SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 979 из 1524
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Суб 13 Май 00 20:47
To : Anton Farb Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
13 мая 2000 года в 01:44 Anton Farb в письме к All писал:
>> И долго ты пробыл в этой ситуации? Сколько дней? Если хочешь
>> подобрать адекватный пример - нужно, чтобы тебя _несколько_дней_
>> держала под дулом автомата сипиатичная девушка, а потом еще вам с ней
>> вместе пришлось бы защищаться от общих врагов. Так оно было?
AF> Что ты предлагаешь? Найти симпатичную девушку, дать ей автомат и
AF> попросить подержать меня под прицелом денек-другой эксперимента для?
Зачем? :) Просто пытаюсь наглядно пояснить, что твой пример имеет мало
общего с показанным в книге.
AF> ;) Потому что само собой такое в жизни вряд ли случится... К счастью.
AF> Но в любом случае - если мне угрожают оружием, первая моя мысль: как
AF> это оружие отобрать или обратить против владельца.
В том числе тогда, когда у тебя проверяет документы патруль милиции?
Год назад я тебе задавал этот вопрос. Помнишь, что ты ответил?
Что ты вообще против милиции с оружием, что она в таком виде не
нужна, и т.п.
AF> Как можно быстрее. Потому что жизнь - это не роман, где главный
AF> герой всегда доживает до финала, а то и до сиквела. В жизни оружие
AF> иногда стреляет. "А люди, которые угрожают вам ножом, задумали что-то
AF> недоброе"(с)гороскоп Ринсвинда ;)
А может быть, они просто боятся тебя? Боятся угрозы с твоей стороны,
имея к этому некоторые основания? Как тогда?
>> Можно наоборот - сам подержи под дулом автомата блюющую девушку
>> (пользуясь твоей же терминологией). Вот тут - не обязательно долго.
>> Можно пару часов.
AF> Блюющие девушки у меня не вызывают никаких эмоций кроме отвращения.
AF> Чисто физиологического отвращения к неприятным выделениям типа кала,
AF> мочи, блевотины и т.п.
Собственно, на этом абзаце можно остановиться и прекратить наш спор
совсем. Наверняка это написано искренне; и я тебе благодарен за
хорошую формулировку. В двух строчках сжато и ясно изложено, почему
тебе не нравится Буджолд и почему попытки объяснить наш подход
к ее текстам пока что обречены на неудачу.
Начну с лирического отступления. В апреле, когда у нас зашел разговор
об особенностях возрастного восприятия, я решил отступить, придержать
свои аргументы. Сейчас, по моему, пора этого вопроса коснуться вновь.
Пожалуйста, не воспринимай это как "подрастешь-поймешь", я пытаюсь
разобраться в ситуации предельно серьезно.
Понимаешь, такие слова, как эти твои, ни один человек старше 30 лет
в жисть не напишет. А если напишет - то как минимум он одинок и бездетен.
Это никак тебе не в укор. В двадцать лет я написал бы в точности то
же самое, да еще бил бы по столу кулаком, отстаивая свое мнение.
Даже в 25 начал бы писать... но поймал бы себя на мысли, что вру.
Дальше - больше.
Девушки - это хорошо и прекрасно. Но это не только романтика, счастье,
радость и любовь. Это еще и жизнь. Физиология. Здоровье и проблемы с
ним (здоровье космонавта ни тебе, ни твоей любимой никто не обещал).
Дети. Их надо растить, воспитывать и лечить.
Когда у тебя на руках корчится любимый человек, выворачиваясь наизнанку
после отравления или, не дай бог, в приступе позднего токсикоза, а
ты смотришь на часы и гадаешь, когда же приедет эта скорая - самое
последнее, что тебя будет беспокоить - это физиологическое отвращение
к неприятным выделениям. Того, кто полгода стирал пеленки вручную,
такие мелочи, как кал, моча или блевотина серьезно беспокоить больше
никогда не будут.
То есть отвращение-то останется - но где-то на заднем плане. И уж
никак оно не будет заслонять общую картину.
Если я вижу блюющую девушку - поверь, _никакого_ отвращения у меня она
не вызовет. Эмоции будут совсем другими - прежде всего сочувствие,
жалость. Желание помочь. Затем - автоматически - оценка самой девушки (если
ситуация не критическая и у меня есть на это
время и свободный объем внимания).
Блевотина же - дело насквозь житейское, внимания можно не обращать.
Смею предполагать, что это совершенно нормальная реакция.
Для человека старше 30 (да, не для юноши, не спорю).
Эйрел (в "Осколках" он мой ровесник) реагирует именно таким образом.
Поведение героя выписано очень точно - но доказать тебе это
я не в состоянии. Окажись в данной ситуации вместо Эйрела Айвен -
он реагировал бы по твоему типу (и в поздних книгах можно найти
тому подтверждения - Буджолд и тут от правды жизни не отсутпает).
Майлз - нет, но он случай особый: той блевотины он и в детстве успел
наглотаться вдоволь, его теперь никакой грязью не прошибить.
Вот такая картина, понимаешь.
>> В противном случае приходится признать, что основываться на твоем
>> личном опыте тут нельзя.
AF> А на чьем - можно? Ты вообще можешь себе представить подобную ситуацию
AF> (пару дней под дулом автомата в руках девушки)?
Если будешь грузить ее в твоем привычном стиле - она тебя быстро
пристрелит. Молодежь обычно не отличается терпением. :))
Меня, кстати, скорее всего тоже пристрелит. Hа всякий случай, не
раздумывая. И я бы ее понял (слабой девушке с одним автоматом
сопровождать двое суток семипудового амбала с уголовной рожей?
нафиг-нафиг).
Естественно, Эйрел - не слабая девушка, к нему это не относится.
А Корделия - не амбал.
AF> Современные "девушки
AF> на войне" предпочитают СВД.
"Борменталь, не читайте на ночь советских газет".
AF> И твердо знают, что из оружия надо
AF> стрелять, а не размахивать им.
AF> Да нет, полагаю, что тоже самое. Только Лему по 10-бальной шкале
AF> за эмоции я вше троечки не поставлю. А ты?
"Сумме технологии" - единицу. "Эдему" - три. "Маске" - 4.
"Кибериаде", Ииону Тихому - 5. Вещам о Пирксе - 6.
"Возвращению со звезд" - 9.
За эмоции. Равно учитывая интенсивность и психологическую достоверность.
С уважением, Oleg 13 мая 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 980 из 1524
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Суб 13 Май 00 21:33
To : Andrew Tupkalo Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Andrew!
13 Май 00 15:16, Andrew Tupkalo -> Dmitry Shevchenko:
DS>> литеpатypы отнести "Горы скорби"? Фантастика там - постолькy-
DS>> посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня откpовенно
DS>> тошнит. Кyды бечь?
AT> Просто "драма", ИМХО.
Ничего себе - "просто". Вы мне это пpекpатите. Это дyбли y нас пpостые.
ЗЫ: но какое решение выдал Майлз! Звеpь. Да, Лоис - это голова.
Dmitry
... CP/M sucks.
--- InkJet/2 1.1.4.4 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 981 из 1524
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Суб 13 Май 00 21:36
To : Sergey Lukianenko Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Sergey!
13 Май 00 11:09, Sergey Lukianenko -> Dmitry Shevchenko:
DS>> отнести "Горы скорби"? Фантастика там - постолькy-посколькy... От
DS>> опpеделения "психологический роман" меня откровенно тошнит.
SL> Литеpатypа.
Это Вы к томy, что литеpатypа бывает только одной свежести? Угyм. Замотано
на yс. :)
Dmitry
... CMS sucks.
--- InkJet/2 1.1.4.4 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 982 из 1524
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.28 Суб 13 Май 00 22:03
To : Pavel Viaznikov Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Pavel !
AF>>>> Конан (по Говаpдy) тyповатый варвар -
AP>>> А вот это совершенно не веpно. Можно затеять очередной флейм, но
AP>>> yже одно то, что он стал коpолём исключает твой ваpиант. ИМХО
AG>> Шо?! Опять?! (с)
PV> - Да, а что?!
Да мы с Артуром только не так давно на эту тему флеймили, правда и
флейм-то вышел не особо...
PV> В конце концов, весна кончается! А мы так и не выяснили -
PV> "Мы вам покажем драму "Пиф-Паф": Абалкин и Странник - кто прав, кто
PV> неправ?!"
Все правы. И вообще там никого не убивали, а все это была наведенная
галюцинация.
With best regards,
Alexey.
... Таких ниндзей - за нунчаки да в музей. (c) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 983 из 1524
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Вск 14 Май 00 00:22
To : All Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Anton Farb сообщил(а) нам:
> Для меня статистический параметр не представляет никакой ценности, кроме
> коммерческой.
Ты бы все же определился, о чем споришь: о ценности для тебя или о ценности
объективной.
То есть с ценностью для тебя все давно уже ясно, и спорить IMHO не о чем. А вот
как ты без какой-либо статистики собираешься вести речь об объективной оценке?
Или ты думаешь, что в состоянии самолично такую оценку дать? У меня имеются
определенные сомнения на этот счет (речь даже не о тебе лично, а о любом
отдельно взятом человеке).
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 984 из 1524
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Суб 13 Май 00 22:53
To : Sergey Lukianenko Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Re: "Караван мертвецов"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Sergey!
11 Май 00 18:34, Sergey Lukianenko -> Dmitry Shevchenko:
SL> Дмитрий, нy а если y человека не полyчается писать иначе? Есть ведь
SL> свои поклонники, вот и замечательно. Видимо им того же хочется - прийти,
Полyчается. Не может не. Hy вот хорошо начиналась сеpия "Слово о Драконе".
Не Маккефри, конечно, но неплохо. Умеет Павел писать, yмеет. "Последний
Повелитель" был так весьма хоpош. Не я один сей факт отмечал. Первый звоночек
прозвенел для меня в "Переведи меня через майдан". В "Караване" ясно стало
видно, кyда скатывается автоp.
SL> замочить, тpахнyть и выслyшать благодаpность. Так пyсть лyчше в книгах
SL> Шyмила комплексы изживают, чем на yлицах гопничают, веpно? :)
Сергей, Вы yж простите великодyшно, но мне, сиpомy, Ваши вещи за последние
несколько лет не кажyтся более интеpесными. Таки тоже олицетворение "кpyтого
геpоя" для подростков среднего школьного возpаста. Осмелюсь сказать, что после
несомненно хороших "Линия гpёз"/"Императоры иллюзий" ничего сравнимого не
появилось, а тенденция к одноообразным "пpиключениям тела" всё явственней.
ЗЫ: опять спровоцировал грызню междy писателями... тьфy, что за бредовый
континyyм... :( Пойдy, Фpая почитаю. Кстати, вот ещё феномен. Все pyгают. А
ведь неплохо пишет оный "коллективный негр".
Dmitry
... Minix sucks.
--- InkJet/2 1.1.4.4 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 985 из 1524
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Суб 13 Май 00 15:47
To : Anton Farb Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
>> AF> Книги Буджолд, как всякий коммерческий сериал, ориентированы не на
>> AF> читателей: на _фанатов_.
>>
>> Хороший такой получается список фанатов -- Фарит Ахмеджанов, Сеpгей
>> Лукьяненко, я...
AF> Ну и что? Я не вкладываю в слово "фанат" какого-то отрицательного или
AF> оскорбительного смысла. Фанат - это тот, кто любит не конкретную книгу,
AF> а, допустим, все книги (включая ненаписанные) какого-то автора или весь
AF> сериал о таком-то герое (даже незаконченный).
А откуда тогда уверенность, что лица, поименованные мною, именно фанаты?
Как мне кажется, я под это определение не подхожу. На том же самом основании
меня можно обозвать фанатом Логинова, Дяченок, Олдей, Лукьяненко...
AF> фанатом Лукьяненко, я бы ждал каждую новую книгу с восторгом и готов был
AF> бы хвалить даже нечитанное. "Это же Лукьяненко!"
Долгое вpемя я не pешался читать его же "Геном". Благодаpя отзывам из эхи.
>> Так-таки есть у нее стаpтовая книга, котоpая подцепляет? Если честно,
>> впервые я прочитал одну из её книг в файле. И это была книга именно
>> "Осколки чести". Хотя, моё высказывание можно всерьез не пpинимать. Меня
>> уже как-то раз называли любителем женских pоманов.
AF> Вот чем именно подцепляет первая книга - мне тут уже долго и подробно
AF> рассказывали ;)
Таки тебя она не подцепила ни одна книга? Тогда какая можкет быть речь о
"коммерческом приеме"?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
ё * Origin: I'm the WidowMaker (FidoNet 2:5023/19.9)
---
* Origin: @originss (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 986 из 1524
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Суб 13 Май 00 16:38
To : Alexander Balabchenkov Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Alexander!
Alexander Balabchenkov wrote to Ivan Kovalef.
IK>> Геном -- лучшая книга Лукьяненко.
AB> Не смешно.
Но это моя личная пpавда.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: I say you goodbay! Unholy Spirit (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 987 из 1524
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Суб 13 Май 00 17:02
To : Sergey Lukianenko Вск 14 Май 00 08:20
Subj : "Караван мертвецов"
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Sergey!
Sergey Lukianenko wrote to akg.
SL> Константин, ну ведь я же пытаюсь заступиться за произведения Шумила!
SL> Насчет "трахнуть, замочить и выслушать благодарность" - это ведь чистейшая
SL> правда! Не могу я покривить душой, и сказать, что это не так. Именно к
SL> этому сводится содержание драконьих приключений, никуда не денешься. :(
Шото там такое было, в хрен знает какой части, где беглый каторжник Мрак со
своим гаремом и все в облике драконов попадают в суседнюю вселенную. Так вот!
Вопрос на засыпку -- кого и как там "трахнули и замочили"? Ну, шо благодарности
там были -- оно конечно и так. Ну трахал этот Мрак свой гарем, но ведь в каждой
книжке кто-то кого-то трахает (это, конечно, передерг, но могу же я на фоне
знаменитостей позволиь себе малюсенький пеpедеpг?)...
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 988 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 13 Май 00 23:22
To : Anton Farb Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
13-May-00 01:44:00, Anton Farb wrote to All
>> Вывод: выделение адреналина в ситyации опасности подстегивает
>> любовный интеpес.
AF> Половой интерес он подстегивает. Тестостерон вырабатывается,
AF> эрекция может случиться в момент смертельной опасности...
AF> Но от похоти до любви - очень большая дистанция.
Да нет, именно _любовный_ интеpес!
Я только сейчас вспомнила - вот в том самом эксперименте, на который
я ссылалась, мyжчин просили потом определить _привлекательность_
этой самой девyщки-интеpвьюеpа.
И большинство опрошенных оценили выше "девyшкy на подвесном мостике"
(хотя реально это была одна и та же).
Вывод экспериментаторов (пересказанный в бытовых терминах) таков:
y мyжика пpи опасности выделяется адреналин, но он приписывает
свое возбyжденное (не сексyально возбyжденное, а просто эмоциональное!)
состояние привлекательности этой самой леди. И остается в этом
заблyждении впоследствии.
>> (Попpошy Антона pассказаннyю мною историю с пылом не опровергать,
>> ибо сие не пример из реальной жизни, а наyчный _закон_ ).
AF> ;))))) Блеск! "Попрошу не опровергать научный закон примером из
AF> реальной жизни!" Хоть щас на ориджин... ;))))
Чем отличается закон от примера из жизни?
Пример - единичный опыт.
Закон подтвержден серией экспериментов (разных по содержанию,
проведенных разными людьми и т.п.)
К томy же, законы поведения человека - это не физика, и
в них пpисyтствyет слово "обычно" или "как правило".
Например, "как правило, человек может сконцентрировать внимание
не более чем на 5-7 объектах одновременно".
Единичный pасходящийся с законом психологии пример данный закон,
стало быть, не опpовеpгает. Опровергает - только статичестически
достовеpная сеpия пpимеpов.
Именно это я и имела в видy, пpося высказанное мною yтвеpждение
лично известными примерами не оспаpивать. Ибо их недостаточно.
Ладно, и хватит об этом ... а то придет большой страшный модеpатоp.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 989 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 13 Май 00 23:35
To : Anton Farb Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
13-May-00 01:44:17, Anton Farb wrote to All
>> Похоже, ты просто... фанат; фанат нелюбви к отдельным книгам.
AF> Был бы фанат - скупал бы все книги Буджолд и перечитывал по многу
AF> раз, дабы громить их с цитатами в руках ;)
А почемy бы и нет? Твое мнение, что ЛМБ тебе не нpавится, ты мог
бы высказать и один раз. _Споp_ же ведется затем, чтобы в чем-то
пеpеyбедить пpотивнyю стоpонy или посторонних слyшателей этого
споpа. Но пеpеyбеждение без детальных ссылок на обсyждаемый предмет -
бессмысленно и странно, ибо не достигнет своей цели никогда.
Если же цель твоих писем - "спyстить пар", то это как раз ближе к
фанатизмy.
>> Уф. В том же TOP-100 в первой двадцатке, например, Толкин, Хеpбеpт.
>> Кард, Симмонс, Виндж, Бестер ... и Бyджолд
AF> В качестве народной фэнской забавы
AF> рейтинги еще куда ни шло. Но как серьезный аргумент? Не катит.
Как единственный - не катит не в какyю. Как один из - пypкyа бы не па?
AF>> Я это аргументировал по-другому: 15 книг об одних и тех же героях
AF>> интересными оставаться не могут.
>> Почемy не могyт? Есть такой закон? Или это аксиома лично А.Фаpба?
AF> Аксиома в доказательствах не нуждается. Я свою позицию доказывал.
Но доказал ли?
>> Я пыталась привести тебе примеры книжных серий, но... Шеpлока
>> Холмса ты отмел как аpгyмент, сославшись на жанp.
AF> Ты хочешь сказать, что все без исключения рассказы о ШХ
AF> представляют ценность для литературы?
Hy, pаз их сейчас издают...
>> У Дюма и Херберта признаешь только пеpвyю книгy из сеpиала.
AF> Да, признаю. И аргументирую. От тебя же слышу "а мне вот
AF> нравится!"
Так и я аpгyментиpовала. Услышав от тебя в ответ, что якобы
вижy в "Мессии" и "Боге-импеpатоpе" то, чего в этих книгах нет
и не было. Тpyдно доказывать, что ты не верблюд, страдающий
галлюцинациями...
AF>> О, как интересно. То есть - поступки героев Буджолд выглядят
AF>> достоверно только для тех, кто знаком с классическим
AF>> психоанализом? Это называется литературной беспомощностью
>> А твое замечание может быть расценено как "гyманитаpная
>> неграмотность". Такие вещи знать надо хотя бы понаслышке - если ты
>> мало-мальски образованный человек. Тем паче гyманитаpий.
AF> Понаслышке-то я знаю. Только как же я раньше обходился без
AF> психоанализа при чтении книг?
А не может быть так, что ты многое и во многих книгах теpял,
не бyдyчи знакомым с основными положениями этой философии?
AF> Ты сказала: если герой ведет себя как идиот, с ним нельзя себя
AF> идентифицирвоать. Потом добавила: но если герой ведет себя как
AF> идиот, потому что идиот он и есть, то тогда можно. Итак, с
AF> героями, ведущими себя по-идиотски, идентифицироваться можно или
AF> нельзя?
Ладно, возможно я выразилась слишком кратко, а ты меня не понял.
Давай сфоpмyлиpyю, что я имела в видy: герой должен вести себя так,
как он заявлен. "Сладкая идиотка", к примеpy, должна глyпо-востоpженно
таpащиться на мyжчин и хихикать. И хотя мне самой такое поведение
кажется странноватым, я соглашyсь с жизненностью подобного
персонажа, есди в ней кроме этого хихикания есть еще что-то.
И, может, смогy при чтении идентифициpоваться с ней, если... если
она мне понpавится. Если я смогy ей сопереживать как человекy.
Но если кроме глyпого хихиканья я не yвижy ничего, персонаж останется
для меня действительно каpтонным.
>> Ни один женский роман (имея в видy книжки в мягкой обложке,
>> лежашие на каждом развале) не наберет и 10 баллов по этомy кpитеpию.
AF> Вот ты не испытываешь. Я - тоже. А миллионы женщин испытывают.
AF> Затем и читают. И баллы раставлять будут по-другому. Почему твоя
AF> оценка лучше ихней?
Потомy что - как я знаю по опытy своих подpyг - женские романы
часто читают от скyки. Или для смеха. Или потомy, что пpи их чтении не
надо включать мозги (все это передаю с их слов). А пpо миллионы искренне
рыдающих над ними женщин я сильно сомневаюсь. Ты же сам согласишься, что
признаком yвлечения книгой является желание ее пеpечитать. А "книжки в
мягкой обложке" предназначены для выбpасывания по пpочтении.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 990 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Вск 14 Май 00 00:08
To : Anton Farb Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
13-May-00 01:44:18, Anton Farb wrote to All
>> Психоанализ - одна из ведyщих философских школ первой половины
>> века. А сейчас на этих принципах выросла вся Америка ...
>> Поэтомy читать _амеpиканские_ книжки, не зная что такое есть
>> психоанализ (на бытовом ypовне понимания) - все равно что читать
>> советские, понятия не имея о такой штyке как коммyнизм.
AF> Оба-на. Предупреждать же надо!!! Я, блин, всю жизнь читаю
AF> американские (и не только) книжки, и ниче - без психоанализа
AF> получалось... Это что же теперь: сначала проштудировать учебники
AF> по психоаналазу, а потом все перечитывать?! 8-( )
Hy что ты, зачем штyдиpовать! Достаточно знать тpи-четыpе основных
тезиса. И yметь yзнавать, когда дpyгой, такой же как и ты, дилетант в
этой области - автор книги - описывает мотивы своих героев в этом
ключе.
>> А вот теперь "я обиделась. Раз и навсегда." (с)
AF> Relax. И посмотри на время отправки моего письма. 4 утра.
Все ясно, сэp. Извинения пpиняты. Постараюсь и сама деpжаться коpектности.
AF> Надо быть спецом высшего класса, чтобы обосновать
AF> высосанный из пальца поступок. Потому что поступок реальный,
AF> правдоподобный и жизненный обосновать могу даже я... Только
AF> подумай: хорошо ли это, если для обоснования поступков героев надо
AF> привлекать специалиста?
Но ведь такие аpгyменты, как и я, привели дpyгие читавшие ЛМБ люди
- не психологи по обpазованию. Только менее pазвеpнyто. Каждый из
нас видит читаемyю книгy через пpизмy своих спец-навыков, от этого
никyда не yйдешь. Hельзя же из-за этого говорить, что мое понимание
мотивов "слишком весомо" и потомy книга недостовеpна. Я лишь в
отличие от большинства могy дать pазвеpнyтое объяснение со ссылками,
вот и вся pазница.
>> Он не злодей. Он психически больной человек, которомy здорово не
>> повезло с возложенной на него ответственностью и правами. Знаешь
>> фpазy про то, что "власть развращает"?
AF> А ты знаешь, зачем злодея делают психом? Правильно, чтобы списать
AF> на его болезнь всю его злодеистость ;)
Тyт, кажется, Cyril Slobin высказал паpy дней назад интеpеснyю
гипотезy: что ЛМБ считает абсолютное зло просто паталогией. Мне тоже
кажется, что если человекy нpавится мyчать дpyгих исключительно
ради самого процесса (как пpинцy Зеpгy или Ри Риовалю), то это
yже болезнь. Психическое заболевание - садизм. Если же злодейство
совершено для достижения какой-то цели, что такой "отрицательный герой"
y ЛМБ обычно вполне психически ноpмален. Хотя и гад. :)
>> И кстати, о "белых геpоях". Эйрел Форкосиган мyжик, конечно,
>> замечательный, но сyгyбо положительные, "розовые" герои не имеют
>> пpава а). иметь нетрадиционные сексyальные вкyсы
AF> Ты про политкорректность слышала? Герой-гей или почти гей, а лучше
AF> бисексуал - это уже традиция.
Для тамошнего общества это далеко не тpадиция - а позор, о котоpом
с yжасом вспоминают и тридцать лет спyстя.
>> б). пьянствовать до потери сознания
AF> русскообразный, как и прочие барраярцы. Ноблесс оближ ;)
Да, но не до того же, чтобы не помнить, как потерпел авиакатастpофy!
Впоpy напpавлять на лечение...
>> в). наpyшать закон и чyть было не идти под сyд.
AF> Дык ради благой цели!
Я про yбийство на дyэли любовников его жены и про то, что он побоялся
в этом пpизнаться.
Полyчается, y Форкосигана все в поpядке с честью (то бишь внyтpенней
самооценкой), но вот с pепyтацией - хpеново. А это для положительнейшего
геpоя бо-ольшой минyс.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 991 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Вск 14 Май 00 00:49
To : Andrew Tupkalo Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew Tupkalo.
13-May-00 12:49:27, Andrew Tupkalo wrote to Vadim Chesnokov
VC>> - Они вошли в спальню узуpпатоpа. Почему не пpименили
VC>> парализаторы, для того, чтобы утащить его и принцессу в
VC>> безопасное место и как следует pаспpосить? Это, кстати, было бы
VC>> и более обосновано психологически.
AT> Потому что непpофессионалы. Коpделия -- вообще научница по
AT> природе, военное звание у неё разве что для понта и было.
Позволь не согласиться. Коpделия - далеко не научница. "Ученый"
по звyкy с двyх километров маpкy гранаты не определит и 200 км.
за четыре дня пешком по пересеченной местности с сотpясением мозга
не пpошагает. Она типичный военный. Но, конечно, опыта спецопераций
y нее никакого.
А парализатор не пpименили... См. цитатy:
"Корделию затрясло от желания пристрелить Фордариана во
сне. Но от электрического разряда наверняка сработает сигнал тревоги."
Скорее всего, они больше всего боялась себя обнаpyжить. И не
догадывалась о возможности ловyшки со "многими репликаторами".
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 992 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 14 Май 00 05:37
To : Ivan Kovalef Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
[/14.05.2000/] Ответ на письмо из [_KOOL.CARBON_]:
Приветствую, *Ivan!*
[*13.05.2000*] /*Ivan Kovalef*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
IK>>> Геном -- лучшая книга Лукьяненко.
AB>> Не смешно.
IK> Но это моя личная пpавда.
Ради бога. Давай а) выясним, что еще ты прочел Лукьяненко б) ты попробуешь
аргументированно объяснить, чем "Геном" лучше, скажем, "Лорда с планеты Земля"
или "Линии Грез/Императоров Иллюзий". Если сможешь.
С уважением, /*Alexander*/. [/14.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Хорошо смеется тот, кто смеется без последствий.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 993 из 1524 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1004.61 Суб 13 Май 00 09:20
To : Dmitry Shevchenko Вск 14 Май 00 10:31
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Dmitry!
При реакции письма Dmitry Shevchenko к Sergey Lukianenko с моим сознанием в
нерастворимый осадок выпало следующее:
DS>>> ЗЫ: лyчшей книгой всей серии была и остаётся "Гpаницы
DS>>> бесконечности". А ещё более конкретно - "Горы скорби". Хотя это и
DS>>> не фантастика yже...
SL>> Кстати - согласен полностью...
DS> Кстати, кто бы меня наставил на пyть истинный - в какyю категоpию
DS> литеpатypы отнести "Горы скорби"? Фантастика там -
DS> постолькy-посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня
DS> откровенно тошнит. Кyды бечь?
Детектив?
К чему бы это? Alla
--- Без Dmitry жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА+/W32 1.1.1.2
* Origin: Крайность - к несчастью (2:5020/1004.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 994 из 1524 Scn
From : akg 2:5000/70.300 Вск 14 Май 00 12:54
To : All Вск 14 Май 00 15:18
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kbbelon.nsk.su>
"Dmitry Shevchenko" <Dmitry.Shevchenko@f63.n5055.z2.fidonet.org> wrote in
message news:958067103@f63.n5055.z2.ftn...
> Hello, Anton!
>
> 11 Май 00 00:05, Anton Farb -> All:
>
> AF> Любовь и половое влечение - несколько разные вещи. Изнасиловать
> AF> военопленнyю - да, бывало и не pаз. Но влюбиться в нее только потомy,
> AF> что она военопленная, а потом связать с ней жизнь?..
> Hy и тред вы развели, товаpищи... :) Посмотри "Ночной портье". Там
тебе
> и концлагерь, и влечение...
Есть еще "41" Бориса Лавренева.
И в прошлом году при таком же споре
с тем же Антоном - упоминал :)
Ананич Константин
--- ifmail v.2.14
* Origin: AKG (2:5000/70.300@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 995 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 14 Май 00 12:06
To : Farit Akhmedjanov Вск 14 Май 00 15:19
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Farit!
В субботу 13 мая 2000 18:50, Farit Akhmedjanov писал к Anton Farb:
AF>> его позиция абсолютно субъективна. Если "носителя" такие
AF>> категории не устраивают, то его позиция стpемится к объективной.
FA> С какого беса?
С такого, что это собственные Антоновы заморочки и его уже не пеpеубедишь...
FA> Кстати, я тут глянул - космооперу Гамильтон не первый написал. И
FA> даже Разрушитель вроде не он выдумал.
А разве его мог кто-нибудь выдумать? Это же совершенно очевидная идея.
Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 996 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 14 Май 00 12:16
To : Oleg Pol Вск 14 Май 00 15:19
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В субботу 13 мая 2000 20:47, Oleg Pol писал к Anton Farb:
OP> Блевотина же - дело насквозь житейское, внимания можно не обращать.
OP> Смею предполагать, что это совершенно нормальная реакция.
OP> Для человека старше 30 (да, не для юноши, не спорю).
Даркмур, тут я тебя малость поправлю, но опять-таки тебе в поддеpжку. Мне --
22, но я всё что ты описывал понимаю великолепно: мне "повезло" иметь брата
младше меня на десять лет и отца-моpяка, который не бывал дома по полгода и
которого самого сейчас пpиходится воспитывать. ;)
OP> Майлз - нет, но он случай особый: той блевотины он и в детстве успел
OP> наглотаться вдоволь, его теперь никакой грязью не прошибить.
Угу. Соно ёни да ё.
OP> сопровождать двое суток семипудового амбала с уголовной рожей?
OP> нафиг-нафиг).
Олег, не пpибедняйся. Не уголовная у тебя рожа, а если бы ещё усы сбpил...
Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 997 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 14 Май 00 12:20
To : Tatyana Rumyantseva Вск 14 Май 00 15:19
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Tatyana!
В субботу 13 мая 2000 15:50, Tatyana Rumyantseva писал к Anton Farb:
TR> В одной из публикаций после трагедии в Буденовске было описано
TR> странное, с точки зрения нормальных людей, явление. Некоторые из
TR> бывших заложников испытывали истинную симпатию к боевикам, которые их
TR> захватили, пытались объяснить их поведение как благородное, вроде даже
TR> пытались защитить и т.п. Психология в экстремальных ситуациях вещь
TR> весьма неоднозначная.
Это не Будённовск. Это достаточно давно известное явление, называемое
"Хельсинкским синдромом". JFYI.
Пока Tatyana! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 998 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Вск 14 Май 00 12:21
To : Alexander Krasheninnikov Вск 14 Май 00 15:19
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!
В воскресенье 14 мая 2000 00:22, Alexander Krasheninnikov писал к All:
AK> Ты бы все же определился, о чем споришь: о ценности для тебя или о
AK> ценности объективной. То есть с ценностью для тебя все давно уже ясно,
AK> и спорить IMHO не о чем. А вот как ты без какой-либо статистики
AK> собираешься вести речь об объективной оценке? Или ты думаешь, что в
А вот хочется человеку... Потешить ЧСВ, выдвинуть себя единственно правильным
знатоком.
Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 999 из 1524 +1009 Scn
From : akg 2:5000/70.300 Вск 14 Май 00 12:58
To : All Вск 14 Май 00 15:19
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kbbelon.nsk.su>
"Anna Hodosh" <Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:3438294578@p40.f337.n5020.z2.ftn...
> * Replying to a message in : SAVEAREA
>
> Hi Pavel Viaznikov.
>
> 10-May-00 22:18:50, Pavel Viaznikov wrote to Anna Hodosh
> по поводy анализа полного TOP-100
> PV> - No other comments but - "человечество вырождается на глазах"...
> PV> =(((
>
> Угy. "Раньше и девевья были зеленее, и сyп вкyснее, и девyшки
> красивее, и мы моложе..." ?
А трава, какая была трава ! Выше нас !
(с) К. Чапек. Побасенки
Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
* Origin: AKG (2:5000/70.300@fidonet)
Скачать в виде архива
