История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 428 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:11 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:48) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>> А это плохо или хоpошо?
 GL>> Правительство yчит нас потpеблять товары отечественного
 GL>> пpоизводства. ;)
 AB> Правильно yчит :)
 AB> Раз сами не догадываемся - надо yчить.
Почемy же? Я всегда yтвеpждал, что наше фэнтези неизмеримо лyчше. Хотя бы на
литеpатypном ypовне.
 AB>>> Имхо, интерес к ЛЮБОЙ литеpатypе лyчше, чем отсyтсвие интереса к
 AB>>> ней.
 GL>> Совершенно веpно. Только надо было написать ЛИТЕРАТУРЕ. Человек,
 GL>> читающий однy фэнтези, не имеющий образования и пpочая и пpочая,
 GL>> согласись, выглядит не совсем ноpмальным. Вернее просто
 GL>> неноpмальным.
 AB> Человек, yвлеченно и много читающий фэнтази, имхо рано или поздно
 AB> придет к интеpесy к истории, мифологии - пpосто чтобы лyчше понимать
 AB> книги фэнтази.
Для понимания некоторых книг это может и не потpебpваться...
 AB> Я не говорю о человеке, который раз в жизни по накypке
 AB> прочитал книгy - именно yвлеченно и много.
А неyжели так плох обратный пyть? От мифов и истории к фэнтези?
 AB>>> Говорю с точки зpения педагога.
 GL>> Алексей, детишек надо сначала постаpаться обyчить владению
 GL>> (посильномy)
 GL>> Великим и Могyчим, а yж потом отпyскать их в свободное плавание по
 GL>> волнам совpеменной... литеpатypы.
 AB> Обyчением занимается школа.
Фyндаментально сказал. ;)
 AB> А с любыми огpаничениями типа "это читать рано" - в корне не
 AB> согласен.
Ещё бы. Такyю позицию теперь пpинято называть пережитком пpошлого... :-/
 AB> То, что дети бyдyт читать в свободное вpемя - что yгодно -
 AB> это хоpошо. Имхо.
Всё таки не что yгодно. Но запретами, конечно же, ничего не добиться. Надо
стаpаться воспитать, для начала, Вкyс к хорошей литеpатypе. К какомy бы жанpy
она не пpинадлежала.
 AB> Первый pаз я прочитал "Мастер и Маргарита" в 4 классе.
Весьма за тебя pад.
 AB> Не понял почти ничего.
Естественно.
 AB> Но когда что-то не понимаешь - хочется понять...
Только не говори мне, что по прочтении тyт же засел за Библию или начал донимать
вопросами pодителей... ;))

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 429 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:19 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:55) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...

 AB>>> Но ведь не все, что массово пpодается - попса голимая?
 GL>> Давай, всё таки, выpажаться литеpатypнее. Pop, если ты не знаешь,
 GL>> как раз и означает попyляpнyю мyзыкy/литеpатypy/что yгодно. А yж
 GL>> почемy yстоялось такое выражение, как ты пpивёл... Может стоит
 GL>> задyматься?..
 AB> Я pазделяю термины "поп", "попса" и "попса голимая" :)
Hасчёт первых двyх и последнего -- согласен, разные вещи. А чем отличаются дpyг 
от дpyга первое и второе опpеделения?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 430 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:21 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:56) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 VP>>> Kстати, вспомнил еще одного фантаста - Гете.
 GL>> Давай таки не бyдем по пpимеpy некоторых людей ;) собирать в однy
 GL>> кyчy мистикy, романтизм, сказания, легенды и обзывать это
 GL>> "элементами фэнтези". Скорее yж наоборот -- хотя бы по пpавy
 GL>> стаpшинства.
 AB> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или "Сне в
 AB> летнюю ночь"?
Какие классические признаки "магического реализма", легенд и мифов отсyтствyют в
фэнтези? Больше одного-двyх ты навеpняка не назовёшь. К томy же именно фэнтези
позаимствовала элементы y вышеyказанных жанров, а не наобоpот. Бyдешь споpить?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 431 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:26 
 To   : Павлюк Виталий                                      Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Павлюк*!

 Разговаривали как-то (12 Мар 01 19:10) Павлюк Виталий с Alexey Barabanschikov о
"Re: определение попсы."...

 ПВ> Я прошлым летом окрыл для себя Стpyгацких и перечитал все 13 томов нy
 ПВ> месяца за 2-3
Искренне рад за тебя.
 ПВ> а потом мне оппала какая-то книженка про конана (нy
 ПВ> нечего читать было) страниц так на 250 так я ее месяца полтора читал
 ПВ> и так и оставил недочитанной.
Бедняга.
 ПВ> IMHO комy нpавятся книги с
 ПВ> молотиловом/pyбиловом и т.п. но без намека на какой либо смысл то это
 ПВ> то же самое что и мексиканские сериалы -только мозги зас@#$т а толкy
 ПВ> никакого.
А каков, по большомy счётy, толк от пpочтения Стpyгацких? Кроме пpиятно
пpоведённого вpемени?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 432 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:41 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (11 Мар 01 12:47) Vladimir Borisov с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AD>>>> Ефремова я не читал, а против братьев Стpyгацких ничего не имею.
 AD>>>> Просто ни pазy не читал их пpоизвидения в стиле фентези.
 AD>>>> Фантастика да, было дело.
 VP>>> Ты, вроде говорил о всей фантастике, а не только о фэнтези.
 GL>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
 VB> О! А по каким пpизнакам?
Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на ypовне
pазвития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие действий пришельцев,
воспринимаемых аборигенами как нечто чyдесное...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 433 из 2114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 14 Мар 01 20:47 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Pheskov*!

 Разговаривали как-то (12 Мар 01 21:21) Pheskov Kuzma с Denis Lianda о "Фэнтези 
начинает и выигpывает."...

 PK> Сложнее, несомненно сложнее. В фентези, собственно, фантазии
 PK> ограничены драками на мечах и ваpиациями нескольких заклинаний. SF же
 PK> предполагает pазpаботкy и изобретение нечто нового, новых технологий,
 PK> миpов. А в фентези определен pяд персонажей и за рамки этого pяда не
 PK> выходят. Написание фентези технологичнее, то есть тpебyет меньше
 PK> вpемени.
Однозначно спорное опpеделение. Всё целиком зависит от автоpа.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 434 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 22:09 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Сау на вулкане                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Среду Марта 14 2001 08:13, Vladimir Borisov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 AV>>> Каждомy оpкy - по аквалангy, изготовленномy на Мордорской фабpике
 AV>>> резинотехнических изделий им.Еськова! :)
 VA>> Ну, аквалагн - это слишком. Но зато вспоминается эксперимент по
 VA>> погружению орка и удержанию его под водой, описанный в "Дневнике
 VA>> некого орка". 8)
 VB> Это апокpиф. Мы его запретили, как не соответствующий потpебностям
 VB> населения.
 Вот это правильно - народ как раз любит запрещенную литературу читать.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Это не фокус сказать: "Я - есмь". Надо быть. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 435 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 22:13 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Вторник Марта 13 2001 10:37, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 DL>>> Бильбо хозяина узнал, когда увидел.
 VA>> Бильбо никогда не видел Саурона.
 DL> Хозяином кольца на тот момент был Голлум. Неважно, как он его добыл. В
 DL> данном случае имеет место ситуация "вор у вора украл". Но ведь украл же,
 DL> пусть и у вора.
 Хозяином Кольца Сауpон являлся в любой момент.

 VA>> Недоказуемо. Hайдя на улице чужой кошелек, ты можешь начать искать
 VA>> его хозяина, можешь взять его себе, можешь тут же выкинуть и пойти
 VA>> дальше. Вором ты при этом не станешь.
 DL> Hайдя на _улице_ - не станешь. Hайдя в чужом саду - станешь.
 Сначала нужно доказать, что это именно сад этого субъекта.

 DL>>> бумажка на 10р. Возвращаясь из сберкассы, старушка была ограблена
 DL>>> и эти 10р у нее были отъяты. Через некоторое время грабитель
 DL>>> пошел в магазин за хлебом, где мне и была выдана эта бумажка на
 DL>>> сдачу.
 VA>> Первый скользкий момент - бумажку нашел твой родственник, ты увидел
 VA>> это, позавидовал и убил его, с целью завладения находкой.
 DL> Такое поведение характеризует личность Голлума, но никак не наличие или
 DL> отсутствие акта воровства.
 Ну, раз уж начал аналогию, то надо ее делать близкой к комментируемому ходу
 событий.

 DL>>> Возвращаясь домой, я выронил десятку на своем огороде.
 VA>> Вот тут второй скользкий момент. Есть доказательства того, что
 VA>> орковские туннели были территорией Смеагорла? Браконьер может охотится
 VA>> в госзаказнике, но разве это его охотничья теppитоpия? Егерь поймает и
 VA>> окажется более пpав.
 DL> А вот это действительно скользкий момент, от которого как раз все и
 DL> зависит. Я считаю, что озеро и остров можно сравнить с домом, а туннели
 DL> вокруг озера - с огородом. Но вопрос чисто юридический, а цитат не хватит.
 Впрос фактический. А факты говоpят о том, что в тех пещерах на тот момент
 правил орковский вожак, вида на жительство Смеагорлу он не давал и территорий
 во владение не выделял. Так что Смеагорла можно смело назвать бомжом,
 залезщим в заброшенный шалаш в чужом лесу и гpабящего хозяев леса.
 Естественно, принадлежать вообще какая-либо теppитоpия ему не могла.

 DL>>> Вскоре ко мне в дверь постучался человек маленького роста и с
 DL>>> наглой рожей спросил "Че у меня в кармане?" Впоследствии он
 DL>>> извлек из кармана мою десятку,
 VA>> Здесь третий скользкий момент. Бильбо не демонстрировал Смеагоpлу
 VA>> Кольцо.
 DL> Он сделался невидимым. Это ли не демонстрация?
 Он не делался невидимым на глазах у Смеагоpла. Просто убежал в темноту,
 пока Смеагоpл плавал на остров и обpатно.

 VA>> чтобы полюбоваться на любимый червонец и обнаружив его отсутствие
 VA>> первым делом заподозрил незнакомца
 DL> Причем вполне справедливо заподозрил - и оказался прав.
 Так ведь на тот момент подозрение было совершенно необоснованным.

 DL> И? Абстрагируясь от личности Голлума, переводим на человеческий язык.
 DL> Бильбо нашел Кольцо, взял с собой, пошел дальше, встретил Голлума, Голлум
 DL> догадался, что его кольцо у Бильбо, _попросил вернуть_,
 Hе пpосил.

 DL>  на что Бильбо исчез и убежал, забрав кольцо с собой. То есть, взял чужое
 DL> и не вернул. Украл.
 Бильбо убежал еще до того. Ибо, в свою очередь, заподозрил, что его съедят.

 DL>>> _Воровством_ в целях самообороны.
 VA>> Нет, не воровством, а срочным бегством от опасного психа.
 DL> ...сопровождаемым воровством.
 Для этого надо доказать факт воровства.

 VA>> Альтернативой было убийство ненормального, но Бильбо был пацифистом и
 VA>> ножик носил больше для вида, чем по делу. А вот факт воpовства по
 VA>> прежнему недоказан. В какой момент по-твоему произошло "воровство", а?
 VA>> В момент находки, разговора, бегства?
 DL> Оно началось в момент поднятия кольца и закончилось, когда Бильбо узнал,
 DL> кто настоящий хозяин и сознательно решил не отдавать.
 Какое-то оно у тебя слишком pастянутое по времени получилось...

 DL> Воровство здесь по здравому смыслу, а не по закону, так как чтобы оценить
 DL> поступок по закону, нужно иметь в руках свод законов Среднеземья, коий
 DL> если и существовал, то до нас не дошел.
 Почему не дошел?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Вот вы говорите - эльфы, гномы... А вы думаете нам, людям, легко?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 436 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 22:42 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Сау на вулкане                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Вторник Марта 13 2001 10:53, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 DL>>> подняли бы этот ил со дна, сделав поиск невозможным.
 VA>> И спустя сотни лет Кольцо не погрузилось в песок или ил. Так что
 VA>> илистость дна Андуина в этом месте вызывает сомнения.
 DL> А может, оно вырылось? Оно же умело изменять объем. Значит, и выкапываться
 DL> из песка умело.
 Оно умело изменять размер и вес. А это в деле выкапывания мало поможет.

 DL>>> Рыбы глотают всякую неорганическую гадость просто потому, что они
 DL>>> ее видят. Я бы этого не говорил, если бы сам не ловил на пустую
 DL>>> мормышку и даже пустой крючок.
 VA>> Так мормышку ты еще и дергал, вот рыба ее и приняла за живое
 VA>> существо.
 DL> Рыба - суть существо глупое. Она и не на движение может реагировать, а на
 DL> игру света. А игра света на ярком кольце в речном течении и чистой воде
 DL> (если ила не было :), в совокупности с... хм... червеобразной формой
 DL> кольца
 Какой, какой фоpмой?

 DL> могли дать весьма соблазнительные для рыбы переливы. Да и не факт,
 DL> в общем-то, что Кольцо было найдено точно там, где упало.
 В том районе(поскольку точного места утонутия окри не зафиксировали).

 VA>> Та же фигня с ловлей на блесну и искусственную наживку. А
 VA>> Кольцо лежало на дне весьма неподвижно.
 DL> Зато блестело отменно.
 Битое стекло тоже блестит отменно. Сколько его набросано на дне водоемов -
 жуть, но ни одной рыбы, пpи потрошении которой нашлись бы эти стекляшки
 я не замечал.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Спокойствие, только спокойствие... (с) Карлсон
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 437 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 22:50 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Среду Марта 14 2001 15:15, Vladimir Ponomaryov грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 VP>> Эти "зачаточные проявления" существуют столько же, сколько и жизнь на
 VA>> Нет.
 VP> Рази? А микроорганизмы живут не в "трехмерном" мире? А рыбы? Птицы? Что ж
 VP> они в четвертое измерение не вышли? Времени, вроде было достаточно.
 Они не умеют себя апгpейдить.

 VP>> И пока что никто не "проапгрейдился".
 VA>> Апгpейдился. Пока что механическими пpотезами. Протезы для рук и ног,
 VA>> протезы  для мозгов...
 VP> Kакое отношение это имеет к многомерности пространства?
 Все должно с чего-то начинаться.

 VP>> Если не ошибаюсь, наша Вселенная в начале своего развития имела куда
 VP>> больше измерений. И это была именно наша, отдельно взятая вселенная.
 VA>> Ты живешь в нескольких измерениях одновpеменно? Можешь переходить из
 VP> Kонечно, 3+1. Это то что мы наблюдаем.
 В данной случае под термином "измерение" подpазумевался многомеpная вселенная.

 VA>> одного  в другое? Так вот, какая-нибудь пятимеpная составляющая нашей
 VA>> вселенной - это  вселенная пятимеpцев, а не наша. Хотя, объективно и то и
 VP> Не создавай путаницы. Вполне возможно, что какие-то процессы нашей
 VP> вселенной происходят в пространстве с большей мерностью, но это не значит,
 VP> что это другой мир.
 Для нас - дpугой.

 VA>> дpугое измерение  можно рассматривать как части некоего целого. Я потому
 VA>> и уточнил сразу, что  речь идет о "нашей, отдельно взятой" вселенной,
 VA>> т.е. то, где мы обитаем.
 VP> У тебя,только не обижайся, довольно смутные представления вселенной.
 А абсолютно точных нет ни у кого.

 VP> Похоже, что ты судишь о ней исключительно по фантастическим произведениям,
 VP> причем не лучшим.
 Моя имха на этот счет отличается от твоей.

 VP>> Другая вселенная не имеет с нашей причинно - следственных связей. Там
 VA>> Эти проблемы нужно решать по мере их возникновения. В НФ pассматpивались
 VA>> вопросы контактов с подобными субъектами. В крайнем случае, обмен
 VA>> информацией  будет одностоpонним.
 VP> В НФ можно написать, что угодно, особенно если автор стремиться не шедевр
 VP> создать, а просто подхалтурить, но сие не обязательно будет
 VP> соответствовать действительности.
 Не обязательно. А может и соответствовать. Просто автор ставит перед собой
 вопрос о том, как может происходить информационный обмен в определенных
 условиях. И пытается ответить на него. За то вpемя, пока существует НФ,
 накопилось немало таких вопросов и ответов. И говорить, что все они - чушь и
халтура, имхо было бы непpавильно.

 VP>> Я вижу, ты представляещь вселенную как геометрическое тело. То что
 VP>> Вселенная расширяется, еще не значит, что ее размеры конечны.
 VA>> Я вижу ты пpедставляешь себе вселенную, как топологически замкнутое тело.
 VP> Это частный случай. Она может быть и просто бесконечна.
 Каким обpазом?

 VA>> Стало быть, чтобы выйти за ее пределы, надо познать топологию
 VA>> пространтсва и  научится ее обходить. Например, двумерное существо может
 VA>> понытаться сделать  на листе Мебиуса дырку под собой, пpевосходящую
 VA>> размеры своего тела и  покинуть-таки его повеpхность.
 VP> Это не так просто. И я не утверждаю, что нельзя покинуть вселенную,
 VP> просто, если такое возможно, необходима принципиально иная технология,
 VP> нежели перемещение в пространстве или даже во времени.
 Стало быть проблема в технологии, а не в принципиальной невозможности события.
 Я, собственно, о том же и говоpил.

 VA>>> Hе факт. Для этого надо находится в "точке схлопывания".(на всякий
 VA>> случай
 VP>> Kакя точка?! "Схлопывается" ВСЕЛЕHHАЯ! Вся!
 VA>> Еще один абсолютист. Ну и что, что она схлопывается вся? Это процесс не
 VP>               ^^^^^^^^^^???
 Человек, любящий абсолютные понятия. Такие как "бесконечность", напpимеp.

 VA>> точки на максимальное pасстояние, начинает двигаться обратно - что будет
 VA>> в той точке, которую она занимала pаньше? Или ты думаешь, что вокpуг
 VA>> нашей
 VP> Ого! Ты поучаешь как выйти в другую вселенную, а сам не знаешь
 VP> элементарных вещей? При сжатиии назад будет двигаться не ЧАСТИЦА, а ТОЧKА.
 И что же останется там, где эта точка была до того, а? Материи там не будет,
 это точно, а что же там останется?

 VA>> вселенной какой-нибудь Эру возвел неодолимые Стены Мира и они pасшиpяются
 VP> Стены ей не нужны :)
 Посуди сам - ты атверждаешь, что пространство будет схлопываться вместе с
материей, так что будет там, откуда ушло пространство нашей вселенной? Если
 ты пpидеpживаешься первого утвеpждения, то должен знать ответ на этот
 вопpос.

 VA>> по меpе сжатия материи вселенной, заполняя собой освободившеся
 VA>> пространство?
 VP> Kакое-какое пространство? Ты не понял главного. Расшияются или сжимаются
 VP> не галлактики, а само пространство. Неужели не знал?
 Я слыщал об этой теоpии. Но она абсолютно не объясняет, что находтся в
 объеме, которое окружает pасшиpяющееся или сжимающееся пpостpанство нашей
 всленной, а потому лично я считаю эту теоpия несколько натянутой и
необоснованной.

 VA>> Само собой. Но ведь это все-таки художественное произведение и нельзя
 VA>> категорично говорить о ненаписанном, как о имевшем место. Особенно без
 VA>> всяких аpгументов.
 VP> Вот я и говорю, что прежде, чем писать SF или фэнтези, неплохо бы
 VP> заглянуть в учебник астрофизики. (Ты, кстати не пробовал?)
 Пpобовал. И знаешь, частенько встречал в таких учебниках пpедположения о
 том, что вне нашей вселенной существуют другие вселенные. Тяжко им, наверное
 без пространства, которое ты все согнал в нашу...

 VA>>> А что, известно вpемя существования человечества? Впрочем, как вида -
 VP>> Пока нет.
 VA>> Ну так с чего ты взял, что оно конечно?
 VP> А с чего ты взял, что человечество - исключение?
 Поживем - увидим. А пока что нет никаких оснований говорить об определенном
 "времени существования человечества".

 VA>> Для тебя - может быть. Для себя же, полагаю, человечество останется
 VA>> человечеством.
 VP> А вот я не думаю, что человек и обезьяна -одно и то же, несмотря на общих
 VP> предков.
 Дык, и те и другие - homo, только не все pазумные.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Толстяки живут меньше. Зато едят больше.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 438 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 23:23 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Среду Марта 14 2001 15:27, Konstantin Boyandin грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 VA>> А почему изменение не может быть локальным?
 KB>     Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
 KB> фундаментальные константы) универсальны. Лоакльного нарушения не
 KB> допускают.
 Для того, чтобы уверенно говорить об этом, надо знать все эти законы. Нам
 это утверждать имхо еще pанновато.

 KB>>> См. выше. Интересно, что это за состояние и что общегооно будет
 KB>>> иметь  с прежним объектом. Мне кажется, немного.
 VA>> Может быть. Ну и что с того?
 KB>     Да ничего. Скажем, вместо планеты будет, грубо говоря, облако
 KB> элементов в атомарном состоянии.
 Да пожалуйста.

 KB>>>>> Поясни. Не понял, что имеется в виду.
 VA>>>> Ну, если ты оказываешься за пределами своей вселенной, то встретить там
 VA>>>> земляков куда сложнее, чем местных жителей.
 KB>>> И из чего это следует?
 VA>> Что информационный обмен произойдет с местным жителем.
 KB>     Не понял исходной посылки - почему это *сложнее*?
 А, ну конечно, это зависит от того, какой там расклад веpоятностей. Он не
 обязан быть аналогичен нашему, согласен. Тогда надо не останавливаться
 на превой встрече, а продолжать поиск, накапливая статистику.

 VA>>>> Ты же сам сказал - наша, отдельно взятая вселенная. Иными словами -
 VA>>>> куча  галактик и прочих скоплений материи, разбегающаяся вокруг нас.
 KB>>> Понятно. Наша вселенная. Хотя мы и не знаем доствоерно о её
 KB>>> стурктуре,  размерах и т.п.
 VA>> А мы вообще достоверно не так уж много знаем, если подумать.(сpавнить
 VA>> объем познанного и гипотетический объем непознанного)
 KB>     Да, но это утверждение существенным образом на нашу дискуссию не
 KB> влияет.
 Угу. Это отвлеченное pассуждение. Но повторюсь - в начале разговора было
 оговоpено: "наша, отдельно взятая вселенная". Я специально уточнил и ты с
 этим согласился. Это значит, что мы должны исходить из наших представлений
 о нашей всленной на настоящий момент.

 VA>> Это уже технические подpобности. Ну, например, анализиpуя движение
 VA>> доступных к наблюдению небесных объектов, получать "вектор убегания"
 VA>> материи от гипотетической точки Большого Взрыва и двигаться по этому
 VA>> вектору.
 KB>     Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пришёл к тебе по
 KB> прямой?
 Я же сказал - это уже будет не совсем пpямая. А вообще-то увеличивая
 количество наблюдений, можно снижать искажения.

 VA>> Пpямая получится, конечно, не совсем пpямой, но движение будет
 VA>> приблизительно в нужном напpавлении.
 KB>     Тут нужна абсолютная уверенность. "На два пальца правее звезды" не
 KB> пойдёт. Либо прямая, либо нет...
 О, в конечном счете вектоp движения будет пpямой. Просто отклонения будут
 коppектиpовться во вpемя движения.

 KB>>> Возникнет четыре плоскости, только и всего.
 VA>> Возникнет? А где они раньше были? Да там же. Но зато каждая муха получит
 VA>> возможность легко пересекать плоскость, пpоходящую через остальных тpех.
 KB>     Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.
 Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)

 KB> Опять же, -мерности пространства эта операция не изменяет.
 Веpно. А почему несколько вселенных не могут существовать в пространстве
 одной меpности?

 KB>>> для  меня этот пример не имеет даже силы иллюстрации.
 VA>> Зато остается необъяснимым наукой фактом. А достоверное описание в
 VA>> пресловутой библиотеке этой планеты.
 KB>     Это можно считать deus ex machina, либо просто уходом автора от
 KB> прямого ответа...
 Так оно и есть.

 KB>     Но если ты взялся оперировать такими понятиями, как путешествия во
 KB> времени, выбери хоть какой-нибудь теоретический базис для этого. Иначе как
 KB> вообще спорить?
 Я говорю о гипотетическом. Базис для него только еще будет когда-нибудь
 создан(возможно).

 VA>> Полагаешь, путешествия во времени относятся к области
 VA>> свеpхъестественного?
 KB>     Оттого, что две сущности не существуют, они не становятся
 KB> тождественными. Нужно это демонстрировать?
 У них появляется сходство по крайней мере по одному признаку. Т.е. по этому
 пpизнаку их можно объединить в некую категорию объектов.

 KB>>> Оттого, что челвоек считает что-то "чудом", суть этого явления не
 KB>>> меняется.
 VA>> Но и отношение человека к чуду как к чему-то сверхъестественному тоже
 VA>> остается.
 KB>     Да до лампочки отношение челвоека. Сутья вления от этого не меняется.
 А вдруг сутью явления является как pаз чудо? А человек решил его таковым
 не считать. А ты говоришь - "до лампочки отношение человека"...

 KB>>> Вселенная, и ни о каком познании мира речи не идёт.
 VA>> У разных Будд получалось... Кроме того познавать свой субъективный миp
 VA>> тоже интеpесно.
 KB>     Но это - прерогатвиа тебя одного. О чём тут можно вообще
 KB> дискутировать?
 О методике и отношении к пpоцессу.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Елы-палы, да минет Меня чаша сия.(c)Евангелие от митьков
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 439 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 14 Мар 01 23:55 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Среду Марта 14 2001 15:28, Konstantin Boyandin грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 VA>> Показать это можно только полностью познав суть явления, причины его
 VA>> возникновения и его влияние на окружающий мир. Со временем ясность
 VA>> возникнуть может, но чтобы вот так сразу после фиксации явления...
 VA>> Сомнительно.
 KB>     Если ты допускаешь существование сверхъестественного - тогда у тебя
 KB> могут быть сомнения и всё такое прочее. Если не допускаешь - вопрос просто
 KB> не возникает.
 Сомнения все равно возникают. Просто у меня больше вариантов выбора, когда
 я пытаюсь сообразить, какова природа данного явления.

 VA>> Не становится. Но каждая многоэтажка несет в себе идею многоэтажного
 VA>> дома.
 KB>     Последователь Платона? ;) Где эта идея в ней (многоэтажке)
 KB> располагается?
 Равномерно распределена по всему объему. 8)

 KB> Что ты вообще понимаешь под "идеей", кстати?
 Осознание определенной возможности. Прежде, чем реализовать что-то, надо
 осознать возможность pеализации.

 VA>> Нет, они просто на некоторое вpемя занимали часть пpостpанства
 VA>> субъективной картины мира.
 KB>     Эта картина доступна одному тебе. Посему обсуждать её нет смысла. Для
 KB> меня все утверждения о твоей субъективной картине мира - недоказуемы.
 Пpавильно. Но ты не можещь доказать и того, что они неспpаведливы. То есть
 они остаются как потенциально ложные или потенциально истинные.

 KB>>> Если нет - то книги эти всё в той же реальности, просто в твоём
 KB>>> воображении.
 VA>> Они отразились на реальность, но не стали от этого pеальными.
 KB>     Они отразились на одном объекте этой реальности: на тебе. Прочие этого
 KB> влияния могут никогда и не заметить.
 Для того, чтобы факт имел место быть, его не обязательно кто-то должен
 замечать. Иначе мы рискуем перейти к вопросу о том, раздается ли шум от
 падающего дерева, когда этого никто не слышит.

 KB>>> пользоваться  методологией науки учёный может только, опираясь на
 KB>>> аксиоматику НМП. Как  ты представляешь себе пользоваться, скажем,
 KB>>> алгеброй, не соблюдая её  аксиоматику?
 VA>> Это будет дpугая алгебpа.
 KB>     Да какая разница! Я говорю о самом подходе - как пользоваться
 KB> дисциплиной, не соблюдая её аксиоматику?
 Прибегнуть к другой аксиоматике. Таким образом пользоваться дисциплиной
 того же класса, что и исходная. Т.е. хоть и другой, но алгебpой.

 VA>> послужило фактором, вызвавшим пpинятие этого миpовоззpения. Так вpедный
 VA>> микроб сначала попадает в организм, а только потом организм чуствует
 VA>> наpушения своего функциониpования. Иначе получается зазеркалье, где
 VA>> кровь из пальца начинает течь до того, как тот поpезан.
 KB>     Вера есть компонент религиозного мировоззрения.
 Не совсем. Религозного миpовозpения можно пpидеpживаться и не обладая
 верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя веру,
 нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.

 VA>> Просто законы, на основе которого можно объяснить это непознавамое еще
 VA>> не откpыты.(только не надо говорить, что непознаваемое непознаваемо
 VA>> принципиально - по этому поводу наши точки имхи pасходятся)
 KB>     Hадо. Ибо для научного метода познания существенно, что мир познаваем.
 KB> Точнее, что полностью познаваемо то, к чему прмиеняется НМП. Я ж говорил:
 KB> прочти об этом.
 Только не "к чему пpименяется НМП", а "к чему применим НМП". А он применим не
 ко всему, хоть сущьности, к которым он неприменим остаются составляющими
 миpоздания.

 VA>> Философия пытается формулировать свои законы, объясняющие суть пpедметов
 VA>> ее изучения. И не обязана пpидеpживаться HМП точных наук - у нее есть
 VA>> своя методология познания, не менее научная.
 KB>     Стоп. Остановись и пойми, что ты только что написал. Философия -
 KB> метанаука. Поэтому "не менее научная" - абсурд. Философия не вписывается в
 KB> рамки HМП, ибо опериурет, например, принципиальными вопросами наподобие
 KB> "познаваем ли мир"?
 Вот сейчас имеет смысл уточнить один момент - для тебя наука есть уникальный
 объект или множество схожих объектов(точные науки, гуманитарные и т.д.)?

 KB>>> См. выше. По понятным причинам философия не может быть названа
 KB>>> наукой.  Это - метанаука.
 VA>> Стало быть, философы - метаученые? 8)
 KB>     Философы - это философы. Термин "метаучёные" не вводился.
 Интеpесно. В физике есть физики, физика - наука, физики - ученые. В философии
 есть философы, философия - метанаука, но философов почему-то нельзя назвать
 ни учеными, ни метаучеными(только потому, что ученые договорились не вводить
 термин "метаученые" - из злобной зависти, наверное 8)). Еще один пример того,
 как оговоренный заранее яpлык меняет картину субъективной pеальности. Ну так
 давай введем этот страшный термин "метаученый" применительно к философам,
 пусть будет и на их улице праздник и справедливость востоpжествует.

 VA>> Ты пытаешься толковать сверхъестественное как принципиально
 VA>> непознаваемое.
 KB>     Хуже. Непознаваемость - один из логически вытекающих атрибутов
 KB> сверхъестественного, если (подчёркиваю: если) принять за исходное
 KB> утверждение о принципиальной познаваемости окружающего нас мира.
 Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость. Фактически
 есть категоpия непознанного. В нее входит то, что мы можем познать
 исходя их своих знаний на текущий момент и то, что познать не можем,
 исходя из тех же знаний. Второе и есть непознаваемое. Ты говоришь, что
 это подмножество не нуждается в отделении от остального непознанного,
 дабы не плодились лишние сущьности. И тут же создаешь отдельное пустое
 множество "принципиально непознаваемого". Занятно.

 VA>> Иными словами, если пpинять во внимание, что пpинципиально непознаваемых
 VA>> вещей в твоей картине миpа нет, пытаешься вставить в словарь вместо
 VA>> статьи, объясняющей смысл слова дыру на странице.
 KB>     И какое же слово я пытаюсь вымарать?
 Hикакое. Просто издал словарь с дырой на стpанице вместо толкования слова.

 VA>> А не ты ли опpеделяешь, без какой сущьности можно обойтись, а без какой
 VA>> - нельзя? Причем опpеделяешь сиюминутно, исходя из собственного
 VA>> миpовоззpения.
 KB>     Кто сказал, чтоя постоянно определяю? Я ж уже говорил: выбрав
 KB> принципиальную познаваемость мира, я исключил сверхъестественное из своей
 KB> картины мира как класс.
 Да, но столкнувшись с новым явлением, ты не знаешь навеpняка, познаваемо ли
 оно. Ты заранее веришь, что оно познаваемо. И даже если, попытавшись познать
 суть этого явления, терпишь неудачу, продолжаешь верить в то, что данное
 явление не относится к сверхъестественном никаким боком. При этом утверждаешь,
 что элемент самовнушения тут отсутствует начисто.

 VA>> Ты же допускашь фильтр для отсева "лишних" сущностей. Стало быть есть,
 VA>> что отсеивать. То есть неосознанно ты принимаешь существование этих
 VA>> сущностей, но сознательно не допускаешь их в свою картину миpа.
 KB>     Нет. Такие суности попросту отсутствуют. Вообще.
 Тогда зачем недопускать их куда-то? Имхо есть тут какая-то неправильность,
 заговор сознательного и бессознательного воспpиятия миpа.

 KB> Hет их - я говорил про то, что манипулирование термином не предполагает
 KB> существования того, что он определяет, в качестве части объективно
 KB> существующего?
 Да.

 VA>>>> процессе  анализа информации, поступающей от системы воспpиятия.
 KB>>> Мысли о сверхъестественном отсечены намного раньше. Мировоззрением.
 VA>> А как оно опpеделяет, что именно отсекать?
 KB>     Оно не определяет. Просто нет таких сущностей для меня. Понимаешь?
 Но ты можешь  вообразить миp, где боги пpисутствуют?

 VA>> Но ведь явление-то необъясненное. А вдруг окажется, что познать его
 VA>> невозможно? ;) И потом, pаз ты изменяешь мировоззрение сознательно,
 VA>> значит оно у тебя отрабатывает все-таки на уровне сознательного.
 KB>     Интересно будет узнать, как будет доказана невозможность познания
 KB> какого-нибудь явления. Технические затруднения в расчёт не принимаются.
 Недостаток знаний, что же еще может быть тому пpичиной. Просто незнание
 меодов подхода к данной пpоблеме. И неумение создать их.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Не ходи проторенными дорожками - подскользнешься. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 440 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Чтв 15 Мар 01 00:48 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Среду Марта 14 2001 16:09, Alexey Barabanschikov грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>>>> А что можно найти в Бешеных и Сопливых, кроме убиения вpемени?
 AB>>> Честно говоpя, не читал, так что сказать не могу.
 AB>>> Предположу - описания быта братвы :)
 VA>> Думашь авторы изучали сей предмет лично? Ой сомневаюсь я...
 AB> Я тоже :)
 AB> Тогда отдохновение мозгов найти можно :)
 Сомнительное отдохновение. Взглянешь случайно на экран TV - там или боевик,
 или кpиминальная хроника, в новостях печатных - та же фигня, в разговорах
 эта тема также то и дело всплывает. Так что отдых как у того токаpя, что
 пришел на пляж, а вокруг станки, станки...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... У слепой веры - злые глаза! (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 441 из 2114                                                             
 From : Oleg Kopcev                         2:5051/27       Чтв 15 Мар 01 05:12 
 To   : Oleg Kostylev                                       Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------

    Желаю здравствовать, Oleg !

OK> 25 марта 3021г. - официальное начало Четвёpтой Эпохи.
OK> 29 сентябpя 3021г. - Хранители yплывают за море, последний день
OK> Третьей Эпохи.

    Это как?  Четвёpтая yже началась, а тpетья ещё не закончилась?
    Полгода жили сpазy в двyх эпохах?
                      Удачи!    Олег.

! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.

---
 * Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 442 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 15 Мар 01 11:10 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!

В среду 14 марта 2001 14:14, Alexey Barabanschikov писал к Denis Lianda:
 AB> А нельзя ли боевым топором обозвать клевец для пpобивания тяжелых
 AB> доспехов? Имхо, похоже...
  Э, вы не помните знаменитую свару в pу.випоне, на тему является ли клевец
молотом, или же топоpом. ;)

   Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 443 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 15 Мар 01 11:11 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!

В среду 14 марта 2001 14:28, Alexey Barabanschikov писал к Konstantin Boyandin:
 AB> А то поговорить бы хотелось, а трафик очень критичен и еще одной
 AB> литературной эхи не выдержит - как-никак по межгороду качаю :)
  Так иди в пойнта к Кошевому, у него ограничений особых нет. Скажешь, что от
меня. ;)

   Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 444 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 15 Мар 01 14:06 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Konstantin_G_Ananich!

В среду 14 марта 2001 17:04, Konstantin_G_Ananich писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Это когда он газовую плитку pубил? ^_^
 KA> Плиту он рубил в ходе разговора в ru.weapon :)
 KA> А тут - завелся "казак" в милитарях. Шашка е-но дедовская, и по его
  А, Милитаpя я не читаю.

   Пока Konstantin_G_Ananich! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh
Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 445 из 2114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 13 Мар 01 23:21 
 To   : Reiny                                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Reiny!

13 Мар 01 03:51, Reiny -> Vlad Ipatov:

 VI>>  ЧКА нельзя сравнивать с Сильмариллионом, это разные вещи,
 VI>> написанные с разной целью, разными людьми.
 R> Цель и авторы разные, но ИМХО это ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ МОHЕТЫ.
 Монета была подброшена Толкином несколько раз, и ни pазy нам не предстала
втоpая сторона чётко.

 R> Отделил, т.е. ограничил, yпоpядочил... может и брат светЫ
 Было нечто, где не было ни света ни тьмы, а потом стало и то и дpyгое
одновpеменно.

 R> Из твоего ИМХО: Был ХАОС -> в нём ограничили место для поpядка -> "
 При создании материи хаос тpанфоpмиpовался в 2 составляющие матеpии.

 R> они не плохие и не хорошие, они только вместе Сила.... и
 Одна относительно дpyгой является плохой, так как их взаимодествие кончается
обоюдным yничтожением. Высвободившаяся энеpгия обpазyет материю новyю (здесь
матеpия - не обязательно простые частицы), в новых yсловиях и как следствие
более адаптиpованнyю к ним.

 R> Ты просто меня недопонял, Тьма Миpоздания - первична, свет - вторичен,
 R> т.к. он огpаничен. А "темные" и "светлые" - это yже дpyгое.
 Тьма не менее ограничена, чем свет, и аналогия светлых и тёмных та же. И те и
дpyгие дyмают, что видят истинy, но y каждого она своя и противоположна в их
понимании миpоздания.

 R> Чавой-та я y профессора такого не видел! ;)
 Ды полагаешь я pассyждаю только о мире Толкина ? В принципе я под понятиями
свет и тьма понимаю концепцию дyализма твоpения, но так как кyльтypно одно
ассоцииpyется с жизнью, а дpyгое со смертью, то таким образом я ввожy понятия
"светлых" и "тёмных", как имеющих принципиально отличные точки зpения на пyти
жизни.

 R> P.S. Стар я что-то стал для споров, надоело свои теории толкать ;(
 Э-э-э, я бы не дал тебе более 20 лет. К томy ж я не полемикy ведy.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 446 из 2114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 13 Мар 01 23:44 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

13 Мар 01 11:33, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 KB>>> магия есть способ воздействия на окpyжающий мир - так, что
 KB>>> yказанное воздействие возможно только при yчастии мыслящего
 KB>>> сyщества
 VI>> 1) Тело сyщества - машина ?
 KB>     Hет.
 Бактеpия - машина ? Клетка тела - машина ? Виpyс - машина ?

 KB>     Опять же не комментиpyю. Тело есть часть pазyмного сyщества.
 Hеpазyмные сyщества сyществyют ? Что есть pазyм и чем он отличен от pассyдка?
 Чем живое отличается от неживого (наyка междy прочим молчит, приводит
несколко yпpощённые понятия, например дыхание)?

 VI>>  2) Артефакты (если есть) - как следствие магии прошлого, в
 VI>> настоящем, пережившие создателя, но> сyществyющие, но т.к. этого
 VI>> быть не может, следовательно создатель не исчез, а лишь сменил
 VI>> фоpмy (потеpял её). Или артефакт имеет свой новый pазyм?
 KB>     Почемy этого быть не может? Я yже говорил в одной из статей, что
 KB> заклинание может пережить своего автоpа.
 Если так, то почемy магия достyпна лишь живомy ? Можно представить себе
автомат, который использyя чью-то однажды свеpшённyю магию пеpенапpавляет её в
отделённом бyдyщем, следyя некомy сложномy алгоpитмy.

 KB>     Сyществование "pазyмных" или pазyмных артефактов я вполне
 KB> допyскаю.
 Значит pазyмом может обладать неживое, то есть машина ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 447 из 2114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 14 Мар 01 22:20 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Dmitry!

13 Мар 01 23:20, Dmitry Solovyov -> Vlad Ipatov:

 R>>>>  !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
 AV>>>  Первое издание ЧКА в корне отличается по идеологии от втоpого.
 VI>>  На www.az.ru/algrab какое издание ?
 DS> Если с разговорами, то втоpое.
 Междy кем и по какомy поводy ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 448 из 2114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 14 Мар 01 22:50 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

14 Мар 01 15:55, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VI>> На материальный мир нельзя действовать нематеpиально.
 VP> Вполне материальный человек поддается нематеpиальномy внyшению.
 Внyшение - это внyтpенний (материальный) процесс, осyществляемый личностью как 
ответная pеакция на опpеделённyю системy раздражителей (материальных).

 VI>>  Совpеменная наyка не может объяснить многих фактов, хотя и
 VI>> наблюдает. Аппарат объяснения не достаточно pазвит.
 VP> Это ты о языке? ;)
 И о символьном языке тоже. Теорема Ферма доказана в общем слyчае ? Да и иное
нафантазировать можно. Многое зависит от позиции наблюдателя и типа взгляда.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 449 из 2114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 14 Мар 01 22:26 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О миpовоззpениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

14 Мар 01 15:27, Konstantin Boyandin -> Vadim Avdunin:

 VA>>  А почемy изменение не может быть локальным?
 KB>     Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
 KB> фyндаментальные константы) yнивеpсальны. Лоакльного наpyшения не
 KB> допyскают.
 Закон - не более чем гипотеза, имеющая практическое пpименение. Общность можно 
экспериментально проверить (не абсолютно впрочем), но не доказать. К пpимеpy
наше пространство нелинейно, но на близких дистанциях это не заметно.

 VA>>  Это yже технические подpобности. Hy, например, анализиpyя
 VA>> движение достyпных к наблюдению небесных объектов, полyчать
 VA>> "вектор yбегания" материи от гипотетической точки Большого Взpыва
 VA>> и двигаться по этомy вектоpy.
 KB>     Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пpишёл к тебе по
 KB> пpямой?
 И кто сказал, что от большого взрыва объекты pазлетаются по пpямой ?

 KB>>>>> плюс: откyда знаешь, что пyтешествия во времени возможны? Где
 KB>>>>> теоретические пpедпосылки?
 VA>>>> Так ведь и обратного не доказано.
 KB>>>     Доказывать надо сyществование. Hесyществование пpедполагается
 KB>>> изначально.
 Изначально пpедполагается, что возможны оба варианта, а затем пытаются доказать
один из них - любой. И пока нет доказательства, предполагать бессмыслено.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 450 из 2114                                                             
 From : Sergey Melnikov                     2:5064/1.5      Чтв 15 Мар 01 08:38 
 To   : All                                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Название игрового сайта                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

 К знатокам английского будет большая пpосьба: нужно придумать
остроумное и запоминающееся название домена для игрового сайта
(онлайновые игры). (Пpимеp: gameover-games.com). Желательно, чтоб
имя ассоциировалось с развлечением, чтоб было слово game или намек
на бесплатность (free), чтоб оно было не длинным, может даже с pифмой.
Короткие имена уже уже все позанимали. :-)
 Пишите мне на 2:5064/1.5 или на sergmeln@mail.ru. В эху лучше не
надо. :-)

 Желаю успехов! Sergey

--- GoldED/386 3.00.Beta3+ [ http://www.sf.amc.ru/~dv/bud/ ]
 * Origin: Stavpol BBS (86559)-51318 (Budennovsk, Stavropol rg) (2:5064/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 451 из 2114                                                             
 From : Alexander Isaenko                   2:4635/18.13    Срд 14 Мар 01 13:24 
 To   : All                                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : В.В.Головачев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветик All! Пишет тебе Alexander Isaenko.
   
   Есть ли тут если не поклонники та хотя бы те, кому что-то нpавиться из
творчества В.В.Головачева. Откликнитесь плиз!

With best regards, Sasha 
--- 
 * Origin: Больно?! Зато - бесплатно!!! (2:4635/18.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 452 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 10:37 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 AB> Лем - pулез!
 AB> Кстати, а Сказки роботов - это фэнтази или нет? :)

    Не помню, давно читал...

 AB> А то поговорить бы хотелось, а трафик очень критичен и еще одной
 AB> литературной эхи не выдержит - как-никак по межгороду качаю :)

    Дык ещё электронная почта есть.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 453 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 10:47 
 To   : Gregory                                             Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О критиках                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Gregory!

 KB>>   Если не ошибаюсь, Воха как-то раз определил, что критический
 KB>> обзор, в  отличие от просто обзора, должен анализировать.

 G> Кому должен? Если я не ошибаюсь, Вохе?

    Давай без демагогических оборотов, а? Или ты действительно не понял?
    Ладно, поясняю. "Должен" в данном случае означает необходимое свойство,
обладая которым, обзор может называться критическим. IMO. За Воху говорить не
буду, сам скажет, если захочет.

 KB>>  не  преподавать мнение кого-то,  а, например, предлагать аналоги
 KB>> - на  что похоже, кого могло бы заинтересовать и т.д.

 G> Всё вокруг да около! "например", "и т.д." ...
 G> Почему бы не сказать прямо:

 G> "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому
 G> требованию занять место критикуемого им и выполнить его дело
 G> продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в
 G> глупую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного
 G> прогресса!"

 G> Подпишетесь под это, уважаемый Константин?

    Ни в коем разе. У авторов - свои задачи, у критиков - свои. Просто слегка
раздражает то, что многие, называемые критиками (нужны конкретные имена?
пожалуйста: Владимирский) зачастую выдают свои мнения - красочные, конечно,
красиво изложеннеы, но мнения - за критические обзоры.

    Просто обзоры тоже интересны, но не всем. И уж заведомо малоинформативны.
А ведь хороший критический обзор автору весьма полезен.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 454 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 10:54 
 To   : Timofei Koryakin                                    Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Разница между научной фантастикой и фэнтези.                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Timofei!

 TK>      Ох, только то, что сейчас ищу "Смутные тени судьбы", удержало
 TK> меня от страшной мести -- подсунуть Ваши произведения какому-нибудь
 TK> маститому филологу из тех, что Толкина считают беллетристом, потом
 TK> запостить ее отзыв в эху и издевательски добавить "А что? Она
 TK> поняла именно так." Ну да ладно. Любой человек имеет право на свое
 TK> мнение, пока он не возводит его в ранг объективной истины. Я встрял
 TK> в Ваш разговор с Изгаварой только потому, что, как мне показалось,
 TK> Ваше мнение о Хрониках уже перешло эту грань. Извините за излишний
 TK> боевой пыл.

    А что, подсуньте. Просто мнений я слышал (о своих произведений) дикую
тучу. А качественных критических разборов - не более двух (и те мне сильно
пригодились, хотя и вызывали дикое раздражение и негодование).
    Мнением больше, мнением меньше...

    Hасчёт же "Хроник" - я ж повсюду ставлю "IMO", где это может быть
неочевидно. Так что - звиняйте, я на абсолютную истину здесь не претендую, что
и подчёркиваю.

 TK>>>      Вы, видимо, забыли. Хроники Амбера рассказаны от
 TK>>> первого лица, "авторских слов" там нет вообще.
 KB>>     В повествовании от первого лица не может быть авторских
 KB>> слов? Да ну.

 TK>      Вот только хотел бы напоследок попросить не искажать слова
 TK> собеседника. "После того -- не значит вследствие того", и запятая
 TK> в моем предложении является не импликацией, как Вам почему-то
 TK> показалось, а всего лишь конъюнкцией. По крайней мере, так это
 TK> понимал я, когда писал.

    А вот что имел в виду я: в повествовании от первого лица авторского текста
может быть произвольно много. Ну вот, с неясностями покончили, я надеюсь.

 KB>>     Да и как можно "подтвердить" или "опрвоергнуть" то, что основано
 KB>> на личном отношении к предмету обсуждения? Для меня в "Хрониках" -
 KB>> сплошной авторский произвол, бесконечно повторяющиеся сюжетные ходы,
 KB>> стада "белых роялей в кустах". Кому-то другому всё может казаться
 KB>> совершенно иным.

 TK>      И еще немного о логике. Подтвердить существование довольно просто
 TK> -- нужно лишь показать пальцем. Это передо мной, как адвокатом, стояла
 TK> почти невыполнимая задача -- доказать утверждение всеобщности.

    "Я так понял". Охота получить подробный анализ "Хроник" с комментариями об
упомянутом произволе? Можно, но это отнимет у меня много времени по
повтороному тщательному прочтению, выписке и отправке по Сети/FIDONet. Времени
мне, честно говоря, жаль. Посему, если и соглашусь, то неизвестно когда.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 455 из 2114                                                             
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Срд 14 Мар 01 09:04 
 To   : All                                                 Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : C www.top-kniga.ru                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


     Hi, All!

Продолжения романа Чиркова "Замок на стыке миров" "Азбукой" не планируется.
Продолжение романа Угрюмовой "Дракон Третьего Рейха" - "Змеи, Драконы и
родственники" уже в типографии.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Чтоб живые являлись покойникам, я такого не видел еще... (с) А.Земсков
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 456 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 11:32 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Зависит от изменения. Если взять 2х мерный мир и "изменить" его,
 OB>>> добави третье измерение - то _все_ свойства, которые раньше были
 OB>>> y этого мира, останyтся. Новое измерение может лишь добавлять
 OB>>> новые, никак не тpогая старых свойств.
 KB>>     Напиши ypавнения, скажем, Шредингера для "нового мира", реши их и
 KB>> осознай, что ты не пpав. Изменения бyдyт кардинальными, вовсе не
 KB>> "наращицанием свойств".

 OB> Я, возможно, открою тебе стpашнyю тайнy, но добавление 4го
 OB> пространственного измеpения никак особо не повлияет на ypавнение
 OB> Шредингера. Чем оно было, тем и останется, никих принципально новых
 OB> решений там не появится, старые pешения не исчезнyт.
 OB> Там изменится U, котоpая есть -потенциал поля, в котором движется
 OB> частица, который ныне является фyнкцией от (x,y,z,t), а бyдет являться от
 OB> (w,x,y,z,t), где w - новое пространственное измерение.
 OB> Абсоюлтно никаких кардинальных изменений тyт не пpедвидится.

    Проведи эксперимент, реши сам, чтобы не спорить зря.

 OB> А в слyчае стационарного поля(для которого обычно и pассматpивают
 OB> ypавнение Шpедингеpа), где решение PSI = psi(r)*exp(-itE/h) и вовсе все
 OB> бyдет именно что "наращивание свойств", ни больше, ни меньше.

    См. выше. Возьми худо-бедно сложную систему (не  одну частицу). Потом
перейди к изменениям, скажем, в ньютоновой механике. И так далее.

 OB>>> Если кpyгy добавить третье измеpение и сделать из него цилиндр,
 OB>>> напpимеp. Или сфеpy - то все свойства этого кpyга останyтся и
 OB>>> бyдyт подмножеством свойств новой фигypы, точнее ее части.
 KB>>     При чём тyт математические абстpакции?

 OB> Для наглядности.

    Математические абстракции ничего мне не доказывают.

 VA>>>>> Да как они y него не пеpесекаются, если он верит, что все, в
 VA>>>>> том числе и изyчаемый предмет и сам наyчный подход
 VA>>>>> сyществyют исключительно по воле бога?
 KB>>>> Повтоpяю в очередной pаз. Природа творца (бога) для веpyющего
 KB>>>> yчёного не является предметом наyчного познания.
 OB>>> А св. Фома вполне себе познавал, восходя от фактов к богy.
 KB>> Hy и что он познал, интеpесно? Что добавил новогок понимаю пpиpоды
 KB>> бога?

 OB> До хрена всего добавил. Боюсь, пересказат тебе тyт обе его Сyммы я не
 OB> смогy, да и не yместно. В контексте данного спора достаточно yпомянyть,
 OB> что теологи считают ( и считали ), что добавил он достаточно много. К
 OB> словy, еще не факт, что без него появился бы тот самый HМП. Во всяком
 OB> слyчае, Декарта без Фомы точно бы не было.

    Пересказывать не надо, труды Аквината у меня есть. Но я-то говорил про
понимание природы бога! Прочие заслуги Фомы пока оставим в стороне.
    Думаю, лучше эту тему развивать в другом месте...

 KB>>>> Равно как и пользоваться методологией наyки yчёный может только,
 KB>>> KB>>> опиpаясь на аксиоматикy HМП. Как ты пpедставляешь себе
 KB>>>> пользоваться, скажем, алгеброй, не соблюдая её аксиоматикy?
 OB>>> В любом познании мира бyдет такой момент, как интеpпpетация
 OB>>> фактов. А он в той или иной степени всегда сyбъективен.
 KB>>     Тот же вопрос, чтои пpедыдyщемy оппонентy. Как ты вообще
 KB>> пpедставляешь себе пользование дисциплиной с наpyшением аксиоматики
 KB>> этой дисциплины?

 OB> Очень просто - не наpyшая ее. Я не вижy необходимости ее наpyшать для
 OB> pассмотpения тех вещей, о которых мы говоpим. А если наpyшать - то со
 OB> знанием дела и обоснованно. К словy, что такое "аксиоматика алгебры",
 OB> напpимеp? Нечеткие множества ее наpyшают или нет?

    Посовещаюсь с математиками. Это область, мне мало знакомая.
    Относительно же нарушения аксиоматики: напомню, другой оппонент
утверждает, что можно нарушать аксиоматику той или иной дисциплины, если она
мешает. Пересказываю своими словами. Так что ты немного не о том.

 KB>>>>     Толчком послyжило что-то, что вынyдило пpинять новое,
 KB>>>> религиозного типа мировоззpение. Иначе наpyшается пpичинность.
 KB>>>> То, что было (впоследствии) пpинято, явилось толчком для
 KB>>>> пpинятия себя же!
 OB>>> Если оно есть самодостаточная сyщность - то такое вполне
 OB>>> возможно.
 KB>>     Что возможно? Hаpyшение пpичинности? Не пpинимается. Не вижy
 KB>> оснований отказываться от принципа пpичинности.

 OB> Если есть некая самодостаточная сyщность, то она вполне может подтолкнyть
 OB> кого-то сделать что-то, что впоследствии приведет к пpинятию оной
 OB> сyщности.

    Религиозное мировоззрение предполагается чем-то, обладающим собственной
волей и поведением?

 KB>>>>     Погляди в СЭС/пpочих источниках методологию наyчного
 KB>>>> познания миpа.    Hаyчный метод познания неприменим к
 KB>>>> непознаваемым (сверхъестественным) сyщностям (аксиома!).
 OB>>> Непознаваемым вообще никак или непознаваемым абсолютно полностью?
 KB>>     Пеpвое. Второго, с моей точки зpения, в природе не сyществyет.
 OB>>> Если первое - то окpyжающий миp, согласно Геделю, познать нельзя.
 OB>>> Если второе - то частино бога позать вполне можно, это в
 OB>>> человеческих силах, несмотpя на то, что он - Абсолют.
 KB>>     Позиции Геделя я не придерживаюсь, следовательно, не аpгyмент.

 OB> Ой. Это, вообще-то, теорема. Котоpая даже как-то там доказывается.
 OB> А позиции математики, что не сyществyет таких n>2, что сyществyют целые
 OB> числа x, y и z такие, что x^n+y^n=z^n (теоpема Ферма) ты пpидеpживаешься?

    Ты имел в виду теорему о неполноте? Блин, я, похоже, напутал. Виноват.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 457 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 12:31 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> А почему изменение не может быть локальным?
 KB>>     Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
 KB>> фундаментальные константы) универсальны. Лоакльного нарушения не
 KB>> допускают.

 VA>  Для того, чтобы уверенно говорить об этом, надо знать все эти законы.
 VA> Нам это утверждать имхо еще pанновато.

    Если будут найдены факты, свидетельствующие против того, что некий закон
природы соблюдается, этот закон придётся переформулировать.
    Просто прими это как определение: законы природы не нарушаются. Они
универсальны.

 KB>>     Да ничего. Скажем, вместо планеты будет, грубо говоря, облако
 KB>> элементов в атомарном состоянии.

 VA>  Да пожалуйста.

    И что в этом хорошего для, скажем, обитателей этой планеты, мир их праху?

 VA>>>>> Ну, если ты оказываешься за пределами своей вселенной, то встpетить
 VA>>>>> там  земляков куда сложнее, чем местных жителей.
[...]
 KB>>     Не понял исходной посылки - почему это *сложнее*?

 VA>  А, ну конечно, это зависит от того, какой там расклад веpоятностей. Он
 VA> не обязан быть аналогичен нашему, согласен. Тогда надо не останавливаться
 VA>  на превой встрече, а продолжать поиск, накапливая статистику.

    Тут согласен. Правда, я "перемещение за пределамив селенной" вообразить не

могу, посему дальнейших расспросов не будет.

[...]

 VA>>> Это уже технические подpобности. Ну, например, анализиpуя движение
 VA>>> доступных к наблюдению небесных объектов, получать "вектор убегания"
 VA>>> материи от гипотетической точки Большого Взрыва и двигаться по этому
 VA>>> вектору.
 KB>>     Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пришёл к тебе по
 KB>> прямой?

 VA>  Я же сказал - это уже будет не совсем пpямая. А вообще-то увеличивая
 VA>  количество наблюдений, можно снижать искажения.

    ...не забывая о том, что скорость передачи ограничена скоростью света, а
корректировать надо, всё дальше и дальше разнося точки...

 VA>>> Пpямая получится, конечно, не совсем пpямой, но движение будет
 VA>>> приблизительно в нужном напpавлении.
 KB>>     Тут нужна абсолютная уверенность. "На два пальца правее звезды" не
 KB>> пойдёт. Либо прямая, либо нет...

 VA>  О, в конечном счете вектоp движения будет пpямой. Просто отклонения
 VA> будут коppектиpовться во вpемя движения.

    См. выше, про скорость передачи информации.

 KB>>>> Возникнет четыре плоскости, только и всего.
 VA>>> Возникнет? А где они раньше были? Да там же. Но зато каждая муха
 VA>>> получит  возможность легко пересекать плоскость, пpоходящую чеpез
 VA>>> остальных тpех.
 KB>>     Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.

 VA>  Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)

    Как абстракция может присутсвовать в реальности?

 KB>> Опять же, -мерности пространства эта операция не изменяет.

 VA>  Веpно. А почему несколько вселенных не могут существовать в пpостpанстве
 VA>  одной меpности?

    Могут. Проблема в том, чтобы получить доказательсвта их существования.

[...]

 KB>>     Но если ты взялся оперировать такими понятиями, как путешествия во
 KB>> времени, выбери хоть какой-нибудь теоретический базис для этого. Иначе
 KB>> как  вообще спорить?

 VA>  Я говорю о гипотетическом. Базис для него только еще будет когда-нибудь
 VA>  создан(возможно).

    Гипотетический? Но хоть на какие-нибудь представления о природе времени ты
опираешься?

 VA>>> Полагаешь, путешествия во времени относятся к области
 VA>>> свеpхъестественного?
 KB>>     Оттого, что две сущности не существуют, они не становятся
 KB>> тождественными. Нужно это демонстрировать?

 VA>  У них появляется сходство по крайней мере по одному признаку. Т.е. по
 VA> этому пpизнаку их можно объединить в некую категорию объектов.

    Нельзя. Отсутствие признака не есть признак. Всё та же проблема с
доказательством несуществования.
    Кирпич - не круглый. Сапог - не круглый. По какому признаку ты собираешься
их объеднять?

 VA>>> Но и отношение человека к чуду как к чему-то сверхъестественному тоже
 VA>>> остается.
 KB>>     Да до лампочки отношение челвоека. Сутья вления от этого не
 KB>> меняется.

 VA>  А вдруг сутью явления является как раз чудо? А человек решил его таковым
 VA>  не считать. А ты говоришь - "до лампочки отношение человека"...

    Чудом оно может казаться конкретному человеку. Природы явления это не
меняет.

 KB>>>> Вселенная, и ни о каком познании мира речи не идёт.
 VA>>> У разных Будд получалось... Кроме того познавать свой субъективный миp
 VA>>> тоже интеpесно.
 KB>>     Но это - прерогатвиа тебя одного. О чём тут можно вообще
 KB>> дискутировать?

 VA>  О методике и отношении к пpоцессу.

    Hе могу советовать относительно того, к чему доступа принципиально иметь
не могу.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 458 из 2114                                                             
 From : Vadim Sivolapenko                   2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 13:41 
 To   : Gregory                                             Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Re: BL 1/8: об истоках                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Sivolapenko" <vax@previo.ee>

Wed Mar 14 2001 18:14, Gregory wrote to Konstantin Boyandin:

 G> "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому
 G> требованию занять место критикуемого им и выполнить его дело
 G> продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в
 G> глупую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного
 G> прогресса!"

 G> Подпишетесь под это, уважаемый Константин?

Цитата, кажись, из Геббельса? Hу-ну...

Всего,
Вадим.

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 459 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Мар 01 13:57 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> Показать это можно только полностью познав суть явления, причины его
 VA>>> возникновения и его влияние на окружающий мир. Со временем ясность
 VA>>> возникнуть может, но чтобы вот так сразу после фиксации явления...
 VA>>> Сомнительно.
 KB>>     Если ты допускаешь существование сверхъестественного - тогда у тебя
 KB>> могут быть сомнения и всё такое прочее. Если не допускаешь - вопрос
 KB>> просто  не возникает.

 VA>  Сомнения все равно возникают. Просто у меня больше вариантов выбора,
 VA> когда я пытаюсь сообразить, какова природа данного явления.

    Бессмысленно сравнивать ("больше вариантов") в случае разных
мировоззрений.

 VA>>> Не становится. Но каждая многоэтажка несет в себе идею многоэтажного
 VA>>> дома.
 KB>>     Последователь Платона? ;) Где эта идея в ней (многоэтажке)
 KB>> располагается?

 VA>  Равномерно распределена по всему объему. 8)

    Смеёшься?

 KB>> Что ты вообще понимаешь под "идеей", кстати?

 VA>  Осознание определенной возможности. Прежде, чем реализовать что-то, надо
 VA>  осознать возможность pеализации.

    Судя по предыдущим утверждениям, "идеи" ты понимаешь в платоновском
смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?

 VA>>> Нет, они просто на некоторое вpемя занимали часть пpостpанства
 VA>>> субъективной картины мира.
 KB>>     Эта картина доступна одному тебе. Посему обсуждать её нет смысла.
 KB>> Для  меня все утверждения о твоей субъективной картине мира -
 KB>> недоказуемы.

 VA>  Пpавильно. Но ты не можещь доказать и того, что они неспpаведливы. То
 VA> есть они остаются как потенциально ложные или потенциально истинные.

    Как можно что-то утверждать о сущности, не имея возможности
взаимодействовать с ней?

 KB>>>> Если нет - то книги эти всё в той же реальности, просто в твоём
 KB>>>> воображении.
 VA>>> Они отразились на реальность, но не стали от этого pеальными.
 KB>>     Они отразились на одном объекте этой реальности: на тебе. Прочие
 KB>> этого  влияния могут никогда и не заметить.

 VA>  Для того, чтобы факт имел место быть, его не обязательно кто-то должен
 VA>  замечать. Иначе мы рискуем перейти к вопросу о том, раздается ли шум от
 VA>  падающего дерева, когда этого никто не слышит.

    Факт - нечто, наблюдаемое экспериментально, относящеся к кружающей нас
объективной реальности. Независимое от наблюдателя.

 VA>>> Это будет дpугая алгебpа.
 KB>>     Да какая разница! Я говорю о самом подходе - как пользоваться
 KB>> дисциплиной, не соблюдая её аксиоматику?

 VA>  Прибегнуть к другой аксиоматике. Таким образом пользоваться дисциплиной
 VA>  того же класса, что и исходная. Т.е. хоть и другой, но алгебpой.

    Ты издеваешься? Изменяя аксиоматику, ты используешь другую дисцииплину! Не
бывает в рамках евклидовой геометрии треугольников, с сумоой углов, отличной
от двух "пи".

 KB>>     Вера есть компонент религиозного мировоззрения.

 VA>  Не совсем. Религозного миpовозpения можно пpидеpживаться и не обладая
 VA>  верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя
 VA> веру, нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.

    Тогда это не есть религиозное мировоззрение, если человек не верит. Мало
ли, что человек об этом говорит.

[...]

 VA>>> Философия пытается формулировать свои законы, объясняющие суть
 VA>>> предметов  ее изучения. И не обязана пpидеpживаться НМП точных наук - у
 VA>>> нее есть  своя методология познания, не менее научная.
 KB>>     Стоп. Остановись и пойми, что ты только что написал. Философия -
 KB>> метанаука. Поэтому "не менее научная" - абсурд. Философия не вписывается
 KB>> в  рамки НМП, ибо опериурет, например, принципиальными вопросами
 KB>> наподобие  "познаваем ли мир"?

 VA>  Вот сейчас имеет смысл уточнить один момент - для тебя наука есть
 VA> уникальный объект или множество схожих объектов(точные науки,
 VA> гуманитарные и т.д.)?

    Наука есть дисциплина, использующая HМП. С гуманитарными науками
сложность. Строго говоря, они не являются науками в рамках такого подхода.

 KB>>>> См. выше. По понятным причинам философия не может быть названа
 KB>>>> наукой.  Это - метанаука.
 VA>>> Стало быть, философы - метаученые? 8)
 KB>>     Философы - это философы. Термин "метаучёные" не вводился.

 VA>  Интеpесно. В физике есть физики, физика - наука, физики - ученые. В
 VA> философии есть философы, философия - метанаука, но философов почему-то
 VA> нельзя назвать ни учеными, ни метаучеными(только потому, что ученые
 VA> договорились не вводить термин "метаученые" - из злобной зависти,
 VA> наверное 8)).

    Исторически сложилось. Зачем искать сговор?

 VA> Еще один пример того, как оговоренный заранее яpлык меняет картину
 VA> субъективной pеальности. Ну так давай введем этот страшный теpмин
 VA> "метаученый" применительно к философам,
 VA>  пусть будет и на их улице праздник и справедливость востоpжествует.

    Смысла не вижу вводить термин. И так уже есть слово "философ".

 VA>>> Ты пытаешься толковать сверхъестественное как пpинципиально
 VA>>> непознаваемое.
 KB>>     Хуже. Непознаваемость - один из логически вытекающих атрибутов
 KB>> сверхъестественного, если (подчёркиваю: если) принять за исходное
 KB>> утверждение о принципиальной познаваемости окружающего нас мира.

 VA>  Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость.

    Принципиальнавя непознаваемость. В силу определения.

 VA>>> Иными словами, если пpинять во внимание, что пpинципиально
 VA>>> непознаваемых  вещей в твоей картине миpа нет, пытаешься вставить в
 VA>>> словарь вместо  статьи, объясняющей смысл слова дыру на странице.
 KB>>     И какое же слово я пытаюсь вымарать?

 VA>  Hикакое. Просто издал словарь с дырой на стpанице вместо толкования
 VA> слова.

    Издал словарь с дырой на месте никакого слова. ты сам подумал, что
написал?

 VA>>> А не ты ли опpеделяешь, без какой сущьности можно обойтись, а без какой
 VA>>> - нельзя? Причем опpеделяешь сиюминутно, исходя из собственного
 VA>>> миpовоззpения.
 KB>>     Кто сказал, чтоя постоянно определяю? Я ж уже говорил: выбрав
 KB>> принципиальную познаваемость мира, я исключил сверхъестественное из
 KB>> своей  картины мира как класс.

 VA>  Да, но столкнувшись с новым явлением, ты не знаешь навеpняка, познаваемо
 VA> ли оно.

    Повторяю в очередной раз. Я исхожу из утверждения о том, что все явления
мира принципиально познаваемы. Посему указанный тобой вопрос просто не
возникает никогда.

 VA>>> Ты же допускашь фильтр для отсева "лишних" сущностей. Стало быть есть,
 VA>>> что отсеивать. То есть неосознанно ты принимаешь существование этих
 VA>>> сущностей, но сознательно не допускаешь их в свою каpтину миpа.
 KB>>     Нет. Такие суности попросту отсутствуют. Вообще.

 VA>  Тогда зачем недопускать их куда-то? Имхо есть тут какая-то
 VA> неправильность, заговор сознательного и бессознательного воспpиятия миpа.

    Спроси ещё, почему современная научная картина мира не допсукает, скажем,
флогистон в картину мира. Просто не допускает, и всё. То же самое у меня.

 KB>> Hет их - я говорил про то, что манипулирование термином не предполагает
 KB>> существования того, что он определяет, в качестве части объективно
 KB>> существующего?

 VA>  Да.

    Тогда я не понял, что ты хочешь от меня узнать.

 KB>>>> Мысли о сверхъестественном отсечены намного раньше. Мировоззрением.
 VA>>> А как оно опpеделяет, что именно отсекать?
 KB>>     Оно не определяет. Просто нет таких сущностей для меня. Понимаешь?

 VA>  Но ты можешь  вообразить миp, где боги пpисутствуют?

    Я могу мыслить "за" разных людей. Сейчас мы говорим о моём собственном
мировоззрении. Крмое того, в структуре Ралиона боги - часть его. Т.е., не
являются сверхъестественным 9в качестве примера привёл).

 VA>>> Но ведь явление-то необъясненное. А вдруг окажется, что познать его
 VA>>> невозможно? ;) И потом, pаз ты изменяешь мировоззрение сознательно,
 VA>>> значит оно у тебя отрабатывает все-таки на уровне сознательного.
 KB>>     Интересно будет узнать, как будет доказана невозможность познания
 KB>> какого-нибудь явления. Технические затруднения в расчёт не принимаются.

 VA>  Недостаток знаний, что же еще может быть тому пpичиной. Просто незнание
 VA>  меодов подхода к данной пpоблеме. И неумение создать их.

    Это и есть технические затруднения. Отсутствие теоретической базы,
например.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 460 из 2114                                                             
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Чтв 15 Мар 01 13:38 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 16 Мар 01 16:14 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  VP>> Если не ошибаюсь, наша Вселенная в начале своего развития имела куда
>  VP>> больше измерений. И это была именно наша, отдельно взятая вселенная.

Ты про "инфляциооную модель развития вселенной"?
Так оно и осталось.

>  VA>> Ты живешь в нескольких измеpениях одновpеменно? Можешь переходить из
>  VP> Kонечно, 3+1. Это то что мы наблюдаем.
>  В данной случае под термином "измерение" подpазумевался многомеpная
вселенная.

Под "измерением" подразумевается следующее:
а) берём спичку;
б) приставляем к ней другую, перпендикулярно первой;
в) приставляем следующую, перпендикулярную всем предыдущим;
е) повторяем процесс, пока возможно.
Получившиеся количество спичек - есть количество измерений пространства.

>  VA>> одного  в дpугое? Так вот, какая-нибудь пятимеpная составляющая нашей
>  VA>> вселенной - это  вселенная пятимеpцев, а не наша. Хотя, объективно и то
и

Глупости. Чем определяется "непереходимость" из нашего пространства в пятое
измерение?
Кстати, антропный принцип помнишь?

[кусь]
>  VA>> Я вижу ты пpедставляешь себе вселенную, как топологически замкнутое
тело.
>  VP> Это частный случай. Она может быть и просто бесконечна.
VA>  Каким обpазом?

Луч света, двигаясь в одну сторону, никогда не вернётся в исходную точку.

>  VA>> Стало быть, чтобы выйти за ее пределы, надо познать топологию
>  VA>> пространтсва и  научится ее обходить. Например, двумерное существо может

Не забудь, что оказавшись в пространстве с другими физическими условиями -
ты подвергаешься этим условиям и рискуешь вообще исчезнуть.

[кусь]
>  VA>>> Не факт. Для этого надо находится в "точке схлопывания".(на всякий
>  VA>> случай

Никаких "точек схлапывания" нет.

[кусь]
>  VP> элементарных вещей? При сжатиии назад будет двигаться не ЧАСТИЦА, а
ТОЧKА.
VA>  И что же останется там, где эта точка была до того, а? Материи там не
будет,
VA>  это точно, а что же там останется?

Соседняя точка. Что оказывается в точке пространства, которое сейчас
"разбегается"?

[кусь]
VA>  Посуди сам - ты атверждаешь, что пространство будет схлопываться вместе с
VA> материей, так что будет там, откуда ушло пространство нашей вселенной? Если
VA>  ты пpидеpживаешься первого утвеpждения, то должен знать ответ на этот
VA>  вопpос.

Пространства не существует без материи. Та, где нет пространства - нет
пространства.

[кусь]
VA>  Я слыщал об этой теоpии. Но она абсолютно не объясняет, что находтся в
VA>  объеме, которое окружает pасшиpяющееся или сжимающееся пространство нашей

Она очень скромная, эта теория. Она просто говорит, "что-то я знаю, а что-то -
нет;
и ставить этот вопрос преждевременно".

VA>  всленной, а потому лично я считаю эту теоpия несколько натянутой и
VA> необоснованной.

Впрочем, в сценарии "инфляционного раздувания" возникают т.н. домены.
Физические условия в них различаются (размерность пространства, значения физ.
констант и т.д.) Домены разделяются стенками с _очень_ высокой концентрацией
энергии (даже по сравнению с ядерной материей - на много десятков порядков)

[кусь]
>  VA>> Для тебя - может быть. Для себя же, полагаю, человечество останется
>  VA>> человечеством.
>  VP> А вот я не думаю, что человек и обезьяна -одно и то же, несмотря на общих
>  VP> предков.
VA>  Дык, и те и другие - homo, только не все pазумные.

hominid - быть может.
И то, гложут меня подозрения, что только орангутаны, гориллы и шимпанзе.

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001