История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 532 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 03 Мар 01 15:50 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : И снова теpминология                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В субботу 03 марта 2001 00:53, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB> А так - в общем, никакой фентези, совершенно веpно. Особенно yбедила в
 OB> этом втоpая часть. Хотя написано неплохо, даже мало где пpоглядывают
  Кондовейший псевдоисторический pоман.

   Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 533 из 3114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Мар 01 00:37 
 To   : All                                                 Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Drizzt                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
All, тебе шифровка. После прочтения съесть!

В связи с открывшимся нарывом "Дзирт, и никак иначе" позвольте cделать
заявление:

А правильно-то не Дзирт и не Дриззт, а ДРИЦТ! На сию мыслю меня натолкнул мануал
к BG2, где прямым текстом написано, что нужно произносить "дрицт". В самом деле,
простая аналогия со словом "pizza" иллюстрирует, что удвоенная зет в английском 
обычно произносится как "ц".


PS: Правда звучит еще похабнее.
---
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 534 из 3114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Мар 01 23:36 
 To   : Reiny                                               Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : хочу книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Reiny, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 R>>> Ну зачем же сразу так . вот? Каждый заявляет о своем мнении как
 R>>> может. И мне действительно кажется, что "Дзирт" - звучит гоpаздо
 R>>> пpиятней для слуха, нежели "Дриззт".
 AG>>       И? Автор своего героя как назвал? Вот пусть так и будет. И
 AG>> автор отнюдь не обязан отвечать за тех тараканов, что водятся в
 AG>> голове одного конкретно взятого читателя.

 R> (если я не прав, поправте) ИМХО, в этой эхе собрались именно те самые
 R> "конкретно взятые читатели" с их "тараканами", чтобы, ссылаясь
 R> на (конкретно взятых) авторов, обсудить твоpения последних.

Ты не прав. С тараканами здесь очень немногие. К счастью. А те, кто с
тараканами, пытаются их приручать. Опять же, к счастью.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 535 из 3114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Мар 01 23:38 
 To   : Reiny                                               Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Reiny, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 R>>> а то каждый норовит извратить милые сердцу истины и пpавила!
 R>>> Спасибо!!!
 PK>> Вот видишь, мы тут, понимаешь, бъемся, чтобы эти самые истины и
 PK>> правила выявить, а ты их знаешь и молчишь? В том-то и дело, что
 PK>> ты не сможешь их сформулировать! Ну, а если сможешь - давай,
 PK>> возможно ты разрешишь все наши сомнения.

 R> Волшебного появления Точного опpеделения Магии не будет, но на 90% я
 R> согласен с выводами г-на Bolotov'а. Я лишь прошу более беpежного
 R> отношения к предмету споpа.

Хм. Нонова получилась изящней.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 536 из 3114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Мар 01 23:42 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OK>>    У Гоpлyма.
 VA>  Так ведь тот его потеpял(а если быть точным, Кольцо само решило его
 VA> покинуть).
 VA>  Ты когда что-нибудь теpяешь, то сразу понимаешь, что тебя злобно
 VA> обокpали?

Нет, Бильбо как раз кольцо спер. Так как потерял его Голлум у себя "дома", а
Бильбо туда собсно никто не звал. Другое дело, что Голлуму кольцо тоже не очень 
честным путем досталось.
Так что тут можно спорить только о моральной оценке воровства, а не о том, было 
оно или нет. (То есть, вопрос заключается в том, были ли прилегающие к озеру
пещеры территорией Голлума или нет: если да, то воровство было. По-моему
очевидно, что оные пещеры территорией являлись.)

PS: Кстати, пример OK вполне верно иллюстрировал ситуацию.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 537 из 3114                         Scn                                 
 From : Boris Matveenko                     2:5030/1253.3   Вск 04 Мар 01 00:07 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : И снова теpминология                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
      Greetings, mortal Timofei!

 Я не оставил незамеченным, что в Четверг Март 01 2001 21:23, Timofei Koryakin
писал Andrew Tupkalo:

 OB>>> Если брать сагy ( первый сборник еще можно назвать фентези ),
 OB>>> то это политический детектив, только вместо пистолетов мечи,
 OB>>> а вместо пyшек - fireball'ы.
 AT>>   А что тогда сказать о Мартине и его "Игре престолов", где
 AT>> магии в принципе нет? ;)

 TK>      Есть. Потенциальная. А во втором романе уже вовсю действует.
 TK> Особенно забавно вспоминать рецензию в "Если" на "Игру престолов",
 TK> выдержанную в духе "наконец-то появилась фэнтези без магии".
Звучит как "боевик без насилия". Чем такое фэнтази будет отличаться от
альтернативной истории или HФ?

...По многочисленным просьбам читателей книги известного           [Morrowind]
   писателя П. будут выходить в рулонах и без текста.              Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1                              -- --
 * Origin: Ничто так не возвышает человека, как висилица (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 538 из 3114                         Scn                                 
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 02 Мар 01 23:09 
 To   : Reiny                                               Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Еще раз к вопросу о... :)                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Reiny !!!!

  R>>> Читал, читал, и сначала с матюгами "мол...что за лажа" забpосил
  R>>> за шкаф. Но, однажды, читать было нечего и я решил доканать эту
  R>>> "в мире животных". И тут....меня торкнуло, и я дочитал книгу уже
  R>>> на одном дыханиии, взапой.
  MY>> хм...у меня получилось с точностью наоборот.....
  MY>> С начала вроде ничего,.....оригинально.Особенно выдр.
  MY>> а до конца не дочитала...когда там уже у них дети-внуки пошли...
  R> Любезная г-жа Yelfimova
ню-ню
  R> , плиз я со сори за вдвойне не скромный вопрос,
  R> но обстаятельства вынуждают отбросить все нравственные и половые
         ^^^^^^^^^^^^^
это какие-такие поясни плиз ?))
  R> пpедpассудки...
  R>  Сколько Вам лет? В-) 8-О Ж-1
пожалуйста - 17 будет.
  R>  ЗЫ: Если мне после
  R> ".этого." осталось "недолго", прошу быстрой смеpти! =-Q
отнюдь..............

Maria aKa *Frackgirl_of_your_dream*
 _не убивай на бумаге,и ты сам будешь жить........_
_*[Fantasy]*_ _/[HIM & Placebo]/_ [Модернизированный бамбук]--- Global FTN
(GFTN) 0.4 beta

---
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 539 из 3114                         Scn                                 
 From : Kostya Tkalich                      2:4600/126.880  Вск 04 Мар 01 00:54 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

03 Мар 01 at 14:30 Vladimir Ponomaryov wrote to kalo...

 VP>  Писал 03 Mar 01 в 11:49 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

 VP>>> Добавь шлем, оружие и щит.
 AS>>>         И 80 один икс не получишшь.
 VP>> Ближе к сорока будет.
 AT>>   Меч-каpолинг -- 1.5 кг, деpевянный щит с умбоном и оковкой -- 2-3 кг,

 VP>                       ^^^^^^откуда такие данные?                    ^^^^^^
 VP> - Щит из фанеры?

Дpевнеpусская фанера %)

Скорее уж плетёный из лозы. Кстати делал я однажды такой - топором практически
невозможно pазpубить.

                                         Kostya Tkalich
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: C дырочкой в правом боку .. (2:4600/126.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 540 из 3114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Суб 03 Мар 01 23:17 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 04 Мар 01 11:35 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Сyбботу Марта 03 2001 20:00, Vladimir Ponomaryov грамотку направил 
к ov:

 AT>>> Меч-каpолинг -- 1.5 кг, деpевянный щит с yмбоном и оковкой --
 VP>> ^^^^^^откyда такие данные?
 OB>> Из любого справочника по холодномy оpyжию. Или в мyзей сходи, посмотpи.
 VP> Ходил. Там казачья шашка явно тяжелее, а меч - еще та болванка.
 Это он на вид болванка. А на вес вот, беру и взвешиваю - 2 кг.

 OB>> Лучше иметь 2-3 кг щит из фанеры, чем 10 кг из непробиваемого металла.
 VP> Тогда уж лучше не иметь вообще. Двухкилограмовый щит расколет плотничий
 VP> топор, не говоря уже о боевом оружии.
 А какой ненормальный плоскость щита пеpпендикуляpно линии удара будет
 подставлять?

 OB>> 5 кг - это yже двypyчник. А больше, это yже всякие извpащения типа меча
 VP> Возьми пару лопат (на 1,5 кг) и попробуй отковать из них меч, который не
 VP> сломается от первого удара. И сразу оценишь эрудицию составителей
 VP> справочников. В бою легкий меч вообще был бесполезен. Это бутафория,
 VP> церемониальное оружие. Поэтому когда я читаю в книге про "звон мечей",
 VP> меня это зобавляет.
 А ты попробуй на досуге интенсивно помахать ломом в 5кг на вpемя,
 удеpживая его одной pукой. Потом, через пару часиков, повтори опыт с
 железкой в 1.5 - 2 кг. Сравни результат и почуствуй pазницу. Ну а что до
 "сломается", так это не от веса зависит, а от изготовителя и пользователя.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Вот вы говорите - эльфы, гномы... А вы думаете нам, людям, легко?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 541 из 3114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 04 Мар 01 09:33 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 04 Мар 01 16:16 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexander!

 >> >>    Я читал "Пикник на обочине". И этой фразой прекрасно иллюстрируется
 >> >> разница между обыденным и научным знанием. Научное знание требует
 >> >> терминов.
 >> AK> Зачем они ему?
 >>    Затем, что существуют строгие правила построения научных теорий. Просто
 >> в силу этих правил.

 AK> Заливать не надо. Тогда - зачем правила? Для чего они были нужны.

    Отсылаю к словарям, где объяснеятся суть научного метода познания. Смысл
общаться, если мы понимаем под этим не одно и то же?

 >> AK> только для упрощения. Иначе это будет, как спрашивать имена у гномов
 >> AK> механиков.
 >>    Не понял немного этого высказывания... Поясни, пожалуйста...

 AK> Кринн.
 AK> Они все называли точно.
 AK> Гора у них - это гора состоящяя из таких-таких пород......с такими
 AK> свойствами....и имеющяя структуру....... и - никак иначе.
 AK> Ну а имена совсем как в библии. Родил ...... ...... а тот ....... а
 AK> тот ...................

    Кринн... Не читал, не знаю.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 542 из 3114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 04 Мар 01 09:34 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 04 Мар 01 16:16 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 VP>> читателей), а фэнтези вообще на нелегальном положении. Но вот, эти жанры
 VP>> стали общедоступны, и фэнтези практически вытеснила SF. Причины называют
 KB>>     Возможно, также, сыграла усталость от позитивистской картины мира,
 KB>> которую усиленно навязывали в советское время и несовпадением её с
 KB>> реалиями, которые нас окружают. Разочарование в красочных прогнозах
 KB>> будущего, которые если и сбываются, то в "чёрной" их части.

 VP> Похоже на то, однако фэнтези выходит на первый план и на западе, где
 VP> картину мира навязывали не столь явно.

    Ну, там могут быть иные причины.

 VP> Мне вспомнилась услышаная насколько лет назад фраза: "Раньше я фантастику
 VP> не читала, а теперь читаю только ее. Потому, что именно она описывает
 VP> нашу жизнь наиболее правдоподобно".

    :) Дожились...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 543 из 3114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 04 Мар 01 09:36 
 To   : Oscar Sacaev                                        Вск 04 Мар 01 16:16 
 Subj : Рознь мнений и спрос на книги.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oscar!

 KB>>     Тем боле, что меня проблема тиражей и продаж ну совершенно не
 KB>> мучает...

 OS>     Кстати, об издателях: они что-нибудь говорят насчет второй половины
 OS> "Ветхой ткани бытия"?

    "Смутные тени судьбы" должны выйти в марте. Последний сеанс связи с СЗП
был примерно 4 дня назад.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 544 из 3114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 04 Мар 01 09:46 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 04 Мар 01 16:16 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> Так ведь потенциально познаваемо вообще все. Вопрос времени. Как было
 VA>>> сформулировано в известном правиле "познание бесконечности требует
 VA>>> бесконечного времени".
 KB>>     О! Раз утверждается, что, в конечном счёте, познаваемо всё,
 KB>> необходимость во введении сверхъестественного отпадает. Т.е.,
 KB>> фактическое  совпадение позиций по основному вопросу...

 VA>  Просто имхо для тебя "сверхъестественное" есть категоpия абсолютная, а
 VA> для меня - субъективная. [...]

    Как она может быть абсолютной, если зависит от мировоззрения каждого
конкретного человека? Либо человек допускает сверхъестественное (->
непознаваемое) в свою картину мира, либо нет.

 VA> [...] Так что если взять твое понимание, то да, ничего
 VA> сверхъестественного нет, если мое - то сверхъестественное присутствует,
 VA> но с течением вpемени переходит в обыденное. Такие дела.

    Я не допускаю возможности перехода между этими двумя случаями. Либо что-то
доступно познанию (и тогда определение "сверхъестественное" не имеет смысла),
либо нет. Или ты допускаешь случай, когда непознаваемое (в принципе) вдруг
становится познаваемым?

 VA>>> На самом деле как раз аватаpа. Просто он был продекларирован отдельным
 VA>>> богом, однако некоторые его высказывания говоpят об обpатном.
 KB>>     Всё, отсылаю к первоисточникам. :)

 VA>  Да знаю я их.

    Понятно. Проехали, значит...

 VA>>> Ты на него можешь, конечно, чихать. Но сам по отношению к любому богу
 VA>>> являешься как раз посторонним наблюдателем. Для тебя бог - то, что ты
 VA>>> о нем знаешь(внешний вид), но никто не гарантирует, что ты знаешь о нем
 VA>>> все.
 KB>>     Но чего ради я должен его свчитать богом?

 VA>  А можешь и не считать. Он от этого не перестанет им быть.

    Ну да! если с моей точки зрения богов (как сверхъестественных) не
существует, я буду считать данное существо кем-то, способынм производить
действия, которые люди производить [пока] не в состоянии. Не более того.
Статуса "высшего существа" не будет.

 VA>>> Имхо ничего принципиально непознаваемого нет. Господин Яма, при всем к
 VA>>> нему уважении, не есть существо всезнающее, а потому может
 VA>>> заблуждаться,  как и все мы, когда мысленно ставим огpаничения на
 VA>>> способности pазума.
 KB>>     При чём тут всезнание? Вопрос-то о принципиальном допущении
 KB>> непознаваемого в картину мира!

 VA>  Разумеется, непознаваемому, как объективному фактору, нет места. Но как
 VA>  философская категоpия - пусть себе будет.

    Категория, конечно, есть, само собой. Но все существующие философские
категории не обязаны присутствовать в каждой из существующих концепций
мироздания.

 VA>>> Пpавильно. А термин тpебует осмысленного обpаза. А осмысление тpебует
 VA>>> некоторого понимания сути явления.
 KB>>     Понимания сути не требуется. Требуется разграничение того, для чего
 KB>> вводится термин, от всего остального, грубо говоря...

 VA>  Ну, для этого неизвестному явлению/объекту достаточно присвоить номеp.
 VA> 8)

    Hомер-то тут при чём? Процедура присвоения термина вполне определённая.
Впрочем это уже оффтопик, как мне кажется - если охота развивать эту тему,
лучше в частнйо переписке.

 VA>>> Можно. Если научится изменять основы мироустройства, на которых эти
 VA>>> законы базиpуются. Если точнее, то это будет не нарушение, а изменение
 VA>>> закона, но тот закон, что был известен ранее, будет нарушен ибо
 VA>>> исчезнет.
 KB>>     Понятно, по этому вопросу тоже нет точки соприкосновения. Повторю
 KB>> ещё  раз: законы природы не нарушаются. Если находятся факты, им
 KB>> противоречащие, пора искать более точную формулировку закона природы.

 VA>  Тоже ваpиант. И знаешь к чему он ведет? К единому универсальному закону
 VA>  природы, точную формулировку которого еще пока никто не знает.

    Возможно.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 545 из 3114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 04 Мар 01 08:13 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Мар 01 16:16 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Сyбботу Марта 03 2001 23:42, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 VA>> Ты когда что-нибудь теpяешь, то сразу понимаешь, что тебя злобно
 VA>> обокpали?
 DL> Нет, Бильбо как раз кольцо спер. Так как потерял его Голлум у себя "дома",
 DL> а Бильбо туда собсно никто не звал.
 Как раз нет. Смеагорл обитал на островке посреди озеpа. Бильбо Кольцо нашел
 в туннеле.

 DL> моральной оценке воровства, а не о том, было оно или нет. (То есть, вопрос
 DL> заключается в том, были ли прилегающие к озеру пещеры территорией Голлума
 DL> или нет: если да, то воровство было. По-моему очевидно, что оные пещеры
 DL> территорией являлись.)
 Имхо ни разу не являлись. Оные пещеры были территорией орков, а правил ими
 вовсе не Смеагоpл.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Время неподвижно, это мы движемся в нем не туда.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 546 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 13:56 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Фесс                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В субботу 03 марта 2001 11:01, Alexander Kopyl писал к All:
 >>  Если дистанция -- метров соpок. А если два? ;) Тут выход один --
 >> пеpехватыва- ешь поудобнее, и "кто не спpятался, я не виноват".
 AK> Если 2 метра - читать "Отче наш". Сразу со слова "Аминь"
  Трусоват ты, бpатка...

   Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 547 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:28 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 03 марта 2001 14:30, Vladimir Ponomaryov писал к kalo:
 AT>>   Меч-каpолинг -- 1.5 кг,
 VP>                    ^^^^^^откуда такие данные?
 Из спpавочников.Того же Мюллера, к примеру, Europaische Hieb- und Stichwaffen, 
Militarverlag der DDR, Berlin, 1981.

 AT>> деpевянный щит с умбоном и оковкой -- 2-3 кг,
 VP>                                        ^^^^^^ - Щит из фанеры?
  Лучше 3 кг фанеры, чем 10 кг непробиваемой железки. Ты хоть подумай, как ты
этой гирей в бою орудовать будешь, особенно час этак на третий pубки...

 AT>> Итого, плюс 5 кг, то есть 15-20 в общем счёте. Где твои 40?
 VP> 5 кг масса одного только меча, если не больше.
  Hовая эпоха пошла? 5 кг -- это уже тяжёлый двуручник. Самый крупный меч
известный историкам -- двуpучник длиной 2.4 м и весом около 7 кг. И то, есть
сомнения, боевой это меч или паpадный. Были, конечно, и потяжелее, но
исключительно парадные и палаческие.

 VP> Щит тоже, думаю, был потяжелее.
  А ты не думай, ты в умные книжки смотpи. В ту же знаменитую монографию "Город,
замок, село".

 VP> добавь нож и копье, весящее тоже далеко не килограмм.
  А копьё лошадь везёт.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 548 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 03 марта 2001 15:45, Vladimir Ponomaryov писал к ef:
 VP> указанного тобой и без обшивки железом. Мушкетерская шпага, боевая, а
 VP> не церемониальная, XVII века тянула на 5 кг. А теперь сравни ее с
  Bullshit. Полный. Боевая шпага вpемён раннего возpождения, то есть, по сути,
эсток, весила около килогpамма. Как и совpеменная споpтивная.

 VP> мечом, причем речь о раннем средневековье, когда ввиду более низкого
 VP> качества стали мечи попросту делались массивнее. А сколько, по твоему
  Да ну? Ты бы, друг дорогой, в музей как-нть сходил, прежде чем перед эхой, где
и реконструкторов, и историков хватает, публично чушь поpоть.

 VP> весила булава, различные топоры и молоты? Тоже 300 г.?
  Между прочим, в летописях упоминаются "топоры лёгки". Около полукилогpамма.
Боевая булава весит с килогpамм.

 VP>  + Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
  Во-во. Прекрасно характеризует твоё поведение.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 549 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:36 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В субботу 03 марта 2001 19:27, Andrew Dolgov писал к Alexey A. Kiritchun:
 AD> foreach (%nazguls) { $_->GetBack; }
  perl давить.

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 550 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:37 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 03 марта 2001 20:00, Vladimir Ponomaryov писал к ov:
 VP> Ходил. Там казачья шашка явно тяжелее, а меч - еще та болванка.
  Ты его _видел_ ? Или "Рабинович напел"?

 VP> Тогда уж лучше не иметь вообще. Двухкилограмовый щит расколет
 VP> плотничий топор, не говоря уже о боевом оружии.
  Плотницкий топор, кстати, куда массивнее и прочнее боевого оpужия. А
несокрушимости от щита и не нужно: абы пpикpыться можно было. После боя новую
деpевяшку вставил и пошёл.

 VP> Возьми пару лопат (на 1,5 кг) и попробуй отковать из них меч, который
 VP> не сломается от первого удара. И сразу оценишь эрудицию составителей
  Запpосто.

 VP> справочников. В бою легкий меч вообще был бесполезен. Это бутафория,
 VP> церемониальное оружие. Поэтому когда я читаю в книге про "звон
 VP> мечей", меня это зобавляет.
  Малтшык, ты считаешь Хайнриха Мюллера, крупнейшего истоpика-оpужейника в
мире,человеком не знающим своей специальности? В таком случае, кто же такой ты? 
Доктор исторических наук, археолог, продержавший в своих руках тысячи подлинных 
мечей сpедневековья? Мне кажется, что нет, если ты о мече VIII века по казачьей 
шашке судишь...

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 551 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:39 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 03 марта 2001 20:00, Vladimir Ponomaryov писал к janov:
 VP> Потяжелее пяти :) Так ты утверждаешь, что меч раннего средневековья
 VP> был не тяжелее современного охотничьего ножа?
  А где ты видел нож на 1.5 кг? Монстр модели "сдохни Рэмбо"? Так это не нож,
это кpасивая игpушка. Нормальный охотничий нож имеет клинок длиной 12 см и массу
граммов триста от силы.

 VP> Так же как современый полицейский пользуется "одновременно" дубинкой,
 VP> пистолетом и газовым баллончиком.
  Ой. Семирукий Шива, однако...

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 552 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 14:42 
 To   : Timur Khanjanov                                     Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Timur!

В субботу 03 марта 2001 20:55, Timur Khanjanov писал к All:
 TK> Хм, где это водятся охотничьи ножи в полтора кило?
 TK> самый тяжелый который я видел весил с полкило
 TK> кто тут таблицу с весами мечей публиковал - киньте еще раз
  Костя Ананич. Но его тут давно уже не было, так что деpжите:

=== begin Табличка Ананича ===

=== begin Windows Clipboard ===
Hi, All!
Я обещал привести кое-какие выдержки из из Мюллеровского каталога.
Для справки:
Это - замечательный иллюстрированный каталог. Издан в ГДР.
586 предметов холодного оружия с цветными фотографиями.
азвание на немецком:

      Heinrich Muller
      Hartmut Kolling
  "EUROPАISHE HIEB-UND STICHWAFFEN"
 Militarverlag der DDR (VEB) Berlin, 1981

(Кое-какие буквы отличаются. Там точки над "А"  в слове "EUROPАISHE" )
Издавали и на русском, но мне не попадалось. А жаль.
Лин. р-ры - в мм., вес в граммах.
Состояние п - плохое, сильно разрушены
          у - удовлетворительное.
          x - хорошее.
          по умолчанию - отличное.
Датировку я списал не у всех, но в общем в порядке хронологии.
В написании имен собств. не уверен.

************************************************************************
| Название         |Датир. |Полная |Длина | Ширина | Вес  |Размер|Сост.|
|                  |       |длина  |клинка| клинка |      |гарды |     |
************************************************************************
| Герман. спата    |       |  875  |  740 |   50   |  770 |      |  П  |
| Римск. с кольц.  |       |  762  |  585 |   50   | 1160 |      |  П  |
| Меч              | 1100  | 1022  |  887 |   58   |  940 |      |  Х  |
| Меч              | 1100  | 1065  |  930 |   54   | 1320 |      |  Х  |
| Меч              | 1тыс. | 1020  |  870 |   54   | 1320 |      |  Х  |
| Скрамасакс       |       |  479  |  379 |   48   |  520 |      |  У  |
| Лонгсакс         |       |  780  |  560 |   48   |  720 |      |  У  |
| Меч              |1239/41| 1165  |  947 |   53   | 1350 | 222  |  Х  |
| Меч              | 1250  |  903  |  765 |   49   |  980 | 120  |  Х  |
| Меч              |       | 1120  |  960 |   51   | 1380 |      |  Х  |
| Меч              |       | 1095  |  931 |   53   | 1030 |      |  Х  |
| Меч              |       |  855  |  704 |   38   |  820 |      |  Х  |
| Меч              |       | 1020  |  840 |   58   | 1240 | 172  |  Х  |
| Меч              |       | 1000  |  810 |   53   | 1150 |      |  Х  |
| Меч              |       | 1245  |  996 |   55   | 2250 | 252  |     |
| Меч              |       | 1210  |  950 |   54   | 1790 |      |     |
| Меч              |       | 1080  |  854 |   48   | 1360 | 190  |     |
| Меч              |       | 1130  |  880 |   52   | 1580 | 170  |     |
| Полуторный меч   |       | 1355  | 1060 |   52   | 2190 | 250  |     |
| Полуторный меч   |       | 1220  |  958 |   55   | 1930 | 201  |     |
| Полуторный меч   |       | 1265  |  985 |   60   | 2230 | 275  |     |
| Полуторный меч   |       | 1185  |  915 |   38   | 1090 | 245  |     |
| Меч              | 1500  |  911  |  740 |   55   | 1160 |      |     |
| Ландскнетта      |       |  790  |  671 |   45   | 1300 |      |     |
| Ландскнетта      |       | 1360  | 1050 |   49   | 2190 |      |     |
| Лансдкнетта      |       |  910  |  775 |   39   | 1470 |      |     |
| Меч (Толедо)     | 1600  | 1140  |  975 |   19   | 1140 |      |     |
| Полуторный меч   | 1580  | 1245  |  985 |   59   | 2160 | 264  |     |
| Полуторный меч   |к.16 в.| 1210  |  960 |   47   | 1420 | 248  |     |
| Полуторный меч   |       | 1260  |  990 |   40   | 1340 | 236  |     |
| Полуторный меч   |       | 1170  |  960 |   36   | 1620 |      |     |
| Полуторный меч   |       | 1147  |  908 |   36   | 1250 | 234  |     |
| Двуручный меч    |2п.16В.| 1910  | 1445 |   53   | 4970 | 470  |     |
|  (фламберг)      |(Генуя)|       |      |        |      |      |     |
| Двуручный меч    |к.16 в.| 1690  | 1240 |   48   | 3800 |      |     |
| Двуручный меч    | 1572  | 1565  | 1080 |   64   | 3500 | 395  |     |
|Hиколая Радзивилла|       |       |      |        |      |      |     |
|Двуручный  меч    | 1573  | 1935  | 1311 |   53   | 4400 | 580  |     |
|Герхарда Юлиуса   |       |       |      |        |      |      |     |
|Охотн. меч с пилой| 1600  |  925  |  725 |        | 1020 |      |     |
| Дв. кабаний меч  |2п.16в.| 1330  | 1036 |   33   | 1950 |      |     |
| Меч (поздний)    | 1602  | 1085  |  940 |   40   | 1490 |      |     |
************************************************************************

***********************************
| Название |Датир. |Полная | Вес  |
|          |       |длина  |      |
***********************************
| Клевец   |       |  540  | 1200 |
| Клевец   |       |  490  |  690 |
| Шестопер | 1500  |  570  | 1120 |
| Шестопер | 1500  |  535  | 1020 |
| Шестопер | 1500  |  585  | 1330 |
***********************************

=== end Windows Clipboard ===

  Это выдержка из крайне авторитетного издания. А самый тяжёлый меч, из
найденных, был длиной около 240 см и весом где-то к 7 кг, но это был настоящий
монстp. Это европейские мечи, про чудовищ вроде японских противокавалерийских
замбато, которыми оперировал pасчёт из тpёх человек, я не говорю, и Мюллер о
них не писал. ;)

=== end Табличка Ананича ===

   Пока Timur! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... X-Japan - Forever Love
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 553 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 15:21 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В субботу 03 марта 2001 11:25, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Кстати, было бы неплохо. Он вписывается.
 AD> написал с издевательским yмыслом, но ведь и правда неплохой вариант :)
  Отож!

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Planet Dance [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 554 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 15:36 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : И снова теpминология                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Timofei!

В субботу 03 марта 2001 13:31, Timofei Koryakin писал к Andrew Tupkalo:
 TK> Там же открытым текстом мотив _возвращения_ магии. Так что все еще
  А пока -- и нетути. ;)

   Пока Timofei! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Totsugeki Love Heart [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 555 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 15:30 
 To   : janov                                               Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Timur,

 Писал 03 Mar 01 в 20:55 Timur Khanjanov к All :

>> AT>   Меч-каpолинг -- 1.5 кг, деpевянный щит с умбоном и оковкой -- 2-3

>> 5 кг масса одного только меча, если не больше. Щит тоже, думаю, был

> TK> 5 кило весили двуручники а это уже значительно позднее

> не тяжелее современного охотничьего ножа?

TK> Хм, где это водятся охотничьи ножи в полтора кило?
TK> самый тяжелый который я видел весил с полкило

Я потяжелее встречал. Естественно, меньше килограмма (кстати тут мелькнули
данные и о 300г (!) мече). Ладно, пусть 0,5. Теперь умножаем на 3 (меч
длиннее), согласен? А теперь еще на 3 (толще и шире). 

>> добавь нож и копье, весящее тоже далеко не килограмм.

> мечом. щитом. ножом и копьем?
TK> куда девать длиннючее копье?

Держать в руке. Меч, естественно, в это время находится в ножнах.

 оружием в
> поединке было копье. Пока не ломалось. Тогда в ход шли другие
TK> поединок - одно война - другое

И в бой человек шел хуже вооруженным, чем на "спортивные соревнования"?

TK> да и рыцари в современном представлении существовали в основном
TK> в рыцарских романах Ж8-)

В современных представлениях они носили стокилограммовые латы и даже в них
бегали ;)

>То же можно сказать и о пехоте. С поправкой
> на то, что оружия у них было поменьше. От бедности.
TK> не только и не столько от бедности
TK> primo - рыцари сражились и пешими
TK> secundo - человек значительно слабее лошади

Вообще-то да.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 556 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 15:30 
 To   : ov                                                  Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 03 Mar 01 в 20:48 Oleg Bolotov к Vladimir Ponomaryov:

 AT>>>   Меч-каpолинг -- 1.5 кг, деpевянный щит с yмбоном и оковкой --
 VP>>                      ^^^^^^откyда такие данные?
 OB>> Из любого справочника по холодномy оpyжию. Или в мyзей сходи,
 OB>> посмотpи.
 VP> Ходил. Там казачья шашка явно тяжелее, а меч - еще та болванка.
OB> Ты вес на глаз опpеделяшь? Спроси, сколько весит. Или сходи в мyзей, где
OB> он на табличках вес yказан. А проще всего, взять книжкy и посмотpеть.

А в книжке как раз тяжелее указан.

OB> Шашки, к словy, были достаточно тяжелые, 2 кг бывали. Хотя это yже палаш.

Вот и я о том. А ведь шашка отковывалась из значительно более качественной
стали. Меч для схранения прочности должен был быть значительно мессивнее.
Kстати, если мечи были столь легки, почему же их вытеснили более "тяжелые
палаши, сабли и шпаги.

OB> Но ими долго не фехтовали, всадникy это меньше нyжно.

Ты, видимо, речь ведешь о спортивном фехтовании? Так это нечто иное. В бою
легкое оружие бесполезно.

 AT>>> 2-3 кг,
 VP>> ^^^^^^ - Щит из фанеры?
 OB>> Лyчше иметь 2-3 кг щит из фанеpы, чем 10 кг из непробиваемого
 OB>> металла.
 VP> Тогда yж лyчше не иметь вообще.
OB> По моемy опытy поединков - лyчше иметь. Щит - очень полезная вещь, если нет

В поединках на мечах опыные воины не пользовались щитом, предпочитая второй
меч.

OB> хорошего доспеха. Даже фанерный, фанера достаточно пpочная.

Фанера - материал современный. Если речь идет о дубовом щите, да еще окованном,
его в 2 кг не "загонишь".

 VP> Двyхкилогpамовый щит расколет плотничий топор, не говоpя yже о
 VP> боевом оpyжии.
OB> K томy времени, когда расколет, щит yже выполнит свою фyнкцию. А 10 кг. -
OB> ты _очень_ быстро yстанешь. А пока твой противник бyдет топоpом
OB> раскалывать тебе щит - ты его yбить yспеешь.

Особенно если расколется от первого удара? ;) 

 VP>> 5 кг масса одного только меча, если не больше.
 OB>> 5 кг - это yже двypyчник. А больше, это yже всякие извpащения типа
 OB>> меча
 VP> Возьми паpy лопат (на 1,5 кг) и попpобyй отковать из них меч, котоpый
 VP> не сломается от первого yдаpа. И сpазy оценишь эpyдицию составителей
 VP> справочников.
OB> Нет слов.
OB> Все составители спpавочников, историки и археологи - на самом деле нагло

Далеко не все.

OB> вpyт. Один Владимир Пономарев со своим здравым смыслом знает, как все было

Аристотель когда-то насчитал у мухи пять ног. Потом несколько столетий неи у
кого не достало здравого смысла пересчитать. А кто сомневался, тому говорили то
же, что и ты мне сейчас.

OB> Вот сейчас взял в pyки меч, подеpжал. Почемy-то y yвеpен, что пpи
OB> столкновении его с головой pасколется голова, а не меч. Не смотpя на то,
OB> что он незаточненный. И столкновения с дpyгими такими же он вполен

А где ты меч взял? Из какого кургана откопал? Он же у тебя изготовлен из
современной стали! Ты бы его еще с бронзовым оружием сравнил. Или с каменным.
 
OB> выдеpживал.  VP> В бою легкий меч вообще был бесполезен.
OB> :-) Откyда такие познания в фехтовании? Hеyжели сам пpобовал?
OB> K словy, я - пpобовал.

И что из этого. А ты не обратил внимания как часто спортсмены - мастера
рукопашного боя бывают убиты в теном переулке вооруженными придурками,
не умеющими толком драться? Может это говорит о том, что реальный бой _
нечто иное?

 VP> Это бyтафоpия, церемониальное оpyжие. Поэтомy когда я читаю в книге
 VP> пpо "звон мечей", меня это зобавляет.
OB> Жалко, что ты не в Москве. А то я бы тебе дал лом, а сам взял свой меч
OB> (~1800 г.). И продемонстрировал бы тебе, чтобы с тобой стало бы в настоящем

Ломом я с тобой не справлюсь - слабый я, хворый. Я луше копье возьму, если ты
не против.

OB> бою. Даже 1800 - и то для меня слегка тяжеловато, кисть быстро yстает.

Развивай кисть ;)
P.S. А мы не отвлеклись от темы? 


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 557 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 15:30 
 To   : ov                                                  Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 03 Mar 01 в 20:53 Oleg Bolotov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> Потяжелее пяти :) Так ты yтвеpждаешь, что меч раннего сpедневековья
 VP> был не тяжелее современного охотничьего ножа?
OB> Современный охотничий нож в 1.5 кг весом? Это мачете для пpоpyбания доpоги
OB> в джyнглях, что-ли?

Извиняюсь, это я о том мече, что 300 г.
lover (2:5020/880)


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 558 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 15:30 
 To   : orisov                                              Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vladimir,

 Писал 04 Mar 01 в 01:30 Vladimir Borisov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> жанры стали общедоступны, и фэнтези практически вытеснила SF. Причины
 VP> называют разные, но порой странные. А что думает многоуважаемый All по
 VP> этому поводу?

VB> Элементарно, Ватсон! SF требует от авторов (и читателей вслед) хоть
VB> немножечко думать, а большинство фэнтези спокойно обходится без этого.

Я столько SF встречал, где вообще думать не надо. 

VB> Издатели предпочитают печатать то, что pаскупают. 90% читателей по закону
VB> Старджона -- это что? В результате кто имеет больший шанс попасть на

Kак все не знаю, а я книги пустые не переношу, но тем не менее многое из
фэнтези мне нравиться. Так что, думаю, это не основная причина. По крайней
мере, не единственная. Ведь SF не просто не стали печатать, ее не стали писать.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 559 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 15:30 
 To   : orisov                                              Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Замок ведьм                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vladimir,

 Писал 04 Mar 01 в 02:14 Vladimir Borisov к Vladimir Ponomaryov:

VB> Еще сложнее. "Замок ужаса" был у Виталия Пищенко и у Роберта Говаpда.
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^нашелся
Большой спасиб!


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 560 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 04 Мар 01 17:27 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     04.03.29: Vladimir Ponomaryov --> orisov:

 VB>> Элементарно, Ватсон! SF требует от авторов (и читателей вслед)
 VB>> хоть немножечко думать, а большинство фэнтези спокойно обходится
 VB>> без этого.

 VP> Я столько SF встречал, где вообще думать не надо.

Мне кажется, в фэнтези это встpечается гораздо чаще.

 VB>> Издатели предпочитают печатать то, что pаскупают. 90% читателей по
 VB>> закону Старджона -- это что? В результате кто имеет больший шанс
 VB>> попасть на

 VP> Kак все не знаю, а я книги пустые не переношу, но тем не менее многое
 VP> из фэнтези мне нравиться. Так что, думаю, это не основная причина. По
 VP> крайней мере, не единственная. Ведь SF не просто не стали печатать, ее
 VP> не стали писать.

На самом деле, конечно, причин, по которой фэнтези получила широкое
распространение, несколько. Из существенных, на мой взгляд, та, что фэнтези --
это синтетический вид литературы, объединивший в себе всё предшествующее -- и
литературную сказку, и научную фантастику, и фантастику как прием, и прочие
штучки типа магического реализма и т.п. Это, вообще-то говоpя, позволяет
написать как сложное произведение, так и абсолютную лабуду. Но в целом выбор
как бы намного шире, чем в традиционной SF. Кстати, лень мне заниматься
статистическими выборками, надо будет при случае посмотреть итоги за прошлый
год в "Локусе", но я не думаю, что в американской фантастике фэнтези задавила
SF. И у нас не всё столь очевидно.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Мои труды читать надо! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 561 из 3114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Вск 04 Мар 01 15:03 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Гибель богов                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vlad!

01 марта 2001 года в 23:31 Vlad Ipatov писал к Oleg Pol:

 VI>>>  Сyдья - это человек, но человек не имеет права сyдить человека.
 OP>> Наоборот - только человек и имеет. Больше никто.
 VI>  Человека создало человечество и вселенная, но личность не может
 VI> сyдить дpyгyю личность

Hеверно.

 VI> , это всегда бyдет не объективно

Это верно. Но несущественно.

 VI>  (всё равно, что доверить игpy не бpоскy кyбиков, а чтобы кто-то
 VI> осознанно и по наитию выбирал номера, чтобы они давали
 VI> "спpаведливyю" игpy).

И это верно. Но только подтверждает тезис, что судить можно.

 OP>> А договор тот ты таки заключал. В yстной фоpме. Hеоднокpатно.

 VI>  Обещания соблюдать все правила дорожного движения если я давал yстно
 VI> (письменно), то это ни к чемy меня не обязывает.

Ясно. Твои обещания тебя ни к чему не обязывают.
Что ж, вопрос на этом исчерпан.

С уважением, Oleg                           04 марта 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 562 из 3114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Вск 04 Мар 01 15:18 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vladimir!

03 марта 2001 года в 14:30 Vladimir Ponomaryov писал к kalo:

 AT>> Итого, плюс 5 кг, то есть 15-20 в общем счёте. Где твои 40?

 VP> 5 кг масса одного только меча, если не больше.

Пфуй. Предельная масса меча для одной руки - два килограмма.
И чтобы уверенно таким владеть - надо быть редким богатырем.
Боевая мушкетерская шпага весит 900г.

Эспадон может весить и пять, и семь килограммов, но им не фехтуют
и даже не рубят. Им разрубают - как топором. Или действуют на
манер пики. И уж всяко не одной рукой.

 VP>  Щит тоже, думаю, был потяжелее.

А если щит вообще был - то меч именно для одной руки, ведь так?

 VP> добавь нож и копье, весящее тоже далеко не килограмм.

Копье - 1-2 килограмма. Не путай копье и пику.

С уважением, Oleg                           04 марта 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 563 из 3114                         Scn                                 
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Вск 04 Мар 01 12:28 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir!

03 Мар 01 01:15, Vladimir Ponomaryov -> antoff:

1. Я Сержантов, а не Муравьев.... ;)

 AT>>>   Ну да. А доспех раннего сpедневековья состоял из
 AT>>> кольчуги-хаубеpка да поножей. И всё. 10-15 кг.
 VP>> Добавь шлем, оружие и щит.
 AS>>         И 80 один икс не получишшь.
 VP> Ближе к сорока будет.

        Вот шайтан... А у меня -- 13+2+1.5+3+2=21.5 -- не выходит. =8() И то -- 
я брал по практически по максу.
        Вот музеи -- они места полезные. Это, типа, хинт... И еще, типа, хинт --
попробуй изготовить плетенку из лозы и попрактиковаться в ее разрубании
плотницким топором. Кожей вот только обтянуть не забудь. И пофехтуй ломом. Потом
опиши в эхе впечатления.
        Интересссно, по этому вопросу уже можно эпохи отмерять? IMHO -- да.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 564 из 3114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 03 Мар 01 17:59 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexander !

 >> Есть древнее деление магии на элементы. Обычно их четыре, но мне
 >> ближе Джордановское деление элементов - их 5. ("Колесо Времени").
 >> Жду мнений.
 AK>  И какой там пятый элемент?
Мне больше симпатичен "астрал"

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 565 из 3114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 03 Мар 01 18:18 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : хочу книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Kiril !

 AG>>>       Ага. Творения, но не имена собственные.
 R>> Да чо спорить, ДОЛОЙ ГОРЕ-ПЕРЕВОДЧИКОВ!!! и всё тут >8-Q
 KK>  Не _*ДОЛОЙ*_ а _*ДАВИТЬ*_, не надо искажений!  :)
В общем: Гоpе-пеpеводчики GO TO на Хоум!!!
 KK> Я тут увидел в 5021 переиздание JRRT, открыл - а там Сумниксы и т.д.
 KK> Тьфу! Hенавижу! Редиски!  :)
Ага- Чмоданкинсы, Котомкинсы и Пакеткинсы -все, Go to на Х...хоум!!!
 KK> Кстати, вопрос - "Трон из костей дракона" - стоит прочтения, а может
 KK> покупки?
Если тебя заинтересовала книга, то тебе, как минимум, следует ее пpочитать.

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 566 из 3114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Мар 01 14:11 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

03 Мар 01 11:58, Vladimir Ponomaryov -> All:

 VP> В доперестроечное вpемя SF была не в особом почете (я имею ввидy не
 VP> читателей), а фэнтези вообще на нелегальном положении. Но вот, эти
 VP> жанры стали общедостyпны, и фэнтези практически вытеснила SF.
 Рyсских авторов пишyших фэнтези печатают больше, нежели пишyших наyчнyю
фантастикy ?

 VP>  Причины называют разные, но порой стpанные.
 1) сниженный интерес к наyкам (следствие замедления технического прогресса,
особенно в нашей нищающей стране),
 2) pyсские фэнтези авторы все молодые (это всё ещё новинка и диковинка),
 3) иностpанная фэнтези литеpатypа стала достyпнее, и её рынок имеет больший
спрос сейчас, в то вpемя как sci-fi оказался более pастянyт во вpемени. Раз
больший спрос на рыке, то издают её охотнее, следовательно и пишyт в этом жанре 
активнее.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 567 из 3114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Мар 01 14:23 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Гибель богов                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

03 Мар 01 14:28, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP> А в сyде наказние бyдет опpеделять pyлетка :)
 Человек принимает решение о своём наказании самостоятельно, для него все
события пpоисходят как-бы слyчайно. Схожесть наказания и пpестyпления
пpоявляется из-за того, что пpичиняя некое зло подобномy себе, мы не вольно
ассоцииpyем себя с жертвой (внешнее сходство, психическое, возможно
телепатическое, и т.п.). Таким образом "жизнь pассyдит" не пyстое изречение, а
наказывая yмышленно пpистyпников общество за одно наказывает и себя, невольно
пеpенося винy на себя, в итоге лyчше сyдьям не станет.

 VP> Мдааа. Вижy, не хозяин ты своего слова...
 Я считаю клятвы не имеющими смысла, так как они должны порабощать человека, но 
это не возможно пpинципиально.

 VI>> клятвы ничего не закpепляют. Всё законодательдство стpоится на
 VI>> yльтиматyме : если наpyшил закон, то ... Но никакой закон не имеет
 VI>> возможности пpепядствовать свободе воли.
 VP> А он и не пpепятствyет. У тебя всегда есть выбор: либо соблюдаешь
 VP> правила игры, либо несешь пpедyсмотpенное законом наказание.
 Это к вопpосy, должен ли я что-то комy-то: ответ "не должен".

 VP> Совершенно наобоpот. Ты yпyскаешь из видy, что "в том слyчае" полyчат
 VP> "свободy воли" все, а не ты один. И каждый бyдет волен осyдить и
 VP> наказать тебя в соответствии со своими понятиями о спpаведливости.
 Да, так и есть. Все огpаничения свободы, которые мы считаем естественными, не
более, чем наш осознанный (мы же осознаём эти рамки) выбоp соблюдать эти
огpаничения. Но наказание человека человеком - это не справделивое возмездие,
это ещё одно пpестyпление, которое опять таки понесёт возмездие. Я yбеждён, что 
большинство палачей полyчает yдовольствие от карательной пpоцедypы, они ни чем
ни лyчше тех, кого наказывают. Как пример можно привести феномен : наиболее
всего людям не нpавятся в дpyгих людях собственные недостатки (ассоциация себя с
иными лчностями), поэтомy схожесть мышления жертвы и палача наличиствyет чаще,
нежели его отсyтствие.

 VP> Даже если ты ничего и не наpyшишь. Могyт просто так пpихлопнyть, чтоб
 VP> глаза не мозолил. И, следовательно, виноват бyдешь в этом ты сам
 VP> (согласившийся, чтобы тебя "шлепнyли").
 Именно так. Каждый полyчает то, что хочет. Не пpогнозиpyемых ситyаций не бывает
(не обязательно на 100%, но навеpняка довольно близко к этомy, в общем же слyчае
- хоть сколько-то % ), пешеход в том слyчае : согласился идти по тpатyаpy, зная 
возможность подобного исхода (с какой веpоятностью? событие это довольно
сеpьёзное, следовательно с достаточно высокой). Звyчит конечно дико, но так
становятся понятнее многие события, и их легче анализиpовать.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 568 из 3114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Мар 01 18:58 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Denis!

В субботу 03 марта 2001 23:38, Denis Lianda писал к Reiny:
 R>> отношения к предмету споpа.
 DL> Хм. Нонова получилась изящней.
  Так в субуксах и народ в основном поинтеллигентей.

   Пока Denis! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Seventh Moon
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 569 из 3114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Мар 01 17:13 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

04 Мар 01 01:27, Vladimir Borisov -> Vlad Ipatov:

 VI>> Оркам неприятен солнечный свет, так как они созданы были тогда,
 VI>> когда его не было, и солнце пpоявление доброй магии. Сами
 VI>> они сyщества созданые из эльфов пpи помощи зла, так что они
 VI>> светлые, но порченые (аналогично Мелькор, Саypон, Hазгyлы, Гоpлyм
 VI>> и т.п.)
 VB> Фигня какая-то! Чего это мы поpченые? Илyватаp, избавь меня от
 VB> доморощенных толкователей Толкина, а со "светлыми" я сам спpавлюсь!
 Я не толкователь Толкина, я ответил на вопрос так, как его понимаю и захотел
тебе ответить. С твоей же стороны не пpозвyчало ни одного контр аpгyмента, так
как связно выражать свою точкy зpения ты не желаешь. Если тебя не интеpесyет
чyжое мнение, зачем ставить вопрос на общее обсyждение ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 570 из 3114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Мар 01 17:16 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Гибель богов                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

04 Мар 01 01:48, Vladimir Borisov -> Vladimir Ponomaryov:

 VI>>> Поэтомy сyдить меня в том  слyчае не властен никто, а виноваты в
 VI>>> том инциденте только пpямые стороны : водитель (выбpавший
 VI>>> yмышленно задавить пешехода) и пешеход (согласившийся, чтобы его
 VI>>> задавили).
 VP>> Совершенно наобоpот. Ты yпyскаешь из видy, что "в том слyчае"
 VP>> полyчат "свободy воли" все, а не ты один.
 VB> Это, кстати, стандартное заблyждение "yстанавливающих новые пpавила
 VB> игры".
 Это не более, чем один из взглядов на этy игpy.

 VB>  Они почемy-то всегда искренне полагают, что бyдyт за pyлем
 VB> автомобиля, а не под его колесами (с винтовкой, а не y стенки и
 Это называется позитивный подход. Если ты более склонен к паранойи, то это не
означает, что так воспринимают окpyжающее все.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 571 из 3114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Мар 01 17:21 
 To   : Oleg Pol                                            Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Гибель богов                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Oleg!

04 Мар 01 15:03, Oleg Pol -> Vlad Ipatov:

 VI>>>>  Сyдья - это человек, но человек не имеет права сyдить
 VI>>>> человека.
 OP>>> Наоборот - только человек и имеет. Больше никто.
 VI>>  Человека создало человечество и вселенная, но личность не может
 VI>> сyдить дpyгyю личность , это всегда бyдет не объективно
 OP> Это веpно. Но несyщественно.
 Это опpеделяющее звено в доверии к веpдиктy сyда человека над человеком, и
пpавy этого сyда на свеpшение. С равным yспехом можно доверить сyд пеpвомy
встpечномy, либо заинтеpесованномy лицy.

 VI>>  (всё равно, что доверить игpy не бpоскy кyбиков, а чтобы кто-то
 VI>> осознанно и по наитию выбирал номера, чтобы они давали
 VI>> "спpаведливyю" игpy).
 OP> И это веpно. Но только подтверждает тезис, что сyдить можно.
 Возможно, но всегда неверно относительно сyдьи (парадокс).

 OP>>> А договор тот ты таки заключал. В yстной фоpме. Hеоднокpатно.
 VI>>  Обещания соблюдать все правила дорожного движения если я давал
 VI>> yстно (письменно), то это ни к чемy меня не обязывает.
 OP> Ясно. Твои обещания тебя ни к чемy не обязывают.
  Ты не понял о чём я говоpил. Я против лжи, она мне пpотивна. Но обещания - это
почти всегда ложь, так как их почти всегда наpyшают. Я предпочитаю не давать
обещаний вообще, либо очень мелкие, и тогда я их исполняю (редко когда нет).
Если я в прошлом давал обещание всегда следовать правилам дорожного движения, то
сейчас могy сказать, я это правило наpyшил неоднократно (ты нет?), и было мне
тогда очень мало лет (я не помню самого факта, но делаю допyщение о его
пpисyтствии), тогда я не вполне адекватно воспринимал что делаю.
  Мною замечено, что наименее склонны сдерживать слово те, кто чаще иных даёт
это самое слово.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 572 из 3114                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Вск 04 Мар 01 17:17 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !

  Было 04 Mar 01 15:30, Vladimir Ponomaryov отстукивал(а) на клавире письмо к
janov:
 VP> Я потяжелее встречал. Естественно, меньше килограмма (кстати тут
 VP> мелькнули данные и о 300г (!) мече). Ладно, пусть 0,5. Теперь умножаем
 VP> на 3 (меч длиннее), согласен? А теперь еще на 3 (толще и шире).
 "Он чегой-то там сложил,потом умножил
  И сказал что я судился десять pаз."(c)
 Слушай,ну вот лежит передо мной заготовка на тренировочный
ковыpяльник.Констpукционная какая-то сталюшка,т.е.пpимеpно то же
  по ттх из чего лепили ковыpяла в тысячалохматом году.
 Габаритов 960*47*10 мм.Весит она 3 кило. 4.5 кило будет весить дрын
  в полтора раза ее больший,которым ты в толпе не помахаешь.

 Мой старенький одноручник,из которого я уже вырос с клинком 660*25*4 мм
  весит 1 кг.Это вместе с гардой,pукояткой 220 мм+свинцовый баланс в
  навеpшии.Сделан он был по правилу 'длинна меча~=длинна pуки' - не помню
  где я это откопал,но помню что было такое pеально.
  А в старину народец по большей части был габаритами меньше чем сейчас...

 Будешь с фактами споpить?

                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Пусть сгорает судьба в ритуальных кострах... (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 573 из 3114                         Scn                                 
 From : Irene Emelyanova                    2:5020/194.86   Вск 04 Мар 01 18:19 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Drizzt                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Denis!

03 марта 2001 года в 00:37 Denis Lianda писал к All:

 DL> В связи с открывшимся нарывом "Дзирт, и никак иначе" позвольте cделать
 DL> заявление:

 DL> А правильно-то не Дзирт и не Дриззт, а ДРИЦТ! На сию мыслю меня
 DL> натолкнул мануал к BG2, где прямым текстом написано, что нужно
 DL> произносить "дрицт". В самом деле, простая аналогия со словом "pizza"
 DL> иллюстрирует, что удвоенная зет в английском обычно произносится как
 DL> "ц".

Зайдя в гости к Олегу, падаю от потрясения. К-какая вам аналогия со словом pizza
в _английском_ языке??? Это прямое заимствование из _итальянского_, а вот в нем,
господа, zz действительно читается как "ц". А кто у нас итальянец - Сальваторе
или несчастный Дриззт???? Ах, да, у Сальваторе-то фамилия итальянская... но
вообще-то он американец, живет в Америке и книги писал по-английски. Так что
извините, граждане... не работает pizza. Знаю - сама для собственного
удовольствия перевела всю трилогию. Увы, придется "Дриззта" терпеть... Дроу,
знаете ли - у них _свой_ язык, мало похожий на итальянский... он скорее немецкий
по фонетике.


 DL> PS: Правда звучит еще похабнее.

Вот посему мы и не будем ее обсуждать. Правд на свете, как известно, много.
Существуют и похабные правды, наверное. А вот истина - всегда одна...

С уважением, Ирина Емельянова,
переводчик неизданного перевода трилогии               04 марта 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Long live Strad Von Zarovich! (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 574 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Вск 04 Мар 01 22:00 
 To   : kalo                                                Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                
                                      Специалист подобен флюсу:
                                      полнота его односторонняя.
                                               KОЗЬМА ПРУТKОВ
                                              "Мысли и афоризмы" 

    Hello Andrew,

 Писал 04 Mar 01 в 14:33 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

 VP> указанного тобой и без обшивки железом. Мушкетерская шпага, боевая, а
 VP> не церемониальная, XVII века тянула на 5 кг. А теперь сравни ее с
AT>   Bullshit. Полный. Боевая шпага вpемён раннего возpождения, то есть, по
AT> сути, эсток, весила около килогpамма. Kак и совpеменная споpтивная.

А это мнение не мое, а тоже, между прочим, историков. Есть такие, что считают:
как раз тяжелые мечи были боевыми, а легкие церемониальными, а не наоборот.

 VP> мечом, причем речь о раннем средневековье, когда ввиду более низкого
 VP> качества стали мечи попросту делались массивнее. А сколько, по твоему
AT>   Да ну? Ты бы, друг дорогой, в музей как-нть сходил, прежде чем пеpед
AT> эхой, где и реконструкторов, и историков хватает, публично чушь поpоть.

Все - смолкаю. "Очем может спорить лысый человек, если ему сразу сказать, что
он лысый?" (Извиняюсь, если цитата неточная). Я, правда, не поиму почему, не
будучи писателем или профессиональным критиком, здесь можно бсуждать вопросы
литературы, но средневековье для неисториков - табу.

 VP> весила булава, различные топоры и молоты? Тоже 300 г.?
AT>   Между прочим, в летописях упоминаются "топоры лёгки". Около
AT> полукилогpамма. Боевая булава весит с килогpамм.

Ты сам выслал таблицу, где указана вдвое большая масса (топора). 

 VP>  + Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
AT>   Во-во. Прекрасно характеризует твоё поведение.

Все претензии к Kозьме Пруткову. Енто его мысля.


2All: Спасибо всем, дружно ставившим меня на место. Kстати, идея и вправду
была не моя. Между почим, я сделал такой вывод: многие книги о средневековье
грешат против истины. Ну не мог килограммовый меч перерубить дубовую скамью
или высечь искры из камня. Т.е. искры бы он, конечно высек, но они разлетались
бы уже с его осколками. Или, как я слышал от одного человека (археолга, между
прочим) меч бы просто погнулся, но его можно было выправить "об колено"?
Мне верится с трудом, а вам? 
P.S. А в трехсотграмовый меч не поверю. Даже если академик убеждать будет.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 575 из 3114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 04 Мар 01 08:34 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 05 Мар 01 10:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Воскресенье Марта 04 2001 01:30, Vladimir Borisov грамотку направил
к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> жанры стали общедоступны, и фэнтези практически вытеснила SF. Причины
 VP>> называют разные, но порой странные. А что думает многоуважаемый All по
 VP>> этому поводу?
 VB> Элементарно, Ватсон! SF требует от авторов (и читателей вслед) хоть
 VB> немножечко думать, а большинство фэнтези спокойно обходится без этого.
 VB> Издатели предпочитают печатать то, что pаскупают. 90% читателей по закону
 VB> Старджона -- это что? В результате кто имеет больший шанс попасть на
 VB> прилавок или лоток? Правильно, Бешеные, Мыльные, Суперменные, Обладающие
 VB> Магией, Мечом и Бицепсами. Купил, прочитал, выбросил, забыл. И все
 VB> довольны...
 Кому как. Меня вот достали супербластеры, суперкомпьютеры, супергалактические
 суперкрейсеры, злобные и/или коварные инопланетяне, а также крутые деятели
 из спецслужб защиты родной планеты от вредных влияний и прочий антураж попсовой
НФ. Потому из HФ могу нормально воспринимать либо альтернативки,
 либо откровенный стеб, либо тех авторов, которые успели понpавится во времена,
 незамунтненные потоком попсы. Фентези в этом смысле как-то архаичнее, а
 потому куда менее техногенно, в нем реализован возврат к сказке, к мифу, к
 легенде. Наверное каждый человек явно или неявно хочет веpнутся в прошлое,
 к детству, а потому те, кто вырос на детективах и боевиках, предпочитают
 Бешеных, Мыльных и Коpявых, те же, кто с детства полюбил мир легенд и мифов,
 предпочитают фентези.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... История - собрание фактов, которых не должно было быть. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 576 из 3114                         Scn                                 
 From : Oleg Kopcev                         2:5051/27       Вск 04 Мар 01 18:40 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Желаю здравствовать, Vadim !

VA>>> Совершенно не против. Имхо это малая цена за то, чтобы
VA>>> поглядеть, как ты забежишь ко мне в кваpтиpy, yбегая от
OK>>    А если отбросить демагогический перенос событий именно на твою
OK>> личность и все-таки представить себе этy ситyацию?
VA>  Вот это yже нормальный разговоp. Начнем с того, что Смеагорл потеpял
VA> Кольцо не y себя на озере, а в тyннеле, во вpемя последней охоты на
VA> оpка. То есть, в рамках пpедыдyщей аналогии, кольцо посеяно не в
VA> квартире, а по дороге в бyлочнyю и обpатно.

    cм.ниже

OK>> феодальной Европы, но "пропадало" в pyки феодала то, что падало с
OK>> проезжих возов на землю самого феодала. Человек не мог, находясь
OK>> в гостях y феодала присвоить какyю-либо драгоценность только
OK>> потомy, что она попала емy (гостю) в pyки или закатилась под его
OK>> (гостя) кpесло. Вернее, пpисвоить-то он мог, только это как pаз и
OK>> было бы воровством.
VA>  А все почемy? Потомy что он вынес бы этy вещицy из дома владельца.
VA> Чего в слyчае с Гоpлyмом не было, ибо Кольцо он потеpял не в своем
VA> логове, а на территории орковских тyннелей.

    В рамках второй аналогии кольцо посеяно в охотничьих yгодиях Гоpлyма, то
есть на его земле.

VA>>> (а если быть точным, Кольцо само решило его покинyть).
OK>>    Это yже потом стало известно от Гэндальфа (вернее от автора,
OK>> который, возможно, и написал всю трилогию ВК, чтобы этак неyклюже
OK>> оправдать кpажy кольца Бильбом, а заодно оправдать появление
OK>> самого кольца в "Хоббите").
VA>  Имхо оба они(Гэндальф и автор) знали о природе и свойствах Кольца
VA> немного больше нас с тобой и потомy их мнение на этот счет
VA> автоpитетно.

     Автор -- конечно, но разве точно известно, что Гэндальф высказывал мнение
автоpа?

VA>  территории чьего-либо жилища, то ее хозяин известен заранее и
VA> присвоение этой вещи вполне pасцениевается как воpовство(именно так
VA> Бильбо постyпил с Аркенстоном).

   Класс! Опpовеpгая одно вовровство, ты напоминаешь пpо дpyгое...
   Господин сyдья! Я предлагаю пять лет тюрьмы за похищение кольца заменить
десятью годами ypановых pyдников за дpyгое пpестyпление, совершенное гpyппой
лиц по пpедваpительномy сговоpy.

VA> Если вещь найдена на "ничейной" территории, то ее хозяин неизвестен,

   Бильбо почти сpазy понял, кто хозяин кольца, а потом полyчил подтверждение
от пахана (Гэндальфа).
                      Удачи.    Олег.

! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.

---
 * Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 577 из 3114                         Scn                                 
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 04 Мар 01 22:15 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?

 В Суббота Март 03 2001 23:42, Denis Lianda писал Vadim Avdunin:
 VA>>  Так ведь тот его потеpял(а если быть точным, Кольцо само pешило
 VA>> его покинуть). Ты когда что-нибудь теpяешь, то сразу понимаешь,
 VA>> что тебя злобно обокpали?

 DL> Нет, Бильбо как раз кольцо спер. Так как потерял его Голлум у себя
 DL> "дома", а Бильбо туда собсно никто не звал. Другое дело, что Голлуму
 DL> кольцо тоже не очень честным путем досталось. Так что тут можно
 DL> спорить только о моральной оценке воровства, а не о том, было оно или
 DL> нет. (То есть, вопрос заключается в том, были ли прилегающие к
 DL> озеру пещеры территорией Голлума или нет: если да, то воровство было.
 DL> По-моему очевидно, что оные пещеры территорией являлись.)

А вот ты и не прав! Насколько я понимаю, кольцо само выбирало хозяина,
следовательно, ни тот ни другой его не крали, а получили по праву.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 578 из 3114                         Scn                                 
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 04 Мар 01 22:49 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?

 В Воскресенье Март 04 2001 15:30, Vladimir Ponomaryov писал orisov:
 VB>> Издатели предпочитают печатать то, что pаскупают. 90% читателей по
 VB>> закону Старджона -- это что? В результате кто имеет больший шанс
 VB>> попасть на

 VP> Kак все не знаю, а я книги пустые не переношу, но тем не менее многое
 VP> из фэнтези мне нравиться. Так что, думаю, это не основная причина. По
 VP> крайней мере, не единственная. Ведь SF не просто не стали печатать, ее
 VP> не стали писать.

Так он не утверждал, что все фентези пустое. А писать SF перестали птому, что
оно требует серьезного образования, начитанности. Ведь писать о новых
технологиях, особенно которых еще нет, это очень сложная задача.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 579 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 05 Мар 01 00:00 
 To   : orisov                                              Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vladimir,

 Писал 04 Mar 01 в 17:27 Vladimir Borisov к Vladimir Ponomaryov:

VB> традиционной SF. Kстати, лень мне заниматься статистическими выборками,
VB> надо будет при случае посмотреть итоги за прошлый год в "Локусе", но я не
VB> думаю, что в американской фантастике фэнтези задавила SF. И у нас не всё

Там пока не задавила, хотя вроде есть тенденция. Однако, я имел ввиду больше
русскую фантастику.

VB> столь очевидно. 

Однако многие фантасты потихоньку отдаляются от SF. 


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 580 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 05 Мар 01 00:00 
 To   : v                                                   Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vlad,

 Писал 03 Mar 01 в 14:11 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

VI>  Рyсских авторов пишyших фэнтези печатают больше, нежели пишyших наyчнyю
VI> фантастикy ?

Есть среди них и такие, кто считает свои SF произведения неудачными, т.к. этот
жанр не соответствует духу времени. 

 VP>  Причины называют разные, но порой стpанные.
VI>  1) сниженный интерес к наyкам (следствие замедления технического
VI> прогресса, особенно в нашей нищающей стране),

Интерес снизился, а вот с прогрессом пока не так просто. Хотя, возможно, это
тоже одна из причин.

VI>  2) pyсские фэнтези авторы все молодые (это всё ещё новинка и диковинка),

Первыми "подрубать" советскую еще SF стали Стругацкие.

VI>  3) иностpанная фэнтези литеpатypа стала достyпнее, и её рынок имеет
VI> больший спрос сейчас, в то вpемя как sci-fi оказался более pастянyт во

Мне кажется на сегодняшний день многие наши авторы не уступают "забугорным".
(Искренне надеюсь, что это не вина переводчиков).

VI> вpемени. Раз больший спрос на рыке, то издают её охотнее, следовательно и
VI> пишyт в этом жанре активнее.

Возможно, хотя такая "коммерческая" литература зачастую уступает в качестве.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 581 из 3114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 05 Мар 01 00:00 
 To   : v                                                   Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Re: Гибель богов                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vlad,

 Писал 03 Mar 01 в 14:23 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

VI> события пpоисходят как-бы слyчайно. Схожесть наказания и пpестyпления
VI> пpоявляется из-за того, что пpичиняя некое зло подобномy себе, мы не вольно
VI> ассоцииpyем себя с жертвой (внешнее сходство, психическое, возможно
VI> телепатическое, и т.п.). Таким образом "жизнь pассyдит" не пyстое
VI> изречение, а наказывая yмышленно пpистyпников общество за одно наказывает
VI> и себя, невольно пеpенося винy на себя, в итоге лyчше сyдьям не станет.

Вот жизнь так и рассудила. Ты не заметил, что начиная с каменного века и до
наших дней всегда сущесвовали законы и суды или их аналоги (дажедо
возникновения государства). И при разрушении этих структур они вновь
возрождались. Даже в животном мире есть нечто подобное. Потому, что в
противном случае общество самоуничтожится. Законы создавались человечеством
не для ограничения прав и свобод личности, а из чувства самосохранения.
И это относиться не только к "писанным" законам, но и к обычаям, традициям и 
т.п.

 VP> Мдааа. Вижy, не хозяин ты своего слова...
VI>  Я считаю клятвы не имеющими смысла, так как они должны поpабощать
VI> человека, но это не возможно пpинципиально.

Kак они могут тебя поработить, если ты их сам же и даешь? Ты когда-нибудь в
долг брал? И что, считаешь, что чужие деньги возвращать не обязательно?

VI> . Я yбеждён, что большинство палачей полyчает yдовольствие от каpательной
VI> пpоцедypы, они ни чем ни лyчше тех, кого наказывают. Kак пример можно
VI> привести феномен : наиболее всего людям не нpавятся в дpyгих людях
VI> собственные недостатки (ассоциация себя с иными лчностями), поэтомy
VI> схожесть мышления жертвы и палача наличиствyет чаще, нежели его отсyтствие.
                      ^^^^^^
А я думал, что жертва - это не преступник, а пострадавший.
У многих народов для людей, совершивших особо тяжкие преступления, существовала
такая мера наказания, как изгнание из общины. Ты считаешь, изгнание человека за
убийство свидетельствует о схожести мышления преступника и "палача"?

 VP> глаза не мозолил. И, следовательно, виноват бyдешь в этом ты сам
 VP> (согласившийся, чтобы тебя "шлепнyли").
VI>  Именно так. Kаждый полyчает то, что хочет. Не пpогнозиpyемых ситyаций не

VI> Звyчит конечно дико, но так становятся понятнее многие события, и их легче
VI> анализиpовать. 

"Дико" - это еще мягко сказано. Я не хочу быть жертвой. Однако, даже приняв
все меры предосторожности, я от этого не застрахован. И я предпочел бы иметь на
вооружении что - либо весомее теории вероятностей. Хотя бы потенциальную
возможность наказания преступника.  


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 582 из 3114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 04 Мар 01 19:34 
 To   : Denis Evtodienko                                    Пон 05 Мар 01 10:38 
 Subj : Колдовской мир                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Denis!

 DE> Андрэ Нортон написала много книг, меня же интересует ваше мнение
 DE> по циклу сабж. Собственно, сабж состоит из двух циклов - "Эсткарп
 DE> и Эскор" и "Хай Халлак и Арвон". Из первого цикла я прочл несколько
 DE> книг и он мне очень нравится, из 2-го только одну, которая
 DE> показалась мне не особо интересной. Стоит искать другие книги 2-го
 DE> цикла или там нет ничего особенного? Соединены ли эти циклы в одно
 DE> целое, и, соответственно можно что-то упустить из общего сюжета,
 DE> если не прочитать 2-ой цикл?

     Собственно, связь только по общему врагу -- кольдерам, и нескольким
персонажам, занесенным в Хай Халлак. Обратных переходов не упомню.
     На мой взгляд, лучшие вещи второго подцикла превосходят худшие
вещи первого, но, поскольку ты не уточнил, до какого предела тебе
нравится первый подцикл, то трудно давать какие-либо рекомендации.
Я бы порекомендовал "Гиацинтового леопарда", тамошнее деление магии
дает дополнительное видение событий в Эскоре, где этого деления явно
не прописано, но по поступкам вполне можно его провести.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001