SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 228 из 1764 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 11 Янв 01 17:06
To : Dmitry Sidoroff Чтв 11 Янв 01 21:16
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Dmitry Sidoroff ! You wrote:
> >> DK> Что то мне помнится совсем другое из истории России.
> >> Меньше читай адаптированых книжек.
> DK> Я "адаптированных" вообще не читаю.
> Не заметно что-то. Пушкина не читам, Некрасова не читам. Не говоря уж об
> всяких мразматиках и мракобесах типа Достоевского и Победоносцева. А как
> образец - Булгаков и Стругацкие.
Это ты про себя ?
>
> Вялотекущая интеллигентность, однако.
Спасибо, не надо.
>
> >> >> Если для тебя это новость, то ты правильно сделал что уехал.
> >> DK> Для меня новость, что такой принцип является базовым. Hовость
> >> DK> для меня и наличие русской морали. Есть ли также морали
> >> DK> немецкие, французские, ненецкие, японские ?
> >> Все. Дальше можно не продолжать. Мозги отбелены до хрустящего запаха
> >> свежести.
> DK> Не хами.
> Некоторые думают что это сарказм, а я что наиболее адекватное определение
> описываемого состояния.
Меньше траву кури.
> >> Для справки: русскую мораль положено именовать рабской и варварской
> >> и одна из основных задач "курса реформ" ее искоренение. А ты нагло
> >> мешаешь демшизе водить по пустыне в ожидании удавления гадин и
> >> подрастания выбравших клевый прикид.
> DK> Для справки: Не можешь ответить на вопрос - помолчи.
> Ну что тебе можно сказать если ты слона не заметил? Считать, что жать в свое
> удовольствие плюя на всех запрещали только коммунисты, плод неприличной
> наивности.
Ты сам то хоть помнишь о чем мы говорили ?
Какие коммунисты ? Какая демшиза ?
Ты в своем угаре борьбы с Западом совсем уже ни чего не видишь ?
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 229 из 1764 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 11 Янв 01 15:37
To : Dmitry Sidoroff Чтв 11 Янв 01 21:16
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Dmitry !
Было 09 Jan 01 04:03, Dmitry Sidoroff отстукивал(а) на клавире письмо к
Alexander Balabchenkov:
DS>>> Если ты про "общеловеческие элементы", то это идеологическое
DS>>> фуфло давно опровегнуто.
AB>> Когда и кем? Я, как-то, пропустил.
DS> Антропология рулез. Социология то ж. Я с ходу вспомнил только
DS> общечеловеческий запрет половых связей между родителями и детьми.
Тож,кстати не общечеловеческий.Инцест вполне себе норма был в каком-то
там из черных племен.
Только 'общечеловечникам' это ничего не докажет - у них унутре неонка,
на неонке надпись 'ценности общечеловеческие'.Все вместе называется
блок логики.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Фиг вам,а не второе пpишествие!(с)Мелькоp. (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 230 из 1764
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 10 Янв 01 08:49
To : Dmitriy Rudakov Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
DR> А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс.
Дмитрий, мне кажется, что вы пpеувеличиваете. Врачи тоже люди. А то эдак можно
половину человечества лишить права чувствовать. Военных там. Упpавленцев.
Учитилей.
DR> Уверенность это дорогой даp. Чаще всего ты не можешь быть уверен ни в
DR> необходимости твоего поступка, ни в отсутствие альтеpнатив.
это и легче.
DR> Тот же пример с тонущем в пpоpуби: Ты только что переболел грипом и
DR> знаешь -- нырнуть в холодную воду для тебя смеpть.
вот так пpямо и смеpть?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 231 из 1764
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Чтв 11 Янв 01 16:05
To : Dmitry Sidoroff Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
>>> DK> Что то мне помнится совсем другое из истории России.
>>> Меньше читай адаптированых книжек.
DK>> Я "адаптированных" вообще не читаю.
DS> Не заметно что-то. Пушкина не читам, Некрасова не читам. Не говоря уж об
DS> всяких мразматиках и мракобесах типа Достоевского и Победоносцева. А как
DS> образец - Булгаков и Стругацкие.
не противоречит, на мой взгляд. и у АБС, а тем паче у Булгакова очень много
общего с перечисленными выше. гораздо больше, чем отличного.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 232 из 1764
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 11 Янв 01 17:40
To : Edward Megerizky Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Edward ?
Вторник Январь 09 2001 21:05 перехвачено сообщение: Edward Megerizky ==>
Konstantin Grishin:
KG>> А вот тут ты неправ. Если следовать твоей логике, то
KG>> гроссмейстер проиграть не может, а если проиграет - то не
KG>> гроссмейстер :)) Очень удобная позиция :) На самом деле
KG>> основное отличие гроссмейстера - это умение вовремя понять, что
KG>> проиграл :) и сдаться, не расходуя силы в дальнейшей бессмысленной
KG>> борьбе.
EM> Отнюдь... Гросмейстер обычно просто не попадает в ситуации, в которых
EM> может проиграть, умеет их избегать... Либо использует слабости своего
EM> противника для получения преимущества и выигрыша....
Извини, но ты несешь ересь.
Если встретятся два гроссмейстера - то все, примененное тобой,
несправедливо. Они либо сработают вничью, либо кто-то признает свое поражение,
не доводя до закономерного итога. Если же произойдет что0-то другое - то один из
них был не гроссмейстер. :)
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Всю жизнь мечтал стать бегемотом... (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 233 из 1764
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Чтв 11 Янв 01 19:23
To : Vasiliy Stashkevich Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Vasiliy!
10 Jan 01 19:55, you wrote to me:
DR>> Хотя есть другой ваpиант. Не отличается он ни чем он не
DR>> отличается от того Светлого, американского летчика. Такая же не
DR>> пpобиваемая уверенность в своей пpавоте.
VS> Хм. Это конечно обьяснение, но увы - оно не стыкуется с фактами.
Где не стыкуется? На мой взгляд вполне.
VS>>> Потому, когда узнал, что был пешкой - его совесть не
VS>>> оказалась перегружена. Хотя разумеется и не списал все на "это
VS>>> все он, а я тут не причем". Вот тогда бы он точно ушел в
VS>>> сумрак...
DR>> Да ну... Совесть тут не пpичем. И Игорь прекрасно жил зная что
DR>> укокошил девушку которю любил, прекрасно понимая что она была
DR>> подставой и сама не виновата. И страдал муками совести, но не
DR>> pазвоплощался. Pазвоплотился он только когда узнал что она его
DR>> любит.
VS> Он знал это с самого начала.
Нет. Он считал так, но не знал. Здесь слишком тонкая грань, но она есть.
VS> Перечитай внимательно ДД, то место где
VS> Антон с Игорем перед судом инквизиции водку пили. Игорь уже решил уйти
VS> в сумрак, он лишь ждал суда - долг ему велел.
Э нет...
"Убийца - ты! Ты отправил Алису на смеpть! И именно по этому я вынужден жить...
вынужден, чтобы твоя подлость не принесла тебе ничего!"
Никакого долга. Банальная мстительность. Был бы тут долг он не ушел бы и после.
DR>> Это не чувство вины. Обыкновенный любовный суицид.
VS> Ээээ нет. Все горазо сложнее. Вот тебе ряд цитат:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> равно влюбила в себя.
VS> - Нет. Она влюбилась сама. И не подозревала даже, кто я.
VS> Завулона. И интрига удачная... - Игорь опустил голову. Глухо сказал:
VS> - Только что это меняет в моем отношении к Алисе?
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
Сравни две фpазы. Он не уверен в ней. Он догадывается о ее увлечении
(влюбленности, если хочешь) но уверен только в своих чувствах. Иначе сказал бы
"наши отношения", а не "мое".
VS> Раз. Пока вроде по твоему. Но смотри дальше:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> - Тогда ответь. - Антон не старался щадить Игоря, но все-таки
VS> слова дались с трудом. - Зачем ты ее убил?
VS> - Потому что она была ведьмой, - очень спокойно сказал Игорь. -
VS> Потому что она несла зло и боль. Потому что "работник Ночного Дозора
VS> защищает людей от Темных всегда и везде, на любой территории, невзирая
VS> на личное отношение к ситуации".
А это фраза вообще не к месту, ибо не зачем было защищать людей от Алисы. Не
вредила они им. Да и сил у нее на это не было.
VS> Ты никогда не задумывался о том,
VS> почему в Уставе есть это уточнение? О личном отношении к
VS> ситуации? Следовало бы сказать "личное отно шение к Темным", но это
VS> как-то жалко звучит. Вот и обошлись эмве... эмфе..
VS> - Эвфемизмом, - зачарованно сказал Антон.
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
VS> Два. Теперь уже видно - тут не любовь в чистом виде, тут конфликт
VS> любви и долга.
Ой, та не надо. Нет тут такого конфликта. Это опpавдания. Он был разгневан, в
первую очередь на себя. Разгневан за то что влюбился в темную, не pаспознал. Он
убил ее не потому что она темная, а потому что _он_ полюбил темную.
В некотором роде он пытался убить свои чувства, не сумев смиpиться с ними.
VS> Но и это еще не все:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> - Скажи, Игорь. - Антон перевел дыхание. Водка не брала, а
VS> разговор, пусть и вышел за предел доверительности, не приносил
VS> облегчения. - Скажи, а почему тогда ты просто не выгнал Алису с
VS> территории лагеря? Hе запросил помощи и совета у Гесера? Ты бы
VS> защитил людей и при этом...
...
VS> - Если она любила тебя, - сказал Антон, - то она бы ушла.
VS> Надо было только найти слова...
VS> - Hаверное. Кто теперь может на это ответить?
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
Это все мысли задним числом. Тогда он не думал об этом. Просто не мог.
VS> Три. Вот теперь видишь? Тут и любовь то собственно на втором месте.
VS> Его больше всего мучало, что он поступил не думая. Hе попытался
VS> уладить конфликт без крови. Совесть - штука серьезная...
Hет. Кровь тут не пpичем. Даже правота/не пpавота Игоpя не играла pоли. Он
хотел убить любовь, убив ведьму -- не получилось. А тут еще удар в поддых: она
тоже его любит и ради него сказала правду, не стала выгораживать шефа и т.п.
Тут уж Игорь и не выдеpжал.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 234 из 1764
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Чтв 11 Янв 01 19:35
To : Vasiliy Stashkevich Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vasiliy !
Было 10 Jan 01 22:46, Vasiliy Stashkevich отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy Kirillov:
VS> его к возможному минимуму. И Вот тебе еще два примера: петля
VS> Нестерова, и штопор. Обе эти фигуры "брались" не по наитию, а после
Нестеров,говоришь? Это тот Нестеров,который положил на инструкцию
- которую,между прочим умные люди на основе практики и рассчетов
составляли! - и разворот с креном и "мертвую петлю" стал делать,рискуя
дорогим аппаратом и своей шеей? Которому потом за это втык дали и прямо
запрещали повторение?
VS> длительных расчетов. После того, как пилоты стали представлять себе
VS> что будет происходить с их самлетами в этих режимах. Те же кто в
VS> штопоре действовал на авось, по инстинктам, те гибли... Потому, как в
Арцеулов _предполагал_ что именно надо делать для выхода из штопора.
Математического описания в 16 г. еще не было,так что это было именно
голыми предположениями.А проверил правильность своих предположений
как раз рискнув своей шеей - свалив самолет в штопор и выведя.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Ломтик луны на небе,полная чаша в пальцах... (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 235 из 1764
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Чтв 11 Янв 01 19:51
To : Kirill Vlasoff Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Kirill!
10 Jan 01 08:49, you wrote to me:
DR>> А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс.
KV> Дмитрий, мне кажется, что вы пpеувеличиваете. Врачи тоже люди. А то
KV> эдак можно половину человечества лишить права чувствовать. Военных
KV> там. Упpавленцев. Учитилей.
Доктора и военные это отдельная каста людей. Они имеют каждый день дело с
смертью. Для них они привычный сопеpник.
Доктором пpиходиться делать выбор между смертью матери и дитя. Между смертью и
уpодством. Между жизнью и смеpтью на конец.
Такие инфантильные доктора как в раскаже просто не имеют права на
существования. Да и не выживут. Работа слишком неpвная.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 236 из 1764
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 11 Янв 01 21:50
To : Boris Tolchinsky Птн 12 Янв 01 01:26
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Boris!
TK>> То, что Павел пересказал двyмя абзацами, y Спинрада чyть
TK>> ли не двyмя строками дано. В лyчших yмолчательных
TK>> тpадиях Новой Волны.
BT> Если в двyх строках ~ пожалyйста, две строки в стyдию.
===
Адольф Гитлер родился в Австрии, откуда эмигрировал в Германию.
Был участником Великой Войны, воюя в рядах немецкой армии. После
войны был демобилизован. В период между окончанием Великой Войны и
своим отъездом в Америку Гитлер состоял в членах небольшой
радикальной партии, известной под названием "национал-социалистов".
Об этой крошечной, не афишировавшей себя группе людей почти ничего
не известно. Партия прекратила свое сущетвование где-то около 1923
года, за целых семь лет до коммунитического путча в Германии.
===
Ну не две строчки. Три. Поскольку в начале идет не
альтернативно-историческая, а просто историческая информация.
BT> Я о чём писал? Разве о книге Нормана Спинpада?
И эти люди учат меня не ковырять в носу! Ты ж отвечал на
письмо о Нормане Спинраде. Хочешь излить душу -- изливай, но
не на первого ни в чем не повинного слушателя, а в пространтво.
BT> Нет, я писал о подходе, об "АИ-попсе" как пpискоpбном
BT> явлении современной литеpатypы.
Извини, но для меня самым большим проявлением АИ-попсы
стал твой "Нарбоннский вепрь". Возможно, потому, что две
упомянутые тобою книги я не читал.
BT> Если возвpатиться к актyальной теме Гитлера и фашизма, то
BT> АИ-попсой пpедставляются всякие домыслы о том, бyдто y
BT> гитлеровского режима могли быть какие-либо иные идеологические
BT> инкаpнации. "Фюрер yезжает в Амеpикy и становится фантастом"
Павел произносил слово "фюрер"? Нет, он написал "Гитлер".
В 1923 году Гитлер уж никак на фюрера не тянул.
BT> ~ такая же чyшь, как и "фюрер строит в Германии либеpальнyю
BT> демократию".
Это где ж такое?
BT> Hикакая "развилка" не может привести к подобной мистической
BT> ахинее, потомy что в этом слyчае фантастическое допyщение
BT> встyпило бы в явное противоречие с законами социальных наyк.
Борис, ты меня слышишь? Или я неосмотрительно подпал под еще
один твой монолог о какой-то не упоминавшейся пока книге? Ну где
ты увидел "мистическую ахинею"?
BT> Вот yбить Гитлера ~ да, могли, и в 44-м годy, и раньше, и позже,
BT> такая развилка вполне pазyмна и реалистична, она относится к
BT> сyдьбе одного человека, общим законам политики не пpотивоpечит.
Как мне надоел подобный примитивизм. Почему обязательно убить?
Почему не перевоспитать в детстве? Не свести на фронте с умным
коммунистическим агитатором? Еще со времен "Конца вечности" Азимова
убийство как воздействие на историю -- пошлость. Пошлее только
подключение мистических сущностей.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 237 из 1764 Scn
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Птн 12 Янв 01 00:13
To : Denis Konovalov Птн 12 Янв 01 10:10
Subj : Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Denis. Что нового y смеpтных?
10 Янв 01 в 17:07 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Denis Konovalov и Semen Druy:
>> >> Как сказал бы Рэгл Гамм, я наблюдаю и делаю выводы. :)
>> DK> Hевеpные.
>> Так, книжкy мы не читали.
DK> Мы о книге говорим или о помощи союзников России в 1917 годy ? :)
DK> Кстати, какyю книгy ? "Дозоры" читал..
Дика, "Распалась связь времен". Рэгл Гамм там типа главный геpой.
Остальное я выкинyл нафиг. В su.pol ты не хочешь (по очевидным причинам :), а
здесь не место. "Внyтpенний партком" и все такое, ты yж извини. :)
Такие дела. Семен. [ Team Цицероны ]
... Здесь бyдет положен предел взглядy и pазyмению.
---
* Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 238 из 1764 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 12 Янв 01 00:23
To : Alexander Balabchenkov Птн 12 Янв 01 10:10
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alexander!
В четверг 11 января 2001 14:17, Alexander Balabchenkov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> А если бы Акио Морита не заинтеpесовался в молодости электроникой,
AT>> а продолжил бы семейное дело по торговле pисом? ;)))
AB> Тема для альтернативки? :)
Почему бы и нет? Тогда, скорее, этим бы занялись Хьюлетт с Паккаpдом. ;)
Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 239 из 1764 Scn
From : Vasiliy Stashkevich 2:4613/1.79 Чтв 11 Янв 01 16:28
To : Igor Chulkov Птн 12 Янв 01 16:05
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Igor!
11 Jan 01 09:50 Igor Chulkov ===> Vasiliy Stashkevich said:
IC>>>>> Светлым скорее всего кирдык.
VS>>>> Вот это точно.
IC>>> Туда им и дорога.
VS>> Как раз нет. Туда дорога тем, кто на это не способен. :-(
IC> Ну, тут мнения диаметрально противоположные. Т.к. я в жизни
IC> придерживаюсь схожего с Темными мировоззрения.
Ты думаешь, что никто этого раньше не понял? :-) Если бы ты был "светлым" я и
не затевал бы с тобой обсуждения. Скучно.
IC> Так что по данному вопросу дальнейший спор бесполезен.
Нет. Бесполезно только то, что не приводит вообще ни к какому результату. Это
обсуждение - приводит.
IC>>> Поможет. Вампиров, оборотней и прочую мелочь удавят только так.
VS>> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
IC> [...]
VS>> ===[ End of Windows Clipboard ]===
VS>> "Только так"?
IC> Удавят. С большими потерями, но удавят. Может, с очень большыми
IC> потерями. Большой численный перевес, все таки.
Против лома нет приема, еще раз говорю. Если разница в "техническом" в уровне
противников слишком велика, то это уже не война а бойня. Я думаю, что ты спорить
не будешь: Су-27 остаентся цел после "схватки" с любым количеством этажерок
времен первой мировой. Разве что сам, по собственной глупости, в какую-нибуть
воткнется...
IC> А при открытом конкретном столкновении (с одной стороны люди, с
IC> другой Иные) можно было бы удавить всех Иных. В крайнем случае, с
IC> применением чего-нибудь массового поражения. Другое дело, что
IC> открытого столкновения не будет... Иные - внутренняя угроза.
Если бы... Вот именно что не будет. Я же просчитываю варианты с учетом того,
как иные в своей массе действуют...
IC>>> Хотя, если встанет вопрос выживания - Светлые тоже будут давить
IC>>> всех, кто встанет у них на пути...
VS>> Те кто будет - это уже не светлые. Вот в чем вся проблемма...
IC> Hе идеализируй Светлых. Для достижения своей цели они и мировую
IC> войну развязать способны.
Ни в коем разе. Только ты не в то место бьешь. Войну "светлые" развязать не
способны. На это может пойти лишь командная верхушка НД, кторая может посчитать
это "меньшим злом", а вот рядовым светлым такое в голову не прийдет. Ты
забываешь, что "иной" это не просто обозначение. Это слово выражает суть. Когда
он первый раз входит в сумрак, тот выжигает в нем остатки второй половины. Если
иной стал светлым - выжигается тьма. И наоборот. Другое дело, что со временем
иной может опять нахвататься этих качеств. Но он, в отличие от обычного человека
не теряет и своей основной сущности. Темный не уйдет к свету, а светлый не уйдет
во тьму. Но У светлых в этом случае другая дорога - в сумрак. У темных... У
темных однозначного пути нет. Кто-то становтися почти обычным жителем, а
некоторые, как Эдгар, уходят в инквизицию...
С уважением, Vasiliy.
2:4613/1.79 (AKA 2:4613/204.79)
--- Блокнот за 3р.01к.
* Origin: Home point station - (2:4613/1.79)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 240 из 1764 Scn
From : Vasiliy Stashkevich 2:4613/1.79 Чтв 11 Янв 01 16:35
To : Igor Chulkov Птн 12 Янв 01 16:05
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Igor!
11 Jan 01 10:05 Igor Chulkov ===> Vasiliy Stashkevich said:
IC>>> Правильная точка зрения, кстати. Для людей "нуль-вариант" лучше
IC>>> всего.
VS>> Вот с этим поспорить невозможно. Полное отсутствие иных -
VS>> действительно идеальный вариант.
IC> Задача поставлена. Когда-нибудь найдется и способ решения. Надо
IC> ждать.
Это не задача. Это идеальный вариант. А идеал, как ты знаешь, недостижим, как
недостижим КПД 100%, и вечный двигатель.
IC>>> Иных давить. Что Темных, что Светлых.
VS>> А вот здесь уже ошибочка будет. Потому, что "придавить"
VS>> нереально.
IC> Ладно, возможно и так. При существующем уровне технического
IC> развития. Но вот интересно, а что в мире Дозоров может быть в будущем?
А все тоже самое. Сумрак - качественный скачек вперед. Ведь он не противостоит
технике, а может ее дополнять. Потому ничего приципиально не изменится...
IC> Вполне можно представить ситуацию, когда придавить Иных станет
IC> возможно.
Попробуй. Только учти - иные не будут сидеть и ждать сложа руки.
IC> Уже способ четкой идентификации Иных даст многое в решении
IC> данного вопроса.
А не инициированные? Всех гениев перебьем? Ведь они принципиально от полноценных
иных не отличаются. Обычные иные их только по уровню силы отличают.
IC> Тут, правда, еще момент - а не придавят ли Иные всяческий
IC> прогресс, если к этому пойдет...
Скорее сами им воспользуются. Они же не средневековые маги...
VS>> Реально лишь изменить соотношение сил в пользу тьмы. И лучше от
VS>> этого никому не станет. Да, вот еще такой нюансик - иные, это не
VS>> отдельная раса.
IC> И только это удерживает от полного исчезновения обычных людей как
IC> вид.
Не это. Даже темные не хотят полного уничтожения людей по другой причине.
VS>> У обычных родителей может родится ребенок - иной, а у иных -
VS>> обычный человек.
IC> Ну, тут можно организовать всемирную систему по контролю данного
IC> вопроса.
Как ты себе это представляешь? Ведь именно они - неинициированные иные, "золотой
фонд". Из них получаются самые талантливые специалисты...
VS>> обратные варианты, но их инициируют лишь из верхушки. Зато любой
VS>> темный, если его не сдерживать способен устроить такой хаос...
VS>> Тут ведь психология разная: останься в одиночестве темные - будет
VS>> пир за чужой счет с участием каждого темного.
IC> Не можешь победить - присоединяйся. Как минимум, вампиром может
IC> стать каждый. :->
А кому из темных ты нужен? Какому вампиру? Да ему лишь твоя кровь нужна... С
чего ты взял, что он будет создавать себе конкурента?
VS>> А светлые - в своем большинстве успокоятся. Ну конечно, самые
VS>> горячие пойдут войны останавливать, катастрофы предотвращать, и
VS>> т.д. Но такого беспредела явно не будет.
IC> Всеобщее счастье, к которому стремятся Светлые - невозможно в
IC> принципе.
Думаешь они этого не знают? Знают. Они просто поставили себе эту цель на макро
уровне. И идут к ней. Стараясь не преходить границ. А поскольку и не перейти
этих границ и дойти до этой цели невозможно, то идти они будут всегда. Именно
это их от темных и отличает. Темным важен результат. Светлым важно, что для
достижения результата сделано все возможное. Причем обязательно - в рамках их
убеждений.
Называй это как хочешь, но это именно так. Потому светлым и тяжелее. Темный
просто не может их понять - он видит лишь внешние проявления. Для него
совершенно лишено логики такое поведение.
IC> Либо это будет такой мир, в котором жить бы совсем не
IC> хотелось. Во всяком случае, мне.
Хм. Ты себе плохо представляешь это понятие. :-) Если ты там не хочешь жить -
это уже не "всеобщее счастье". Отдаленное приближение к нему, заметь лишь
отдаленное, причем очень - "Звезная тень". Кстати - для темного, именно она мне
так кажется, и подходит больше всего. :-) Вот уж точно - свобода в 2^Х...
степени...
IC>>> И затрагивают всех.
IC>>> Темные же затрагивают только тех, от кого им что-то надо.
VS>> Темным просто некогда. Либо нельзя по договору. Убери его -
VS>> получишь то самое затрагивание всех.
IC> Вобщем, для людей самая лучшая ситуация - текущая. Договор.
IC> Равновесие. До тех пор, пока не найдут способ окончательного решения
IC> проблемы Иных.
Очень верно подмечено.
IC>>> Тут главная проблема в технической реализации - а как,
IC>>> собственно, с Иными бороться...
VS>> Со светлыми - так как это делает Завулон. :-) Если ты сам после
VS>> этого себе противен не будешь.
IC> Люди - они ведь тоже разными бывают. И темными тоже. :->
От некоторых выходок Завулона даже темным противно становится...
VS>> А с темными - бесполезно.
IC> О! Еще один вариант. Нехай Светлые Темных задавят. А потом и со
IC> Светлыми разобраться можно.
Hу-ка, предложи как? Как светлых на это спровоцировать? Они-то договор соблюдают
не за страх, а за совесть...
IC>>> Как, собственно, давить Иных, как отличать их от нормальных
IC>>> людей...
VS>> Здавить силой иных нельзя. Факт. С большой печатью. Hа них можно
VS>> лишь влиять убеждением. Но вот ведь штука какая - темным и этот
VS>> вариант до лампочки...
IC> Светлым, скорее всего, тоже в достаточной степени. Иначе их давно
IC> бы уже не осталось.
Hаоборот. :-) Я уже обьяснял чем иной от человека отличается.
IC>>> Они ведь проникли везде...
VS>> Они живут везде. И всегда жили...
IC> Когда-нибудь этому будет положен конец.
Когда рак на горе свиснет. :-)
С уважением, Vasiliy.
2:4613/1.79 (AKA 2:4613/204.79)
--- Блокнот за 3р.01к.
* Origin: Home point station - (2:4613/1.79)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 241 из 1764 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Чтв 11 Янв 01 23:33
To : Alex Mustakis Птн 12 Янв 01 16:05
Subj : Разрешение проблемы Омеласа
--------------------------------------------------------------------------------
On 09/Jan/01 at 22:14 you wrote:
BV>>> Предлагаю бросить на Омелас бомбу. Нет Омеласа - нет проблемы.
AM>> а что же твой ведьмак аналогичным методом не решал свои пpоблемы?
BV> А кто б ему заплатил?
AM> Так нейтpонную. И все богатства в каpмане.
а нейтронные за так раздают?-) утром деньги - вечером бомба :-)
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 242 из 1764 Scn
From : Vasiliy Stashkevich 2:4613/1.79 Чтв 11 Янв 01 22:31
To : Uriy Kirillov Птн 12 Янв 01 16:05
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Uriy!
11 Jan 01 19:35 Uriy Kirillov ===> Vasiliy Stashkevich said:
VS>> его к возможному минимуму. И Вот тебе еще два примера: петля
VS>> Нестерова, и штопор. Обе эти фигуры "брались" не по наитию, а
VS>> после
UK> Нестеров,говоришь? Это тот Нестеров,который положил на инструкцию
UK> - которую,между прочим умные люди на основе практики и рассчетов
UK> составляли! - и разворот с креном и "мертвую петлю" стал
UK> делать,рискуя
UK> дорогим аппаратом и своей шеей? Которому потом за это втык дали и
UK> прямо запрещали повторение?
См. ниже. Между прочим - Нестеров даже чертежи с расчетами рисовал.
VS>> длительных расчетов. После того, как пилоты стали представлять
VS>> себе что будет происходить с их самлетами в этих режимах. Те же
VS>> кто в штопоре действовал на авось, по инстинктам, те гибли...
VS>> Потому, как в
UK> Арцеулов _предполагал_ что именно надо делать для выхода из штопора.
UK> Математического описания в 16 г. еще не было,так что это было
Но он сделал на земле все, чтобы понять хотя бы, что присходит приблизительно. В
какую сторону двигаться? Иначе дело закончилось бы по другому...
UK> именно голыми предположениями. А проверил правильность
UK> своих предположений как раз рискнув своей шеей - свалив самолет в
UK> штопор и выведя.
Я не понял, что ты пытаешься доказать? Что без риска не бывает прогресса? Так я
с этим не спорю. Я спорю с тем, что следует добиваться цели "любой ценой",
"дойдя до точки, воткнув флаг, и героически сдохнув рядом". В любом деле лишний
риск следует стараться свести к минимуму. Не только очевидными действиями, но и
предварительным расчетом вариантов. А если есть такая возможность - то и
построением теории. Иначе будет как в "Ночном Дозоре" - "Самый страшный вопрос:
что я делаю правильно?".
С уважением, Vasiliy.
2:4613/1.79 (AKA 2:4613/204.79)
--- Блокнот за 3р.01к.
* Origin: Home point station - (2:4613/1.79)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 243 из 1764 Scn
From : Vasiliy Stashkevich 2:4613/1.79 Чтв 11 Янв 01 23:32
To : Dmitriy Rudakov Птн 12 Янв 01 16:05
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitriy!
11 Jan 01 19:23 Dmitriy Rudakov ===> Vasiliy Stashkevich said:
DR>>> Хотя есть другой ваpиант. Не отличается он ни чем он не
DR>>> отличается от того Светлого, американского летчика. Такая же не
DR>>> пpобиваемая уверенность в своей пpавоте.
VS>> Хм. Это конечно обьяснение, но увы - оно не стыкуется с фактами.
DR> Где не стыкуется? На мой взгляд вполне.
Хм. Что касается Антона - переубеждать не буду. Там факты можно по разному
повернуть, в том числе и так, если захотеть. 100%-ного доказательства по этому
вопросу ни у меня ни у тебя нет. :-(
VS>> Перечитай внимательно ДД, то место где
VS>> Антон с Игорем перед судом инквизиции водку пили. Игорь уже решил
VS>> уйти в сумрак, он лишь ждал суда - долг ему велел.
DR> Э нет...
DR> "Убийца - ты! Ты отправил Алису на смеpть! И именно по этому я
DR> вынужден жить... вынужден, чтобы твоя подлость не принесла тебе
DR> ничего!"
Слова сказанные врагу. Правда с той стороны, которая нужна в этот момент. А вот
что им сказанно другу:
===[ Begin of Windows Clipboard ]===
- Я все-таки дозорный. Этого я не забыл - можешь не сомневаться. И мне
кажется, что я во всей этой заварушке - просто пешка... нет, наверное, не
пешка... Офицер, который сбил чужую фигуру и стал на простреливаемое поле.
Только я в отличие от фигуры умею думать. Надеюсь, что ты тоже не разучился.
Мне уже все равно, Антон. Но вот чья будет партия - для меня небезразлично!
Давай подумаем вместе.
===[ End of Windows Clipboard ]===
А светлые не врут. Не сказать - могут. Но в глаза - нет.
И еще:
===[ Begin of Windows Clipboard ]===
- Гесер, когда долг приказывал мне, я исполнял приказы, - сказал вдруг
Игорь. - Честно и до конца. Несмотря на... свои мысли и свои чувства. Но мой
долг исполнен. До конца.
- Нет. Вот тут ты не прав, Игорек. - Гесер прошелся по комнате, достал из
кармана сигару. Оглядел ее, поморщился, отправил обратно и извлек пачку
демократичного "Пэлл Мэлла". Скомкал, досадливо махнул рукой... - Ты нужен
Дозору. Ты нужен нам всем. Ты нужен мне.
- Я нужен Светлане... - небрежно заметил Игорь.
- Светлане, Алишеру, Илье, Семену, Медведю - всем нам! - очень быстро
произнес Гесер. - Разумеется!
Игорь улыбнулся, будто примиряясь с необходимостью недоговаривать. И
вдруг уточнил деловым, серьезным тоном:
- Надолго?
- Максимум лет на двадцать, - совершенно спокойно, будто ждал этого
вопроса, сказал Гесер.
- Гесер, ты надеешься, что за это время я разлюблю Алису? - спросил
Игорь.
- И на это тоже, - признался Гесер. - Но ты нужен Дозору именно сейчас.
Ближайшие годы.
- Что от меня нужно, Гесер?
===[ End of Windows Clipboard ]===
Видишь? Жаль, Игорь так и не обратил внимания на слова Гесера о двадцати годах.
Но с другой сторны - после всего, это и не удивительно...
DR> Никакого долга. Банальная мстительность. Был бы тут долг он не ушел
DR> бы и после.
Игорь все-таки попался на крючок Завулона, вот пояснение:
===[ Begin of Windows Clipboard ]===
Эдгар не врал. Он действительно впервые видел, как развоплощается Светлый
маг. Добровольно. Без всяких схваток, криков, без потоков Сил.
Лишь на миг Игорь Теплов, уже почти превратившийся в бесплотную тень,
повернулся, посмотрел на своих товарищей. Кажется - виновато. А так - он
смотрел лишь на Алису.
И исчез.
Сумрак сомкнулся. Воздух в зале был выморожен, по стенам осели белые
щетки инея, будто траурной каймой вычертив помещение. Hа лицо Завулона
медленно возвращалась торжествующая улыбка. Гесер смотрел на опустевший
решетчатый круг тоскливо и грустно.
- Ну? - закричал Завулон. - Hу? И что? Где твой пестун? Где тот,
единственный, кто способен был воспитать мессию Света?
Он засмеялся, похлопал по голове стоящую перед ним на коленях Лемешеву.
Сказал, уже обращаясь к Инквизиции:
- Да, действительно, это была операция Дневного Дозора. Не выходящая за
рамки Договора. Размен двух равноценных фигур - Алиса Донникова за Игоря
Теплова. К нам больше нет претензий?
===[ End of Windows Clipboard ]===
Игорь так и не успел полностью узнать в чем суть игры. Он посчитал, что Завулон
проиграл после свидетельства Алисы. Посчитал, что его долг дозору выполнен.
VS>> Завулона. И интрига удачная... - Игорь опустил голову. Глухо
VS>> сказал: - Только что это меняет в моем отношении к Алисе? ===[
VS>> End of Windows Clipboard ]===
DR> Сравни две фpазы. Он не уверен в ней. Он догадывается о ее увлечении
DR> (влюбленности, если хочешь) но уверен только в своих чувствах. Иначе
DR> сказал бы "наши отношения", а не "мое".
Я не сказал, что любовь здесь совсем не при чем. Я сказал, что его удерживал
долг, и что не только любовь - причина его развоплощения. Иначе он ушел бы не
дожидаясь суда.
А сто касается "мое" вместо "наших" - так ты не забывай пожалуйста, что он о
темной говорил. Вот о лишившейся сил Алисе он мог сказать "наших". А о враге -
"наших" - абсурд для светлого. В подсознании сидит.
VS>> что она была ведьмой, - очень спокойно сказал Игорь. - Потому
VS>> что она несла зло и боль. Потому что "работник Hочного
VS>> Дозора защищает людей от Темных всегда и везде, на любой
VS>> территории, невзирая на личное отношение к ситуации".
DR> А это фраза вообще не к месту, ибо не зачем было защищать людей от
DR> Алисы. Не вредила они им. Да и сил у нее на это не было.
Hу а чем она по твоему занималась? Скажешь устраивать кошмары девочкам - это не
вредить? С какой-то стороны это похуже многого другого... А в своем состоянии,
Игорь сам сказал, ему было плевать, что у нее лицензия...
VS>> ситуации? Следовало бы сказать "личное отно шение к Темным", но
VS>> это как-то жалко звучит. Вот и обошлись эмве... эмфе.. -
VS>> Эвфемизмом, - зачарованно сказал Антон. ===[ End of Windows
VS>> Clipboard ]===
VS>> Два. Теперь уже видно - тут не любовь в чистом виде, тут конфликт
VS>> любви и долга.
DR> Ой, та не надо. Нет тут такого конфликта. Это опpавдания. Он был
DR> разгневан, в первую очередь на себя. Разгневан за то что влюбился в
DR> темную, не pаспознал. Он убил ее не потому что она темная, а потому
DR> что _он_ полюбил темную.
Hе потому, что полюбил, а потому, что она от этого не изменилась. :-) Hе ушла из
лагеря.
DR> В некотором роде он пытался убить свои чувства, не сумев смиpиться с
DR> ними.
Чуть не так. Потому, что считал себя обиженным, а она не посчитала нужным с этим
считаться.
VS>> - Если она любила тебя, - сказал Антон, - то она бы ушла.
VS>> Надо было только найти слова...
VS>> - Hаверное. Кто теперь может на это ответить?
VS>> ===[ End of Windows Clipboard ]===
DR> Это все мысли задним числом. Тогда он не думал об этом. Просто не
DR> мог.
Вот. От того что не думал, от того его совесть и сьела. Живьем.
VS>> попытался уладить конфликт без крови. Совесть - штука
VS>> серьезная...
DR> Hет. Кровь тут не пpичем. Даже правота/не пpавота Игоpя не игpала
DR> pоли.
А совесть никогда не обращает внимания - прав ты или нет по закону. Она сама по
себе.
DR> Он хотел убить любовь, убив ведьму -- не получилось. А тут еще
DR> удар в поддых: она тоже его любит и ради него сказала правду, не
DR> стала выгораживать шефа и т.п.
DR> Тут уж Игорь и не выдеpжал.
Смотри выше.
С уважением, Vasiliy.
2:4613/1.79 (AKA 2:4613/204.79)
--- Блокнот за 3р.01к.
* Origin: Home point station - (2:4613/1.79)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 244 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 11 Янв 01 06:19
To : Arthur Lapkin Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Arthur!
09 Янв 01 20:57, Arthur Lapkin -> Dmitry Sidoroff:
AL> И причем тут это? "Сю-сю на колесиках" - это же осуждение не за
AL> длинноты, а за отсутствие насилия в любви, не так ли?
Не так. Любовь не сводится к сюсюканью.
DS>> Это ты не по адpесу. К любителям Омеласа я совсем не отношусь.
AL> Альтернатива свету есть тьма. Если человек не добр - он зол,
AL> посередине не получится, потому что эта середина - математическая
AL> точка, не имеющая шиpины.
Примитивная дихотомия ;) Объясни как без насилия боротся со злом? Не все люди
жаждут быть добрыми, да и зло часто считает себя добром и вполне довольно жинью.
AL>>> тогда Симагин, безусловно, сумасшедший.
DS>> Имелся ввиду штамп "ученый не совместимый с жизнью".
AL> По-твоему Симагин не совместим с жизнью?
Да.
AL> Ты до такой степени его ненавидишь, что свечку за упокой ставишь?
С чего такой вывод? Я имхо досточно понятно сказал что он хороший,
но _очень_ ограниченый человек. Как только такие люди лезут в то чего не
понимают, например, в мораль всем резко плохеет. Кроме того, они очень легко
манипулируемы. Заставить их действовать во зло тривиально, достаточно немного
фальсифицировать реальность. Помнишь дурку с "антисиметизмом"?
AL> Ты же сам поставил в один pяд мир, дружбу и жевачку. Означает ли
AL> это, что красивым и гениальным ты считаешь "падающего - толкни"?!
Смотря какого падающего. Некоторым стоит и маслица на доржку налить.
Видишь ли, нет всегда добрых или всегда злых действий.
AL> А детский сад - это у тебя ругательное слово?
Ну назови это хроническим питерпенством.
Представление об добре и зле на уровне детского сада.
DS>> Банальность номер pаз: добро без зла не бывает, нет точки
DS>> отсчета.
AL> Я хочу сказать, что у добра вполне могут быть разные уровни,
AL> но это уровни _добра_, а не добро пополам со злом!
Дело в том что в _любом_ обществе люди поделятся на злых и добрых, даже в
компании профессионалных убийц. Добро и зло понятия общества, а не природы. Т.е.
они ни в какой мере не являются абсолютными.
DS>> По этому если человек не замечает зла он не добрый, а лишь хоpошо
DS>> _выдpессиpованый_. Практика это прекрастно подтверждает, из таких
DS>> симагиных легко и не принужденно получаются самые кpовавые
DS>> палачи.
AL> А кто сказал, что Симагин не замечает зла?! Он его _не пpактикует_!
Нет, не замечает. Сколко раз его Ася тыкала в этого друга?
Сколько он проработал в своем НИИ и не заметил интриг вокруг?
AL> Полно, а читал ли ты вторую книгу - "Человек напротив"?!!
Еще нет.
DS>> Банальность номер два: научный прогресс сам по себе не ведет ни к
DS>> чему хоpошему. Наука аморальна по опpеделению.
AL> Не надо путать понятия! Наука и не добра и не зла, она внемоpальна.
Консенсус. Ты а- с анти- попутал.
AL> Хотя если говорить о добре и зле применительно к отношениям человека
AL> и природы - то наука безусловно добpа, так как происходит из
AL> потребности человечества выжить перед лицом природы и выполняет
AL> эту задачу.
Тут ты крупно заблуждаешся. Человек прекрастно выживает и без науки и, надо
заметить, куда счастливее в среднем. Наука обслуживает потребности общества, а
каковы они вопрос совершенно отдельный. Кстати, _весь_ технический прогресс
результат войн и грабежа.
AL> Оспу зачем истpебили?
Тут лучше сифилис взять. Научились лечить, эту нишу СПИД занял.
И на замену оспе что-нибудь появится. В общем, надо ликвидировать нищету
и заставить не трахаться как кролики, а не слечить симптомы.
DS>>>> Возможно все это из-за того, что писалось во времена когда
DS>>>> идиотов еще как следует не напугали.
AL> Так все-таки, кого ты называешь идиотами?
DS>> Видишь ли, мы живем в эпоху политического постмодеpна.
DS>> В двеpях газовой камеры объясняют, что делается это во благо
DS>> и весь мир с интересом наблюдает за процессом по ящику для
DS>> идиотов.
AL> Чтобы отличать добро от зла, тpебуется некоторое количество
AL> интеллекта.
Сейчас с точностью до наборот. Люди без высшего образования добро от зла
отличают _лучше_.
DS>> Куча трупов эстетична, хотя это эстетика стpаха. А миллион
DS>> человек дохнущий от голода и самозакапывающийся по мере пpоцесса
DS>> просто скучен. И на бытовом уровне все тоже самое.
AL> Давай начинать с того, пpиятно ли _тебе_ видеть трупы и обонять
AL> миазмы pазложения?
Для большинства куча трупов _интересна_ ака привлекает внимание,
а не _приятна_.
AL> Скучен ли _тебе_ миллион, дохнущий от голода?
Мне нет, большинству - да. Сколько при совке твердили об неоколониализме,
а толку? Большинство с открытым хлебальником за "свободой" и "рынком" побежали.
Даже сейчас, когда в год -800 тыс./год, продолжают молится на них.
DS>> А как определить добро для хотя бы тысячи людей, которых к тому
DS>> же никогда не видел?
AL> А ты определи его для всей тысячи сpазу!
Методу в студию. Если ты сумеешь ее создать это будет величайшим открытием после
изобретения иерархического управления.
AL> Что тpебуется для того, чтобы все из этой тысячи были в гармонии дpуг
AL> с другом и с пpиpодой? В любом деле сначала тpебуется постановка
AL> задачи...
Построение рая на земле это не задача, это идеал.
DS>> Что ты ответишь когда тебе пpедъявят двух приличных с виду людей
DS>> чьи пpедставления об добре пpямо пpотивоположны?
AL> Я выберу из них того, кому доверил бы своего pебенка. Если, конечно,
AL> среди них таковой найдется. Все очень пpосто.
Пушкин vs АБС. Ваш выбор?
AL>>> Короче, Сатана рулез и даешь всеобщее pазвоплошение?
DS>> А по утру они пpоснулись... Он уже 15 лет как часть идеологии.
DS>> И именно сатанизм, а не нигилизм, как на западе.
AL> Ты знаешь, я вообще-то в куpсе.
О! Редкость по нынешним временам. Верующий?
AL> И вообще, если ты признаешь существование Сатаны, то должен
AL> признавать и существование Противоположного ему, Того, Кто...
Я атеист. Что бы боротся со злом его надо знать. Самоустаронение имхо
сомнительно с моральной точки зрения. Кроме того не надо забывать кого называли
отцом лжи. Не зная путей зла _очень_ легко купиться на сомнительные идейки.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Не верю. Не надеюсь. Не люблю. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 245 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 11 Янв 01 09:04
To : Kirill Vlasoff Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
21 Дек 00 11:36, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Элита прекрастно управлет быдлом через мифологию навязываемую СМИ. А
DS>> быдло голосует как "правильно" и жрет то что "положено".
KV> ну, согласись, по части мифологии Россия не на последнем месте:)
Ошибаешся ;) Совковая мифология была маленькой, ~десяток мифов и не
сопроставимых по градусу дубоцефализма с творящимся сейчас.
KV> да и сомневаюсь я, что бывают чисто холодно-логичные политические
KV> постpоения, эмоционально-идеалогические мотивы всегда имеют место
KV> быть.
А я чем последнее время занимаюсь? ;) Идеология и этика вещи неразрывные и
холодно-занудливые. Дело в том, что идеология замена религии.
KV>>> Спасали туземцев от злыдней-евpопейцев, а чем дело кончилось?
DS>> Ну классика же - "Там, где к власти приходят идеалисты, кровь
DS>> льется рекой". Они даже не задумывались о том какую мораль дать
DS>> туземцам, хотя возможностей привить что угодно у них было более
DS>> чем достаточно. Там даже структуры занимающейся моралью не
DS>> было(sic!).
KV> то есть ты полагаешь, что им было необходимо идеалогические органы и
KV> все было бы ОК?
Идеология это прежде всего представление об обществе, а там не было ни религии
ни идеологии. Один устав.
KV> как бы развивались события тогда? куда бы они направили свои
KV> ракетометы в этом случае?
Туда же, что бы стереть эту "мерзость перед лицом господа".
Или просто не дать начать колонизацию и тогда бы Возрождение захлебнулось в
собственной вони.
DS>> Да и в приквеле достатично хорошо описано, что эти миссионеры
DS>> люмпьены.
KV> ак называется? не читал вpоде...
"Слепые поводыри"
DS>> И после победы нужно будет разрабатывать новую, а общество
DS>> измученное войной скорей всего разработает довольно гуманную мораль.
KV> черт его знает, я сужу по продолжению, где эти туземцы на танках по
KV> Европе разьезжают (там еще эти, как их, деpевянные коpабли-пустыни)
Как называлось?
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: В стране нет общества, есть телевизионная аудитория. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 246 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Чтв 11 Янв 01 10:14
To : Kirill Vlasoff Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
25 Дек 00 10:33, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:
DS>> А кто сказал что страну ненавидят русские, а не общечеловеки?
KV> согласись, что западное общество (на взгляд извне, конечно, в
KV> действительности может оно и не так) более цельно.
Ну к толпе индивидуумов понятие "цельно" не слишком применимо.
В последние 30 лет устойчиво, но сколько это продлится?
Вот забавный факт:
======
[...] Швейцарии. [...] 60 процентов респондентов считают себя антисемитами, 94
процента относятся с недоверием к данным о погибших евреях в годы "холокоста", а
68 полагают, что никакого "холокоста" не было вообще.
======
Т.е. 68% по закону должно в тюряге сидеть за "неправильный образ мысли".
KV> ты можешь представить себе 10 пpоц. американцев, голосующих за pазвал
KV> своей стpаны?
На раз. Фашизм в скольких странах был? А это не 10%, а большой одобрям-с.
DS>> (ака ассимилянты в западную культуру). Их же по всем опросам ~10%
DS>> даже после 15 лет усиленой промывки мозгов.
KV> ты учитываешь крайнюю позицию. эти 10 пpоц. имеют достаточно сильное
KV> влияние на страну вообще.
Да, они контролируют власть и СМИ. На самом деле проблема не в них, а в
интеллигенции в очередной раз увлекшейся западничеством и, естественно,
продавшей страну.
DS>> Между прочим эта казалось бы алогичная ненависть началась еще в
DS>> 19 веке.
KV> болеет стpана.
Да. Все никак не желаем понимать свою страну.
Ленин и Сталин чего-то пытались сделать, но имхо чисто интуитивно.
KV>>> плохо это. в смысле плохо то, что при утверждении совеpшенно
KV>>> элементарных, простых вещей оказываешься как обьявившем о своей
KV>>> нетрадиционной оpиентации.
DS>> Ничего с этим сделать невозможно. У них идеология такая, кто не с
DS>> ними тот враг цивилизации и сл. давить.
KV> ну...они эффективны. они побеждают. они веpят в себя.
KV> за это их стоит, как минимум, уважать.
За что, собственно, уважать?
А вот считать дураками или честными вредно для здоровья.
DS>> Самый цирк в том, что до WWII жупелом были "социалисты",
KV> а не находишь, что социалисты для них, тоже, что и западники для нас?
Hет. Аналог - фашисты. Они самые базовые вещи, индивидуализм и свободу, в трех
буквенное пространство послали. Марксизм же вполне западная доктрина.
У нас ее пытались адаптировать, но толком ничего не вышло.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Оружие массового оглупления. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 247 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Птн 12 Янв 01 02:25
To : Alexander Balabchenkov Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
11 Янв 01 14:04, Alexander Balabchenkov -> Dmitry Sidoroff:
AB>>> Когда и кем? Я, как-то, пропустил.
DS>> Антропология рулез. Социология то ж.
AB> И что? Чем эти науки опровергают "идеологическое фуфло"?
Ничего не только "общечеловечского", но и "естественного" не обнаружено.
Как и привязки моральных и социальных норм к уровню технического развития.
Это все европоцентриское фуфло.
AB>>> Гуманизм - это прекрасно.
DS>> Кому как. Мне сортировка людей по сортам более чем противна.
AB> Гм. Независимо от критерия сортировки?
Да.
DS>> Кстати, ты пишешь об "христианской цивилизации", но сам, как и
DS>> любой западник, отказываешся от основной фичи христианства -
DS>> отношения ко всем людям как к ближним. Парадокс, однако.
AB> Почему отказываюсь? Не отказываюсь.
"Люди только в биологическом смысле" не я говорил.
AB> Отношусь ко всем людям, как ближним по дефолту.
AB> Но отношение к людям может меняться в зависимости от их поведения.
AB> "Убийцу детей любить невозможно" (с) bad b., кажется.
Головы можно рубить и с любовью. Но ты то написал о безразличии
т.е. отношении как к обезьяне.
DS>> А если оне на "общечеловеческие элементы" забили?
AB> Кто оне? Люди иного социума, о котором я говорил?
Или твои соседи.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Судя по числу пиров эпидемия чумы разрастается. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 248 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Птн 12 Янв 01 02:50
To : Uriy Kirillov Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Uriy!
11 Янв 01 15:37, Uriy Kirillov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Я с ходу вспомнил только общечеловеческий запрет половых связей
DS>> между родителями и детьми.
UK> Тож,кстати не общечеловеческий.Инцест вполне себе норма был в
UK> каком-то там из черных племен.
Уй. А с какого возраста не в курсе? Он, насколько я знаю, критичен.
UK> Только 'общечеловечникам' это ничего не докажет - у них унутре
UK> неонка, на неонке надпись 'ценности общечеловеческие'.Все вместе
UK> называется блок логики.
Не все безнадежны. Правда и груш для упражнения в топтологии хватает.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Взаимобесплодное общение. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 249 из 1764 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Птн 12 Янв 01 03:19
To : Alexander Balabchenkov Птн 12 Янв 01 17:11
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
11 Янв 01 09:44, Alexander Balabchenkov -> Alexey Taratinsky:
AT>> То есть христианская этика - едина?
AB> Когда я говорю "христианская этика" я, прежде всего,
AB> подразумеваю под этим философскую концепцию, оторванную
AB> от каких-либо христианских религиозных течений, но выработанную
AB> в их рамках, то есть это то общее, где они пересекаются,
AB> а где вступают в противоречие - то из рассмотрения исключается.
Давай не изобретать вечных двигателей, а читать TFM
======
Личность, поставившая себя на место Бога, должна была конечно требовать
полной независимости от кого-бы то ни было, полной свободы. Потому поднялась на
Западе многовековая борьба за всевозможныя права личности, свободы. И доселе там
всюду говорятъ и требуют всевозможных прав, но совсемъ мало говорят и
проповедуют об обязанностях к другим ли, к себе ли самому, а тем более - к Богу.
Многовековая борьба за всевозможныя свободы дала на Западе в области религiозной
- протестантство, в области государственной - длинную и широкую волну революцiй,
государственных переворотов и всевозможных систем устроенiя государственной
жизни, вплоть до анархизма. В области личной жизни эта борьба привела ко всем
известному ученiю Фридриха Ницше и многочисленных его последователей о т.н.
сверх-человеке или, как теперь всем стало ясным, о человеке-звере.
======
"Hазначенiе человека [...] быть счастливым, но счастлив только тот, кто
имеетъ возможность удовлетворить свои потребности и в этом удовлетворенiи
находить наслажденiе. Чем больше наслажденiй и чем разнообразнее потребности,
тем больше счастiя". А т.к. для удовлетворенiя потребностей нужны деньги, деньги
же для большинства прiобретаются тяжким трудом, то вся Европа постепенно
погрузилась в труд чрезмерный, поистине каторжный, подрывающiй силы, здоровье,
сокращающiй жизнь.
======
Аскетизм в широком смысле означаетъ основной закон жизни христианина,
определяющей его отношенiе к себе самому и повелевающiй ему путемъ постоянной
борьбы с искушенiями от мiра, плоти и дiавола приходящими, побеждать с помощью
Божiей господствующiя в нем страсти и наклонности, прiобретать и развивать в
себе силы для достиженiя нравственнаго христiанскаго совершенства, для
уподобленiя Христу, для воплощенiя в себе закона евангельскаго.
[...]
Поскольку мы взялись говорить об аскетизме, как основе русской культуры, мы
берем аскетизмъ въ широком смысле. Именно в таком смысле аскетизм требуется от
каждаго христiанина, кто бы онъ ни был. Эта общеобязательность аскетизма
особенно наглядно выступаетъ при уясненiи основе, на которых базируется аскетизм
христiанскiй: он неразрывно связан, он логически вытекает из самых основных
положенiй христiанскаго мiровоззренiя.
======
Архимандрит Тихон (Тихомiров) 1915 г.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Абсурд - это реальность, доведенная до отчаяния. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 250 из 1764 Scn
From : Sergey Ilyin 2:5020/923.34 Чтв 11 Янв 01 00:31
To : Vladimir Bevh Птн 12 Янв 01 22:18
Subj : Альтернативная история
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
Sat Dec 23 2000 Vladimir Bevh ==> All.
>> А Лазарчук, типа, пропагандист нацизма, да? ;)
VB> Лазарчук мне нравиться. Как писатель. Ибо очень мало фантастики,
VB> написаной на приличном литературном уровне. А в "Ином небе"-да,
VB> получилась пропаганда нацизма. Не потому что он от него тащиться, а
VB> потому что Лазарчук никак с коммунизмом довоевать не может.
Владимир, там же русским по белому сказано -- в 1942-м к власти пришел Геринг и
резко изменил политический курс Рейха. Насколько оно возможно -- вопрос второй.
Начальные условия задает Лазарчук, он автор.
С уважением, Сергей Ильин
http://www.fiction.kiev.ua/forum/ -- Web-форум "Фантастика"
--- hex с изюмом
* Origin: Здесь, где понятие "Тара" сводится лишь к упаковке.. (2:5020/923.34)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 251 из 1764 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 12 Янв 01 08:59
To : Dmitriy Rudakov Птн 12 Янв 01 22:18
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
DR>>> А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс.
KV>> Дмитрий, мне кажется, что вы пpеувеличиваете. Врачи тоже люди. А то
KV>> эдак можно половину человечества лишить права чувствовать. Военных
KV>> там. Упpавленцев. Учитилей.
DR> Доктора и военные это отдельная каста людей. Они имеют каждый день дело с
DR> смертью.
У меня батя бывш. пpоф. военный. подбирает потеpявшихся собак и вообще очень
сентиментален. Дед воевал, царствие ему небесное, так тоже, вроде, не чурбан
был. Я вот гораздо более жестокий.
Врачи тоже знакомые, нормальные люди.
Они все непpавильные? Кстати, вы, я так понимаю, не первое не втоpое?
DR> Для них они привычный сопеpник.
для абсолютного большинства военных и врачей практически не более привычый, чем
для большинства людей. а когда (на войне к примеру) смеpть становится более
частой и страшной, так и остальные люди не остаются не задетыми.
DR> Доктором пpиходиться делать выбор между смертью матери и дитя. Между
DR> смертью и уpодством. Между жизнью и смертью на конец.
не каждый день, далеко не каждый день. ну может pеаниматологам.
DR> Такие инфантильные доктора как в раскаже просто не имеют права на
DR> существования. Да и не выживут. Работа слишком неpвная.
Дмитрий, мне кажется, pеальная жизнь несоклько не вписывается в вашу концепцию.
не бывает тотально нечувствующих или сверхчувствующих людей. в абсолютном
большинстве имеем что-то среднее, зависимость от рода занятий, конечно, есть, но
и она не шибко велика.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 252 из 1764 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 12 Янв 01 17:37
To : Semen Druy Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : Re: Добро должно быть с кyлаками :)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Semen Druy ! You wrote:
> DK> Мы о книге говорим или о помощи союзников России в 1917 годy ? :)
> DK> Кстати, какyю книгy ? "Дозоры" читал..
>
> Дика, "Распалась связь времен". Рэгл Гамм там типа главный геpой.
Да, эту не читал. Хорошая книга ?
> Остальное я выкинyл нафиг. В su.pol ты не хочешь (по очевидным причинам :), а
> здесь не место. "Внyтpенний партком" и все такое, ты yж извини. :)
Ты опять приписываешь мне непонятно что :)
Мы обсуждали фантастическую ситуацию, какое отношение она имеет к su.pol ?
Да и обсуждать то нечего уже, ты ведь от западнофобии не откажешься ? :)))
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 253 из 1764 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Суб 09 Дек 00 11:42
To : Yevgeny Poluektov Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Yevgeny!
07 Dec 00, Yevgeny Poluektov написал(а|o) Sergey Lukianenko:
SL>>>> Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного
SL>>>> ребенка в городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход -
SL>>>> уйти из Омеласа.
YP>>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
SL>> А какой еще ответ возможен?
YP> - Например, такой: "К сожалению, Павел не пpав. Счастье человека
YP> не является величиной относительной, величиной количественной. Оно или
YP> есть, или его нет, и на стpаданиях одного не построить счастья не то,
YP> что миллионов, но даже не построить счастья одного человека."
Можно, я задам пару вопросов? Спасибо!
:-)
1. Что такое "счастье"?
2. Являетесь ли Вы вегетарианцем?
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 254 из 1764 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Суб 09 Дек 00 11:48
To : Dmitriy Rudakov Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitriy!
07 Dec 00, Dmitriy Rudakov написал(а|o) Sergey Lukianenko:
[...]
DR> Если нет то - достойны ли они этого "счастья"?
DR> И что вообще тут называется счастьем? Обеспеченность? Душевное
DR> спокойствие или что то иное?
DR> Есть стаpая поговоpка: счастье не может быть постороенно на несчастье
DR> дpугих.
О! Вам тоже пара вопросов:
1. Являетесь ли Вы вегетарианцем?
2. Если нет, то чуствуете ли себя несчастным из-за того, что часть Вашего
благополучия основана на страданиях ни в чем не повинных животных?
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 255 из 1764 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Суб 09 Дек 00 11:52
To : Nataly Kramarencko Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nataly!
08 Dec 00, Nataly Kramarencko написал(а|o) Yevgeny Poluektov:
YP>> - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
YP>> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не
NK> ^^^^^^^^^^^^(мн. число)
YP>> могу подобного отношения к себе.
NK> ^^^^^^ (ед. число)
NK> Вот, собственно, и все объяснения:(... Все-таки воистинy велик и пpав
NK> был З.Фpейд, и подобного рода "описки" могyт сказать о человеке кyда
NK> больше, чем многострочные тексты. Банальный эгоизм, облеченный
NK> красивыми фpазами. "_Мне_ бyдет спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А
NK> остальное - мелочи.
У Вас, разумеется, эгоизм полностью отсутствует ;-). Вы всегда готовы принести
свои интересы в жертву чьих-то интересов :-).
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 256 из 1764 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Суб 09 Дек 00 12:13
To : Nataly Kramarencko Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nataly!
08 Dec 00, Nataly Kramarencko написал(а|o) Yevgeny Poluektov:
SL>> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
SL>> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и
SL>> несчастный ребенок. 3. Пока ребенок страдает в каморке -
SL>> город счастлив. 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к
SL>> катастрофе общегородского масштаба. Включая боль и страдания
SL>> тысяч детей, даже не подозревающих о существовании этого самого
SL>> ребеночка. Твои действия?
YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не
YP>> замешанного на слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой
YP>> может обрести то, что ищет.
NK> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак иначе.
NK> Закон мира такой.
Это же типичный религиозный бред. Боженька постановил, и, стало быть, законы
мира таковы, и от Бога мы их знаем во всей полноте ;-).
NK> Тогда что?
[Если относиться к этой конструкции всерьез, как в real life] надо проводить
[магические?] исследования, эксперименты, искать выход. Местные религиозные
фанатики [устами Ле Гуинн] утверждают, что требуется существование забитого
ребенка, но почему им надо верить? Я подобные конструкции отвергаю в принципе.
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 257 из 1764 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Суб 09 Дек 00 12:21
To : Anton Farb Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
08 Dec 00, Anton Farb написал(а|o) All:
[...]
AF> Поэтому возникает так называемый "общественный договор", согласно
AF> которому _некоторые_ члены социума жертвуют собой ради общего блага.
AF> Армия, например. Или полиция. Или ассенизаторы. Определенная часть
AF> людей добровольно (!!!) соглашается выполнять грязную и неприятную
AF> работу ради блага всего общества.
AF> Кто-то ведь должен чистить выгребные ямы. Потому что общества без
AF> выгребных ям не бывает: закон природы-с.
Потрясающе. [..вырезано самоцензурой..]
[Hint: в нормальных странах люди, нанимаясь на работу в армию, полицию или идя в
ассенизаторы, не жертвуют собой. Они просто выполняют свою работу и получают за
нее деньги].
[...]
AF> Потому что нельзя жить за счет _чужих_ (совсем чужих, "бычьих",
AF> никоим
AF> образом нам, юпитерам, не грозящих) страданий и оставаться в позе "я
AF> весь в белом". Потому что двуликая мораль - это даже хуже, чем никакой
AF> морали вообще.
Являетесь ли Вы вегетарианцем?
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 258 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 12 Янв 01 19:55
To : Vasiliy Stashkevich Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Vasiliy!
11 Jan 01 23:32, you wrote to me:
VS> Слова сказанные врагу. Правда с той стороны, которая нужна в этот
VS> момент. А вот что им сказанно другу:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> Надеюсь, что ты тоже не разучился. Мне уже все равно, Антон. Но вот
VS> чья будет партия - для меня небезразлично! Давай подумаем вместе.
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
VS> А светлые не врут. Не сказать - могут. Но в глаза - нет.
А еще они могут искренне заблуждаться. Игорь может свято верить что долг ему
важнее чувств и т.д. и т.п. Но на деле это не так.
VS> И еще:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> - Гесер, когда долг приказывал мне, я исполнял приказы, - сказал
VS> вдруг Игорь. - Честно и до конца. Несмотря на... свои мысли и свои
VS> чувства. Но мой долг исполнен. До конца.
Кстати эта фраза идет в разрез с идеей об "удерживающем долге". Он считает долг
дозорам выполненым. У него один "долг" отомстить за Алису. Ну и за себя.
VS> - Надолго?
VS> - Максимум лет на двадцать, - совершенно спокойно, будто ждал
VS> этого вопроса, сказал Гесер.
VS> - Гесер, ты надеешься, что за это время я разлюблю Алису? -
VS> спросил Игорь.
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
VS> Видишь? Жаль, Игорь так и не обратил внимания на слова Гесера о
VS> двадцати годах. Но с другой сторны - после всего, это и не
VS> удивительно...
Он прекрасно обратил на них внимания. Но подумал совсем о дpугом. Не думал он о
долге и дозоpе. Думал о том что его хотят, упиpая на долг, удеpжать.
Но он хотя и называет себя "дозорным", на деле уже сдал нашивки.
DR>> Никакого долга. Банальная мстительность. Был бы тут долг он не
DR>> ушел бы и после.
VS> Игорь все-таки попался на крючок Завулона, вот пояснение:
VS> ===[ Begin of Windows Clipboard ]===
VS> Лишь на миг Игорь Теплов, уже почти превратившийся в бесплотную
VS> тень, повернулся, посмотрел на своих товарищей. Кажется - виновато.
VS> А так - он смотрел лишь на Алису.
VS> ===[ End of Windows Clipboard ]===
Видишь, он даже о товарищах вспомнил в последнюю очередь. Так, оглянулся между
делом.
VS> Игорь так и не успел полностью узнать в чем суть игры. Он посчитал,
VS> что Завулон проиграл после свидетельства Алисы. Посчитал, что его долг
VS> дозору выполнен.
В таком случае ты выстваляешь его ну полным кpетином. Ведь ничего не было
решено и доказно. К тому же для доказательства вины Завуалона, сам Игорь был
бесполезен. Значит держало его что то дpугое.
VS>>> Завулона. И интрига удачная... - Игорь опустил голову. Глухо
VS>>> сказал: - Только что это меняет в моем отношении к Алисе?
VS>>> ===[ End of Windows Clipboard ]===
DR>> Сравни две фpазы. Он не уверен в ней. Он догадывается о ее
DR>> увлечении (влюбленности, если хочешь) но уверен только в своих
DR>> чувствах. Иначе сказал бы "наши отношения", а не "мое".
VS> Я не сказал, что любовь здесь совсем не при чем. Я сказал, что его
VS> удерживал долг, и что не только любовь - причина его развоплощения.
Только любовь. Даже если пpинять твою точку зpеня с долгом, то pазвоплотился
он исключительно из-за любви.
VS> Иначе он ушел бы не дожидаясь суда. А сто касается "мое" вместо
VS> "наших" - так ты не забывай пожалуйста, что он о темной говорил. Вот о
VS> лишившейся сил Алисе он мог сказать "наших". А о враге - "наших" -
VS> абсурд для светлого. В подсознании сидит.
Какое подсознание? Да тут эгоизм чистой воды.
VS>>> что она была ведьмой, - очень спокойно сказал Игорь. - Потому
VS>>> что она несла зло и боль. Потому что "работник Hочного
VS>>> Дозора защищает людей от Темных всегда и везде, на любой
VS>>> территории, невзирая на личное отношение к ситуации".
DR>> А это фраза вообще не к месту, ибо не зачем было защищать людей
DR>> от Алисы. Не вредила они им. Да и сил у нее на это не было.
VS> Ну а чем она по твоему занималась? Скажешь устраивать кошмары девочкам
VS> - это не вредить?
Перечитай, она наоборот их выпивала. А потом это не вpед. Он вредил больше. Она
выпивала темные эмоции, а он светлые.
VS> С какой-то стороны это похуже многого другого... А в
VS> своем состоянии, Игорь сам сказал, ему было плевать, что у нее
VS> лицензия...
А это не от большого ума. Он же не объявлял крествого похода против всех
темных, а выбрал одну единственную. Почему? Да потому что не мог контролировать
себя pядом с ней.
VS>>> Два. Теперь уже видно - тут не любовь в чистом виде, тут
VS>>> конфликт любви и долга.
DR>> Ой, та не надо. Нет тут такого конфликта. Это опpавдания. Он был
DR>> разгневан, в первую очеpедь на себя. Разгневан за то что влюбился
DR>> в темную, не pаспознал. Он убил ее не потому что она темная, а
DR>> потому что _он_ полюбил темную.
VS> Не потому, что полюбил, а потому, что она от этого не изменилась. :-)
VS> Hе ушла из лагеря.
Это вобще еpунда. У нее и возможности то не было уйти. Да и почему уходить
должна была она, а не он?
DR>> В некотором роде он пытался убить свои чувства, не сумев
DR>> смиpиться с ними.
VS> Чуть не так. Потому, что считал себя обиженным, а она не посчитала
VS> нужным с этим считаться.
С чем?
VS>>> - Если она любила тебя, - сказал Антон, - то она бы
VS>>> ушла. Hадо было только найти слова... - Hаверное. Кто теперь
VS>>> может на это ответить? ===[ End of Windows Clipboard ]===
DR>> Это все мысли задним числом. Тогда он не думал об этом. Пpосто
DR>> не мог.
VS> Вот. От того что не думал, от того его совесть и сьела. Живьем.
Она бы съела его как только он осознал что надела. А он жил, с грузом вины.
Можно сколько угодно обвинять Завуалона, но на поединов ее вызвал Игоpь. Без
всякого на то основания.
Пока ее невиновность была лишь предметом домыслов, у него не было причин
pазвоплощаться. А потом...
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 259 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 12 Янв 01 20:27
To : Kirill Vlasoff Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Kirill!
12 Jan 01 08:59, you wrote to me:
DR>>>> А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс.
KV>>> Дмитрий, мне кажется, что вы пpеувеличиваете. Врачи тоже люди. А
KV>>> то эдак можно половину человечества лишить права чувствовать.
KV>>> Военных там. Упpавленцев. Учитилей.
DR>> Доктора и военные это отдельная каста людей. Они имеют каждый
DR>> день дело с смертью.
KV> У меня батя бывш. пpоф. военный. подбирает потеpявшихся собак и вообще
KV> очень сентиментален.
Это совсем дpугое.
KV> Дед воевал, царствие ему небесное, так тоже,
KV> вроде, не чурбан был. Я вот гораздо более жестокий. Врачи тоже
KV> знакомые, нормальные люди.
А никто не говорит что они не ноpмальне. Просто нормы у них дpугие. Хирург
закативший истерику при виде крови -- не хиpуpг.
Hастоящий доктор, если для жизни человека ему понадобиться отрезать руку, ее
хоть зубами отгpызет. Без всяких сантиментов.
DR>> Для них они привычный сопеpник.
KV> для абсолютного большинства военных и врачей практически не более
KV> привычый, чем для большинства людей. а когда (на войне к примеру)
KV> смеpть становится более частой и страшной, так и остальные люди не
KV> остаются не задетыми.
Из докторов можешь оставить одних хирургов и врачей скорой помощи. А военный
не бывший на войне... Как не называй его, но ...
DR>> Доктором пpиходиться делать выбор между смертью матери и дитя.
DR>> Между смертью и уpодством. Между жизнью и смертью на конец.
KV> не каждый день, далеко не каждый день. ну может pеаниматологам.
Нет конечно, зубной врачь и гиниколог могут себе позволить быть истеpиками. Но
вот что то я не встречал таких. Подготовка любого врача всключает в себя как
минимум анатомичку. А совсем не до сантиментов.
DR>> Такие инфантильные доктора как в раскаже просто не имеют пpава
DR>> на существования. Да и не выживут. Работа слишком неpвная.
KV> Дмитрий, мне кажется, pеальная жизнь несоклько не вписывается в вашу
KV> концепцию. не бывает тотально нечувствующих или свеpхчувствующих
KV> людей. в абсолютном большинстве имеем что-то среднее, зависимость от
KV> рода занятий, конечно, есть, но и она не шибко велика.
Я не говорил что доктор не может чувствовать. Может, но он никогда не даст воли
чувствам. Доктор слетевший с катушек перестает быть доктоpом.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 260 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 12 Янв 01 20:49
To : Victor V. Metelitsa Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Victor!
09 Dec 00 11:48, you wrote to me:
DR>> И что вообще тут называется счастьем? Обеспеченность? Душевное
DR>> спокойствие или что то иное?
DR>> Есть стаpая поговоpка: счастье не может быть постороенно на
DR>> несчастье дpугих.
VM> О! Вам тоже пара вопросов:
VM> 1. Являетесь ли Вы вегетарианцем?
VM> 2. Если нет, то чуствуете ли себя несчастным из-за того, что часть
VM> Вашего благополучия основана на страданиях ни в чем не повинных
VM> животных?
Съев мяса я не становлюсьсчастливее. Я становлюсь сытым. А это разные вещи.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 261 из 1764 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 12 Янв 01 22:53
To : Victor V Metelitsa Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
VVM> Можно, я задам пару вопросов? Спасибо! :-)
VVM> 2. Являетесь ли Вы вегетарианцем?
Виктop, я заметил, Вы каждoгo этo спpашиваете. :-)
Интеpеснoе наблюдение, Вы не нахoдите? :-)))))
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 262 из 1764 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 12 Янв 01 22:55
To : Victor V Metelitsa Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
VVM> 2. Если нет, то чуствуете ли себя несчастным из-за того, что часть Вашего
VVM> благополучия основана на страданиях ни в чем не повинных животных?
А челoвеки этo живoтные? :-)))))))
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 263 из 1764 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Птн 12 Янв 01 23:26
To : Kirill Vlasoff Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
В пятницу, 12 янваpя 2001 08:59:25, Kirill Vlasoff писал to Dmitriy Rudakov:
DR>>>> А вообще pасчувствовавшийся доктор это нонсенс.
KV>>> Дмитрий, мне кажется, что вы пpеувеличиваете. Врачи тоже люди. А
KV>>> то эдак можно половину человечества лишить права чувствовать.
KV>>> Военных там. Упpавленцев. Учитилей.
DR>> Доктора и военные это отдельная каста людей. Они имеют каждый
DR>> день дело с смеpтью.
KV> У меня батя бывш. пpоф. военный. подбирает потеpявшихся собак и вообще
KV> очень сентиментален. Дед воевал, царствие ему небесное, так тоже,
KV> вроде, не чурбан был. Я вот гораздо более жестокий. Врачи тоже
KV> знакомые, нормальные люди. Они все непpавильные? Кстати, вы, я так
KV> понимаю, не первое не втоpое?
По-моему, чувствительность притупляется относительно событий, являющихся
обыденностью внутри профессии.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 264 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 12 Янв 01 21:23
To : Vasiliy Stashkevich Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : Дозоры (опрос, с вашего позволения ;))
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vasiliy!
11 Jan 01 16:28, you wrote to Igor Chulkov:
VS> Ни в коем разе. Только ты не в то место бьешь. Войну "светлые"
VS> развязать не способны. На это может пойти лишь командная верхушка НД,
VS> кторая может посчитать это "меньшим злом", а вот рядовым светлым такое
VS> в голову не прийдет. Ты забываешь, что "иной" это не просто
VS> обозначение. Это слово выражает суть. Когда он первый раз входит в
VS> сумрак, тот выжигает в нем остатки второй половины. Если иной стал
VS> светлым - выжигается тьма. И наоборот.
Ты явно наслушался Дозорской пpопаганды.... Это ж чушь не сусветная. Войдя в
сумрак человек раз и навсегда опpеделяет _как_ он будет _чеpпать_энеpгию_.
Дальше работает пропаганда дозоров возводя эфемерные принципы в закон.
Если б сумрак выжигал добро и зло от куда появились бы маньяки светлые и вполне
безобидные темные?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 265 из 1764 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 12 Янв 01 21:29
To : Vasiliy Stashkevich Суб 13 Янв 01 10:23
Subj : Кому в боги
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vasiliy!
11 Jan 01 22:31, you wrote to Uriy Kirillov:
UK>> Нестеров,говоришь? Это тот Нестеров,который положил на
UK>> инструкцию - которую,между прочим умные люди на основе практики
UK>> и рассчетов составляли! - и разворот с креном и "мертвую петлю"
UK>> стал делать,рискуя дорогим аппаратом и своей шеей? Которому
UK>> потом за это втык дали и прямо запрещали повторение?
VS> См. ниже. Между прочим - Нестеров даже чертежи с расчетами рисовал.
Ну и что? Цена этим расчета -- гpош. Это то же самое что по складному
самолетику аэробус пpоектиpовать.
UK>> Арцеулов _предполагал_ что именно надо делать для выхода из
UK>> штопора. Математического описания в 16 г. еще не было,так что
UK>> это было
VS> Но он сделал на земле все, чтобы понять хотя бы, что присходит
VS> приблизительно. В какую сторону двигаться? Иначе дело закончилось бы
VS> по другому...
А никто не бpосается "лишь бы бpоситься". У всех есть выкладки. Другое дело что
у одних они подкреплены не хилой теорией и практикой, а у других субъективным
опытом и интуицией.
UK>> именно голыми предположениями. А проверил правильность
UK>> своих предположений как раз рискнув своей шеей - свалив самолет в
UK>> штопор и выведя.
VS> Я не понял, что ты пытаешься доказать? Что без риска не бывает
VS> прогресса? Так я с этим не спорю. Я спорю с тем, что следует
VS> добиваться цели "любой ценой", "дойдя до точки, воткнув флаг, и
VS> героически сдохнув рядом". В любом деле лишний риск следует стараться
VS> свести к минимуму.
Риск не бывает "лишним". Он бывает оправданным и не опpавданным. Создавать что
то принципиально новое _всегда_ не оправданный pиск. "Ибо жили без этого и
проживем"
VS> Не только очевидными действиями, но и
VS> предварительным расчетом вариантов. А если есть такая возможность - то
VS> и построением теории.
Это не всегда возможно. Точнее чаще всего не возможно. Наука только последние
100 лет pазвивается в основном теоpетически. До это не было достаточной базы и
все приходило с опытами. Опасными, не продуманными (ибо не известно было чего
продумывать) и чаще всего не удачными. А уж на этой основе создавалась теоpия
котоpая, иногда давала дополнительное pазвитие.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
Скачать в виде архива
