История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

В. Шуткевич

СТАНИСЛАВ ЛЕМ: ГЛУПОСТЬ КАК ДВИЖУЩАЯ СИЛА ИСТОРИИ

Фантаст о реальности

ИНТЕРВЬЮ ФЭНДОМА

© С. Лем, В. Шуткевич, 1991

Комсомольская правда (М.).- 1991.- 26 февр.- С. 3.

Пер. в эл. вид Ю. Зубакин, 2002

Одинокая белая вилла с мансардой стояла посреди заснеженного сада. Между деревьями залегали глубокие марсианские тени. В металлической изгороди запутались сухие бурые шары неведомого мне растения... Здесь, в тихом краковском пригороде, каждая деталь приобретала какой-то особый, космический оттенок. Даже табличка «Внимание, очень злые собаки!» вызывала в памяти какие-то образы клыкастых чудовищ, которые несутся на тебя в космическом мраке...

Потоптавшись у калитки, я нажал звонок. «Очень злые собаки» обернулись на деле обычной дворнягой, повилявшей добродушно мне хвостом в прихожей. Вручив цветы хозяйке дома, я с волнением ждал встречи с человеком, который был кумиром моей юности, известным фантастом и футурологом Станиславом Лемом. Как и положено небожителю, он спустился к нам сверху – по деревянной лестнице, ведущей из мансарды. Писателю – 69 лет. В последние годы он уклонялся от встреч с журналистами, однако для корреспондента «Комсомольской правды» Лем сделал исключение...

– В Советском Союзе, как и во всем мире, вас знают, главным образом, как писателя-фантаста. Этому посвящены ваши романы, повести, эссе, многочисленные выступления в печати... Однако меня, признавшись честно, интересует больше не то, что будет на Земле в ближайшем или отдаленном будущем, а то, что происходит на ней уже сегодня...

– Вы попали по точному адресу. Уже года два я не пишу никакой беллетристики Даже сам удивляюсь порою: неужели я что-то подобное мог сочинять? Не то, чтобы фантастика мне опротивела, просто время такое...

Два месяца назад немецкие книгоиздатели предложили мне написать футурологическое эссе. Я ответил, что буду ждать развязки событий в Персидском заливе. Ежедневно в шесть утра я сажусь у телевизора, чтобы узнать из передачи Си-эн-эн, что изменилось там за прошедшую ночь. Сегодня, возможно, станет известив реакция Саддама Хусейна на миротворческие инициативы Горбачева. Это сейчас самое важное...

– Однако свою первую научно-фантастическую повесть «Человек с Марса» вы написали, как известно, в оккупированном Львове в годы минувшей войны. Войны еще более кровавой и страшной, проходившей у вас на глазах...

– Работа над книгой помогала оторваться от этой ужасной действительности, хоть на время забыть о войне. Я пытался вообразить себе будущее без насилия и кровопролития, представить некий идеальный мир, где люди будут лучше и умнее. В войне ведь нет никакого интеллектуального начала. Решать, убьешь ли ты первым или вначале убьют тебя, – это слишком тривиальная проблема, недостойная цивилизованного человека. Вот как поведет он себя при встрече с неземными цивилизациями – это, как мне представлялось, действительно философский вопрос.

– Однако и сегодня человек гораздо чаще продолжает убивать себе подобных, чем размышляет о внеземных цивилизациях...

– Знаете, у меня есть цикл небольших работ, которые являются своеобразными рецензиями на ненаписанные книги. Одну из этих ненаписанных книг я мог бы озаглавить так: «Глупость как движущая сила истории». В самом деле, если присмотреться к многим трагическим событиям прошлого, то окажется, что в начале их лежала обычная глупость. Когда она дремлет в рядовом обывателе, ее, как правило, не замечают. Но когда она появляется в людях, вершащих судьбами народов, она всегда трагически влияет на ход истории.

Такой безумной глупостью была идея Гитлера завоевать весь мир. Или желание Пол Пота воздвигнуть храм будущего на черепах соотечественников. Поведение Хусейна также никак не назовешь разумным...

– За каждую из этих глупостей человечество платило столь страшную цену, что, кажется, давно бы уже пора поумнеть...

– Мне как-то приходилось уже говорить о том, что в последние годы я утратил веру в способность человека измениться к лучшему. Разумеется, биологически он совершенствуется и будет совершенствоваться, но станет ли лучше, добрее, умнее, – весьма проблематично. Как показывают события последнего времени количество зла в человечестве не уменьшается. А ведь будущее начинается сегодня...

Возьмите, допустим, Германию. Казалось бы, трудно в сегодняшнем мире найти более пацифистски настроенных людей, чем нынешние немцы. Теперь же выясняется, что именно они снабдили Хусейна химическим оружием, построили в Ираке завод по производству отравляющих веществ. И я теперь задаюсь вопросом: а что же, собственно, мешает Германии стать новым, четвертым, рейхом? Правда, у нее пока нет собственной атомной бомбы, но зато есть могучая индустрия и есть инженеры, которые сделают все, что им приказывают. Когда я говорил об этом с немецкими коллегами, они, по-моему, обиделись. Но ведь я не утверждаю, что так оно и будет, я только указываю на то, что существует такая возможность...

Или, скажем. Советский Союз. У вас есть несколько тысяч атомных боеголовок. Встает вопрос: что делать с ними, если он развалится? Разделить между всеми небольшими республиками? Но это просто сумасбродная идея! Помню, во время приездов в СССР меня часто спрашивали, каким я представляю себе будущего советского человека. Я всегда отвечал, что, во-первых, человек вообще изменяется медленно. А во-вторых, люди в вашей стране очень разные: в Москве они одни, а, например, в Ашхабаде – другие. Разный национальный характер, традиции привычки, культурный уровень... То же – и повсюду. А ведь количество людей на планете стремительно возрастает. Весь мир охвачен каким-то дьявольским ускорением: демографическим, политическим, национальным. И совершенно невозможно предсказать, что же из этого выйдет. Боюсь, что в будущем нас еще могут ждать страшные вещи...

– Но ведь у кого-то может появиться и такая мысль: а нельзя ли одновременно ускорить и эволюцию человека? Над «великой задачей перековки человеческих душ», как мы помним, немало поработали те, кто более 70 лет назад затеял у нас в стране невиданный эксперимент... Почему, на ваш взгляд, он провалился?

– Да потому, что идея построения всеобщего счастья насильственным путем является абсурдной. В жизни это неизбежно кончается гулагами. тюрьмами и еще черт знает чем. Мне могут возразить, что у Маркса о них ничего не написано. Действительно, вы не найдете у него подобных указаний, что делать, например, с классом эксплуататоров. Следуя Марксу, он должен просто улетучиться, вроде как дым. Но в жизни так не бывает. Столкнувшись на практике с этой проблемой, последователи Маркса неизменно обращались к насилию. Но у насилия есть внутренняя логика развития: в конце концов оно неизбежно приводит к тоталитаризму.

– Когда сегодня мы пытаемся понять причины гибели миллионов людей в сталинских тюрьмах я лагерях, то говорим, что виноват тоталитаризм. Так оно, безусловно, и есть. Но выстрелы, которые звучат у нас в стране сегодня, но кровь, которая льется почти ежедневно на границах республик, на улицах ваших городов и поселков, на Сталина уже не спишешь... У многих моих соотечественников появляется мысль, что теперь-то во всем виновата свобода, которой, дескать, дали слишком много...

– По-моему, у человека всего должно быть в меру, в том числе и свободы. Ведь излишек ее – это тоже опасная вещь. Но много се или мало у вас – это вопрос непростой. В чем-то, может, и много, а в чем-то, на мой взгляд, явно недостаточно. Я имею в виду свободу для инициативы, предпринимательства. Честно признавшись, последние действия ваших политиков кажутся мне непонятными. Я получаю много иностранной прессы. В американских газетах недавно довелось прочитать: шесть лет Горбачев работал на то, чтобы убедить Запад в необходимости сотрудничества с Советским Союзом, выстроить здание доверия. Потом появился новый премьер-министр Павлов и подложил под это здание настоящую бомбу. При этом он убеждает, что это западные банки хотели подорвать экономику вашей страны. Послушайте, но ведь это же просто детские сказки! Или вся эта история с обменом денег... Кого из серьезных заграничных инвесторов вы убедите оставить свои деньги в Советском Союзе, если ваше правительство, по сути, конфисковало их у собственных сограждан?

– Судя по всему, перспективы перестройки вам представляются довольно мрачными...

– Большинство наблюдателей на Западе пишет, что перестройка уже умерла. Ну, не знаю... Мне все же так не кажется. Горбачев напоминает серфингиста, который несется на доске по бурному морю, совершая головоломные пируэты. Уж столько раз казалось, что – не удержится, вот-вот скользнет в пучину и не выплывет. А он по-прежнему находится на гребне волны. Думаю, у него еще будет 15 или 20 попыток довести перестройку до какого-то надежного берега...

– А не может ли этим берегом стать диктатура? Уж куда, казалось бы, надежнее...

– Да, я знаю, что ваша «консерва», как выражаются в Польше, или, как у вас говорится, партийный «бетон» хотел бы все заморозить, превратить страну в подобие ледяного айсберга. Мы в Польше это уже проходили... Генерал Ярузельский, – кстати, по-моему, совсем неплохой человек, – нас заморозил на десяток лет. А потом оказалось, что Польша вышла из этого состояния в еще более худшем виде, чем находилась прежде. Диктатура совершенно невыгодна с прагматической точки зрения, ведь она ничего не решает. Я уж не говорю о политической и моральной стороне...

Возможно, Горбачев попытается использовать армию и милицию как охранительный зонтик, под которым он сможет продолжать свои реформы. Но что бы у вас ни случилось, я убежден, что сталинские времена никогда не вернутся. В ваших людях все же что-то изменилось...

– Однако вы сами предупреждали о том, что диктатура может принимать и более изощренные, скрытые формы. Я имею в виду манипуляцию человеческим сознанием с помощью специально отцеженной информации, ту самую «прокрустику», которая описана вами в «Эдеме». Не кажется ли вам, что отдельные элементы уже существуют в сегодняшнем информационном порядке?

– Как раз сегодня я читал о том, что представители многих информационных агентств, которые находятся в Саудовской Аравии, страшно недовольны американской цензурой. Ведь получается совершенно искаженная картина того, что происходит в районе Персидского залива... С другой стороны, ваше телевидение изменилось, по-моему, тоже не в лучшую сторону...

Нечто подобное теперь происходит и в Польше. Буквально на днях вместе с другими представителями краковской интеллигенции я подписал письмо, в котором выражается протест против чисток на телевидении, попытки властей установить контроль над средствами информации.

– Печальный парадокс: люди, которые еще совсем недавно боролись с тоталитарным режимом, приходя к власти, действуют зачастую именно теми же методами. По-моему, в странах Восточной Европы это уже становится типичным. Но в Польше, на родине «Солидарности», сталкиваться с этим особенно грустно.

– Мне уже приходилось высказываться по этому поводу: «Солидарность» – это слишком красиво, чтобы могло продолжаться долго. Когда она победила на парламентских выборах, первое заседание сената мы с женой смотрели по телевизору буквально со слезами на глазах. Теперь я уже не могу больше все это видеть – во мне буквально все переворачивается. Откуда столько ненависти, злобы друг к другу у людей, которые еще несколько лет назад были соратниками по совместной борьбе? Призывы к единству, с которыми выступали и Мазовецкий, и Геремек, и Михник, ни к чему не привели, да и не могли привести. Оказалось, что в «Солидарности» собрались очень разные люди. Мышление многих наших парламентариев, по-моему, находится где-то на уровне начала минувшего века. У других в голове – просто пустота. Интриги, склоки, борьба за власть... Будто дети играют в войну: все хотят быть генералами, и только самый маленький мальчик становится солдатом. В итоге Польша уже имеет несколько десятков партий, которые называют у нас «диванными», потому что все их члены свободно умещаются на одном диване. Ни одна из них, по сути, не имеет серьезной программы. Но почти все претендуют на то, что именно они обладают монополией на истину. Беспокоит меня также то, что в общественной жизни перешел в наступление клер, который, к примеру, теперь добивается запрета абортов в стране под страхом уголовного наказания. На Западе пишут, что папа римский, сам поляк, хочет сделать на Польши образцовое католическое государство. По убеждениям я атеист, хотя по отношению к костелу не был никогда настроен агрессивно. А теперь чувствую определенную опасность с этой стороны и предупреждаю: это может обернуться каким-то новым видом тоталитаризма. Одно дело – взывать к человеческой совести, а другое – грозить за аборт тюремным заключением, укреплять насилием христианскую мораль...

– А как вы себе представляете идеальную модель государства?

– Мне всегда казалось, что правильно устроенное государство должно напоминать хорошую машину, что-то вроде «Мерседеса». Человек садится, едет куда хочет и даже не задумывается, что там у нее внутри и как устроен двигатель. Он может этого просто не знать, это его не касается. Так вот, и лучшее правительство, на мой взгляд, – это то, существование которого ты попросту не замечаешь. Вы живете, ходите в театр или оперу, пишете книги, а правительство занимается своими делами – полицией, дорогами и так далее.

Но в нашем сегодняшнем мире такой идеальной системы, по-моему, не существует. Как у нас, так и у вас все теперь смотрят на Запад. Но там – свои проблемы. Конечно, они совершенно иные, чем в наших странах, но тем не менее они существуют. После введения в Польше военного положения мы с женой прожили несколько лет в очень сытенькой, благополучной Австрии. Но и там в газетах каждый день – какие-то грязные скандалы, впрочем, так же, как и в любой другой западноевропейской стране. Меня всегда поражал также удручающе низкий уровень Западного телевидения. Какие-то невероятные глупости, иррациональные истории, сеансы спиритизма, которыми забит экран. Почему их показывают? Да потому, что зрители требуют именно этого. Всем хотелось бы удрать от этой распрекраснейшей цивилизации, но неизвестно, куда...

– А не могли бы вы назвать такое место, куда вам порою хотелось бы удрать самому? Часто ли вам вспоминается Львов? Скучаете ли вы по нему?

– Скучаю, конечно. Я ведь там родился, учился в школе и гимназии, пережил войну. Потом с отцом и матерью я был репатриирован... Львов с тех пор для меня – заграница. Поехать туда – словно встретиться с женщиной, которую ты очень любил и которую у тебя отобрали. Ты не можешь забыть, что ее потерял и что это – большая потеря. Но вернуться туда лишь затем, чтобы увидеть, как ей живется с другим, ты бы просто не смог. И я знаю, что больше во Львов никогда не вернусь. Впрочем, за границу в последние годы я вообще почти не выезжаю. Мне скоро 70, было уже четыре тяжелых сердечных приступа. Время приходится тратить расчетливо. Ведь у меня еще столько работы...

...Со Станиславом Лемом мы проговорили три часа. Пролетели они для меня, как мгновения. Но отнимать у него больше времени с моей стороны было бы просто бессовестно. Я вышел на улицу, на хрустящий подмороженный снег, и оглянулся назад. Писатель стоял в оконном проеме веранды и как будто продолжал диалог. С звездами? С нами, людьми...

В. ШУТКЕВИЧ.

(Наш соб. корр.).

Варшава.



Русская фантастика > ФЭНДОМ > Интервью >
А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т Ф Ц Ч Ш Щ Э Я
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001