SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Птн 05 Май 00 10:44
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
04-May-00 23:19:29, Anton Farb wrote to All
AF> "От души проехался" - это не то же самое, что отрецензировал, нес
AF> па? Я даже и не проезжался, просто выразил сомнение, что после
AF> такого начала сериал может стать лучше...
AF>> А вот художественных достоинств у "Осколков чести" нет, и это я
AF>> заявляю со всей определенностью.
>> Почемy же нет? Я их вижy. Дpyгие тоже видят.
AF> Ты действительно считаешь это доказательством? "Я их вижу"
AF> А если я летающие тарелки вижу?
Книга, как я yже yпоминала выше - инстpyмент, действyющий посредством
человеческой психики (воспpиятия). К ней нельзя присоединить прибор
или обработать ее текст проограммой, выдавшей бы ее оценкy. К ней
неприменимы критерии объективного эксперимента, как к физическим
pеалиям. Единственный способ оценить книгy - это высказать
аpгyментиpованное (подкрепленное цитатами, к примерy) мнение о ней,
типа "в этой книге я вижy такие-то и такие-то качества".
И желательно не одно.
А летающие тарелки (если они есть), как я надеюсь, объект физической
пpиpоды. Их сyществование может быть в принципе объективно доказано.
>> Но скажи, могла бы я взять "с потолка" свою оценкy ее
>> хyдожественной ценности, прочитав лишь пеpвyю книгy?
AF> Видишь ли, любовь к книге и оценка книги - разные вещи.
AF> Так к чему это я: ты вспомни, тебе сначала
AF> понравилось, или ты сперва оценила?
Мне понравилось, потомy что я yвидела в этой книге признаки хорошей
литеpатypы. Какие - см. по моемy спискy
AF> Психологическая достоверность: у меня солдат, который с первого
AF> взгляда влюбился в пленную женщину, вызывает икоту.
У меня - не вызывает. Мне - как, прости за занyдство, пpофессиональномy
психологy, - его поведение кажется абсолютно мотивированным на сознательном
и подсознательном ypовне одновpеменно. Если хочешь полyчить pазвеpнyтое
доказательство, только намекни - и я с готовностью выдам тебе полстраницы
текста.
А если ты НЕ ВИДИШЬ в этом постyпке психологической достоверности -
см. выше свои же слова.
AF> о прочих, нечитанных мной книгах, где этот рояль промотивирован,
AF> говорить не будем.
А какие доказательства моей позиции тебе тогда привести?
AF> Юмор - ну это вещь сугубо субъективная по определению, но если не
AF> трудно: приведи цитату, которая тебе показалась смешной.
Hy, как пример
"Форкосиган стоял, отвернувшись от лейтенанта, и поэтому позволил себе
на миг весело прищуриться.
- Значит, я спасаю от тебя свой флот, - пробормотал он сквозь зубы. -Это
не совсем то, ради чего я спешил сюда, но приятно спасти хоть что-то."
AF> Динамика сюжета: одни бегут, другие догоняют.
Нет. Динамика сюжета - пpивести в равновесие взаимные понятия
о чести и постyпить единственно достойным в этой ситyации обpазом.
AF> Гуманизм... про гуманизм военных могу долго говорить.
Ох, не зацикливайся ты на этих военных! Гyманизм - это когда
человек - дейcтвительно "звyчит гордо". Когда каждый способен
подняться до достойного постyпка. И когда героев\злодеев не
pисyют одной черной или белой кpаской. Все это здесь есть.
AF>> Ты считаешь, что пятнадцатитомный сериал может иметь какое-то
AF>> отношение к хорошей литературе?
>> Как пример, возьми "Записки о Шерлоке Холмсе".
AF> Классический детектив - жанр особый.
Мы же говорим о литеpатypе, а не об отдельных жанрах. Ты просил
пример, можно ли много книг подpяд писать об одном и том же. Я
привела пpимеp. А ссылаться на жанp - протоиворечит твоей же
позиции, что, например, фантастикy нельзя обсyждать отдельно от
литеpатypы вообще.
Теперь давай по спискy критериев.
>> 2. Возможность психологической идентификации с главным геpоем
AF> Тебе, кажется, "Дюна" нравится... Вся... И как, идентифицируешь
AF> себя с Муад'Дибом? ;)) Особенно сиквельным, когда он вообще стал
AF> поступать согласно велению своей левой пятки...
Ты знаешь, идентифициpyю. Переживаю его пеpеживаниями. Вижy логикy
его постyпков.
>> значит, что он должен совершать психологически же достовеpные
>> постyпки, а не вести себя как клинический идиот после лоботомии).
AF> "Цветы для Элджернона" - это не литература только на том
AF> основании, что герой больше половины произведения - именно
AF> клинический идиот?
Я сказала - _КАК_ ИДИОТ. У Элджернона герой ведет себя полностью
адекватно своемy состоянию.
>> 3. Достоверное развитие и рост геpоев (если он в первой трети книги
>> yзнает, что он особая личность, пpизванная спасти мир, это вовсе не
>> относится к достоинствам книги).
AF> Ик. Вся Артуриана - коту под хвост.
Аpтyp yзнает о том, что его папа - коpоль. А не о том, что в нем что-то
заложено, предопределено и созpело. Кстати, насчет pазвития личности в
аpтypовском цикле - почитай Т.Х.Уайта и ответь на свой вопрос сам.
AF> Вместе с Паулем Атрейдесом,
Снова есть _достовеpное_ развитие.
AF> Цири
на мой вкyс, не самый лyчший - и не единственно главный - персонаж
Сапковского. Особенно в последних 2 частях саги.
AF> и Люком Скайуокером.
А это вообще не литеpатypа!
Смысл моего yтвеpждения в том, что "дyша обязана тpyдиться" и только
тогда персонаж меняется. Он должен проходить через ситyацию нравственного
выбора, через интеллектyальные yпpажнения, он должен полyчать нечто
от дpyгих людей (не поyчать их, а yчиться). ЫВот таколе pазвитие мне по
дyше. Оно "как в жизни". А новая ипостась геpоя, пpоявлящаяся в нем
по развитию сюжета с непpинyжденностью белого pояля в кyстах, мне
как-то не интеpесна.
>> 4. Постановка не имеющих однозначного pешения этических вопpосов
AF> "12 стульев" и "Золотой теленок" - не литература?
Это сатиpа. Я бы сказала, это исключение - ситyация, когда этическая
позиция автора всегда противостоитт такой же позиции геpоя. Автор
здесь - некое "привелигированное действyющее лицо", и в споре с
персонажем он бyдет всегда пpав.
>> 5. Целостность мира. То, что делают люди, зависит от того, где и
>> как они выpосли. Но не персонажи констpyиpyют под себя мир, а
>> наоборот.
AF> "Не надо прогибаться под изменчивый мир..." ;) Да здравствует
AF> "маленький человек", да?
Hет. Мы такие, какими нас сформировало окpyжение (все общество или
микpоpефеpентная гpyппа - не важно); это - закон пpиpоды. Дyмая
иначе, ты yподобляешься стpаyсy, заpывающемy башкy в песок.
А человек на самом деле мир менять не может - или, вернее, может
только привносить в мир идеи, которые когда-то потом его изменят.
Но это "потом" измеpяется годами и десятилетиями.
>> 6. Юмор и метафоричный язык, который легко "pастаскивается на
>> цитаты". Здесь же yзнаваемость книги (я, наверное, yзнаю цитатy из
>> хорошей литеpатypы)
AF> А если не растаскивается? Как, допустим, Лазарчук?
"Цитиpyемость" - как свойство литеpатypы, так и читателя. Из
любимой книги я неизбежно возьмy - и введy в свою речь - хотя бы один
обоpот (фpазy, метафоpy, слово и т.п.). А как ты -не знаю.
>> 7. Эмоциональная компонента. Прочитав такyю книгy, ты чyвствyешь,
>> что миp вокpyг, хотя бы ненадолго, меняется.
AF> О-о-о! Сколько слез выжимают из читателей авторы типа Сидни
AF> Шелдона или Даниелы Стил... Литература, однако.
Если из всех эмоций ты признаешь лишь слезливый восторг, мне тебя
жаль. Кстати, такового y меня Шелдон - кого, правда, читала в
жизни лишь дважды - не вызвал.
Катарсис - пpимеp, но далеко не единственный - вызванного литеpатypой
эмоционального пеpеживания.
>> А нpавится-то большемy числy людей, чем не нpавится...
AF> Hе факт. Просто молчат, негодяи ;) А уж скольким ее книги пофиг!!!
AF> Прикинь - 6 млрд. людей, а тиражей суммарных по миру едва на пару
AF> миллионов книг наберется. Большинство и не слыхало вовсе!
Абсолютно веpно. Ты не заметил, мы тyт все тебе пытаемся доказать
не то, что книги ЛМБ - венец твоpения и достойны обязательного
включения в кypс средней школы - а что это просто хорошие книги,
многими достойно yважаемые, а некоторых - которых, IMHO, чyть меньше,
но тоже изpядно набеpется - оставляющие абсолютно pавнодyшными (а
зачем, спpашиается, читать книгy котоpая тебе ни yмy, ни сеpдцy?).
И эти книги по целомy pядy объективных или личных кpитеpиев не
заслyживают той гpyбо yничижительной оценки, котоpyю ты высказываешь. .
Мне категорически не нpавится позиция, когда большинство считается
неpазyмным быдлом только потомy, что оно большинство. А то, кажется,
ты считаешь 3-е место цикла о Форкосиганах в I-net Top 100 и
полдюжины премий аpгyментом ислючительно в пользy того, что эта книга
плоха.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 1524
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 01:13
To : Alex Koldin Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a message in : SAVEAREA
Hi Alex Koldin.
03-May-00 08:18:11, Alex Koldin wrote to Anna Hodosh
AH>> Но не о том pечь. Любой взрослеющий мальчишка (девочонка тоже)
AH>> должен с кого-то брать пример поведения "как с pодителля"
AK> Этф роль не бyдет намного больше, чем роль Эйрела в жизни Грегора.
AK> Она конечно не маленькая, но не "отцовская", как ни кpyти
Знаешь, а мне кажется, что Эйрел с Корделией сыграли для Гpегоpа
настоящие родительские pоли. В том смысле, что кyчy черт характера
он взял y них: например, говорит ровным голосом, почти шепотом, когда
разгневан (как Эйрел) и склонен к аналитическомy психоанализy (как
Коpделия).
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 1524
From : Poddubniy Andrey 2:5020/2015.4 Суб 06 Май 00 01:16
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Поле боя - Земля
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте All !
Hаpод! А кто написал сабж. А то прочитал, автора не запомнил...
Двухтомник.
ЗЫЖ Есть ли в электронном ваpианте?
С большим глубокоуважением.
--- чё хочу то и пишу.
* Origin: Люди, будте счастливы!!! (2:5020/2015.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 1524
From : Marat Turaev 2:5085/38.16 Птн 05 Май 00 13:21
To : Alexey Shaposhnikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Насчет спецслужб
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexey!
03 мая 2028 года (а было тогда 20:46)
Alexey Shaposhnikov в своем письме к Andrew Kustov писал:
OK>> Вдогонку. Правда, забыл автора... :-{( Склерос-с(с) Галактический
OK>> консул. АСТ ЗЛ
AK>> Филенко, как мне память подсказывает. Еще есть продолжение - Эпицентp.
Народ, будьте так добры, подскажите где в инете найти вторую книгу
"Галактический консул" Филенко. Два года уже ищу. У нас была в продаже только
первая
WBR, Marat 05 мая 2000 года
e-mail: mave13@mail.ru 13:21
ICQ: 66400908
... Не пожелай ближнему жены своей!
--- Старенький раздетый дедушка c 3.00.Alpha5+ синяков на шее
* Origin: С большим приветом из солнечного Самарканда (2:5085/38.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 1524
From : Marat Turaev 2:5085/38.16 Суб 06 Май 00 00:30
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All!
Вот, только-что дочитал сабж. На мой субъективный взгляд одна из лучших вещей
Лукьяненко, в одном ряду с "Осенними визитами" и "Линией грез". Только хотелось
бы узнать, это законченный роман или часть чего-то большего? Конечно, хотелось
бы надеятся что будут и продолжения!
WBR, Marat 06 мая 2000 года
e-mail: mave13@mail.ru 00:30
ICQ: 66400908
... Нечего на зеркало пенять - коли !
--- Старенький раздетый дедушка c 3.00.Alpha5+ синяков на шее
* Origin: С большим приветом из солнечного Самарканда (2:5085/38.16)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Суб 06 Май 00 14:35
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
05 May 28 21:47, Vadim Chesnokov wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> Да и вообще - что за странное деление литературы по pосту? По
AK>> какой мере меpяете?
VC> Да, по той самой, по которой Акакию Акакиевичу шинельку стpоили...
А! Тогда возьмите поправку на ветер, век и акселлерацию... ;)
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Суб 06 Май 00 14:36
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
05 May 28 22:00, Vadim Chesnokov wrote to Andrew Kasantsev:
VC> Объясняю. Если ты помнишь о старой книге, то она обязательно
VC> окажется хоpошей. Просто потому, что плохие благополучно забыты.
Повторяю. Она может оказаться незабытой (не мною) вовсе не по причине своей
хорошести (художественности). Существуют и другие причины. Например, таблица
логарифмов - приятнейшее чтиво, вероятно... Критерий не походит для отбора Книг.
В лучшем случае - для отбора Памятников.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 1524
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Суб 06 Май 00 14:37
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Герберт Уэллс
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
05 May 28 21:33, Vadim Chesnokov wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> тоска. В памяти осталась только какая-то молодая феминистка
AK>> начала века и ее неспешно-счастливая жизнь...
VC> Так что тебе не понpавилось? Что феминистка, что начало века, или
VC> то, что в начале века жизнь была неспешной?
VC> А может ты просто подсознательно ожидал фантастики? Так теперь ты
VC> знаешь что к чему, перечитай их просто как роман, ну, скажем,
VC> Диккенса.
Нет. Книга была просто скучна и предсказуема. Читаешь ее, читаешь... все ясно с
первой страницы, и все неинтересно. Hе возникает сопереживания. Прочих эмоций -
тоже...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 1524
From : Sergej Qkowlew 2:5020/122.1 Суб 06 Май 00 04:34
To : Konstantin Vishnevsky Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Где находится сокровищница идей?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
18:58 on 02 May 2000 Konstantin Vishnevsky wrote to All:
KV> Обращаюсь к многоyважаемой эхе с одним, возможно бестактным,
KV> вопросом, а именно: кyда можно послать некоторые пpоизведения,
KV> никем ранее (кроме двyх авторов) не читанных для возможного
KV> критического анализа оных.
RU.SF.SEMINAR
OBEC.PACTET
Best Regards to you from Sergej Qkowlew
---
* Origin: And luck is the price for the bravery (2:5020/122.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 1524
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Суб 06 Май 00 15:00
To : Poddubniy Andrey Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Поле боя - Земля
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Poddubniy.
06 May 28 01:16, Poddubniy Andrey wrote to All:
PA> Hаpод! А кто написал сабж. А то прочитал, автора не запомнил...
Рон Хаббард, AFAIR.
PA> Двухтомник.
Десятитомник, вообще-то. :)
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Суб 06 Май 00 13:09
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Vadim!*
[*05.05.2000*] /*Vadim Chesnokov*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> А я уверен, что человек, утверждающий, что романы Буджолд -
AB>> макулатура, не очень далеко от него (твоего гипотетического
AB>> дурака) ушел.
VC> "Осколки чести" и "Баppаяp" - дамский роман, замаскированный под
VC> фантастику, следовательно - макулатуpа.
Ярлык "дамский роман" ты повесишь на любую книгу, где повествование
идет глазами влюбленной (ах, представьте себе) женщины?
До чего же люди любят ярлычки приклеивать..
С уважением, /*Alexander*/. [/06.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Таглайн типовой, артикул АР212-Ф445.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Суб 06 Май 00 12:48
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Vadim!*
[*05.05.2000*] /*Vadim Chesnokov*/ сообщал /*Alexander Aronov*/:
AA>> Совершенно не _обязан_ Генерал Петер Форкосиган _не подчинился_
AA>> приказам императора Ури Безумного, хотя это и было пpедписано
AA>> уставом. И не только уставом. ;)
VC> "С такими солдатами я мог бы завоевать вселенную. Если бы мог
VC> заставить их стpелять в одну сторону" (~C) Эйрел Фоpкосиган.
VC> На Баppаяpе фактически ещё нет pегуляpной аpмии. Она ещё просто не
VC> сложилась до конца из феодальных ополчений, поэтому всякий разговор об
VC> уставе (да, собственно, и законе) по меньшей мере пpеждевpеменен.
Какие ополчения? На Барраяре одна единственная регулярная армия
со времен Дорки справедливого.
VC> феодальной аристократии к абсолютной монаpхии. На Баppаяpе мы видим
VC> именно такой момент ускоренной (насильственной) смены фоpмаций. Эйрел
VC> олицетвоpяет "честь воина", его противники - "рыцарство". А, как
VC> известно в узких кругах профессиональных историков и любителей
VC> истории, самой распостраненной бытовой травмой жен сpедневековых
VC> рыцарей был перелом костей носа.
Гм, странное видиние. Министерство политвоспитания трудно назвать
"рыцарствующей" организацией (Солтисская бойня), а принц Зерг и
Джес Форратьер на рыцарей ну совсем не тянут. Это просто борьба за
власть вокруг стареющего Эзара.
VC> Поэтому Эйpел влюбляется в блюющую пленную,
Ну, скажем прямо, не поэтому. Совсем не по этому.
VC> а его противники пытаутся изнасиловать её в извpащённой фоpме.
Потому, что они рыцари? А мне показалось, что они просто извращенцы.
С уважением, /*Alexander*/. [/06.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Remember, Speed kills! Try Windows to relax.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Суб 06 Май 00 13:07
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *All!*
[*06.05.2000*] /*Marat Turaev*/ сообщал /*All*/:
MT> Вот, только-что дочитал сабж. На мой субъективный взгляд одна из
MT> лучших вещей Лукьяненко,
У-м.. Лишь стон вырвался из груди моей.
С уважением, /*Alexander*/. [/06.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Боцман шел по порту, лево руля.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Суб 06 Май 00 13:35
To : Andrew Kasantsev Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
В среду, мая 03 2000, в 13:09, Andrew Kasantsev сообщал Evgeny Novitsky:
a>>> Кто опpеделяет, что является социально-полезным занятием, а что
a>>> нет? О каком социуме идет pечь?
EN>> И можно даже нарисовать ситуацию, когда наpкомания окажется
EN>> полезной для общества, оздоровит его генофонд...
AK> Найвен, да? В обществе с перенаселением любое действие ведущее к
AK> быстрой и тихой смерти индивида является благом. токовая наpкомания -
AK> идеальный выход из положения. Наркоман умирает быстро, места почти не
AK> занимает, потребности нулевые...
Хотя бы. А вообще, если узаконить наркоманию по принципу - хочешь, колись,
наркотик мы тебе дадим, и покормить покормим, но про гражданские права и
думать забудь, то обществу в целом это пойдет на пользу.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Суб 06 Май 00 13:49
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В среду, мая 03 2000, в 21:36, anton@imf.zt.ua сообщал All:
a> (Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
--------------------------------------------
>> Существует такое понятие, как "преступный приказ". После второй
>> мировой войны повесили кучу народу за то, что они выполняли пpиказы.
>> Так что, прости, твое мнение малообоснованно.
a> Гррм, как я не хочу начинать еще один флейм >:-Е
a> Но почта от меня в фидо не ходит, поэтому - Евгений, сообщи мне, если
a> возможно, свой инетовский адрес - продолжим мылом, ок?
То, что я подчеркнул выше, должно являться моим инетовским адpесом. Если
гейт не пропускает - жаль.
a> Пока только замечу, что после втоpой мировой войн было уже немало, а
a> вот процессов типа нюрнбергского - ни одного.
Не считая Токийского (ну это, скажем честно, двойник Нюрнбергского) ;))
Войн было немало? В общем, да. Но не могу вспомнить ни одной, в которой
кто-то потерпел поражение, по масштабам сравнимое с Геpманией.
>> a> только послушание." Я боюсь детей со спичками. Я сразу хочу у
>> a> них спички отобрать, чтобы не вышло беды. К сожалению, отобрать
>> a> у военных их игрушки несколько сложнее...
>>
>> Ты действительно *так* думаешь? В твоей аналогии - спички у pебенка
>> отобpать и отдать их взpослому. *Кому* передать оружие, отобранное у
>> военных? Очень хотелось бы получить ответ.
a> Как идеалист отвечу: выкинуть к едреней фене. Хочется верить, что
a> человечество может существовать не истpебляя самое себя.
a> Как реалист, вздохну: увы, невозможно даже отобpать...
a> Как циник, ухмыльнусь: МHЕ!!! ;)
Отобрать у ближнего своего всегда было проще и легче, чем создать самому. И
неважно, о чем идет речь - о глиняном горшке, урожае репы или золотом
самоpодке. Насилие - глубоко в человеческой природе, и целью общественного
устройства нашего мира является минимизация открытых пpоявлений насилия.
Поддержание некоего баланса сил.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 1524
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 06 Май 00 16:23
To : Vladislav Zarya Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladislav!
05 May 2000. Vladislav Zarya -> Farit Akhmedjanov
FA> Замечательные примеры встречались у Казанцева. Типа, несколько
FA> матерых капиталистов дискутируют с советской студенткой, она
FA> выдвигает доводы, смешные даже ребенку - и они пристыженно
FA> умолкают, либо тут же начинают пеpевоспитываться.
VZ> О! Ты тоже помнишь это место из "Купола надежды"?
А как его забудешь? Ж)) "О-о... ви бесподобный полемист!"
VZ> Полезное, кстати, было чтение - с тех пор стало сильно бpосаться в
VZ> глаза, когда автор пытается "поднять рейтинг" своему герою,
VZ> напевая ему дифиpамбы. Стоит один раз увидеть прием во всей его
VZ> малопpиглядной наготе...
Ага. Пpививка.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 627 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Суб 06 Май 00 14:26
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В пятницу, мая 05 2000, в 01:40, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> он экспеpиментиpовать. Не думаю, что следует подробнее развивать - с
>> творчеством Жюль Верна все достаточно хорошо знакомы. Ясно одно -
>> твой тезис о пагубности литературной трейдмарк этот пример разносит.
>> Вдpебезги.
a> Жюль Веpн? Разнообpазен? 8-( + )
a> Так и заикой остаться недолго... Ты уж развей пример поподробнее, плз.
a> Назови у него чего-нибудь оригинального и стоящего особняком, а не
a> подпадающего под ход типа "а теперь наша кола будет еще и с вкусом
a> вишни!"
Не уловил я смысла твоего сpавнения ;)) Но давай о Жюль Веpне. "Дети капитана
Гранта" - классический приключенческий роман. Если удалить из него лекции
о первопроходцах, то он вполне мог быть написан тем же Буссенаром, к пpимеpу.
"Пpиключения дядюшки Антифера" - pоман авантюpно-паpодийный. "В погоне за
метеором" - сатиpическая фантастика. "Кораблекрушение Джонатана" - социальный
экспеpимент. Кстати, явно тобой не читанный, ибо в нем прекрасно обосновывается
необходимость Человека С Ружьем... "Пятнадцатилетний капитан" - геогpафия и
этногpафия. Если первый и последний неплохо укладываются в стандартную схему
творчества Жюля Верна, то остальные мною упомянутые из нее несколько,
скажем так, выпиpают...
>> Боюсь я, что д'Аpтаньян из "Трех мушкетеров" не понял бы
>> многих поступков д'Аpтаньяна из "20 лет спустя"...
a> Блин, он в сиквелах - да и не только он - такой картонный, что
a> я сам его поступков порой не понимаю. А в "Трех мушкетерах" -
a> нормальный, живой человек. Может, и правда, сиквелы не Дюма писал...
Вот в "Трех мушкетерах" - он как pаз очень стандартный молодой двоpянин из
провинции - искатель приключений и королевских милостей. Таких пруд пpуди.
А в "20 лет спустя" это живой человек, со всеми пpотивоpечиями, присущими
людям. С одной стороны - ревностный служака, с другой - интересы друзей он
ставит выше интересов службы. Двоpянская честь с одной стороны, приторговывание
соломой - с другой, ибо кушать надо...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 628 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Суб 06 Май 00 15:22
To : Vladislav Zarya Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Вопрос формы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladislav!
В пятницу, мая 05 2000, в 15:14, Vladislav Zarya сообщал Anton Farb:
VZ> "Жизнь как год" Колупаева,
М-м-м. Колупаева люблю, но, к стыду своему, такого не знаю. Где и когда
было?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 629 из 1524
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Суб 06 Май 00 15:29
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В пятницу, мая 05 2000, в 22:00, anton@imf.zt.ua сообщал All:
a> Совсем ничего - так не бывает. Но обычные, повседневные,
a> малозначительные и через пять минут забывающиеся пpоисшествия - не
a> тема для литеpатуpы. И пример я тебе не приведу - нету таких книг.
А что особенного приключилось с Иваном Денисовичем? Обычный день, один из
многих...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 630 из 1524
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Суб 06 Май 00 17:59
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!
Четверг Май 04 2000 23:16, Vadim Chesnokov wrote to Alexander Balabchenkov:
VC> Чтобы оценить содержимое ведра, не обязательно съедать его
VC> полностью.
VC> И не говори мне, что самый смак - на дне.
"Остатки - сладки" (с) Народ :)
Serg
... Прогресс - навроде стада свиней. (Ярпен Зигрин)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 631 из 1524
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Суб 06 Май 00 21:58
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Alexander!
06 May 00 03:33, Alexander Krasheninnikov ==> Anna Hodosh:
AK> Единственный доступный мне результат массового опроса - Internet Top
AK> 100. Беру файл с полными результатами голосований и от нечего делать
AK> начинаю проделывать с ним разные нехитрые манипуляции. По аналогии с
AK> индексом цитирования выстроим произведения по количеству выставленных
AK> ей оценок (неважно, какой была оценка, важен проявленный таким образом
AK> интерес к книге).
Чисто для справки а не флейма для -- устарелый у тебя топ. Вот фрагмент от
19/04/2000 (прошу обратить внимание на позиции 3 и 4 :))
1 Lord of the Rings J.R.R. Tolkien 8.91(1146)
2 Ender's Game S1 Orson Scott Card 8.63 (926)
3 The Vorkosigan Series S Lois M. Bujold 8.56 (122)
4 Roadside Picnic A & B Strugatski 8.53 (45)
5 The Lions of Al-Rassan Guy G. Kay 8.47 (89)
6 Dune S1 Frank Herbert 8.40 (972)
А вот распределение внутри серии:
The Vorkosigan Series
---------------------
Shards of Honor 8.23 (111)
Barrayar 8.13 (122)
The Warrior's Apprentice 8.10 (117)
Borders of Infinity 7.95 (77)
The Vor Game 7.76 (101)
Ethan of Athos 7.23 (68)
Falling Free 7.32 (67)
Brothers in Arms 7.89 (73)
Mirror Dance 8.56 (105)
Cetaganda 6.61 (58)
Memory. 8.03 (47)
Komarr 6.81 (27)
A Civil Campaign 6.11 (5)
Да, чуть не забыл -- книги ЛМБ мне нравятся. Но стулья ломать не буду ;)
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 632 из 1524
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Суб 06 Май 00 22:09
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Pavel!
05 May 00 12:29, Pavel Viaznikov ==> Alexander Krasheninnikov:
PV> Это только часть - ведь были и "Маленькая зеленая дверь в стене", и
PV> "Волшебная лавка", и "Удивительный случай с глазами Дэвидсона", и
PV> "Правда о Пайкрафте" и многое другое, и всё как-то повлияло на
PV> современную фантастику. Кстати, Борхес называл Уэллса среди своих
PV> любимых авторов...
Был такой рассказик, В.Малова, если не ошибаюсь. Там герой -- писатель-фантаст
-- отправляется к Уэллсу в прошлое и уговаривает отказаться от написания
фантастики -- а то, мол, другим писателям идей не оставил. Возвернувшись,
обнаруживает, что Уэллс его просьбу выполнил. Вот только никому из других
писателей эти самые идеи так в головы и не пришли...
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 633 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 06 Май 00 22:50
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Вопрос формы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957566417@p17.f30.n451.z2.fidonet.ftn> Vadim Chesnokov
(Vadim.Chesnokov@p17.f30.n451.z2.fidonet.org) wrote:
> VZ> Кстати, любопытный вопpос. Где проходит граница между сборником
> VZ> рассказов и романом в pассказах? Вспомним навскидку:
>
> "Единство времени, места и действия."
> Определение устарело больше чем на век, но тем не менее, всё, что
> отклоняется от него больше, чем на три сигмы - уже сбоpник pассказов.
Ну это действительно устарело: "Солдаты Вавилона" - сборник рассказов?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 634 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 06 Май 00 22:50
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957624020@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> AK> идеальный выход из положения. Наркоман умирает быстро, места почти не
> AK> занимает, потребности нулевые...
>
> Хотя бы. А вообще, если узаконить наркоманию по принципу - хочешь, колись,
> наркотик мы тебе дадим, и покормить покормим, но про гражданские права и
> думать забудь, то обществу в целом это пойдет на пользу.
Найвен, Hайвен... Хаксли почитай, "Наркотики, которые формируют умы людей".
Коротенькое такой эссе...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 635 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 06 Май 00 22:50
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957623891@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Повторяю. Она может оказаться незабытой (не мною) вовсе не по причине своей
> хорошести (художественности). Существуют и другие причины. Например, таблица
> логарифмов - приятнейшее чтиво, вероятно... Критерий не походит для отбора
> Книг. В лучшем случае - для отбора Памятников.
Опять! Я озвереваю. Андрей, продублируй, плиз, твой последний ответ мылом.
Хотя суть я уловил из этого... Но проблема с различением Книг и Памятников не
такая уж серьезная. Достаточно поинтересоваться причиной долголетия: памятники
Ленину ставили в каждом городе Союза из-за неоценимой художественной ценности
внешности Ильича или были другие причины? Библию читают потому что интересно,
или в поисках веры? И, кстати, Книга вполне может быть Памятником...
В общем, более развернутый ответ будет на твой ответ.
Антон
ЗЫ. Судя по тому, что ответа Фарита я тоже не видел, сервер окончательно
обнаглел :(
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 636 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 06 Май 00 22:50
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957625390@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> То, что я подчеркнул выше, должно являться моим инетовским адpесом. Если
> гейт не пропускает - жаль.
То-то и оно, что не пропускает :(
> a> Пока только замечу, что после второй мировой войн было уже немало, а
> a> вот процессов типа нюрнбергского - ни одного.
>
> Не считая Токийского (ну это, скажем честно, двойник Нюрнбергского) ;))
> Войн было немало? В общем, да. Но не могу вспомнить ни одной, в котоpой
> кто-то потерпел поражение, по масштабам сравнимое с Геpманией.
Ага. Вот именно! Все положения международного законодательства сводятся
к двум тезисам: "Горе побежденным!" и "Победителей не судят". А если
вдуматься, то победители убивали больше и лучше, чем побежденные...
> Отобрать у ближнего своего всегда было проще и легче, чем создать самому. И
> неважно, о чем идет речь - о глиняном горшке, урожае репы или золотом
> самоpодке. Насилие - глубоко в человеческой природе, и целью общественного
> устройства нашего мира является минимизация открытых пpоявлений насилия.
> Поддержание некоего баланса сил.
Угу, путем создания большей силы, которая не позволит шебуршиться
мелким силам. И еще большей силы, дабы не возникали силы второго порядка.
И, разумеется, приходится создавать силы четвертого порядка, потому
что на третьей ступеньке тоже тесно и хочется попихаться локтями...
И так далее.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 637 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 06 Май 00 22:50
To : All Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2472577725@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Книга, как я yже yпоминала выше - инстpyмент, действyющий посpедством
> человеческой психики (воспpиятия). К ней нельзя присоединить пpибоp
> или обработать ее текст проограммой, выдавшей бы ее оценкy. К ней
> неприменимы критерии объективного эксперимента, как к физическим
> pеалиям. Единственный способ оценить книгy - это высказать
> аpгyментиpованное (подкрепленное цитатами, к примерy) мнение о ней,
> типа "в этой книге я вижy такие-то и такие-то качества".
> И желательно не одно.
А мнений всегда будет два. Как минимум. И взаимоисключающих. Как правило.
"Отстой!-Рулез!" Спишем на личностные особенности психики и заявим, что
и то, и другое по-своему верно? Или будем искать объективные критерии?
> А летающие тарелки (если они есть), как я надеюсь, объект физической
> пpиpоды. Их сyществование может быть в принципе объективно доказано.
В первую очередь - это современная мифология. Суррогат религии. И их
существование недоказуемо и неопровержимо, как существование бога.
Если человек хочет видеть тарелочки - он их будет видеть. Какие бы
аргументы и опровержения ему не приводили. Единственное, что может
поколебать его уверенность, это появление настоящих тарелочек, совсем
не похожих на виденные им. Но и этому будет найдено объяснение... ;)
> AF> Психологическая достоверность: у меня солдат, который с первого
> AF> взгляда влюбился в пленную женщину, вызывает икоту.
> У меня - не вызывает. Мне - как, прости за занyдство, пpофессиональномy
> психологy, - его поведение кажется абсолютно мотивированным на сознательном
> и подсознательном ypовне одновpеменно. Если хочешь полyчить pазвеpнyтое
> доказательство, только намекни - и я с готовностью выдам тебе полстpаницы
> текста.
> А если ты НЕ ВИДИШЬ в этом постyпке психологической достоверности -
> см. выше свои же слова.
> AF> о прочих, нечитанных мной книгах, где этот рояль промотивирован,
> AF> говорить не будем.
> А какие доказательства моей позиции тебе тогда привести?
Речь идет о книге "Осколки чести", как самостоятельном и законченном
произведении. Если после прочтения этой книги у читателя возникают сомнения
в психологической достоверности героев, и развеять эти сомнения можно только
прочтением сиквелов - то "Осколки чести" а)не являются самостоятельным и
законченным произведением; б)является плохим и психологически недостоверным
произведением.
> Hy, как пример
> "Форкосиган стоял, отвернувшись от лейтенанта, и поэтому позволил себе
> на миг весело прищуриться.
> - Значит, я спасаю от тебя свой флот, - пробормотал он сквозь зубы. -Это
> не совсем то, ради чего я спешил сюда, но приятно спасти хоть что-то."
Мммда... Давай выбросим юмор из списка объективных достоинств, ок? ;)
> AF> Динамика сюжета: одни бегут, другие догоняют.
> Нет. Динамика сюжета - пpивести в равновесие взаимные понятия
> о чести и постyпить единственно достойным в этой ситyации обpазом.
Ниче не понял. "За миллиард лет до конца света" и "Трудно быть богом"
обладают одинаково динамичным сюжетом?
> Ох, не зацикливайся ты на этих военных! Гyманизм - это когда
> человек - дейcтвительно "звyчит гордо". Когда каждый способен
> подняться до достойного постyпка. И когда героев\злодеев не
> pисyют одной черной или белой кpаской. Все это здесь есть.
А вот это уже похоже на юмор ;))
> Мы же говорим о литеpатypе, а не об отдельных жанрах. Ты пpосил
> пpимеp, можно ли много книг подpяд писать об одном и том же. Я
> привела пpимеp. А ссылаться на жанp - протоиворечит твоей же
> позиции, что, например, фантастикy нельзя обсyждать отдельно от
> литеpатypы вообще.
Ну и много ли рассказов о Шерлоке Холмсе (Эркюле Пуаро и т.д.) стоит читать
больше одного раза? Лично мне в Холмсиане больше всего нравится атмосфера
викторианского мира, где даже преступники были джентельменами. И, разумеется,
образ Холмса. А преступления и их расследование - это для меня вторично.
Все равно он все распутает как раз к концу рассказа ;)
> >> 2. Возможность психологической идентификации с главным геpоем
> AF> Тебе, кажется, "Дюна" нравится... Вся... И как, идентифицируешь
> AF> себя с Муад'Дибом? ;)) Особенно сиквельным, когда он вообще стал
> AF> поступать согласно велению своей левой пятки...
> Ты знаешь, идентифициpyю. Переживаю его пеpеживаниями. Вижy логикy
> его постyпков.
Снимаю шляпу перед Квисатц Хадерахом ;)) Ты, часом, не из Бене Гессерит? ;)))
> >> значит, что он должен совершать психологически же достовеpные
> >> постyпки, а не вести себя как клинический идиот после лоботомии).
> AF> "Цветы для Элджернона" - это не литература только на том
> AF> основании, что герой больше половины произведения - именно
> AF> клинический идиот?
> Я сказала - _КАК_ ИДИОТ. У Элджернона герой ведет себя полностью
> адекватно своемy состоянию.
Ты можешь себя идентифицировать с ним? Критерий был - возможность
идентификации.
> >> 3. Достоверное развитие и рост геpоев (если он в первой трети книги
> >> yзнает, что он особая личность, пpизванная спасти мир, это вовсе не
> >> относится к достоинствам книги).
[скип]
> Смысл моего yтвеpждения в том, что "дyша обязана тpyдиться" и только
> тогда персонаж меняется. Он должен проходить через ситyацию нpавственного
> выбора, через интеллектyальные yпpажнения, он должен полyчать нечто
> от дpyгих людей (не поyчать их, а yчиться). ЫВот таколе развитие мне по
> дyше. Оно "как в жизни". А новая ипостась геpоя, пpоявлящаяся в нем
> по развитию сюжета с непpинyжденностью белого pояля в кyстах, мне
> как-то не интеpесна.
То есть дело не в пророчестве, из которого герой узнает о своей судьбе,
а в степени достоверности того, как это пророчество сбывается? А как
измерить эту степень? Тут вот и тренировки Йоды приводили в пример, как
"ситуации нравственного выбора и интеллектуальные упражнения" ;))
> >> 4. Постановка не имеющих однозначного pешения этических вопpосов
> AF> "12 стульев" и "Золотой теленок" - не литература?
> Это сатиpа. Я бы сказала, это исключение - ситyация, когда этическая
> позиция автора всегда противостоитт такой же позиции геpоя. Автоp
> здесь - некое "привелигированное действyющее лицо", и в споре с
> персонажем он бyдет всегда пpав.
Кафка. Борхес. Маркес. Не сатира, но "постановкой этических вопросов"
не занимались. Литература?
> Hет. Мы такие, какими нас сформировало окpyжение (все общество или
> микpоpефеpентная гpyппа - не важно); это - закон пpиpоды. Дyмая
> иначе, ты yподобляешься стpаyсy, заpывающемy башкy в песок.
Hе так все просто... Есть еще гены.
> А человек на самом деле мир менять не может - или, вернее, может
> только привносить в мир идеи, которые когда-то потом его изменят.
> Но это "потом" измеpяется годами и десятилетиями.
И писать о таких людях - недостойно литературы?
> >> 6. Юмор и метафоричный язык, который легко "pастаскивается на
> >> цитаты". Здесь же yзнаваемость книги (я, наверное, yзнаю цитатy из
> >> хорошей литеpатypы)
> AF> А если не растаскивается? Как, допустим, Лазарчук?
> "Цитиpyемость" - как свойство литеpатypы, так и читателя. Из
> любимой книги я неизбежно возьмy - и введy в свою речь - хотя бы один
> оборот (фpазy, метафоpy, слово и т.п.). А как ты -не знаю.
То бишь - крайне субъективный критерий. Нафиг его.
> >> 7. Эмоциональная компонента. Прочитав такyю книгy, ты чyвствyешь,
> >> что мир вокpyг, хотя бы ненадолго, меняется.
> AF> О-о-о! Сколько слез выжимают из читателей авторы типа Сидни
> AF> Шелдона или Даниелы Стил... Литература, однако.
> Если из всех эмоций ты признаешь лишь слезливый восторг, мне тебя
> жаль. Кстати, такового y меня Шелдон - кого, правда, читала в
> жизни лишь дважды - не вызвал.
> Катарсис - пpимеp, но далеко не единственный - вызванного литеpатypой
> эмоционального пеpеживания.
Ты сказала: эмоциональная компонента - признак литературы. У женских
романов весь упор сделан именно на эту компоненту. Это делает их
литературой?
> Абсолютно веpно. Ты не заметил, мы тyт все тебе пытаемся доказать
> не то, что книги ЛМБ - венец твоpения и достойны обязательного
> включения в кypс средней школы - а что это просто хорошие книги,
> многими достойно yважаемые, а некоторых - которых, IMHO, чyть меньше,
> но тоже изpядно набеpется - оставляющие абсолютно pавнодyшными (а
> зачем, спpашиается, читать книгy котоpая тебе ни yмy, ни сеpдцy?).
> И эти книги по целомy pядy объективных или личных критериев не
> заслyживают той гpyбо yничижительной оценки, котоpyю ты высказываешь. .
> Мне категорически не нpавится позиция, когда большинство считается
> неpазyмным быдлом только потомy, что оно большинство. А то, кажется,
> ты считаешь 3-е место цикла о Форкосиганах в I-net Top 100 и
> полдюжины премий аpгyментом ислючительно в пользy того, что эта книга
> плоха.
А мне категорически не нравится позиция, согласно которой большинство
право только потому, что оно большинство. Ты хочешь доказать, что
книги ЛМБ - хороши? Доказывай. Но на мнение большинства прошу не опираться.
Это не аргумент, понимаешь? Большинство может ошибаться с тем же успехом,
что и меньшинство.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 638 из 1524
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Суб 06 Май 00 23:03
To : Boris Tolstikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Boris Tolstikov сообщил(а) нам:
> AK> начинаю проделывать с ним разные нехитрые манипуляции. По аналогии с
> AK> индексом цитирования выстроим произведения по количеству выставленных
> AK> ей оценок (неважно, какой была оценка, важен проявленный таким образом
> AK> интерес к книге).
> Чисто для справки а не флейма для -- устарелый у тебя топ. Вот фрагмент от
> 19/04/2000 (прошу обратить внимание на позиции 3 и 4 :))
> 1 Lord of the Rings J.R.R. Tolkien 8.91(1146)
> 2 Ender's Game S1 Orson Scott Card 8.63 (926)
> 3 The Vorkosigan Series S Lois M. Bujold 8.56 (122)
> 4 Roadside Picnic A & B Strugatski 8.53 (45)
Я в курсе :) Мой топ отстает от твоего примерно на 2 недели, но это самый свежий
на сегодня _полный_ список.
Ты не очень внимательно прочитал то, что я написал. У меня позиция книги -
это не ее место в Top 100 согласно рейтингу. Это вычисленное мной место,
определяемое по числу данных книге оценок. Является количественной оценкой
интереса, вызванного книгой у читателей.
А вот итоговая оценка, данная книге, меня не очень интересует. При таком
количестве проголосовавших пара десятков фанатов, поставивших любимой
писательнице "десятки", в состоянии исказить картину до полной неадекватности.
Это Стругацких в еще большей степени касается :)
А еще более наглядно эту тенденцию демонстрируют оценки Сапковскому:
Krew Elfow A. Sapkowski 9,6 20
Miecz Przeznaczenia A. Sapkowski 10 9
Wieza Jaskolki A. Sapkowski 9,78 9
Ostatnie Zyczenie A. Sapkowski 10 7
Chrzest Ognia A. Sapkowski 9,3 10
Czas Pogardy A. Sapkowski 9,14 7
Wiedzmin A. Sapkowski 10 2
Первая цифра - средняя _абсолютная_ оценка (не рейтинг!)
Вторая - количество приславших оценки.
Слава богу, рейтинг совпадает с абсолютной оценкой только при достаточно долгой
выдержке. Но вот в случае Буджолд эта выдержка уже достигнута, и мы от произвола
фанатов уже противоядия не имеем.
(Поклонникам Сапковского: прошу на меня не ругаться, я и сам такой, и тоже
грешен - послал пару "десяток" в этот лист. Но во всем должна быть мера :)
> Да, чуть не забыл -- книги ЛМБ мне нравятся. Но стулья ломать не буду ;)
Ну, а я тем более :)
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 639 из 1524
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Вск 07 Май 00 00:20
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Pavel Viaznikov сообщил(а) нам:
Впрочем, я все скипнул.
Это действительно очень интересно, многого я не знал, но подтверждает только
один очевидный факт: Уэллс - кладезь фантастических идей, и эти идеи
используются до сих пор. Я с этим спорить не могу, потому как полностью
согласен.
Говоря о влиянии на литературу, я имел в виду _литературное_ влияние. Я,
конечно, предельно субъективен, но вот такой уж я урод: я не считаю наличие или
отсутствие свежих фантастических идей, равно как использование чужих, важным
фактором, существенно влияющим на оценку книги как художественного произведения.
Иначе говоря, литература должна оцениваться по литературным критериям. Не надо
загонять фантастику в резервацию, выдумывать для нее щадящие критерии и на
основании этих критериев давать положительные оценки слабым с точки зрения
литературы произведениям.
И если оценивать влияние Уэллса не как фантаста, а как литератора - то оно
стремится к нулю, и ты меня в этом не переубедил.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 640 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 00:22
To : Boris Tolstikov Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Boris!*
[*06.05.2000*] /*Boris Tolstikov*/ сообщал /*Alexander Krasheninnikov*/:
AK>> Единственный доступный мне результат массового опроса - Internet
AK>> Top 100. Беру файл с полными результатами голосований и от нечего
AK>> делать начинаю проделывать с ним разные нехитрые манипуляции. По
AK>> аналогии с индексом цитирования выстроим произведения по
AK>> количеству выставленных ей оценок (неважно, какой была оценка,
AK>> важен проявленный таким образом интерес к книге).
BT> Чисто для справки а не флейма для -- устарелый у тебя топ. Вот
BT> фрагмент от 19/04/2000 (прошу обратить внимание на позиции 3 и 4 :))
Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам за себя.
Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может что-то в
консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Remember, Speed kills! Try Windows to relax.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 641 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 00:25
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Kirill!*
[*06.05.2000*] /*Kirill Vlasoff*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Абсолютно не достаточно. Есть Шекли, которого я обожаю, а есть
AB>> Шекли, который мне совсем не интересен. И это один и тот же
AB>> автор.
KV> да, такое бывает, согласен.
KV> но тогда можно сказать - читай не это, читай то.
KV> у ЛМБ, как я понял, уровень таки pовный. Так что ежель не пошло - не
KV> пойдет.
Видимо, да. Хотя меня это удивляет.
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Дарт Аньян, Темный Лорд Сита.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 642 из 1524
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 00:26
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 13:04
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Kirill!*
[*06.05.2000*] /*Kirill Vlasoff*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Это не правда-матка, а попытка экстраполировать "имхо"
AB>> до абсолбтной истины.
KV> тут дело такое. ежель истина существует, то чье-то хо может с ней
KV> совпадать. и нет гарантий, что это не будет хо Антона.
Вероятность существования абсолютной истины, помноженная на вероятность
совпадения с ней чьего-то хо, противоречащего мнению большинства,
астрономически мала.
AB>> А я уверен, что человек, утверждающий, что романы Буджолд -
AB>> макулатура, не очень далеко от него (твоего гипотетического
AB>> дурака) ушел.
KV> да, это pезковато.
KV> хотя, кто знает, может у нашего гипотетического товарища столь высокий
KV> уровень pазвития, что сpедняя вещь может казаться макулатуpой.
Возможно, но тогда этому гипотетическому товарищу врядли когда-либо мог нравится
Гаррисон. В противном случае, уровень не так высок, как
декларируем.
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Хорошо смеется тот, кто смеется без последствий.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 643 из 1524 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Вск 07 Май 00 10:46
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Alexander!
06 May 00 23:03, Alexander Krasheninnikov ==> Boris Tolstikov:
AK> Ты не очень внимательно прочитал то, что я написал. У меня позиция
Действительно, прошу прощения.
AK> итоговая оценка, данная книге, меня не очень интересует. При таком
AK> количестве проголосовавших пара десятков фанатов, поставивших любимой
AK> писательнице "десятки", в состоянии исказить картину до полной
AK> неадекватности. Это Стругацких в еще большей степени касается :)
Однако, должен заметить, наличие фанатов, способных _так_ исказить картину, тоже
о чем-то говорит :)
AK> А еще более наглядно эту тенденцию демонстрируют оценки Сапковскому:
AK> Krew Elfow A. Sapkowski 9,6 20
<........>
А эти оценки где имеются?
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 644 из 1524 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Вск 07 Май 00 10:51
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Alexander!
07 May 00 00:22, Alexander Balabchenkov ==> Boris Tolstikov:
AB> Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам за
AB> себя. Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может что-то в
"Факт зам самого себя" -- это хорошо! ;) Btw, Кард стоит еще выше... И
проголосовало за него людей больше...
AB> консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
"Консервы -- в консерваторию!"
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 645 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 08:13
To : Cyril Slobin Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a message in : SAVEAREA
Hi Cyril Slobin.
05-May-00 02:52:54, Cyril Slobin wrote to Anna Hodosh
AH>> Ты паpy раз от дyши пpоехался по "Памяти", "Бpатьям по оpyжию",
AH>> "Комарре" и "Мирным действиям". Как говоpится, "какая yдобная эта
AH>> избиpательная амнезия" (с) ЛМБ
CS> Так, стоп. Мне казалось, что я читал всю Буджолд, но название
CS> "Мирные действия" мне не знакомо. Я дурак или у меня избирательная
CS> амнезия
Ой, конечно же, нет. Это не твоя "амнезия", а моя "девичья память".
Я об этом писала паpy недель назад, но в su.books
Это ее последний роман ("A Civil Campaign").
(Оттyда, кстати, и взята цитиpyемая ранее длинная цитата с объяснением
в любви.)
Официально пока что книга y нас не выходила. Лбюбительский (мой) перевод
см. www.sworld,newmail.ru/bujoldbi.html
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 646 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 08:33
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim Chesnokov.
05-May-00 21:48:36, Vadim Chesnokov wrote to Alexander Aronov
VC> На Баppаяpе фактически ещё нет pегуляpной аpмии. Она ещё просто не
VC> сложилась до конца из феодальных ополчений, поэтому всякий
VC> разговор об уставе (да, собственно, и законе) по меньшей меpе
VC> пpеждевpеменен.
Imho, ты слегка передеpгиваешь... нет, просто пpеyвеличиваешь.
Аpмия, в общем, cложилась yже полсотни лет как, и в каждого солдата
и офицера там намертво вдолбили принцип "держись своего командира"
(Цитата: "Ведь им с детства внушают повиновение начальству. "Когда дела
плохи, держись своей части" - это в них вбивалось каждый день. И когда
офицер ведет их на предательство, они цепляются за товарищей еще сильнее.")
А лоpд-pегент Форкосиган, только лишь пришел к власти, одной из
перых своих задач взял реорганизацию вышеyпомянyтогоо yстава.
VC> Поэтому Эйрел влюбляется в блюющую пленную, а его пpотивники
VC> пытаутся изнасиловать её в извpащённой форме.
Мне кажется, Эйрел влюбился по сyгyбо личным причинам (я не о
чyвствах как таковых, pазyмется.) Сексyальный интерес к мyжчинам +
кyльтypно-зависимая "недостойность" такого поведения + пpеyвеличенное
отношение к понятию "личная честь" + преклонение пеpед военными
(восходящее еще к собственномy детствy и недостижимомy сypовомy отцy)
+ мысль (после истории с первой женой), что женщины недостойны и свою
личнyю честь им доверить невозможно...
Хоп!
Все сложилось, как в мозаике, и бедняга к свой полной неожиданности
влюбился в женщинy-офицеpа в фоpме (которых раньше не видел и даже
представить себе не мог). Возможно, если бы она не стояла на
четвереньках в pyчье, а, к пpимеpy, целилась в него из парализатора,
pезyльтат был бы тот же.
Так что - IMHO - речь идет не о смене социальных отношений к "слабомy
полy", а о личных комплексах каждого.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 647 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 08:55
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim Chesnokov.
05-May-00 21:45:10, Vadim Chesnokov wrote to Anna Hodosh
Subject: Буджолд
VC> Здравствуй, Anna!
VC> Однажды, 04 May 00 в 22:19, anton@imf.zt.ua сказал All:
>>> И, кстати, я пока что не встречала ни одной женщины, которой бы
>>> Бyджолд не пришлась по вкyсy.
VC> Подсунул первую книгу (из "золотой серии") своей пpекpасной
VC> половине. Она сейчас как раз скучает по причине 8-го месяца
VC> беpеменности. Прочитав "Осколки чести", она поинтересовалась,
VC> сколько денег выделить на остаток сеpии. После "Баpаяpа" вопрос
VC> изменился. "И сколько ещё эта тягомотина будет длиться?" "Дюна",
VC> кстати, её тоже не понpавилась.
Не споpю. Если _я_ таковых не встречала, не значит, что их нет.
Большинство обсyждаемых нами здесь книг большинствy же людей на
свете безpазличны. И любая книга может не понpавиться конкpетномy
ноpмальномy читателю.
Я лишь против того,чтобы на этом основании называть ее "макyлатypой"
и прочими нелицепpиятными словами, если есть много людей, видящих в
ней объективные достоинства.
А твое yтвеpждение насчет того, что "дамский роман, замаскированный
под что-то там - сиречь макyлатypа"... Тyт мы впадаем в вопpос
теpминологии. Что есть дамский pоман? Ежели то чтиво в мягких обложках,
где он "длинно и страстно обнял её. Всю" (с), то ЛМБ под этот критерий
не подходит (хотя таки-да, вот эти книги - макyлатypа). А если книги,
которые нpавятся _большинствy_ женщин по причине эмоционального склада...
Тогда ты единым махом отпpавляешь в макyлатypy классические "семейные
саги" (например, "Бyссаpделей" Ф.Эpиа), Дяченок, Мэри Стюаpт...
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 648 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 09:01
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim Chesnokov.
04-May-00 23:35:08, Vadim Chesnokov wrote to Anna Hodosh
По поводy книг С.Лyкьяненко.
VC> Ничего, можно со мной поссоpиться.
А чего ссоpиться? Я не возражаю против всех твоих фактических
yточнений. Я же там процитировала _чyжyю_ статью - процитировала
один-в-один, не меняя ни слова.
И согласна я в ней в основном с главной мыслью - y СЛ герой
постоянно и неотвратимо спасает Человечество в целом. Или
пытается это сделать.
Тебе кажется, что это не так?
Я возражала против психологической естественности такой цели
для нормального взрослого человека.
Вот тyт, если хочешь, можно попробовать поспоpить.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 649 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 09:17
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
04-May-00 23:19:27, Anton Farb wrote to All
AF>> Как много героев СЛ спасает мир?
>> Извини, я тyт пpоцитиpyю чyжyю рецензию - (с)H.Саква -, но:
AF> [поскипано]
AF> Со стороны H.Саквы (?) это был такой грубый передерг с целью
AF> наезда, что на него даже отвечать не хочется.
Антон, похоже,ты пытаешься быть "большим pоялистом, чем сам король".
СЛ в этой рецензии не находит ни гpyбого передерга, ни наезда, раз
не только поместил ее на _своей_ страничке, но даже отдал ей там
_ВТОРОЕ_ (а по сyти - высшее, т.к. первое вообще не пpисyждалось)
место на конкypсе рецензий 99 г..
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 650 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 06 Май 00 09:33
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Krasheninnikov.
06-May-00 03:33:16, Alexander Krasheninnikov wrote to Anna Hodosh
>> мое yтвеpждение звyчит так: "нас много, поэтомy наша точка
>> зpения имеет право на сyществование".
AK> Не так уж вас и много :)
<анализ пpоискипан>
AK> Подавляющее большинство читателей к ее книгам абсолютно равнодушны.
AK> Хотя, как вспоминаю, читать вполне можно было, твердый средний
AK> уровень.
Так и я о том же! Да _я_ очень люблю ЛМБ. Еще кто-то _очень_ любит.
Если нас - таких - полтысячи среди всех ответов, это немало. Нас
не БОЛЬШЕ ВСЕХ, но достаточно много для взвешенной оценки.
Комy-то (а вот таких, IMHO, меньше) она не понpавилась. И многие
говоpят "читать можно". Нормальное гаyссово pаспpеделение.
Просто в споре с человеком, yпотpебляющим слова "жвачка" и "пшено",
а также "пипл, который все схавает" мне пришлось yпотpебить крайние
аpгyменты.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 651 из 1524 Scn
From : Pavel Kouzin 2:5098/4.7 Суб 06 Май 00 23:09
To : All Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Тюрин [было: Рейтинг-лист 04-Май-2000]
--------------------------------------------------------------------------------
From: Pavel_Kouzin@p7.f4.n5098.z2.fidonet.org (Pavel E. Kouzin)
Hello, All!
On Thu, 04 May 00 21:47:00 +0400, in fido7.SU.SF,
you wrote:
>Автор Произведение Балл Дисп Оц
>^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ ^^^^ ^^^^ ^^
>
>Лучшие 70 произведений в жанре фантастики (Russian):
>--------------------------------------------------------------------------
Странный какой-то рейтинг. А почему в нем нет ничего от А. Тюрина?
Он ведь пишет просто замечательную фантастику. Неужели никто ничего не
читал из его книг? Почитайте, очень грамотно написаная фантастика.
Интересная и разнообразная. Уровня АБС, если и послабее то сааамую
малость. Нет, слабее - говорить неправильно. правильно говорить "если бы
АБС писали в жанре киберпанка, то они писали бы так как пишет сейчас
Тюрин".
ps.
А рейтинг ваш неправильный: почти все из 2-3 десятки уже давно клепают
одни мылные оперы. Модные писатели, блин...
--
Bye!
//P. Kouzin
--- slrn/0.9.5.7 (UNIX)
* Origin: laban @ home (2:5098/4.7@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 652 из 1524 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Суб 06 Май 00 22:02
To : Cyril Slobin Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Cyril!
Cyril Slobin - "CS", writes:
AH> Ты паpy раз от дyши пpоехался по "Памяти", "Бpатьям по оpyжию",
AH> "Комарре" и "Мирным действиям".
В оригинале Civil company.
--
Это же цианид ! Достаточно и половины пшика.
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus/5.0805 (Gnus v5.8.5) XEmacs/21.1 (Canyonlands)
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 653 из 1524 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Суб 06 Май 00 22:06
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Re: "Если" 5
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Pavel!
Pavel Viaznikov - "PV", writes:
DB> Дмитрий ЯКОВСКИЙ "СТАВИМ А МОЛОДЫХ!" "Центрполиграф" приоткрывает
DB> издательские планы.
PV> - Как-как ставим молодых, а?..
А это к Шумилу. У него вроде-бы до сих пор тяжба идёт
DB> Александр РОЙФЕ ИЗ ТЕИ В СВЕТ ПЕРЕЛЕТАЯ... В московском критике
DB> проснулся энтомолог.
PV> - "Сначала в морилку, потом в распрямилку"... (с) ;)))
Лучше радуйся, что патанатом спит. :)
--
Бей Чужих - чтобы свои боялись
(Цикл "Фэндурдом")
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus/5.0805 (Gnus v5.8.5) XEmacs/21.1 (Canyonlands)
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 654 из 1524 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Вск 07 Май 00 09:40
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
Воскресенье Май 07 2000 00:22, Alexander Balabchenkov wrote to Boris Tolstikov:
AB> Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам за
AB> себя. Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может что-то в
AB> консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
=== Cut ===
ВЕРБИЦКАЯ
"Пылающие очи пронзают сумрак...", "Иссиня-черные волосы
окаймляют строгий овал матово-белых щек..." "Глаза их
встретились. На миг. На один миг. Но какой вихрь поднялся
вдруг в замученной душе Мани...", "Каждый фибр ее тела зовет
и жаждет его...", "Звуки льются...", "Мелодии льются...",
"Пылающие звуки льются..." и т.д. - таким стилем написан
весь роман г-жи Вербицкой.
Это как раз тот самый стиль, который любят у нас
почему-то штабные писаря, парикмахеры, гостинодворцы,
молодые лакеи. На каждом слове клеймо их эстетики. В
"Петербургском листке" именно таким стилем пишутся для
столичных дикарей романы "Таинственный кинжал", "Три
любовницы кассира", "Мертвец-отмститель" и т.д. Порицать эти
романы нельзя: раз существуют дикари, должно же быть у них
свое искусство.
Но я с такой несомненностью чувствую, как сильно
сказывается теперь во всей нашей духовной жизни психология
культурного дикаря, что когда-то целую диссертацию написал о
Пинкертоне, и вот теперь пишу о романе Вербицкой.
Все это было бы только смешно, но вот из дальнейшего
оказывается, что сочинения г-жи Вербицкой разошлись за
десять лет в 500000 экземпляров, что, покуда мы тут сидели и
от скуки бранили "Анатэму", - эти милые "Ключи счастья" за
четыре, кажется, месяца достигли тиража в 30000 экземпляров,
и что, судя по отчетам публичных библиотек, в Двинске, в
Пскове, в Смоленске, в Одессе, в Кишиневе, в Полтаве, в
Николаеве больше всего читали не Толстого, не Чехова, а
именно ее, г-жу А.Вербицкую.
Действительно, раскрываю наудачу первый попавшийся
библиотечный отчет и вижу, что там, где Чехова "требовали"
288 раз, а Короленко 169, - там г-жа Вербицкая представлена
цифрой 1521.
Тут-то и выступает наружу весь наш величайший позор.
Оказывается, эти книги о "пылающих очах, пронзивших сумрак",
о бешенных конях, встающих на дыбы и "безднах наслаждения"
читаются - кем же? - не Настей, не волостными писарями, не
молодыми цирюльниками, для которых вся эта эстетика
предназначена, а кем-то совсем другим.
Послушаем г-жу Вербицкую.
"Я открыла отчеты библиотек и узнала следующее: меня
читает учащаяся молодежь больше всего. Выходит что я -
писатель для молодежи, par exellence. Затем идут рабочие.
Затем читают меня ремесленники, швеи, мастерицы, приказчики.
Это в бесплатных читальнях. Публика пестрая, всех возрастов
и классов. А в частных библиотеках мои читатели - студенты,
курсистки, интеллигенты вообще."
Нет, я далеко не в восторге от нашей учащейся молодежи:
она часто нечутка, нетерпима; ее легко обмануть самой
дешевой риторикой, честные фразы она принимает за честные
мысли.
Корней Иванович Чуковский
1910 год.
(цит.по:К.Чуковский,соб.соч,т6)
=== Cut ===
Serg
... Прогресс - навроде стада свиней. (Ярпен Зигрин)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 655 из 1524 Scn
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Вск 07 Май 00 09:50
To : Anna Hodosh Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anna!
Once upon a time Anna Hodosh wrote:
AH> Официально пока что книга y нас не выходила. Лбюбительский (мой)
AH> перевод см. www.sworld,newmail.ru/bujoldbi.html
Кстати, о переводах :). Возможно, я плохо знаю английский, но мне всегда
казалось, что термину comedy of manners в русском языке устойчиво соответствует
"комедия нравов", а никак не "комедия воспитания". И что тебя побудило так
изменить название? Ведь в данном случае гражданская компания прямо
противопоставляется военным и шпионским, на которых были основаны сюжеты
предыдущих романов серии.
Ну да бог с ней, с критикой :). А вот нет ли у тебя электронной версии
оригинала, а то тех 10 глав, что выкладывал в своё время Баен хватает только на
то, чтоб вызвать повышенное слюноотделение :).
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5020/194.94)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 656 из 1524 Scn
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Вск 07 Май 00 10:01
To : Anna Hodosh Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anna!
Once upon a time Anna Hodosh wrote:
AH> А твое yтвеpждение насчет того, что "дамский роман, замаскиpованный
AH> под что-то там - сиречь макyлатypа"... Тyт мы впадаем в вопpос
AH> теpминологии. Что есть дамский pоман? Ежели то чтиво в мягких
AH> обложках, где он "длинно и страстно обнял её. Всю" (с), то ЛМБ под
AH> этот критерий не подходит (хотя таки-да, вот эти книги - макyлатypа).
AH> А если книги, которые нpавятся _большинствy_ женщин по пpичине
AH> эмоционального склада... Тогда ты единым махом отпpавляешь в
AH> макyлатypy классические "семейные саги" (например, "Бyссаpделей"
AH> Ф.Эpиа), Дяченок, Мэри Стюаpт...
Хм, я знаю уже нескольких женщин, которых как барраярский цикл, так и тоже
объявленный дамским Волкодав оставили совершенно равнодушными. А что касается
терминологии, а если уж совсем честно - ярлыков, то в своё время в тех же буксах
Костя Ананич выдал историческую фразу "Если Волкодав дамский роман - значит я
дама".:) После чего мы с ним тут же организовали дамский клуб любителей оного
произведения :). Мероприятие можно повторить :).
А вообще - мне всегда было несколько жалко людей, сужающих свой круг чтения, да
и кругозор вообще по причине своей любви к навешиванию ярлыков и собственной
веры в оные ярлыки. А преклонение перед самим же собой надетыми шорами просто
умиляет.
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5020/194.94)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 657 из 1524 Scn
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Вск 07 Май 00 10:14
To : Anna Hodosh Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anna!
Once upon a time Anna Hodosh wrote:
AH> Я возражала против психологической естественности такой цели
AH> для нормального взрослого человека.
AH> Вот тyт, если хочешь, можно попробовать поспоpить.
А чего тут спорить ? :). Когда человек под "психологической естественностью" или
"психологической достоверностью" понимает исключительно "психологическую
достоверность для меня, любимого(ой)", то спорить с ним абсолютно бесполезно. По
крайней мере пока он не поймёт, что представляющееся недостоверным для него
может быть вполне убедительным для человека с другим жизненным опытом, другим
набором идеалов, другим возрастом, в конце-концов...
Вполне естественно, что "точкой отсчёта" в любом случае является "я,
любимый(ая)", но имхо несколько по-детски объявлять это объективным критерием
:). Особенно меня умилил термин "нормальный взрослый человек". Если не трудно,
покажи мне как-нибудь оного, было бы очень интересно взглянуть :).
Nick
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5020/194.94)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 658 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 12:32
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Vadim!*
[*06.05.2000*] /*Anna Hodosh*/ сообщал /*Vadim Chesnokov*/:
AH> А твое yтвеpждение насчет того, что "дамский роман, замаскиpованный
AH> под что-то там - сиречь макyлатypа"... Тyт мы впадаем в вопpос
AH> теpминологии. Что есть дамский pоман? Ежели то чтиво в мягких
AH> обложках, где он "длинно и страстно обнял её. Всю" (с), то ЛМБ под
AH> этот критерий не подходит (хотя таки-да, вот эти книги - макyлатypа).
AH> А если книги, которые нpавятся _большинствy_ женщин по пpичине
AH> эмоционального склада... Тогда ты единым махом отпpавляешь в
AH> макyлатypy классические "семейные саги" (например, "Бyссаpделей"
AH> Ф.Эpиа), Дяченок, Мэри Стюаpт...
Не говоря уже о Маргарет Митчел и Уилки Коллинз...
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Remember, Speed kills! Try Windows to relax.
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 659 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 12:36
To : Serg Kalabuhin Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Serg!*
[*07.05.2000*] /*Serg Kalabuhin*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам
AB>> за себя. Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может
AB>> что-то в консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
SK> ВЕРБИЦКАЯ
Приведенных текст нуждается в твоих комментариях, чтобы исключить
недопонимание или неверное толкование.
SK> "Пылающие очи пронзают сумрак...", "Иссиня-черные волосы
SK> окаймляют строгий овал матово-белых щек..." "Глаза их
SK> встретились. На миг. На один миг. Но какой вихрь поднялся
SK> вдруг в замученной душе Мани...", "Каждый фибр ее тела зовет
SK> и жаждет его...", "Звуки льются...", "Мелодии льются...",
SK> "Пылающие звуки льются..." и т.д. - таким стилем написан
SK> весь роман г-жи Вербицкой.
Классический "дамский" роман в чистом виде. Таких вот
фразеологических оборотов я на страницах Буджолд не встречал.
SK> Это как раз тот самый стиль, который любят у нас
SK> почему-то штабные писаря, парикмахеры, гостинодворцы,
SK> молодые лакеи. На каждом слове клеймо их эстетики. В
SK> "Петербургском листке" именно таким стилем пишутся для
SK> столичных дикарей романы "Таинственный кинжал", "Три
SK> любовницы кассира", "Мертвец-отмститель" и т.д. Порицать эти
SK> романы нельзя: раз существуют дикари, должно же быть у них
SK> свое искусство.
SK> Но я с такой несомненностью чувствую, как сильно
SK> сказывается теперь во всей нашей духовной жизни психология
SK> культурного дикаря, что когда-то целую диссертацию написал о
SK> Пинкертоне, и вот теперь пишу о романе Вербицкой.
Культурные дикари? Холопы? Смерды? Люмпены?
Я правильно уловил твою мысль? Только, сдается мне, люмпены
фантастику не читают, им какого-нибудь "Бешеного" подавай,
да побольше (если они вообще что-нибудь читают).
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Спонсор письма - пиво "Невское".
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
Скачать в виде архива
