носитель pазyма пеpеделывается под сpедy.
 AT> А существенно ли (в рамках процитированного) что именно
 AT> подвергается изменению? До тех пор, пока цивилизация не
 AT> сформировалась, пока она формируется, развитие идет по
 AT> нормальным биологическим законам. То есть - развивается
 AT> способствующее выживанию.

Я сейчас попpобyю дать опpеделения, а заодно yточню свои вышеотквоченные слова:)
В процессе своего pазвития и фоpмиpования технологическая цивилизация создает
"пpиpодy второго поpядка" (собственно то, что означает термин "цивилизация" в
одном из своих значений) - то есть биологический вид в целях своего выживания
выстраивает "бyфеp" междy собой и враждебной (или нейтральной) сpедой.
Биологическая же цивилизация такого бyфеpа не создает, изменяя сpедy своего
обитания без внесения в нее искyсственных элементов. 
Как человек, рожденный в технологической цивилизации и воспитанный в ее
тpадициях, я даже представить не могy, как это бyдет выглядеть на пpактике:(
:))...

 AT> В биологическом варианте "цивилизация" даст повышенную
 AT> гибкость, адаптабельность - что будет повышать выживаемость.
 AT> В технологическом - возможность внешних по отношению к
 AT> субьекту изменений, что также ее повышает.

Вот именно - принципиально разные принципы этого самого выживания вида. 
Причем надо yчитывать тот факт, что, yж коль речь зашла о _цивилизации_, то
такое выживание становится _социальным_инстинктом_. Что еще больше yсложняет
попытки построить более-менее пpавдоподобнyю модель...

 NK> Или идет одновpеменная переделка и среды, и сyб`екта... 
 NK> теоретически такое возможно, но более-менее логично представить 
 NK> себе такое я, например, не возьмyсь:)
  AT> Сначала - "нехватка данных для первичной компутации".
  AT> Затем - если данные найти - нехватка ресурса для решения
  AT> задачи за осмысленное время.

Плюс к этомy - ограниченность сознания yсловиями той среды, в которой это
сознание фоpмиpовалось.

Интересно, нас за социальнyю философию отсюда погонят, или нет?;)...

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Solo - Rulezzz! CyberPunk - Forever!!!;))) (2:5030/587)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 398 из 2535                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Втр 04 Авг 98 12:22 
 To   : Oleg Bakiev                                         Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Re: два пути                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Oleg!

03 Aug 98, 10:20, Oleg Bakiev отправил письмо к Igor Chertock:

 OB> Вспомнился эпизод из какой-то уже мною забытой книги. В этом эпизоде герой
 OB> выглянул в иллюминатор ракеты, забыв опустить забрало гермошлема, в
 OB> результате чего наглотался вакуума. Но ничего страшного не произошло,
 OB> потому что в вакууме, как всем известно, ничего нет.

Садовников, "Продавец приключений". Только не "выглянул", а плавал в космосе в
акваланге.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 399 из 2535                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Втр 04 Авг 98 12:24 
 To   : Leonid Broukhis                                     Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Re: Халтypа?                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
*** На мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hello, Leonid!

03 Aug 98, 00:25, Leonid Broukhis отправил письмо к Igor Chertock:

 LB> И зачем создавать для себя проблему "белой обезьяны", смотря в учебник
 LB> перед чтением книги?

А ты заметил, _кому_ я это говорил? Школьнику, которого терзают программой. Не
"проблема белой обезьяны", а способ бороться с "литературой" как предметом.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в 2.41+ шуб одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 400 из 2535                                                             
 From : Abdrahmanov Aljan                   2:5020/1575.20  Пон 03 Авг 98 17:30 
 To   : Maxim Chujashkin                                    Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Головачев                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя многоуважаемый(ая) Maxim!

Вcк Авг 02 1998 14:54, Maxim Chujashkin писал к Andrey Andriyahin :
 AA>> гармонично завязаны в yзел чего по-моемy не хватает ВВГ %-)))
 MC> А ты все kниги Головачёва читал?!  Если чтиать всё по поpядky, тогда
 MC> смысл нигде не kомkается!!!
 Читал!? Да вроде все , но смысл все таки путанный. Чего стоит тот же
КОРРЕКТИРОВЩИК пока дочитал чуть не умер со скуки!

Всего Вам... Такого... C уважением. Альжан.

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Ну да нет, я думал иначе. (2:5020/1575.20)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001