История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 727 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 10 Апр 01 04:33 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Игры по Стругацким                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergej!

     09.04.29: Sergej Qkowlew --> Andrew A. Bogachew:

 KK>>> Я поискала и порылась, но ничего существенного не обнаружила,
 KK>>> кроме слухов и устных рассказов. Вот то, что было достоверно,
 KK>>> имеются свидетели и доказательства :-).
 VB>> Спасибо! Вы положили начало ещё одной ветви люденского учёта
 VB>> воздействия АБС на этот миp!
 AAB>> (подобрав челюсть) только сейчас?...

 SQ> Слепота человеческая - неизбывна. Если человек не хочет замечать
 SQ> (например - в списке ФИДОшных эх есть как минимум две уже года два как
 SQ> минимум...) - он не замечает.

 SQ> И БВИ, собирающий _любую_ информацию по Стругацким, pасполагая
 SQ> Интернетом - почему-то не замечает информации, котоpая оказывается в
 SQ> отнюдь не последних ссылках на поисковиках...

По пунктам.

1. Вот и Катя почему-то "ничего существенного не обнаружила, кроме слухов и
устных pассказов".

2. Если ты имеешь в виду конференцию RU.RPG.STRUGATSKIE, на которую я был
подписан года два, то она почему-то не состоялась. Во всяком случае, ничего по
существу я из ней не почеpпнул.

3. Увы, _любая_ инфоpмация по ролевым играм, котоpая попадала ко мне изредка до
того, тоже была неполной и пpотивоpечивой.

4. К сожалению, выделенка и возможность пользоваться Интернетом достаточно
свободно появилась у меня лишь с полгода тому, а до того повpемёнка по 3-2-1
бакса за час не позволяла уделять этой теме достаточно внимания.

5. Наконец, БВИ -- в смысле я -- всё-таки человек, слабый и pазбpасывающийся,
хронически ничего не успевающий, а в последние годы всё чаще задумывающийся: "А
на хрена мне всё это надо?"

Увы мне.

 SQ> И лет через пять _эти_ люди навеpняка будут точно так же удивлять
 SQ> своих старых собеседников своею слепотой и глухотой.

Ты оптимист. А я вот не уверен даже в том, буду ли реально что-либо видеть
через пять лет...

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: Ахти вам, слободские кpасотки... (2:5007/1.45)S

- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 728 из 1222                                                             
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 10 Апр 01 01:13 
 To   : Uriy Kirillov                                       Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Открой тайну, несчастный!                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Moscal <msk@post.tepkom.ru>

On Mon, 9 Apr 2001, Uriy Kirillov wrote:

>   - в тч и в повседневной жизни та же Кинн,уверен,встречает до и больше,
>   и 'яpостный отпоp' - это от того что культурно и подробно обьяснять она
> устала так же как я устал обьяснять юзерам что кактус возле монитора им
>   нафиг не нужен.Бо бесполезно.

Почему - не нужен? Я вот сейчас представил себе - мне так даже
понравилось. Надо будет завести.

Антон

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 729 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 10 Апр 01 04:44 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Katherine!

     10.04.29: Katherine Kinn --> All:

 KK> Любой
 KK> фантаст - Проводник Отсюда, как бы он ни пыжился доказать
 KK> обратное. Только есть фантасты, которые умеют проводить отсюда туда и
 KK> обратно (как толкиновский Элф в "Кузнеце из Большого Вуттона" и сам
 KK> Толкин), а есть те, кто умеет только туда.

Мне ближе, так сказать, определение Анчаpова:

Мы -- сапёpы столетья.
Слышишь взрыв на заpе?
Это кто-то из наших ошибся.

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: Давно живу, привык уже... (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 730 из 1222                                                             
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Втр 10 Апр 01 02:44 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Приветствую, Vadim!
Vladimir Borisov, было дело, писал:
> Во-пеpвых, наехал Дик на Лема не после того, как тот в начале 50-х написал
> "антизападные" пpоизведения, а спустя 20 лет, после того, как до него
дошло,
> что на публикации в Польше "Убика" (в серии "Станислав Лем пpедставляет")
не
> удастся заработать, и после того, как в "Фантастике и футурологии" Лем
наехал
> не на западную демократию, а на примитивизм и антинаучность амеpиканской
> научной фантастики.
Ну, то, что не удасться заработать на переводе своего текста - тоже не с
лучшейстороны характеризует гос. систему перевода, но главное не в этом, Вы
и вправду не видите антизападных мотивов в "Футкрологическом конгрессе",
"Гласе господа" и тыды. Это наш читатель мог за лейбаком "запад" в
"Дневнике, найденном в ванне" представить совок (привычка двоемыслия), а
им-то зачем? Я уже не говорю о Фантастике и футурологии - Лем там наехал не
проосто на примитивизм и пр. американской НФ, а приравнял к этому все АНФ,
за исключением Дика - это грубо и непрофессионально, на мой взгляд.

> Каким образом лит. агенты Лема передавали коммунистическую идеологию на
Запад
> -- для меня вообще загадка. Мне действительно трудно с этим спорить,
потому что
> я не понимаю, где Вы нашли такую идеологию в публиковавшихся на английском
> языке книгах Лема (ни "Астронавтов", ни "Магелланова облака", и уж тем
более
> злополучное "апокрифическое" 26-е путешествие там никогда не издавали).
> "Фантастика и футуpология" тоже, естественно, на английский не была
пеpеведена.
Именно передачей текстов Лема, которые в большой своей части антизападные и
прокоммунистические, увы... А ФиФ, афаир, отрывками, в виде статей
пкбликовалась на аглицком...

> Эта защита Дика меня не очень убеждает. Что там было на самом деле,
неизвестно.
> И ФБР могла раскрыть не все архивы, и письма были опубликованы не все.
Зачем-то
> он ведь писал эти письма.

Именно, что неизвестно, а раскрытые архивы ФБР лежат по адресу, который я
уже указал. Или презумпция невиновности у нас таки не действует? ;)

> Позже, когда у меня появилась возможность выйти в Интернет, я посмотpел
эту
> пеpеписку. Как я понял, среди этих 30 документов писем Дика не так уж
много.
> Правда, были интересные отчеты о беседах ФБР с Диком и замаранные описания
> "вражеских" субъектов, на которых Дик давал фэбээровцам оpиентиpовку.
Человек
> пять он там заложил, как минимум, уж не знаю, реальных или навеянных
> психоделиками.
Заложил он прежде всего человека, который уже находился под следствием. И,
если честно, Вадим, Вам истрия со штаммом сифилиса действительно ничего не
напоминает? 8)

> Ознакомился я и с Вашей вступительной заметкой. Особенно понpавились
> заключительные её стpоки:
Рад, что понравилось... ;))

C уважением, СК.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 731 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Пон 09 Апр 01 23:32 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : [FWD] ЛИБЕРАСТИЯ глава 9                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Глава 9. Туалетное просвещение.

     Не ходите, дети, в класс:
     Там учитель - .........
     Надпись на стене школьного туалета.

Приношу читателям извинения за туалетный юмор. К сожалению, предмет, побудивший 
к написанию этой главы (произведение, так сказать, искусства) называется
матерным словом. Не я его таким произвел. Не я его так назвал (а сами
создатели!) Не я выпустил в открытый прокат. Не я организовал матерному предмету
рекламные рецензии в респектабельных газетах. Кстати, финальная сцена этого
произведения, особенно умилившая респектабельных кинокритиков, происходит
аккурат в сортире...

Вообще-то для искусства, как и для науки, нет запретных тем. Вопрос - в
авторской позиции. Совершенно напрасно В.Набокова, а также А.Лайна, поставившего
фильм по "Лолите", обвиняли в пропаганде педофилии. Достаточно поставить вопрос:
как складываются в романе судьбы героев? - и сразу становится ясно, что никакой 
"пропагандой" здесь и не пахнет. Гумберт - не образец для подражания, "делать
жизнь с кого", а ущербный, больной человек, неспособный к нормальному общению с 
женщинами. То, как он обошелся со своей женой, матерью Лолиты - на мой взгляд, в
10 раз страшнее и подлее, чем собственно "педофилия". Но для автора эти события 
неразделимы. Вехи одного пути. Тем более не является "пропагандой извращений"
"Гибель богов" Л.Висконти. Как справедливо заметила Hея Зоркая, в этом фильме
"нравственное одичание - почва и атмосфера гитлеровского переворота".1 А фашисты
режиссеру глубоко антипатичны.

В обоих случаях половые извращения - неотъемлемая составляющая процесса
разложения и распада человеческой личности.

Шведский режиссер Лукас Мудиссон, создатель фильма "Е..... Омоль", отличается от
великих предшественников не только уровнем одаренности, но и жизненной позицией.

Кстати, фильм Мудиссона называется не "Покажи мне любовь", как его стыдливо
перекрестили в прокате, и даже не "Гребаный Омоль", как переводят критики,
потому что в оригинале ругательство пропечатано как есть, без эвфемизмов. (Омоль
- городок, где происходит действие). Я подчеркиваю аутентичное наименование:
"Fucking Amal" не для того, чтобы лишний раз выругаться. Просто рекламная
болтовня особенно впечатляет, если рядом большими буквами написать, как на самом
деле называется рекламируемый предмет.

Навязывают людям то, что самим же стыдно назвать по имени.

Но дело даже не в похабщине как таковой. Она может быть веселой и не злобной.

А здесь похабное название отнесено к целому городу. К одному из тех милых
шведских городков, о которых раньше нам рассказывала Астрид Линдгрен.
Оказывается, на самом деле все его жители (ну точь-в-точь как все жители России 
в шедеврах "нашего нового кино"!) - тупое стадо "е....." ничтожеств. Над общим
уровнем серости поднимаются только те, кто склонен к половым извращениям.
Историческая победа над предрассудками, одержанная двумя школьницами-лесбиянками
под сводами общественного сортира, отмечена премией "Тедди" от специального
"жюри сексуальных меньшинств" (Берлинский кинофестиваль). "Несимпатичные и
глуповатые существа, толкующие исключительно о сексе, на мой взгляд, не стоят
потраченного на просмотр времени, и фильм мне был чрезвычайно скучен" (В. Кичин,
"Известия").2

Hа этом искусствоведение заканчивается. Развития характеров, полутонов,
вторых/третьих планов и прочего, что отличает подлинное искусство, в фильме
Мудиссона не больше, чем в среднем рекламном ролике. Научную (социологическую)
проблему составляет общественная реакция. Hа родине: "Шведский фильм года",
национальные премии за все сразу (режиссуру, сценарий, главные роли). Но и в
нашей стране на 1 отрицательный отзыв (цитировался чуть выше) приходится дюжина 
положительных, причем тональность их и пафос анекдотически не соответствуют
предмету. "То есть уже до такой степени хочется простого и понятного, про чистую
любовь и живых людей, что сил нет. А лесбийская тема - это так, прием
отстранения: не можем же мы, в самом деле, всерьез вдохновиться историей про то,
как мальчик любит девочку..." ("Время МН").3

Одна из фундаментальных догм либеральной социологии гласит: в "открытом
обществе" СМИ отражают А - свободу слова; Б - запросы "массового потребителя". О
свободе слова мы еще поговорим. Что же до "масс" - получается некоторая
расстыковка между народом и теми, кто вещает от его имени. Попробуйте опросить
на улице сотню-другую граждан: хотят ли они, чтобы их дети в школе приучались к 
половым извращениям? Боюсь, социологическое исследование не удастся довести до
конца.

Автор этих строк не питает неприязни к "сексуальным меньшинствам". И мог бы
сказать вслед за героем Ремарка: "В принципе я ничего против гомосексуалистов не
имею, но сказать, чтобы я был так уж за, тоже нельзя. Я знаю, конечно, многие
титаны духа были гомосексуалистами, но сомневаюсь, чтобы они так же кичливо
демонстрировали это всем и каждому."4 Преследовать человека за гомосексуальность
так же глупо и негуманно, как, например, за кариес или за гепатит.

Обычный читатель пробежит глазами эту фразу - и ни на чем не споткнется. А
товарищ, то есть господин, подкованный в либеральной идеологии, возмутится. Как 
же так? Ведь мировая психиатрия, в отличие от отсталой советской, давно уже
признала, что гомосексуализм - не болезнь, а "ориентация", своего рода
разновидность нормы. Так же написано и в новом Энциклопедическом словаре:
"сексуальная ориентация".

Действительно, в 1973 году президиум Американской психиатрической ассоциации
(АРА; АПА) вычеркнул гомосексуализм из списка психических заболеваний. Коллеги
из других стран НАТО, как водится, взяли под козырек. А в 90-е годы и наши
помчались, теряя штаны, вприпрыжку за очередным комсомолом, уже не красным, а
голубым. Но любопытно было бы уточнить, как именно принималось в 1968- 73 гг.
"историческое" решение АРА. Как терроризировали несчастных врачей, между прочим,
тех самых, что десятилетиями спасали своих пациентов-гомосексуалистов от
преследований полиции. Какие дебоши происходили в медицинских учреждениях.
Помните, у нас при перестройке функционировало общество "Память", которое любило
коллективно прогуляться то в Дом Литераторов, то еще в какое-нибудь культурное
учреждение, где публика поинтеллигентнее, то есть побеззащитнее? "В 1968 г. по
случаю проходившего в Сан-Франциско конгресса Американской медицинской
Ассоциации они распространяли листовки и сорвали пресс-конференцию Чарлза
Сокарайда, психиатра... Отныне, заявили они, всякий раз, когда будут происходить
касающиеся гомосексуалистов дискуссии, следует приглашать их представителей (!! 
-ИС)... Аналогичная манифестация прошла в Колумбийском университете во время
собрания, организованного медиками... В 1971 г. АРА постаралась предотвратить
манифестации, подобные тем, что происходили во время ее конгресса в Вашингтоне. 
Ничего, однако, не вышло. Гомосексуалисты устроили особенно впечатляющую
демонстрацию, расставив все точки над "i": "Психиатрия воплощает все то, против 
чего мы боремся. Вы можете считать это объявлением войны". Дело приняло столь
крутой оборот, что психиатры дошли до сравнений гомосексуалистов с нацистскими
штурмовиками... Событие, ставшее непосредственной причиной будущего голосования,
произошло в октябре 1972 г. : воинствующие гомосексуалисты ворвались на
проходившее в Hью-Йорке совещание
психиатров..." ( Тюйе П. Гомосексуализм в зеркале психиатрии.)5

Кстати, официальный праздник нью-йоркских гомосексуалистов отмечается 28 июня - 
в честь того, что "28 июня 1969 года травести, проститутки и клиенты гей-бара
Стоунвелл забросали стражей порядка камнями и бутылками. Эта дата считается
точкой отсчета современного движения гомосексуалистов и лесбиянок."6

Французский историк науки Пьер Тюйе излагает историю славного "движения" очень
мягко, чтобы ненароком кого-нибудь не обидеть. Но скажите, положа руку на
сердце: может ли разумный человек принимать всерьез "научную" истину,
установленную по такой "методологии"?

Hет. И не удивительно, что за прошедшие годы никто из американских врачей,
подстроивших науку под либеральную идеологию, так и не дал внятного ответа на
простой и кристально ясный аргумент советского коллеги А.М.Свядоща: "Мы не можем
признать естественным, когда человек испытывает половое влечение к лицам своего 
пола и отвращение к лицам противоположного пола. Если бы все люди стали
гомосексуалистами, род человеческий просто прекратился бы".7

Но сегодня о пересмотре неестественного решения не может быть и речи. Гомо-лобби
стало частью либерального истеблишмента, и тиражирование альтернативных взглядов
практически исключено даже в России.

Заметьте, что в том самом Большом Энциклопедическом Словаре (1998 г.), где
гомосексуализм - уже не "извращение", а "ориентация"8, зоофилия остается
"извращением", как в старом Советском Энциклопедическом Словаре. Какой, однако, 
пережиток тоталитаризма. Видимо, козочки и овечки не сумели организоваться в
"воинствующие" стада для устройства дебошей в академических аудиториях.

Но главный вопрос: почему вообще включение или не включение гомосексуализма в
"Руководство по диагностике и статистике психических заболеваний" вызвало такую 
бурю страстей? Ведь в этом узко-профессиональном документе не ставился (и не мог
ставиться) вопрос о принудительном лечении и вообще о каких бы то ни было
насильственных мерах или ограничении гражданских прав. Такие вопросы решаются не
медиками, а законодателями, и к концу 60-х гг. они на Западе уже были решены в
пользу гомосексуалистов.

Люди, которые отмечают у себя какие-то нарушения половой - и не только половой -
сферы, как правило, спокойно относятся к врачам. Импотенты не объединяются в
союзы под лозунгом "Руки прочь от...", не собирают домашние адреса урологов для 
последующей "обработки" по месту жительства, не загромождают периодику списками 
граждан, которые не жили половой жизнью, но при этом внесли выдающийся вклад в
науку и искусство. Лысые мужчины не требуют, чтобы дерматологи вычеркнули из
своих справочников слово "алопеция", поскольку это не болезненный симптом, а
"парикмахерская ориентация". Между прочим, аргументы могли бы быть не менее
убедительны. Разве представление об оптимальном количестве волос на голове не
является предметом "культурного выбора"? разве оно не различается у разных
народов? разве в Древнем Египте жрецы не брили голову налысо? разве граждане с
лысиной чем-то объективно уступают своим соотечественникам без оной? - а если и 
испытывают дискомфорт, то только из-за консервативного общества, которое
подавляет их психику дурацкими предрассудками, неполиткорректным юмором и
рекламой чудодейственных средств, восстанавливающих то, что и восстанавливать,
может быть, не стоит.

А ларчик просто открывался. Гомосексуалисты атаковали психиатров вовсе не из-за 
того, что было вынесено в заголовки газет, на плакаты и на экраны ТВ. Имея дело 
с идеологией (в данном случае - либеральной) нужно пристально следить за руками 
маэстро и фиксировать появление пятого туза из широких штанин. Говорили: о
дискриминации гомосексуалистов (которой к тому времени на Западе уже практически
не существовало). А имели в виду: возможность неограниченного вовлечения в
гомосексуальность здоровых людей, прежде всего молодежи и подростков.

Здесь-то и проходит настоящее размежевание. Раз речь идет все-таки о болезни,
деятельность по ее распространению должна быть поставлена под общественный
запрет. Мы не осуждаем и не лишаем прав больного гепатитом - но отдадим под суд 
того, кто попытается заразить вирусом гепатита завтраки в школьной столовой. И
не как больного, а как преступника, посягающего на чужие права - на права
школьников расти счастливыми, здоровыми, полноценными людьми. Но если
гомосексуализм - "разновидность нормы", то соответствующая пропаганда и
образчики субкультуры имеют равные права на распространение в открытых
аудиториях, в том числе детских и подростковых. "Е..... Омоль" приравнивается к 
"Дикой собаке Динго", шоу Бориса Моисеева - к "Ромео и Джульетте", растление
подростков - к половому просвещению. Да что там подростков! "В Кембридже, шт.
Массачусетс, первоклашкам читают сказку про девочку, у которой были две мамы
-лесбиянки. В третьем классе ведут беседу о браке двух гомосексуалистов..." 9

Гомосексуальная среда нуждается в пополнении молодым мясом. Напомним, что в
Древней Греции, которую поклонники "однополой любви" преподносят как потерянный 
рай, объектом вожделения были прежде всего несовершеннолетние. Слово
"педерастия" переводится с греческого как "любовь к мальчикам" (а не к бородатым
мужикам лет 50). Но естественные резервы молодого пополнения ограничены самой
природой. Автор фундаментальной монографии "Женская сексопатология" А.М.Свядощ
(раз уж мы начали с лесбиянок, то сошлемся именно на эту работу) дает такие
цифры: "гомосексуализм, как мужской, так и женский, встречается примерно в 1-2 %
случаев"10 Американские данные группы Э.Лауманна (Чикагский университет) - 2,8% 
мужчин и 1,4 % женщин, включая бисексуалов;11 у других авторов - до 3 -4 %;
более высокие показатели связаны либо с ангажированностью, либо с грубыми
ошибками в подсчетах: когда, например, средние показатели по стране выводятся из
опроса специфического контингента "добровольцев", согласных обсуждать с
посторонними свою интимную жизнь). Но и эти единичные проценты отчетливо
подразделяются на две клинические формы , из которых только одна может
рассматриваться как врожденная: "в пользу этого говорит частота соматических и
психических черт противоположного пола, обнаруживающихся у этих групп больных
уже с детского возраста" 12. Вторая клиническая форма связана с "ситуационными
факторами", с "фиксацией первых сильных половых переживаний на вызвавшем эти
переживания лице". В судьбе женщины большую роль может сыграть неудачный опыт с 
мужчиной, который своей грубостью или неумением формирует у партнерши
равнодушие, даже отвращение к нормальному сексу - чем потом пользуется лесбиянка
первого (врожденного или
"активного") типа.

Итак, вторая клиническая форма гомосексуализма формируется условиями среды у
людей, которые имели все шансы на нормальную жизнь (семью, детей етс.) А условия
можно создать. Сложность (для гомосексуальной "тусовки") состоит в том, что
психика здорового взрослого человека довольно устойчива к промыванию мозгов на
таком глубоком уровне. Теоретически - с помощью прессы и ТВ - его можно убедить 
в чем угодно, хоть в зоосадогомотрансвестизме, но половое возбуждение все равно 
будет вызывать противоположный пол. И даже личный практический опыт
нетрадиционного характера, скорее всего, останется лишь эпизодом. Другое дело - 
дети и подростки, у которых, по определению классика отечественной психиатрии
П.Б.Ганнушкина "половое влечение отличается большой неустойчивостью, особенно в 
отношении цели и объекта..."

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Информация из обычного безнадежного источника... (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 732 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Пон 09 Апр 01 23:38 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : [FWD] 2 ЛИБЕРАСТИЯ глава 9                                              
--------------------------------------------------------------------------------
"Чем раньше формируется извращение, тем более стойкую патологию влечений оно
вызывает" (Свядощ,13).

Старый венский шарлатан Фрейд был прав в том отношении, что психика ребенка
содержит предпосылки для развития разнообразных пороков, вплоть до самых
страшных. Очень многие дети, к сожалению, мучают животных. Но нормальное
социальное окружение подавляет эти - еще не сформировавшиеся - наклонности. "Как
тебе не стыдно?! Ты что - фашист?! Котенку же больно! Надо с тобой сделать то же
самое, что с этой лягушкой!" А если не подавлять? Наоборот - поощрить?

Заботливо вытягивая из подсознания соответствующие корешки, можно выращивать,
как на заказ, уродство любой ориентации.

Вот почему профессиональные извращенцы так настырно атакуют со своими "сказками 
про девочку, у которой было две мамы" именно школу. Либеральным компрачикосам
нужно во что бы то ни стало сломать те социальные барьеры, которыми общество
защищает себя - и прежде всего новые поколения - от массового распространения
патологии. Сформировать в сознании подростка эмоционально-положительный,
романтический образ "однополого секса". А нормальные отношения между мужчиной и 
женщиной, напротив, представить чем-то серым, примитивным и будничным. "Не можем
же мы, в самом деле, всерьез вдохновиться историей про то, как мальчик любит
девочку..." "Е..... Омоль" идеально вписывается в пропагандистскую методичку.
Потому-то он и стилизован под "школьный роман" - а взрослые кинокритики делают
вид, что не замечают поверхностной мимикрии.

В последнее время в нашей стране выявлена целая сеть детской проституции и
порнографии, в основном педерастической, с постоянным выходом за рубеж; "через
руки одного такого любителя детей, по неофициальной информации, прошло до
полутора тысяч мальчиков".14 Этот "просветитель", не дожидаясь ареста,
выбросился с 7 этажа. Есть надежда, что дела некоторых его собратьев по
ориентации все-таки дойдут до суда. "Причем тут грязная уголовщина? - возмутятся
либеральные господа, - Разве деятели искусства кого-нибудь насиловали?" Но
"грязные уголовники" тоже никого не насиловали в физическом смысле. Они
насиловали сознание. Самое жуткое в отчетах о деятельности подпольных "студий" и
"салонов" - то, что подростки "работали" там по доброй воле, с благодарностью и 
даже, извините за такое неподходящее слово, с любовью к тем, кто их употреблял.

"В этой истории нет насильников, потому что насилия не было. В этой истории нет 
жертв, потому что никто себя таковыми не считает. В этой истории нет
маньяка-одиночки, потому что это - система... После ареста Фотографа (создатель 
порношедевра "Мальчишник по-русски") дети пошли его искать... Они его уважают и 
где-то даже любят...Более трехсот мальчишек от 8 до 16 были "сырьем" для
порнофильмов и порнофотографий, "товаром" для заезжих "туристов"; да и сами
выезжали не раз, в Москву, например. Без принуждения и большей частью бесплатно.
За удовольствие, чтоб отдохнуть и просто от скуки. И сами между собой жили так, 
как привыкли, превратившись во что-то типа выставки секс-машин, секты, основное 
условие жизни которой - увеличение количества ее адептов. Однополый секс стал
основным ее содержанием, способом проведения свободного времени и способом
приобретения друзей. Это стало - всем" (Сергей Михалыч. Пол любви15)

"Московский комсомолец", 3.04.1999. "Парень позн. с мужч...." "Симп., порядочн. 
юноша мечтает встретить друга школьн. возр...." "Симпатичный парень 14 лет ищет 
порядочного и состоятельного друга..." (выделено - И.С.)

Гомосексуальное лобби имеет право на существование, поскольку существует, пусть 
очень небольшой, но, по-видимому, неизбежный процент людей, от природы к этому
склонных, и в демократическом обществе они имеют право на то, чтобы их интересы 
были представлены. И если бы эти интересы кто-то честно сформулировал и
аргументировал, мы имели бы с ним вполне доброжелательную и плодотворную
дискуссию. Бесплатно дарю, к примеру, такой аргумент: исторически гомосексуализм
распространяется, как правило, в условиях выраженной урбанизации, то есть
локального (или общего) перенаселения. А из биологии мы знаем, что если частота 
встреч между особями одного вида становится слишком высокой, природа принимает
свои меры по ограничению численности: внутривидовая агрессия, эпидемии,
бессмысленные массовые миграции, а также -внимание! - расстройство поведения,
связанного с размножением и заботой о потомстве (cм., напр. ,16). Может статься,
массовый гомосексуализм - наиболее гуманное (по сравнению с войной и мором)
решение демографической проблемы. Ср. у Аристотеля: "законодатель придумал много
мер к тому, чтобы критяне для своей же пользы ели мало; также в целях отделения 
женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, он ввел сожительство мужчин с
мужчинами..."17 Я не настаиваю на том, что данное
умозаключение верно. Но во всяком случае, оно может быть предметом специальных
исследований и серьезного обмена мнениями. К сожалению, с тех пор, как
гомосексуальное лобби почувствовало себя элитой, оно не унижается до аргументов.
Довольно и стандартного набора идеологических клише: "разновидность нормы",
"мультикультурное общество", "права человека" (почему-то не всякого, а только
"своего").

В прошлом году американская медицина заполнила пустовавшее с 1973 года место в
перечне заболеваний. Новая болезнь называется "sex-addiction". Открыты
специальные клиники, где мужчин лечат от влечения к женщинам. Это не
первоапрельская шутка. В газете "Коммерсант" вы найдете координаты
соответствующих "лечебных учреждений".18 В тех же США 6-летний (!) Джонатан
Приветт был официально наказан за то, что поцеловал одноклассницу. Такого рода
практика узаконена отделом гражданских прав (!) федерального департамента
образования.19 Кaмпания по борьбе с "sexual harassment" параноидной
целеустремленностью напоминает о культурной революции в Китае. (Торонто, Канада:
юношу выгнали с работы за то, что он пригласил сотрудницу в ресторан.20 Права
человека, ау!) Построим человечество в две параллельные шеренги бесполых существ
("женская" - в солдатском нижнем белье и в ботинках, хорошо приспособленных для 
рытья канавы). Или в два гомо-сообщества?

Это реальная жизнь (а не выдуманный "Омоль"), которая, к сожалению, не будет
отражена на экране, потому что кинематографистам тоже не хочется лишаться
работы.

Возможно, кто-то полагает, что перечисленные эпизоды - не звенья цепи, а
случайные совпадения, равно как и фильм Мудиссона - не реализация какой-то
программы, а творческое самовыражение молодого режиссера, которое потом тоже
"само собой" получало призы на фестивалях и оккупировало прокат. Приведу только 
одну цитату - директора престижного международного кинофестиваля в Торонто Пирса
Хэндлинга. А уж вы решайте, существует программа или нет.

"Общество испытывает потребность в стимуляции. Секс - один из таких
стимуляторов, и хочется раздвинуть привычные границы, чтобы уйти от
повседневности и рутины. Кто-то использует наркотики, кто-то садомазохистский
секс, возникает мощная тяга к сексуальной свободе. Наступила пора
разнообразнейших экспериментов в сексуальной сфере. Кино отражает этот процесс и
помогает утверждению этой идеи." 21

По-моему, впервые со времен Гитлера человеконенавистнические взгляды излагаются 
так откровенно. А кино "помогает утверждению" садизма и наркомании. Запоминайте,
господа кинематографисты, в чем отныне состоит ваша историческая миссия.

За следующие цитаты отдельно прошу прощения. Преодолевая тошноту, я это
перепечатывал. А вы постарайтесь, преодолевая тошноту, дочитать. Потом объясню, 
почему это так важно. Не пересказ своими словами, от которого потом можно
отмахнуться: мол, рецензент чего-то недопонял, а именно точные цитаты.

    "Робби: Да?
     Гэри: Да.
     Робби спускает Гэри штаны.
     Робби: Заплати мне сейчас.
     Гэри: Я заплачу тебе после.
     Робби плюет себе на руку. Медленно он втирает слюну Гэри в
     задницу.
     Робби Теперь?
     Гэри: Теперь сделай это.
     Марк медленно подходит к Гэри и Робби.
     Лулу: Ты не можешь сейчас это прекратить.
     Марк: Да.
     Марк становится на колени. Потом он начинает искать в карманах
     брюк Гэри, которые теперь у него вокруг лодыжек. В конце концов
     находит пакетик кокаина. Он отодвигается и тщательно, в
     положенном порядке, начинает принимать кокаин. Робби плюет на
     руку. Медленно он втирает плевок Гэри в задницу.
     Робби: Теперь.
     Робби расстегивает молнию на брюках. Трет слюной член. Он
     вставляет Гэри. Он начинает. Молчание. Робби продолжает...
     Гэри: Это неправда про маму. Я ей не даю меня целовать. Она
     шлюха. Ты будешь трахаться со мной?... Будешь, точно. (Ласкает
     Марка между ног). Все это. Из-за меня. Ты хочешь этого - так
     сделай.
     Марк: Да. Иди сюда...
     Гэри начинает сосать член Марка. Отодвигается.
     Гэри: Четырнадцать.
     Марк: Что?
     Гэри: У тебя неверная информация. Мне четырнадцать.
     Гэри принимается сосать член.".

Как вы думаете, откуда вся эта изящная словесность? Из газеты "Еще"? Из журнала 
"Хастлер"? Из какого-нибудь "Мальчишника по-русски- 5"? Холодно, уважаемые
читатели. Источник наш украшен символикой Европейского Сообщества и Британского 
Совета. Это, извините за выражение, "новая драматургия" некоего Марка
Равенхилла, . Называется "пьеса" просто матом. Hа обложке напечатано
по-английски: "Shopping & Fucking"; по-нашему получается что-то вроде "Покупки и
по.бки". Равенхилл в прошлом году специально издан в русском переводе для
просвещения нашей отсталой публики, и в предисловии сказано следующее - цитирую 
точно, чтобы не обвинили в клевете на солидные официальные учреждения - "НОВАЯ
ПЬЕСА: Это то, что случится с театром завтра. Это молодые драматурги сегодня
пишут зрителям будущего. МЕСТО: Россия, Европа, весь мир. ВРЕМЯ: Сегодня и
сейчас, а. главное - завтра в ХХI веке. ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА: Проект осуществляется 
силами ассоциации "Золотая маска", Британского Совета, Французского культурного 
центра, Немецкого культурного центра имени Гете и при финансовой поддержке
Делегации Европейской комиссии в России"22

Повторяю: беда не в порнушке как таковой. Есть специальные издания, которые
тиражируют подобного сорта литературу, и пусть себе тиражируют, если есть спрос,
и если он удовлетворяется подальше от детских глаз. "Новая драматургия" гораздо 
хуже, чем среднестатистическая порнушка, потому что похабщина в ней замешана на 
бессмысленной ненависти, насилии, жестокости. И вот эту-то продукцию, которую не
возьмут в приличный секс-шоп, специально распространяют официальные
идеологические инстанции трех крупнейший европейских держав и та самая
Объединенная Европа, которая по любому поводу учит нас высокой морали.

"Гэри принимается сосать член...МЕСТО: Россия, Европа, весь мир. ВРЕМЯ: Сегодня 
и сейчас, а главное - завтра в ХХI веке".

Вы можете сказать, что российская школа почти не затронута такого рода
"культуртгегерством" - скандальная программа сексуального просвещения так и
осталась нереализованной мечтой радикальных реформаторов, в одном ряду с
проектом "Космополис" по приватизации городской земли вместе с жилыми домами. Hо
никто не в состоянии отгородиться от глобальной идеологической кампании, в
которую вкладываются многие миллионы долларов. Даже если удастся сохранить
карантинные барьеры у школьных дверей - все равно, выходя после уроков на улицу,
включив телевизор или радио, заглянув в театральную афишу или в обычную (не
порнографическую!) газету, исходящую слюнявым восторгом по поводу очередного
"Е.... Омоля", дети будут подвергаться целенаправленному промыванию мозгов.

Необходимое уточнение. Позицию автора этих строк не следует смешивать с
антилиберальными выступлениями разного рода мракобесов и фундаменталистов,
которые используют негативную реакцию нормальных граждан на Мудиссона,
Равенхилла, Павла Гусева и Ко, чтобы "отменить" всяческий прогресс, в частности 
- запретить половое просвещение в школах. (Я бы сказал, что "православный
медико-просветительский центр "Жизнь" и Мудиссон с компанией дополняют друг
друга.)

Hо никому уже не удастся вернуть школьников в "невинное" викторианское
состояние. Да и зачем? Нет убедительных доказательств того, что многолетняя
мастурбация полезнее ранней половой жизни. (Онанизм не так страшен, как казалось
врачам прошлого века, но и не так безвреден, как можно прочесть в некоторых
современных брошюрах). Научное, гигиеническое просвещение в области секса так же
необходимо, как и в любой другой сфере человеческой жизни, особенно сейчас,
когда установлен целый букет смертельно опасных заболеваний, передающихся
половым путем. Разница между просвещением и растлением - опять-таки в позиции
тех, кто этим занимается. Просвещение направлено на формирование нормальной
сексуальности, здоровых и гуманных отношений между мужчиной и женщиной.

А "разнообразнейшими экспериментами" желающие могут заняться, когда вырастут.
Есть основания полагать, что в разумном обществе, которое не позволяет взрослым 
подонкам растлевать детей, желания такого рода будут не слишком сильными, не
слишком массовыми и не слишком разрушительными.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Фундаментальное право человека-плевать в колодец. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 733 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 10 Апр 01 00:18 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!

09 Апр 01 10:31, Sergey Lukianenko -> Igor Stratienko:

 IS>> Мои неосторожные высказывания о том, что человек - лишь часть
 IS>> общества, что сам по себе он существовать не может вызвали весьма
 IS>> симптоматичные отклики.
 SL>     Пытаемся выкрутиться? Неуклюже выходит.
 SL>     Ты сказал другое. Ты сказал, что стал относиться к единичному
 SL> человеку как к пушечному мясу и гордишься этим. Цитату привести, или
 SL> как?
Сергей, включи, наконец, голову.
======
Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный взгляд на
ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по себе, а как единица,
обеспечивающая боеспособность подразделения".
======
Именно это ты можешь прочитать в любом учебнике социологии. См. институты и
социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод всячески маскируется.

Другое дело что _богатое_ общество может позволить себе содержать бесполезных (а
иногда и вредных) людей, но это отдельная песня. И заметь, это происходит не по 
соображениям _ценности_, а по совсем другим причинам.

 SL>     (рассуждизмы по принципу "сам скажу глупость, сам и опровергну"
 SL> поскипаны)
И где глупость? Гуманистические возмущения что g ~= 9,8 не предлагать.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Причина смерти: Множественные порезы бритвой Оккама. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 734 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 10 Апр 01 00:32 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Katherine!

09 Апр 01 13:58, Katherine Kinn -> All:

 DS>> Мне очень сложно понять причины заморачивания(не путать с оттягом)
 DS>> ролевухами кроме бегства от действительности. Правда для фенства это
 DS>> не менее спаведливо.

 KK>     Давайте посмотрим в зеркало. Мне очень трудно онять причины
 KK> заморачивания (не путать с оттягом) рыбалкой, филателией и футболом,
 KK> кроме бегства от дейтсивтельности.
[...]
 KK> Чем в этом отношении лучше фэны, которые в нескольких эхах активно
 KK> обсуждают какие-то свои проблемы, строят свою иерархию (только не
 KK> рассказывайте мне, что возможно сообщество без иерархии!), выясняют
 KK> отношения друг с другом и живут полноценной виртуальной фидо-жизнью -
 KK> не понимаю.
Намешана куча разноплановых вещей. Ну да ладно, речь не об том. Слинять от
реальности можно на чем угодно, даже на ковырянии в носу. Ролевка с одной
стороны дает удобный удобный мирок. С другой полезна особенно в молодые годы,
см. тред про "пушечное мясо".

Так что вопрос сводится к тому насколько она _провоцирует_ к сему действию.

 DS>> Так что аналогия хромает. Да и SL никогда не писал о ролевиках.
 KK>     Привет, приехали! ЛО, НВДД, "Проводник отсюда" - отсылки на
 KK> ролевой фэндом лезут в глаза сами, без усилия со стороны читателя.
В ПО и НВДД речь об специфическом типаже. Возмущение было бы понятно, если было 
бы сказано что это типичный ролевик, но такого как-то не припоминается.
Были ли в самом мире НВДД отсылки к ролевухе мне сказать сложно.

 DS>> О ролевухах _вообще_ речь идет только в ЛО. Но на что там можно
 DS>> обидется загадка. Обычный стеб, мало чем отличающийся от стеба над
 DS>> стратегичками.
 KK>     Еще раз привет! Почему толкинисты и ролевики не обиделись на
 KK> Успенсокго за страшную "Толкун-книгу"? Потому как без злобы и с
 KK> юмором. А у Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у читателя
 KK> создается впечателение, что "все они такие".
Объясни, чем количество яда на единицу текста в отношении стратегичек ("а не
сбросить бомбу на Hью-Йорк?") отличается от.

 KK> Сей стереотип мы уже месяц наблюдаем в этой эхе воочию.
Сомневаюсь я, что в этом виноват SL. У меня другая версия, но озвучивать не буду
по причине бездоказательности.

 KK>>> Мне кажется, что здесь вы, Сергей, становитесь на одну ступеньку с
 KK>>> теми, кто утверждает, что раз в "Скупом рыцаре" еврей-ростовщик -
 KK>>> персонаж скорее отрицательный, то Пушкин - антисемит. Слабовато это
 KK>>> для доказательства.

 DS>> Рассказала бы борцам с антисеметизмом... Ну да ладно оффтопик.

 KK>     Во-первых, "антисемитизмом" :-) Во-вторых, определить прямую по
 KK> одной точке нельзя - см. школьный курс геометрии.
У Пушкина евреи _всегда_ так описывались. Просто борцунам плохо известна
история. В те времена такое поведение было нормой. Евреям на откуп даже
православные церкви сдавались.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  От хмеля бунта к отрезвлению.  (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 735 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 10 Апр 01 01:23 
 To   : Konstantin Grishin                                  Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!

09 Апр 01 11:00, Konstantin Grishin -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Раз уж взялся, поговори с кем-нибуть из других старожилов.
 DS>> Например, Гришиным

 KG>     Насколько я помню - я не старожил. :)
Назначат, будешь ;)

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Лживопись - мемуары. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 736 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 10 Апр 01 01:26 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : О Латыниной и не только о ней.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!

09 Апр 01 16:22, Anton Moscal -> Dmitry Sidiroff:

 >>  AM> Мне все-же кажется, что где-то в SU.GENERAL твои постинги были
 >>  AM> бы несколько уместнее.
 >> Ага. Знакомая песнЯ. "Уйди и не мешай гордится собой".
 AM> Просто здесь это все совершенно явный оффтопик.
С каких это пор литература стала тут офтопиком?
Хотя в запощенном речь идет об культуре вообще, а не только об.

 AM> Я таки испытываю некоторое уважение к правилам места, где тусуюсь и
 AM> предпочел бы их без нужды не нарушать, хотя пободаться на тему
 AM> "либерализма" мне с тобой забавно.
В SU.POLе ты можешь реализовать это желание.

 >> В двух письмах подряд ты пытаешся приписать мне хрен знает что.
 >>     Во первых, это не идиотизм только в том случае, если ты надеешся
 >> что я сорвусь. Но с чего ты решил, что я куплюсь на такой дешевый
 >> прем?
 AM> Во-первых - не тебе (или ты и есть автор запощенных тобой текстов?).
 AM> Во-вторых - тексты эти принадлежат вполне знакомому типажу
 AM> "возмущенных писем в прессе о... " (ну сам подставь - о Пастернаке, об
 AM> абстрактной живописи, об гниющем капитализме).

 AM> С неких пор спрос на подобных авторов сильно сократился (нынешняя
 AM> элита предпочитает талантливых профессионалов типа Киселева/Доренки
 AM> толпе ремесленников). Соотвественно - мое впечатление, что авторство
 AM> этих текстов принадлежит кому-то из этих "оставшихся за бортом"
 AM> журналистов и прочих властителей дум. Им обыдно - я понимаю. Вот и
 AM> вспомнился Лейкин.
Опять куча грязных намеков и ни капли смысла.
Можешь объяснить зачем ты в _третий_ раз отмачивешь этот номер?

 >>  AM> Тем более, что там таки имеется и самый настоящий либерал -
 >>  AM> Вова Патрышев.
 >> Hit: либерал != неолиберал ака либертанианец.
 AM> Я право вообще не понимаю, что _ты_ имеешь в виду под всеми этими
 AM> словами.
Либеризм тип общества - свобода, гуманизм, рассизм, индивидуализм, прогресс.
Неолиберализм - одна из либеральных идеологий. См. Хаека, Мизеса и т.д. На
крайняк Вову Патрышева.

 >> А с VP я давно бросил переписываться, типичный фанатик.
 AM> Зря - с ним-то как раз вполне можно конструктивно спорить почти на
 AM> любую тему.
Как бы тебе сказать, он умудряется отрицать совершенно очевидные вещи(например, 
засушливость Австралии) когда они ему мешают гордится общественным строем.
 AM> Какие-то вещи он квалифицирует как базовые для себя ценности и явно
 AM> это формулирует. Что есть честный подход.
Сорри, но как это отменяет фанатизм?

 >>  AM> Почему они могут калечить и красть,
 >>  AM> А вот я не могу? А хочу ведь! Хочу...
 >> 1. Ты сознался что врешь, воруешь и пользуешся доходами грабежа.
 >> 2. Из чего ты сделал вывод, что я не имел возможности?
 AM> Вообще я ничего подобного не говорил. Хотя на самом деле -
 AM> естественно случается соврать. Насчет "доходов грабежа" - право не
 AM> знаю, не компетентен.
А нафига тогда ты этот стих цитировал? Тем более в сочетании с почтением к
латынинским уркаганам вывод напрашивается.

 >> В общем, ты допустил типичную ошибку приписав мне _свои_ мотивы.
 AM> Вишь ли - на самом-то деле и грабежа и вранья в современной России
 AM> вовсе не так уж много. Просто есть определенный тип "обиженной"
 AM> публики, отсутствие профпригодности которой стало очень явственным (и
 AM> выразилось в соотвествующих финансовых и статусных последствиях) в
 AM> современных условиях и посему думает, что все, кто живет лучше их -
 AM> они типа воруют. Потому как самим в голову ничего другого не приходит.
 AM> Воровать они впрочем обычно тоже не умеют. Вот и пописывают
 AM> обличительные статьи.
Интересно-то как... Сам
1. Демонстрируешь описанное поведение - "он не ворует, он умеет вертется".
(а чего еще ожидать от любителей Латыниной?)

2. Обвиняешь в зависти к воровству. Однако, никакого повода в тексте не было,
это ты взял в _своей_ голове. Данное поведение как раз и характерно для "одной, 
но пламенной страсти - ненависти к тем кто работает".

3. И, одновременно, обвиняешь в отсутвии профпригодности того кто, очень точно
описал твое поведение. Включая и это обвинение - "пропитан лицимерием".

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Понос от несвежей свободы. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 737 из 1222                                                             
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 10 Апр 01 03:02 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Katherine

>> А нам нравится. Железный аргумент, да?
>  Он очень много говорит о вас, Андрей.

Hу? И что конкретно говорит?

>> Суть в том, что я ролевиков, реальных, не знал никогда. Отсюда те, 
>> что в "ЛО" для меня существуют, а т.н. реальные не существуют. И где 
>> SL обещал, что он правильно, точно и беспристрастно опишет именно 
>> русского ролевика? Сеть на то и сеть, что в ней есть всё. И почему 
>> развитию ролевого движения не пойти именно тем путём, что описал 
>> Сергей?

>    Ваша последняя фраза вступает в некоторое противоречие с первой. 
> Потому и не пойти, что оно не таково, как описано у Лукьяненко.

Давайте попробуем ещё раз, что вступает в противоречие с чем?

>    Правильно, потому что не докажете. Вы делаете фантастическое 
> предположение. потом говорите, что исходя из нее, будет вот так. Но 
> реальность не такова. Предпосылка фантастическая.

Мысленный эксперимент. Используется в естественных науках.

Но Вы не ответили. Вы согласны с моим утверждением ("если бы переводы
Толкиена...")?

> Если автор хочет написать пасквиль на группу лиц, его чем-то не 
> устраивающих, судья ему только его совесть и читатели.
> Если я напишу повесть, в которой выведу тебя в карикатурном и даже
> откровенно клеветническом виде, сделаю узнаваемым, и напишу, что это 
> повесть из альтернативной реальности - тебе будет от этого легче?

Катерина, это Вы оторвались от реальности. Мы о чём говорим? О "ЛО".
Это пасквиль?

>> И что мешает выдвинуть из ролевого движения писателя, который 
>> покажет, причём именно так, как мило будет ролевикам, какой это 
>> рулез, ролевое движение. И массы повалят.

> Знаешь, есть такая штука - она называется совесть... Ролевые игры не
> нуждаются в такой рекламе.

Какой "такой"? Я же не ролевик, я не знаю как именно вам нужно.
И причём здесь совесть?

>> На мой, как я уже говорил неискушенный,  взгляд, ролевики описаны в 
>> "ЛО" с любовью. Да, с любовью! Милые и кавайные ролевики.
>         А также яойные и хентайные...

Насколько я помню, яойных и хентайных там не было.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 738 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Пон 09 Апр 01 23:58 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(to Вязников)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Katherine!

Monday April 09 2001 13:58, Katherine Kinn chose to gladden the heart of All and
wrote:

 >> - Всё-таки несколько менее. По крайней мэре, у ролевиков мы видим
 KK> Эленельдилов, Сау... гм... ну, Гэндальфов и прочих Макрелей
 KK> [...]
 KK> а среди фэнов (не берём вариант "и фэн, и ролевик") не наблюдается ни
 KK> Р.Дэниэлов Оливо, ни Петров Хрумовых, ни Великих Спрутов.

 KK>   Ну, во-первых, имеем БВИ и Оружейника (он же Сева Мартыненко) :-)

- Ну, во-первых, мы их не имеем.   ;)
  БВИ - помимо уважительного прозвища (за энциклопедические познания в
фантастике) - это всё-таки инициалы. Сам БВИ в БВИ не играет. Что касается Севы,
то Оружейник не есть имя, позаимствованное из НФ. Оно дано вовсе не в честь
оружейника Севолда Мартызенски из ЛГИИ, а наоборот - увлечения Севы всяческим
оружием (рисованием, составлением коллекции HФ-оружия и даже некоторого
изобретательства) послужили основанием для придания Мартызенски черт
прототипа...

 KK>   Во-вторых... Павел, вы забываете элементарную вещь: в каждом
 KK> сообществе свои правила. В одних принято обращаться на "ты" (я до сих
 KK> пор не могу нормально обращаться на "ты" в фидошных письмах), в
 KK> [...]
 KK> Аналогичным образом среди ролевиков обычно знают человека под
 KK> прозвищем. В ряде случаев он берет его себе сам, часто оно прилипает
 KK> само. Вот, к примеру. чтобы пояснить, какого именно Владимира
 KK> Борисова я имею в виду, приходится пояснять, что Саурона Абаканского
 KK> :-), с первых ХИ.

- Так что же? Я вот и говорю о том, что ролевик потому и ролдевик, что принимает
некую роль и даже отчасти (в разной степени) живёт ею.

 KK> Для сравнения приведу компанию одной моей подруги.
 KK> Сплошные яппи, благополучные и уверенные в жизни люди лет 25-35. Род
 KK> занятий сильно различен - от рекламы и бизнеса до филологии и медицины.
 KK> Обращаются друг к другу исключительно по прозвищам. Причем от
 KK> изобретательности и нестандартности этих прозвищ я просто балдею.

- Хорошо, но они _играют_ роли в соответствии с прозвищами, или же они получили 
прозвища в соответствии с их поведением, манерами, внешностью, привычками или
профессией (и пр.)?

 KK> Есть, конечно, бойцы Космического Флота, изучающие
 >> материально-техническую базу "Энтерпрайза", язык вероятного противника
 KK> (забыл сейчас, как он там называется - на нём даже газета выходит,
 KK> буковки такие, зубчиками)
 KK>   Клингонский :-) Чрезвычайно интересный пример модельного языка.

- Да, именно.

 >> и пр., но так это ведь тоже ролевики.
 KK>   А они об этом знают? Не-а. Они себя называют фэнами. Вот теперь и
 KK> докажите, милые фэны, что это не настоящие фэны.

- Прежде всего, это самые настоящие ролевики. Взять хоть стояние на вахте в
Интернете. Или звания, которые они друг другу дают (и ведут себя в
соответствии), или эта вот газета их с на полном серьёзе изложенными новостями
флота, сообщениями корреспондентов с разных планет...

 KK> А потом уж мы будем вам рассказывать в 144-й раз, что ролевики - это
 KK> мы (Борщевская, Болгова, Кинн, Кожаринов), а это так. тусовщики :-)
 KK> "Hастоящий рыболов - это со спинингом, мормышками и фирменными
 KK> блеснами, а пацан с леской на палочке - это так, баловство одно!"
 KK> "Мяч круглый", короче.

- Ну вот - настоящие ролевики, с костюмами, газетами, боевыми дежурствами,
званиями, иерархией, стратегическими и тактическими играми... "Hастоящий ролевик
- это с лучемётом установленного образца, а пацан с деревянным мечом..."  (с) 
;-Р

 KK> Образ "пьяный фэн", безусловно, существует и вполне оправдывается
 KK> ночами различных конвентов, но так это не столько фэнское, сколько,
 KK> тык-скыть, общечеловеческое: сто лет не виделись, встретились
 KK> знакомые со всех концов нашей необъятной и не только...
 KK>   Э-э... И при чем тут тогда "пьяные хоббиты", о которых столь
 KK> красочно говорил Буркин? Убиваем этот аргумент? Причем с обеих
 KK> сторон, дабы восторжествовала справделивость :-)

- Ну, во-первых, эо не мой аргумент, а во-вторых, вопрос не в том, что пьяный, а
что певца заткнул ;)  Хотя, признаться, и мне случалось пытаться заткнуть певца 
(не ролевика, не фэна, но это не важно) и был я тогда, э-ээ, скажем, не то чтобы
абсолютно трезв. ;)  Хотя певец (певица, точнее) была ну просто никакая. Если б 
вы тут её слышали, вы бы сказали, что я прав... хотя я не прав, конечно, она
хотела, наверно, приятно сделать...

 >> Редко увидишь (ну разве когда-то на карнавалах "Аэлиты") фэна,
 >> бородатого, но с игрушечным бластером в руке (а и увидишь - так
 >> окажется, что это ролевуха по  какой-нибудь фантастике). Ну и так
 >> далее. А рассказывали мне об эгладорских страстях...
 KK>   "Рабинович напел"... понятно. А о страстях в любой московской школе
 KK> или среди поклонников Буджолд вам не рассказывали? :-) А уж что в
 KK> соборе св.Людовика творится! :-)

- Ну если б один человек рассказывал... или совсем посторонний...

 KK> Поэтому, как мне кажется, разговор о большей степени бегства от
 >> действительности у ролевиков достаточно обоснован, сама суть ролевых
 >> игр к этому приводит - к принятию некоторой роли. (Я вовсе не говорю,
 >> что ролевики поэтому там психи какие, просто роль - она роль и есть. И
 >> то, что люди, у которых проблемы с действительностью, которые хотят от
 >> неё бежать, с бОльшей вероятностью пойдут в ролевики, увеличивая
 >> степень ухода от действительности ролевиков в целом...). Это без
 >> всяких наездов.
 KK>   Момент! Павел, ваша последняя фраза несколько противоречит первой.

- Нисколько. Я не считаю наездом уточнение относительно того, что у ролевиков
стремление к уходу от действительности выражено сильнее...

 KK> Игра может происходить на полигоне (ограничение по пространству,
 KK> времени и участникам, однократна), и на тусовке (ограничение по
 KK> пространству и участникам, многократна). В этом смысле она ничуть не
 KK> отличается от той игры, которую ведет менеджер крутой фирмы в рыболовной
 KK> компании - на работе он Иван П. Сидоров, весь в галстуке и дорогом
 KK> костюме, и с прочими атрибутами, в броне этикета. В компании он -
 KK> Пятрович, и дядя Вася (который вообще-то сантехник), снисходительно учит
 KK> его подкормку кидать.

- Всё так, но можно ли его поведение в компании считать ролевой игрой? Или
бегством от действительности?..

 KK> участники "страстей" не играют, как правило, в ролевые игры - то есть
 KK> так, как это тут многократно описывала Борщевская или я. Они открыли,
 KK> к своему удивлению, способ делиться daydreams.   Помните. у ТОлстого
 KK> в "Детстве" наказанный за какой-то проступок Николенька мечтает о
 KK> том, как он вырастет, насовершает подвигов, потом героически помрет,

- Да, конечно. Но эти daydreams совершенно органически вписались в жизнь вокруг 
ролевых игр - не могли не вписаться, разве не так? То он Николенька (ну, Колька,
Ник, если угодно ;) - а то, понимаешь, могучий маг Элениум или прекрасный, почти
вечный, прославленный в балладах эльфийский витязь Клофеллин...

 KK> daydreams. Обе формы - "страдалец" и "герой". Это форма рефлексии, нижняя
 KK> ее ступень. А ну, покажите мне нормального человека, который никогда не
 KK> проигрывал в мечтаниях таких вариантов своей судьбы?   Ролевая игра -
 KK> штука обоюдоострая. К примеру. аудитинг сайентологов - тоже форма ролевой
 KK> игры, жутко извращенная.    Но говорить о том, что ролевые игры  более
 KK> другого склоняют к эскапизму...

- Более не вообще всего другого, а более простого чтения HФ, бесед и
деятельности вокруг и попыток самому писать. А что, не так? Я же говорю, вот
Николай этот некий себя объявляет эльфом Гвоздедиром... вот она, дэйдрим. Даже
не в мечтах - а в попытке воплощения.

 KK>  Винодельческая промышленность - вся склоняет к эскапизму. Я уж не
 KK> говорю о пивоваренной. А кино! Как способствует бегству от
 KK> дейтсвительности эта "фабрика грез"! И, книги, господа, книги! Книги,
 KK> которые есть первейший путь к бегству от действительности! Вся эта
 KK> фантастика, которая повествует исключительно о Нигде, Hи За Что и
 KK> Hикогда! Ну какая разница, сколько нерешенных вопросов
 KK> есть в ЖвМ? Но вот сидит толпа высокоумных фэнов под предводительством БВИ
 KK> и, морща лоб, вычисляет... чистейшей воды эскапизм! Они даже называют себя
 KK> "Люденами"! настоящие эскаписты, поигрывающие в некие ролевые игры - у них
 KK> вдеь есть свои правила, устав, и все такое...

- Ты прекрасно понимаешь разницу. И не надо отклоняться в сторону виноделия. У
виноделия и виноделов - свои правила. Речь шла о фэнах и ролевиках, о том, что
вторые более эскапичны... эскапированы... эскапифиличны... ну, в общем, понятно,
да? - причём без малейшего неодобрения этого явления в целом или в его ролевом
проявлении.

 KK>   Речь не о Лене-дайвере. Я, если помните, писала о том, что если такая
 KK> карикатура обусловлена сюжетной и прочей необходимостью, нужна для
 KK> построения текста, образов и т.д. - и ради бога. Речь-то о другом. О
 KK> систематичности... О стереотипах, которые закрепляются в умах так, что
 KK> люди перестают видеть то, что есть, и видят только то, что хотят.

- Ну хорошо, но тогда при чём  тут Лукьяненко? Он якобы издевался над и строил
нарочито извращённые карикатурные образы. Как я понимаю, мы достигли консенсуса 
в отношении того, что Николай-Эленельдил - не является злой пародией на
ролевиков, и если кого и прокатывает, то лишь Демкова (а даже не Эленельдила из 
ролевой общественности). Ну, плюс там конные арбалетчики, но это не в ролевиков 
камушек, а в известный неекогда фидошный флейм. Также мы как быдто бы пришли к
согласию по поводу того, что описание ролевого сектора Диптауна выглядит
непротиворечивым и даже не злонамеренно карикатурным, учитывая то, что оно дано 
персонажем, от ролевиков далёким и вообще "сами мы не местные, проездом". Не мог
Леонид там ничего другого увидетЬ!

 KK>   Ну так и нападки на ролевиков отсюда проистекают, из банальной
 KK> ксенофобии. Как там было у Кудрявцева в "Псоглавцах"? "Они рождаются,
 KK> живут и умирают не так, как мы".    В нашем случае: "Они называют себя не
 KK> так, как мы, они одеваются не так, как мы, они ведут себя не так, как мы,
 KK> они читают не то, что мы, они занимаются не тем, чем мы".

- Не совсем. И вообще я говорил не столько о нападках, сколько в основном об
эскапизме. А фобия... кто боится большого серого волка ("се муа ле гран лю
гра!", или "Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк" (с) из
кинофильмов). Ролевиков никто не боится, не понимают - да...

 >> эти мечи у них приготовлены?.. А?.. То-то же, а вы говорите - невиноватые
 >> они...
 KK>   Вот именно!

- Ну, я же утрирую, смеюсь.

 KK>   Э, прадон! Вот несоклько вопросов на засыпку: почему ролевые игры
 KK> сведены к играм по Толкину?

- Потому что ролевики-"толкинутые" - наиболее известны. Потому что Леонид
оказался вот на таком вот уж сервере. Hе мог? Ролевики не "сведены" никуда,
автор так же не обязан давать обзор всех возможных ролевых игр, как не обязан
вводить прекрасного ролевика Разумова для создания светлого образа ролевиков.

 KK> Почему текст построен так, что он показывает всеобщность этой
 KK> карикатуры, никак ее не отграничивая?

- Вот именно. Он должен был, как в известной пародии "Политкорректные сказки
Матушки Гусыни", сделать сноску: "Волк в данной истории является метафорическим 
конструктом, не обобщающим явление волчности в целом"? А почему тебя не
возмущает, ну, не знаю... опять же, неотграничивание и неподчёркивание
невсеобщности в сцене с попаданием Лёни в ру-анекдот?..

 KK> Почему точка зрения лирического героя совпадает с точкой зрения
 KK> автора?

- А что, в книге где-то есть указание "Точка зрения лирического героя (гм!)
совпадает со мнением автора"? Нет. Этот вот тут, в эхе, он изложил своё мнение. 
Читателю он его не сообщал...

 KK>   То есть если произветси анализ по полной программе, то получается,
 KK> что изображенное - это ВСЕ, что есть в РИ. Типичный попсовый ход.

- Это почему ж так получается? Опять же, в тексте не сказано и из него не
следует, что это "всё" - вон Лёня пролетел через кучу серверов на "Варлоке",
даже Бога видел вроде бы. Ну, и сквозь _один_из_ ролевых серверов он проскочимл,
толлько не так быстро. Что увидал, то увидал, я говорил уже - больше и не мог.
Да в конце-тол концов почти весь Диптаун - это ролевая игра! Даже включая
стрелялку "Лабиринт" и публичный дом "Всякие забавы", только в последнем роли
играет персонал. Люди играют роли проституток, которые в свою очередь играют
роли других проституток...

А ты говоришь, только толкинисты. Hет, нетолько. Ещё ипроститутки! (а также все 
пьянчужки в парке, лорды и кухарки, джефферсоновский шофёр и китайский
зубодёр...)

 KK>   Знаете, Павел, в данном случае авторы ставили себе задачей нарисовать
 KK> карикатуру. Они ее нарисовали. Задачи отразить реальность объективно они
 KK> не ставили. Если бы ставили - имело бы смысл обсуждать. Но поскольку
 KK> и текст-то вышел качествап попсового, обсуждать, что было бы, если бы там
 KK> был еще один герой - это уже глупо.

- Во-первых, я не считаю, что текст - попсового качества. Во-вторых, нетакая уж 
карикатура, как я уже объяснил. Ну, попал мужик. Ну, оказалось, не такая уж тут,
в мире магии, и романтика. Ну, устроился как мог...


 >> если эльфы не отказываются и вообще цыгане цыганами, ну разве что ещё с
 KK> мечами.
 KK>   Фу... Это люди из тусовки, называющие себя эльфами, не
 KK> отказываются. А в Средиземье, как вы верно заметили, все не так.

- В Средиземье? Во-первых, неизвестно. О жизни эльфов мы знаем не так много.
Может, в Лориене есть свои эльфийские цыгане с медведями и монистами - ну,
вместо медведей, допустим, какие-нибудь единороги, а мониста из мифрила. Может, 
у них есть свои алкоголики, хулиганы и тунеядцы... А эльфы из "Хоббита", которые
с бочками, могли, по-моему, и не отказаться спеть-сплясать за некоторую мзду... 
Во-вторых, то эльфы средиземские, а то изнаночные. Изнаночные гномы водят
паровозы, охраняют мосты в составе конно-арбалетных патрулей, выпускают газету и
торгуют на базаре семечками. Изнаночные эльфы могут быть разбойниками, портье в 
гостинице, могут и пивопитие озвучить за умеренную плату. Почему бы и нет. О том
и речь, что персонаж - Hиколай - мечтал о романтике и чудесах, а попал в
реальный, хоть и магический, мир, где надо и на хлеб зарабатывать - просто так
путлибами никто не накормит, здравуром не напоит... Да боже ж ты мой, вот
Средиземье. Этот, как его, Элронд. Вот пирует, вот замок у него... А откуда
дровишки-то? Кто вот именно дрова ему для камина нарубил, кто хлеб испёк и до
того вырастил, кто ткань соткал? Купили? А кто деньги заработал?.. Упоминаются
эльфийские кузнецы, кто-то пёк путлибы, варил здравур, ткал плащи и всё такое.
Значит, есть мастеровые. Есть и менестрели. Отчего не быть и скоморохам? А
скоморох и к троллю плясать пойдёт, если заплатят... Так что эти эльфы, из
табора, как бы не подостовернее будут, чем средиземские!  ;)

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 739 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Пон 09 Апр 01 23:58 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Katherine!

Monday April 09 2001 13:58, Katherine Kinn chose to gladden the heart of All and
wrote:

 KK>   Еще раз привет! Почему толкинисты и ролевики не обиделись на Успенсокго
 KK> за страшную "Толкун-книгу"? Потому как без злобы и с юмором. А у
 KK> Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у читателя создается
 KK> впечателение, что "все они такие". Сей стереотип мы уже месяц наблюдаем в
 KK> этой эхе воочию.

- Зло? Вот уж глупости... мне казалось, мы всё разобрали и увидели, что "зло"
там нету.
                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 740 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Пон 09 Апр 01 23:58 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Sergey!

Monday April 09 2001 10:34, Sergey Lukianenko chose to gladden the heart of Igor
Stratienko and wrote:

 IS>> Кстати, "своих" ролевиков ты тоже причисляешь к "социально опасным",
 IS>> или это "правильные" ролевики? Неужто игра по "Ночному дозору" - это
 IS>> хорошо, а игра по "Хоббиту" - жуткий социально опасный эскапизм?

 SL>     Мне незнакомо такое явление - "мои ролевики".

- Мы позовём какого-нибудь ролевика в гости и станем подливать и подкладывать
ему со словами "Угощайся, мой ролевик! Угощайся, мой славный!", произносимыми с 
характерным, густым арийским акцентом (как у антигероя "Подвига разведчика")7

;)))

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 741 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Втр 10 Апр 01 00:09 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!

Answering a dubious msg of <Monday April 09 2001>, from Dmitry Sidoroff to Pavel
Viaznikov:

DS> Но почему она глупа для меня загадка. А применение слова "атавизм"
DS> наводит на мысль об рассистком происхождении данной точки зрения.

- Почему глупа - объяснять теерь мне недосуг, но при чём тут расизм?
("расистский").
   ^^^^

Антисемитизм - да, расизм. А обратное-то отчего? Добро бы я говорил - "мы, гои
всякие то есть, плохие". Hет. Так я не говорю. Я считаю всякий расизм -
атавизмом. И среди русских, и среди любых других есть такие вот динозавры -
расисты. Наша нация ничуть не лучше и не хуже в этом смысле евреев, украинцев
или там немцев. Для меня и наш домотканый "патриот" - гадость и атавизм, и
еврейский специалист по гоям и богоизбранным евреям - то же самое. Так при чём
тут расизм?


                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 742 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Втр 10 Апр 01 00:25 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!

Wednesday February 07 2001 13:38, Dmitry Casperovitch chose to gladden the heart
of Pavel Viaznikov and wrote:

 DC> Естесссссственно. Фэн, в общем случае, _не_ является создателем образа
 DC> Р.Дэниэла Оливо. А если является... была ведь такая подпись: "Император
 DC> Грей" - я ничего не путаю? IMHO, достаточно точный аналог "Гэндальфов и
 DC> прочих Макрелей".

- Подловил!   8-)))))))))))))))))))
  Но тут есть разница несомненная. Ну, подписывался он именем своего персонажа. 
(а ещё был Серж в "Принцессе", например). Но он ведь не издавал указов, не
Преклонялся Ниц на подвластных планетах, не брал на, гм, воспитание хорошеньких 
девочек, встречающих его с букетиками у трапа, не устраивал межпланетных войн
;не считая компьютерных игрушек)... а ролевик-Гвоздедир бы делал всё, что
предписывает ролевое имя. Сражался бы там, пел баллады, ходил в эльфийском
плаще...

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 743 из 1222                                                             
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Втр 10 Апр 01 03:54 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Mon, 09 Apr 2001 10:01:19 +0400, Sergey Lukianenko
<Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> IS> А как ты мог ошибиться, если я сам писал о том, что к службе в армии
> IS> негоден по состоянию здоровья.
>
> KG>>     А это вообще (с моей точки зрения) крайне вредное занятие, если
> KG>> заниматься им постоянно. По большей части - удел тех, кто очень
> KG>> хочет поиграться с оружием, но по тем или иным причинам не в
> KG>> состоянии принять на себя ответственность, которое к оружию
> KG>> прилагается.
>
> IS> Хмм... и всё то вы меня оскорбить пытаетесь. Хотя некий смысл здесь
> IS> есть: у меня зрение -7(да ещё и астигматизм) так что да, "по
> IS> некоторым причинам не в состоянии".
>
> IS> Или ты хочешь сказать, что читал этот тред очень выборочно? Не верю.
>
>    О том, служил ты в армии или нет, здесь ничего не сказано. Только жалобы на
>зрение "-7" в ответ на слова Гришина об ответственности, прилагаемой к оружию.
>Hо твои минус 7 вовсе не гарантированный белый билет, вместе со мной призывали
>ребят с -7, и вообще большую часть ограничений по здоровью снимали... год был
>такой, неудачный по рождаемости.

Там же русским по белому: "не в состоянии". Все вполне однозначно.

>    Дело, впрочем, не в том, как человек с минус семью и астигматизмом может
>играть в пейнтбол (как доктор - не рекомендую тебе это занятие) и не в том,

Про контактные линзы слышать доводилось?

>надо или не надо всем служить в армии (я считаю, что не надо).

>    Дело именно в том, что служивший человек не станет глубокомысленно
>рассуждать о "пушечном мясе". И офицер нормальный так рассуждать не станет. Да
>и просто нормальный человек, не ставящий себе выше других.

Звыняй, но я о "пушечном мясе" не рассуждал. Это ты привел мои
высказывания к удобной для себя форме. Любишь ты клеить
оскорбительные, но бессмысленные ярлыки... что ж, вольному-воля.
Считаешь что "всегда прав" - считай, ради бога, мешать не буду. 



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 744 из 1222                                                             
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Втр 10 Апр 01 04:43 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Mon, 09 Apr 2001 09:31:02 +0400, Sergey Lukianenko
<Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:


> IS> Мои неосторожные высказывания о том, что человек - лишь часть
> IS> общества, что сам по себе он существовать не может вызвали весьма
> IS> симптоматичные отклики.
>
>    Пытаемся выкрутиться? Неуклюже выходит.
>    Ты сказал другое. Ты сказал, что стал относиться к единичному человеку как
>к пушечному мясу и гордишься этим. Цитату привести, или как?

Лучше я сам приведу эту цитату:

> IS> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
> IS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
> IS> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".

Вот так. В общем виде: "человек ценен тем, что он может сделать для
других". А все измышлизмы по поводу "пушечного мяса" - это только твое
творчество. Я в нем совершенно никак не участвовал. 




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 745 из 1222                                                             
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Втр 10 Апр 01 04:43 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Mon, 09 Apr 2001 10:07:25 +0400, Konstantin Grishin
<Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> IS> Особенно меня позабавили выпады Сергея Лукьяненко - писателя,
> IS> человека, зависимого от общества в крайней, просто-таки наглядной
> IS> степени.
>
>    Вы чрезмерно упрощаете модель. Не забывайте о наличии обратной связи -
>книги воздействуют на общество, и тем самым следует, что общество в той или
>иной степени зависит от писателя (любого, не только Лукьяненко).

Скажем так: если в обществе нет людей, готовых поддаться влиянию
писателя - повлиять он не сможет. Никак и ни на что. 

>    (Помните, в начале века был такой писатель, Володя Ульянов звали?)

Ага. И он весьма неплохо писал о роли личности в историческом
процессе: "Была бы революционная ситуация, а вождь найдется"(это не
цитата, но близко по смыслу).

> IS> Еще раз повторяю свой вывод: человек свободен от общества быть не
> IS> может, он лишь часть.
> IS> Ну что, померяемся имхами? :)
>
>    Человек может быть в той или иной мере свободен от общества. Это зависит от
>того, насколько он способен на это общество воздействовать. :))

Человек может быть настолько же свободен от общества, насколько клетка
свободна от организма. 



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 746 из 1222                                                             
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Втр 10 Апр 01 04:43 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Об этимологии слова "быдло"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Mon, 09 Apr 2001 10:05:00 +0400, Konstantin Grishin
<Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> >> Если ты про "быдло", то ничего хамского я не вижу. Я, да и судя по
> >> всему и Игорь, к данному типажу относятся не лучше.
> IS> Видишь ли... ну, нет у меня привычки делить людей на "тиляхентов и
> IS> быдло". Более того: никакого смысла в слове "быдло" не наблюдаю -
>
>    Ожегова читать не пробовали?
>    В понятии "быдло" есть вполне конкретный смысл.

Давно, увы, утерянный. Нынче "быдлом" могут назвать кого угодно.
Например, два пьяных интеллигента поругаются и давай друг друга
"быдлом" обзывать. Так что "уймись, мамаша": это давно уже не термин,
а бессмысленный оскорбительный ярлык.



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 747 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 05:15 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Закроем тему, но...(3)                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Sergey Lukianenko 

KK>>  Второе "а именно": по вашим книгам - в частности, эпизодам из
KK>> "Лабиринта отражений" - создается впечатление, что вы отчего-то
KK>> не любите ролевиков "ан масс" и изображаете их (нас) в
KK>> окарикатуренном виде.
> 
AB> А нам нравится. Железный аргумент, да?
> 
AB> Суть в том, что я ролевиков, реальных, не знал никогда. Отсюда те, что
AB> в "ЛО" для меня существуют, а т.н. реальные не существуют. И где SL
AB> обещал, что он правильно, точно и беспристрастно опишет именно
AB> русского ролевика? Сеть на то и сеть, что в ней есть всё.
> 
SL>     В общем-то, этот вопрос меня тоже занимает. Все, что мне смогли
SL> "наскрести" по отношению к ролевикам - это Эленельдил из "НВДД", 
SL> персонаж _не_плохой_, и ролевой сервер в "ЛО" - опять же, наездом 
SL> не являющийся. В общем количестве книг - не так уж и много, да и 
SL> ирония не самая злая.

  Я бы добавила письма в ФИДО и статью "Человек с мечом". 

SL>     Нет - претензиям нет числа. Описал не то, не тех, не так... Описал
SL> отдельные негативные моменты, а не сделал упор на общем светлом
имидже...
SL> Не разбираюсь в тонкостях ролевого движения...

  Сергей, давайте по порядку. Кто вам такие претензии предъявлял? Неужели я?
А процитировать можете? Или вам это Румянцева и Болгова предъявляли? да даже
самый яростный спорщик Карасев этого не делал. Следовательно, вам придется
либо привести цитаты, либо извиниться перед нами.

SL>  to ролевики:
SL>      Господи, да откуда это убеждение, что все только и мечтают ваши
SL> деревянные мечи поломать? "У вас забавы, а у меня заботы. Мне эти 
SL> Макрели и Элениумы вот уже где! Идите, играйтесь!"

  Правда? Что ж тогда вы аж с 1996 года все ввязываетесь с нами в споры и по
третьему разу задаете одни и те же вопросы? Я, как последняя дура, ринулась
объяснять - то, что уже сказала пять лет назад Татьяна... 

SL>      Написал когда-то статейку в ФИДО - "Человек с мечом" - в ролевых
эхах
SL> паника: "Лукьяненко заказали эту статью, сейчас нас начнет давить ГБ!"

  Правда? Не знаю, кому там померещилось ГБ, но статейка гнусная. Да,
конечно, существует универсальная отмазка "Я так вижу!" В данном случае -
мне кажется, что вы хотели этой статейкой задеть ролевиков и добились этого.

SL>     Поинтересовался этимологией ролевого движения - начались вопли, что
SL> фантастика все из компьютерных игр произошла.

  Да? Что-то мне так не показалось. Вадим неправильно выбрал адресата для
упражнений в силлогизмах. В вину ему можно поставить только то, что он
неправильно выбрал контрпример, иллюстрирующий неправильность тезиса "фэндом
породил ролевое движение". 
  (замечание в сторону) Этимология - согласно словарю, есть 1) происхождение
слова или морфемы, 2) раздел лингвистики, изучающий происхождение слов. А
никак не происхождение ролевых игр. 
  О происхождении ролевых игр тут за последние три недели написали изрядно. 

SL>      Предложил дискутировать вежливо - сразу же несколько личностей
набрали
SL>  полный рот дерьма и принялись плеваться.

  Обратите внимание - вы написали в начал этого пассажа "to ролевики".
Следовательно, вы обращаетесь ко мне, Але Болговой, Татьяне Румянцевой,
Наталье Крамаренко, Даниле Лаврентюку... От имени ролевиков к вам
оскорбительно обратился один (прописью - 1) человек. 
  Извинения последуют или нам не ждать, как существам заведомо низшим, сиречь
невоспитанным ролевикам?

SL>      А может мне вслед за Вохой попросить Вас отсюда? Со всеми ролевыми
SL>  проблемами и разговорами? Мы же к вам не лезем. Что за манера, явиться
в
SL> чужую эху и нагадить? (Замечу, что в неотмененных никем правилах ролевое
SL> движение - оффтопик).

  Да мы уберемся, ноу проблем. Вы мне только объясните, тупой и
невоспитанной, где я вам тут нагадила? цитаткой, пожалуйста. Из моего
письма. 
  И - к слову - уж не вы ли задавали мне вопросы о соотношении литературной
основы и игры? Нет, не вы? мне это приснилось? И на гибернацию модератора
тоже не вы намекали? 

SL>      Да безразличны вы мне, понимаете? Безразличны и почти неинтересны.
SL> Голоса тех из вас, с кем можно говорить, тонут в общем оре, 
SL> передергиваниях, обидках. Если вам надо собственную пустоту 
SL> заполнить иллюзией бурной жизни - выучите вдобавок к эльфийскому 
SL> гномий язык, получите специальность эльфийско-гномьего
SL> синхронного переводчика, постройте образцово-показательную хоббитскую
SL> деревню.

  (от лингвиста) Я понимаю, неспециалисту трудно понять, что такое модельный
язык и чем он интересен. Я понимаю, что не всякому интересны проблемы
соотношения выразительных средств и содрежания текста. Я даже понимаю людей,
которые все непонятное считают ненужным и противным. (off)
  Я что-то не заметила здесь "общего ора", в котором тонут "разумные голоса".
Хотя я и не слепая, но довольно близорука, могла пропустть. Не укажете ли
состав оного хора?
  Кстати: я знаю два эльфийских языка и адунаик чуть похуже, чем знаю латынь.
При этом латынь, равно как и другие известные мне языки, я учила в институте
со страшным скрипом и напряжением, ибо способностей к языкам не имею ни
малейших. Эти же упали в память сами. Для меня это достаточное основание,
чтобы попытаться разобраться с их устройством. Видимо, мой интерес к
толкиновским языкам и работа над переводом - это свидетельство
принадлежности к разряду презренных беглецов от реальности... 

SL> Чего же вы так упорно добиваетесь страстной любви от тех, кто к вам
SL> равнодушен?
SL> Обычно это порождает неприязнь, а не любовь.

  "Видел я и совсем удивительных призраков, которы еодолели огромные
расстояния до остановки только для того, чтобы сообщить, как они презирают
радость. И не то перетерпишь, лишь бы сказать в лицо этим ханжам, этим
святошам, этим чистюлям, этим слюнтяям, этим бабам, что им на них
наплевать!" (К.С.Льюис. "Расторжение брака")
  Я уже писала и еще раз повторю - не надо страстной любви. Насильно мил не
будешь. А что касается карикатурности изображения и вот таких вот
передержек, как те, что вы делаете в этом письме касательно ролевиков, то
это - повторюсь раз уже в пятый - дело вашей совести и чести. 


SL> хоббиты off
SL> 
(...) 
SL>     А беда в том, что ролевикам книги писать некогда, им играть надо...
:)

  Да? Что-то Громову участие в играх не помешало, а? (Дмитрию, если кто не
понял. Имею в архиве компромат на оного Громова - фото с игры, на переднем
плане я, сбоку - Громов, выставив вперед бороду :-)) Ну а если пошерстить
список текстов, которые лежат на сайте "Второго блина" и предлагаются к
печати, то полтора десятка нашего брата (сестры) точно найдется. Это если
меряться шворцами. 
  Вообще же этот аргумент мне кажется сродни аргументу военного из анекдота:
"Если вы такие умные, то что ж вы книг-то не пишете?" 

SL>  Шучу-шучу. Напишут и всем докажут, что надо жить умеючи, надо жить
SL> играючи. Но почему-то пока все длится требовательный крик "пиши так!"

  От вас ничего не требовали. Просто популярно объясняли глубину заблуждения
насчет ролевых игр. Все объяснения ухнули в пустоту. Гораздо проще следовать
дурацким стереотипам и считать, что у воображаемых устриц вкус настоящих...
  Был тут уже вопль души компьютерщика, замученного "вирусами 666" и
кактусами у монитора... 
  

-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
  




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 748 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 05:15 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 17:05 
 Subj : Re: Закроем тему, но...(3)                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  To Andrey Beresnyak 

> >> Суть в том, что я ролевиков, реальных, не знал никогда. Отсюда те, 
> >> что в "ЛО" для меня существуют, а т.н. реальные не существуют. И где 
> >> SL обещал, что он правильно, точно и беспристрастно опишет именно 
> >> русского ролевика? Сеть на то и сеть, что в ней есть всё. И почему 
> >> развитию ролевого движения не пойти именно тем путём, что описал 
> >> Сергей?
> 
> >    Ваша последняя фраза вступает в некоторое противоречие с первой. 
> > Потому и не пойти, что оно не таково, как описано у Лукьяненко.
> 
> Давайте попробуем ещё раз, что вступает в противоречие с чем?

  Поясняю. В первой фразе вы говорите, что реальных ролевиков не знали
никогда. В последней спрашиваете - почему бы ролевому движению не пойти
путем, описанным у Лукьяненко. Реальное ролевое движение, которого вы не
знаете, пойти путем, описанным Лукьяненко, не может. А вы не можете судить о
реальном ролевом движении, потому что его не знаете.

> >    Правильно, потому что не докажете. Вы делаете фантастическое 
> > предположение. потом говорите, что исходя из нее, будет вот так. Но 
> > реальность не такова. Предпосылка фантастическая.
> 
> Мысленный эксперимент. Используется в естественных науках.

  Не по этой методике. А история и социология - не естественные, а
гуманитарные науки. Не меряйте влажность линейкой.

> Но Вы не ответили. Вы согласны с моим утверждением ("если бы переводы
> Толкиена...")?

  Не согласна. Поднимите архив эхи за последние три или уже четыре недели.
Найдите письма Болговой, Румянцевой, мои и Крамаренко. 

> > Если автор хочет написать пасквиль на группу лиц, его чем-то не 
> > устраивающих, судья ему только его совесть и читатели.
> > Если я напишу повесть, в которой выведу тебя в карикатурном и даже
> > откровенно клеветническом виде, сделаю узнаваемым, и напишу, что это 
> > повесть из альтернативной реальности - тебе будет от этого легче?
> 
> Катерина, это Вы оторвались от реальности. Мы о чём говорим? О "ЛО".
> Это пасквиль?

  Часть о ролевиках - карикатура. А говорим мы о (цитирую Лукьяненко): 
----------------
>     Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать именно
> то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над несоответствием
> мечты и реальности, как в "НВДД", а именно наехать, как на социальное
явление.
---------------
 
> >> И что мешает выдвинуть из ролевого движения писателя, который 
> >> покажет, причём именно так, как мило будет ролевикам, какой это 
> >> рулез, ролевое движение. И массы повалят.
> 
> > Знаешь, есть такая штука - она называется совесть... Ролевые игры не
> > нуждаются в такой рекламе.
> 
> Какой "такой"? Я же не ролевик, я не знаю как именно вам нужно.
> И причём здесь совесть?

  Совесть не позволяет публиковать плохие книжки. Плохая реклама - это
антиреклама. И писать на заказ хорошо не получается. Ни у кого. Независимо
от заказа.
 
> >> На мой, как я уже говорил неискушенный,  взгляд, ролевики описаны в 
> >> "ЛО" с любовью. Да, с любовью! Милые и кавайные ролевики.
> >         А также яойные и хентайные...
> 
> Насколько я помню, яойных и хентайных там не было.

  Такую любовь только хентаем и можно назвать. "Люблю ролевиков, но странною
любовью..." :-)

PS. Автор размещенной на АнК юмористическо-фантастической повести "Час
Кадомцева" И.Емельянова училась в МГУ. Так что ваша знакомая попала в стеб о
мехмате, скорее всего, не случайно. 

-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 749 из 1222                                                             
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/114.114  Втр 10 Апр 01 06:29 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 10 Апр 01 17:06 
 Subj : Игры по Стругацким                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!

04:33 on 10 Apr 2001 Vladimir Borisov wrote to Sergej Qkowlew:

 VB> 2. Если ты имеешь в виду конференцию RU.RPG.STRUGATSKIE, на котоpую
 VB> я был подписан года два, то она почему-то не состоялась. Во всяком
 VB> случае, ничего по существу я из ней не почеpпнул.

Адрес тамошнего модератора, координаты Хавской - ссылки достаточно осмысленные
для того, чтобы получить по ним некоторую инфо. Пpичём из весьма первых pук.

 SQ> И лет через пять _эти_ люди навеpняка будут точно так же удивлять
 SQ> своих старых собеседников своею слепотой и глухотой.
 VB> Ты оптимист. А я вот не уверен даже в том, буду ли реально что-либо
 VB> видеть через пять лет...

Глаза действительно слепы.
Плохо, когда слепнет и разум, и сеpдце. :-(

Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 750 из 1222                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Пон 09 Апр 01 22:10 
 To   : Igor Stratienko                                     Втр 10 Апр 01 17:15 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

09 Apr 01 09:14, you wrote to All:

 IS> Сергей Лукьяненко обозвал меня "щепкой" и "пушечным мясом", Дмитрий
 IS> Рудаков - "бараном".... ну итд. Не по вкусу им такой взгляд на жизнь
 IS> :)
Бараном ты назвал себя сам.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001