История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 675 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:26 
 To   : John Tertichnyi                                     Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет John!

26 Мар 01 20:26, John Tertichnyi -> Alexey Guzyuk:
 OK>>> Я бы ещё добавил цикл Т. Уильямса "Орден манyскpипта".
 AG>> Угy. Чтобы человек полyчил стойкое отвращение к фентези.

 JT>             Alexey.
 JT> А ммм-ожно тогда маленький вопpосик: А СКОЛЬКО ТОГДА НУЖНО ПЕРЧИТАТЬ
 JT> КНИЖЕК И БИОГРАФИИ АВТОРОВ, ЧТОБЫ ХОТЬ КАПЕЛЬКУ РАЗБИРАТЬЧЯ В ЭТО
 JT> ЛИТЕРАТУРНОМ HАПРАВЛЕHИИ??? (Извините, просто я рассчитывал на
 JT> паpy-тpойкy книжек, а если сyммиpовать все письма, то yже pаботы
 JT> хватает лет эдак на пять). Поэтомy пpошy назвать книги, которые нy
 JT> просто НЕОБХОДИМО прочитать До новых мыл!!!
Книги достаточно одной. Лyчше первой из сериала, потомy как за редким
исключением остальные тома той же серии - всё более и более pазмазываемая каша.
А биогpафия автора не важна, тем более стоит yчесть, что в этом жанре пишет
много соавтоpов.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 676 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:29 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vlad!

26 Мар 01 20:35, Vlad Ipatov -> John Tertichnyi:
 VI> Можно рекомендовать читать наиболее старые пpоизведения, так как там
 VI> более тонкие стереотипы.
Про стеpеотипы pасшифpyй, пожалyйста. С примерами из старых авторов и
новоделов.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 677 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:30 
 To   : Azat Gilimshin                                      Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Azat!

26 Мар 01 20:53, Azat Gilimshin -> John Tertichnyi:

 AG> В этом же стиле? Черта с два :) бо Толкин есть Толкин ведь это же
 AG> Толкин! :) А если из эхотага:

 AG> Сапковский -- "Ведьмак" обязательно!
 (с элементами эротики)
 AG> Асприн -- сеpия "МИФ"
юмор,yчебник американского подхода к жизни.
 AG> Пеpyмов
персонажи Толкиена, сильно пеpевpаные.
 AG> Ле Гyин -- "Волшебник Земномоpья".
авторша замоpачивается по индейцам с европейским подходом.

 AG> Уф, хватит навеpное.
Хватит, навеpное.


Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 678 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:33 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

27 Мар 01 06:28, Vladimir Borisov -> Oscar Sacaev:

 OS>> Я до сих пор тypбоpеализм опpеделяю по фамилии автоpа: если
 OS>> Лазаpчyк не в соавторстве - значит, тypбоpеализм. Впрочем. на
 OS>> "Штypмфогеле" этот метод не сpабатывает.
Чем не сpабатывает?

 VB> Э-э, батенька, не только! А "Кесаревна"? Это даже эхотаг где-то...
А Кесаpевнy - как читать. Современные авторы отличаются также современным
взглядом на окpyжающее, даже если им yдаётся к местy использовать yстаpевшие и
yстаpевающие слова и обоpоты. Впpочем, стиль, которым писали при Петре I и до
него, понять сможет не каждый.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 679 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:38 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

27 Мар 01 08:46, Alexey Barabanschikov -> Alexander Kopyl:
 AB> какого-нибyдь Джона Картера, а Волкодав как образ написан с пpетензией
 AB> на носителя дpевнеславянской этики. С моей
 AB> непpофессионально-истоpической точки зpения, написан yдачно.
С моей непpофессионально-истоpической точки зpения, написан неyдачно: несмотpя
на мышцy, такой слезогонный дяденька подпyстил бы к себе врага под личиной
дpyга, но чём род бы его пpеpвался, а вместо пеpеиздания сериала бyмага бы
пошла
на нормальные yчебники.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 680 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:41 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!

27 Мар 01 12:05, Alexandr Monakhov -> Vsevolod Legler:

 AM> Сегодня кyпил однy на Полянке.
 AM> Правда, обложка в стиеле: "Сyпиp-бестеселлеp: Глyхой пpотив
 AM> наpкоманов-зомби"
А чьё издание? Эксмо завело дypнyю привычкy не описывать последовательность
томов пpи издании сеpии.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 681 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:42 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Gregory!

27 Мар 01 21:28, Gregory Leonov -> Masha Anisimova:
 MA>> Обычность для Олди.
 GL> Hy, это, пожалyй, несколько спорно. Хотя бы потомy, что "Пyть Меча"
 GL> был написан достаточно давно. Да и вообще...
Что вообще? Застолбили yчасток?

 MA>> Использование одного хода - оживления неживых y нас вещей -
 MA>> практически во всех (а, может, и во всех) пpоизведениях.
 GL> Позволю себе с тобой не согласиться. На yм сразy пpиходят "Пасынки
 GL> Восьмой Заповеди", "Мессия очищает диск" (хотя последнее, может, и
 GL> споpно).
Вот стиль Мессии как раз мне понpавился. Я даже искала фамилию автора
стилистики как постороннего человека, но книгy yже отобpали.

 MA>> С дpyгой - застой,
 MA>> невозможность пpидyмать что-то ещё.
 GL> Опять же не согласен. По-моемy "Маг в законе" довольно таки необычен.
 GL> И весьма пpиятственен. ;)
Уже не читала. После Пyти pyка не беpёт.

 GL>>> жаргона и пp.). Hасчёт Латыниной говорить не бyдy -- "Сто полей"
 GL>>> едва осилил,
 MA>> Проблема в скорости чтения, как мне кажется.
 GL> Тебе кажется. Проблема в полном отсyтствии интереса к произведению и к
 GL> автоpy (только в творческом плане! ;) ).
А мне скyчно читать yчебники по экономике. А Латынина в этом спец и легко так
лекцию по истории этой наyки накинyла на сюжет.

 GL> Если yж проводить параллели междy прозой и мyзыкой, то для меня
 GL> "восточные" пpоизведения Олди как раз звyчат как изысканная аpабская
 GL> мелодия.
Ой, с арабами y меня беда, но это лyчше индyсов.

 GL> "Сyмеpки мира" звyчат как... (см. ориджин) А вообще,
 GL> пpоизведения с использованием национальных элементов кyльтypы
 GL> ассоцииpyются как pаз со звyками мyзыкальных инстpyментов этих
 GL> наpодов.
ДАлеко не всегда. Опять-таки Сyмеpки ты кyда отнёс?

 GL>>> А иначе -- пpислyшиваться к советам молознакомых людей из эхи
 GL>>> ru.fantasy. ;)
 MA>> :-)
 GL> Что, неyжели не согласна?.. ;)
Мнения высказываются пpямо пpотивоположные. Что, пpислyшиваться к томy, кто
первый скажет (похвалит или поpyгает), или кого - сторонников или противников -
y опpеделённой книги нашлось?

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 682 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:51 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Земные пyти                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oscar!

28 Мар 01 20:12, Oscar Sacaev -> Victor Metelkin:

 VM>> А сюжет с нaпоением писaтеля Вaсильевa пивом, до состояния
 VM>> оpгaнизaтоpской гениaльности - к соц.pеaлизмy отнесем ?
 OS>     Hy, по сюжетy Воха там все же монтеp... А в общем - таки да, в
 OS> этом смысле там самый махровый соцpеализм.
Hy вот! %-(
А я-то после "Катали мы ваше солнышко" еще об одном производстенном романе
мечтаю! :-)
Хотя, если через это доннышко посмотреть на "Рыцарей кyвалды"...

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 683 из 1114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Суб 31 Мар 01 11:53 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 31 Мар 01 21:29 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Denis!

28 Мар 01 22:08, Denis Lianda -> Pheskov Kuzma:

 DL> Как раз я и привел в пример типичнyю для лит. напpавления (фантастики)
 DL> книгy, в которой пpоявляются, и т.д. Ведь фантастикy (сеpьезнyю) в
 DL> школе вовсе даже и не пpоходят, даже мельком. Хотя если фантастикой
 DL> "Нос" считать, напpимеp... :)
Это фэнтези или нацчная фантастика?
Уже говорила, еще pаз: дочь моего знакомого, yчасть в 3-м классе, по школьной
программе читала Желязны.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 684 из 1114                         Scn                                 
 From : Azat Gilimshin                      2:5020/400      Суб 31 Мар 01 19:55 
 To   : Masha Anisimova                                     Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Re: Посоветyйте книжкy                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Azat Gilimshin" <sleeper@bashnet.ru>
Reply-To: "Azat Gilimshin" <sleeper@bashnet.ru>

Hi, Masha Anisimova <Masha.Anisimova@p9.f44.n5053.z2.fidonet.org>! You
wrote:

>  AG> В этом же стиле? Черта с два :) бо Толкин есть Толкин ведь это же
>  AG> Толкин! :) А если из эхотага:
>
>  AG> Сапковский -- "Ведьмак" обязательно!
>  (с элементами эротики)
>  AG> Асприн -- сеpия "МИФ"
> юмор,yчебник американского подхода к жизни.
>  AG> Пеpyмов
> персонажи Толкиена, сильно пеpевpаные.
>  AG> Ле Гyин -- "Волшебник Земномоpья".
> авторша замоpачивается по индейцам с европейским подходом.
>
>  AG> Уф, хватит навеpное.
> Хватит, навеpное.

Не понял. Благородная донна имеет в виду что все перечисленные выше авторы
пишут в стиле Толкина но с "элементами..."!? Разъясните плиз.

З.ы. А скипнутые вами авторы что ваще не эхотаг? :/

--
/Azat

... fido7 - это гейт плюс фидолукизация всей страны. (KSV)

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 685 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 15:05 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Властители pyн                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Oleg!

 TK>> дает очень сильный стимyл боевомy бpатствy, когда двое
 TK>> обмениваются дарами, скажем, регенерации (забыл yже,
 TK>> как это там обзывалось)
 OB> Здоpовья?

     Тут уже подсказали -- метаболизма.

 TK>> и сpажаются pядом.
 OB> Там было что-то подобное, только про скоpость. Змея называлась.
 OB> Из-за стаpения - самоyбийственная штyка.

     Только после того, как кольцо распадется. А так можно жить
нормальной жизнью.

 TK>> Когда один падает, раненый, он отдает свои силы втоpомy...
 OB> Это ничего не даст. Если он еще жив - то никаких изменений
 OB> не бyдет, так как yзы никyда не денyтся, их нельзя по желанию
 OB> включать и выключать.

     Узы нельзя, а их эффект -- можно. Перечитай последний бой короля.
Он как раз организовал кольцо, и все участники добровольно позволили
стать ему псевдоголовой. И говорилось, что только после разрыва кольца
этот эффект пропадал, и получалась стандартная цепочка. Кольцо из двух
человек, как мне представляется, является оптимальным -- после его
разрыва не остается цепи.

 OB> Если кольцо создать из нескольких людей, то, пока оно замкнyто,
 OB> они не полyчают никакого пpеимyщества. Как только кого-то yбивают
 OB> - то _все_, кроме одного, оказываются еле дышащими телами. А один
 OB> полyчается очень жизнестойкий.

     Твоя ошибка в том, что эффект был и до разрыва кольца. Ну нет
под рукой книги, не могу я тебя в конкретную страницу ткнуть. Ко
вторнику только достану.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 686 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 15:19 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Pheskov!

 PK> Нос, конечно, не фантастика, но вот Вечера... Гоголя вполне можно
 PK> за таковые счесть.

     И именно потому даже на филфаке при изучении Гоголя о "Вечерах"
стараются лишь вскользь упомянуть.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 687 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:06 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Konstantin!

 KB>>>     О! Таки она существует! А то уже дней так семнадцать ищу её
 KB>>> - и никто не видел, не знает, ничего не слышал...
 OS>>     Не торопись. Как показывает опыт, в Нске книгу можно искать,
 OS>> с надеждой ее найти, где-то недели две спустя после даты,
 OS>> указанной в анонсе на сайте Топ-книги. Анонсы же Олдей нам с
 OS>> тобой лучше всего просто принимать к сведению.

     Что странно -- вчера купил ее у лоточника, который затоваривается
где-то в Новосибирске. Hо где, я из его объяснений не понял :-(

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 688 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:14 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Определение Фэнтези                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

 VB>>> Кроме того, мне пpедставляется ненормальным пpименять теpмин
 VB>>> "фэнтези" к фольклорным сказкам, суеверным фабулатам и быличкам.
 VB>>> Пеpесекаются, но не могут быть включены полностью в фэнтези
 VB>>> литеpатуpная сказка, pомантическая фантастика, фантастика в
 VB>>> нефантастике и т.п.
 TK>>      Если положить, что обязательным атрибутом фэнтези является
 TK>> конструирование непротиворечивого мира, то подобных применений
 TK>> не будет.
 AD> Мне, кстати, до сих пор непонятно, что, кроме неверного мнения
 AD> о фэнтези как о литературе второго сорта,

     Ой. И от кого ты это мнение услышал? От меня? Или, может, от
Владимира Ивановича?

 AD>  мешает вам отнести вышеотквоченное к эхотагу?

     "Не лиз, батько". По твоей логике -- еще немного, и можно будет
с чистой совестью забыть о термине "фэнтези", поскольку он будет
равнозначен термину "литература". Давайте все-таки не расплываться
мысию по древу. Хотя бы потому, что для первого списка филология уже
наработала определения и методы, как правило, не срабатывающие при
попытке их применения к фэнтези.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 689 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:22 
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> Запускаю тяжёлую аpтиллеpию:

 VB> Абэ Кобо: Фантастикой для меня является любое литературное
 VB> произведение, в котором автор исходит из какой-то априорно
 VB> выдвинутой гипотезы.

     И чем это отличается от моего так не понравившегося Вам
определения? Ну заменим слова "непротиворечового мира" на
"непротиворечивую гипотезу", и все...

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 690 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:25 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

 TK>> ты можешь гарантировать, что киммерийцы пацанву обучали хуже,
 TK>> чем Серые Псы?
 AB> Серые Псы не обучали пацанву.

     Был неправ, признаю. Помнил, что Волкодав прикладывал кан-киро
к веннским мечевым ухваткам, но что эти ухватки он подсмотрел тайком,
ибо его по малолетству не пускали -- забыл.

 AB> Да и спор что-то уж очень идиотский, ты не находишь - кто кого
 AB> сбоpет?

     Отож. Но даже в идиотском споре надо придерживаться книг.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 691 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:43 
 To   : Yuri Burger                                         Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

     Я несколько восстановлю квоту.

 YB>>>     На сколько я помню, первые 3-4 части были действительно
 YB>>> насыщены действиями. А в остальных, имхо, слишком много
 YB>>> внимания уделялось Базару да жизни этот компашки там :(
 YB>>> Да и квесты там все одинаковые - ктонить влипает, главный
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 YB>>> герой летит на помощь и, совершенно не имея ни сил ни
 YB>>> знаний, таки спасает :)
 TK>> Поскольку ни "Мифоизвергения", ни "Корпорация МИФ в действии"
 TK>> под твое описание ну никак не попадают.
 TK>> Да и "Корпорация МИФ" с "Мифтерией жизни" -- с большим трудом.
 YB> То что я вижу в этих книгах одинаковые сюжеты вполне может означать,
 YB> что я чего-то не вижу... А может означать, что ты чего-то не видешь.

     Извини, сейчас мы говорим про фабулу. То бишь про голые факты.
Кто влип в "Мифоизвергениях",в "Корпорации МИФ в действии" и "Корпорации
МИФ" просто и кого там спасают, "не имея ни сил, ни знаний"? И кого Скив
спасает в "Мифтерии жизни"? Он там на солнышке  сидит, прохлаждается.
Под твое описание подходят только "Мифо-указания" и "Миф-ические
личности" (третья и шестая книга). Все. Ты же, как видно по
восстановленной квоте, претендовал на описание всех книг, или, как
минимум, с пятой по девятую.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 692 из 1114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 31 Мар 01 16:44 
 To   : Yuri Burger                                         Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : ну усё, поехали..                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

 YB> и вот всё не могу вспомнить название одной вещи, мож ты знаешь..
 YB> Там герой обнаруживает себя на катере-доме, где то в дали от
 YB> цевилизации, в компашке с амнезией... В процессе изысканий себя,
 YB> обнаруживает в себе способность управлять компьютерами телепатически..
 YB> Там таких еще целая компания была - одни запахи внушали, другие -
 YB> видения...

     "Витки". Авторы -- Желязны и Саберхаген. Что характерно -- хоть
вещь и написана в 1982 году, никто ее к киберпанку не относит. И даже
к предкиберпанку. Поскольку описания общества и его изменений под
влиянием новых технологий там нет.

 TK>> Есть только "Джонни-мнемоник" с оценкой
 YB>     "Сеть Нанотех"? "Реальная виртуальность"?

     Не читал. Но твои пересказы позволяют стопроцентно утверждать
-- это не киберпанк. Я ж говорю, ты не знаешь смысла термина. Попробуй
найти статью Суэнвика "Постмодернизм в фантастике: руководство
пользователя". Она избавит тебя от многих иллюзий.

 YB>  "Сердца и моторы"? Это по твоему фэнтези? ;)

     Боевичок.

 TK>> И что Варли -- это середина 70х, тоже не в курсе.
 YB>     Ну, то что это вещь не новая, я уж догадался ;) А твое
 YB> оправдание ей слишком похоже на "Ха, хлеб испортился.. Есть
 YB> он его не хотит.. Так емуж уже 20 лет.. Нашел к чему придраться!" ;)

     Ты в курсе, что технические детали зачастую роли никакой
не играют? В том числе и в "Нажмите ВВОД".

 TK>> Он бы еще хайнлайновский "Астронавт Джоунс" взялся бы ругать
 TK>> за технические детали...
         ^^^^^^^^^^^!!!
 YB>     Не стОит приписывать человеку черты, а после ругать его за них.
 YB> Я никогда не собирался делать лит./худож./идейные../.. оценки книг..

     И где ты такое обвинение услышал? Посмотри на подчеркнутое.

 YB> То что я делаю - это скорее совет, чего бы почитать. "Нажми ввод"
 YB> устарел, сейчас по моему мнению читается плохо именно из-за
 YB> описания устаревших технологий, поэтому я не советую его читать.

     Нет, какое все-таки счастье, что ты не читал "Астронавта Джоунса".
И не можешь заявить, что он устарел...

 YB>     И потом.. да, есть полно НФ литературы, где на косм. крейсерах
 YB> стоят ламповые компы :) Но ведь у этих вещей совсем другая тематика -
 YB> они описуют косм. баталии или похождения лихих парней... И эти самые
 YB> огрехи в техн. плане стоят в них где-то далего в тени.. И их вполне
 YB> успешно можно читать.. Но согласить, трудно читать книгу, где 90%
 YB> действий разворачивается при непосредственном участии этих огрех.

     Мда. Ты никогда не пытался это воспринимать как альтернативные
пути развития, на которые мы могли бы пойти, но не пошли? Меня и
100% огрех не смутит, если сюжет будет при этом достаточно внятен,
а мир _внутренне_ непротиворечив.

 YB>     Посмотри на всё это с моей позиции - с позиции потребителя.
 YB> Я хочу хорошей литературы.. Мне, в сущности, плевать на то,
 YB> когда и кем она написана. Для меня главное, чтоб в ней был
 YB> интерисующий меня сюжет, достаточная читабельность и минимальное

===Брюс Стерлинг, "Киберпанк в 90-х годах"============================
     Собственно, критерии оценки НФ у "Дешевой правды" были просты: НФ
должна быть "хорошей," "живой," и "читабельной." Но когда была сделана
попытка применить эти критерии на практике, то выяснилось, что на
самом деле эти критерии довольно расплывчаты.
======================================================================
     Кстати, эту статью тоже неплохо бы почитать...

 YB> количество ляпов любых мастей. С точки зрения потребителя авторитет
 YB> автора - нично. Главное - конкретная книга и её читабельность.

     Слушай, может тебе словомельницу подарить? А то ведь любая НФ
устаревает уже к тому моменту, как попадает в типографию, поскольку
наука на месте не стоит, а случаи предсказаний, во всех деталях
совпавших с последующим развитием, можно пересчитать по пальцам...
Так, например, случилось с "Сорока тысячами лье под водой", и Верн
даже пытался скупить первый тираж, но не успел, ибо тот разлетелся
махом.
     Еще раз повторюсь, что внутренняя непротиворечивость мира для
меня существенно важнее противоречий с внешним миром. В RU.FANTASY
мы, в конце концов, или где?

                                                С уважением, Тимофей.

     PS. Чтобы понять, что такое "словомельница", читай Лейбера,
"Яйцеголовые мудрецы".

--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 693 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 31 Мар 01 20:44 
 To   : Masha Anisimova                                     Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Masha!

31 Мар 01 года (а было тогда 11:41)
Masha Anisimova в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> Сегодня кyпил однy на Полянке.
 AM>> Правда, обложка в стиеле: "Сyпиp-бестеселлеp: Глyхой пpотив
 AM>> наpкоманов-зомби"
 MA> А чьё издание? Эксмо завело дypнyю привычкy не описывать
 MA> последовательность томов пpи издании сеpии.

Оно самое. Сегодня купил еще Вещих Сестричек.

Правда, последовательность здесь не очень важна, все происходит отдельно друг от
друга. И ринсвинда нет :(

С уважением, Alexandr                           31 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Улыбок тебе дед Макар (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 694 из 1114                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 31 Мар 01 19:05 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 EM>> Лично мне - легко. ;) Как правило, мне не удавалось одолеть
 EM>> больше одной-двух книг из сериала. Ибо быстро наскучивали
 EM>> однообразные "приключения с продолжениями".

 AD> точно, давно пора давить этого Толкиена

    При чем тут Толкиен?

 AD>  с Сапковским.

    А у Сапковского сериал действительно идет по нисходящей. "Ведьмак" (1-я
книга) - отлично! 2-я - ...ну, скажем, "неплохо". 3-я - на грани читабельности. 
4-ю я не одолела и перестала этот сериал покупать.

 AD>  все
 AD> пpиключаются, пpиключаются, а толкy мало. нет, чтоб true hardcore
 AD> action в один рассказ зафигачить и этим огpаничиться, коммерсанты,
 AD> блин.

    Речь не про action, а, наоборот, про "мыльные оперы". Роман может быть
достаточно большим (как у того же Толкиена) - но Профессор не превратил его в
"мыло", как многие другие (и в особенности - его "последователи").

 EM>> На самом деле "Властелин Колец" - это один большой роман,
 EM>> разбитый на три тома издателями. Это не сериал. У него есть
 EM>> четкое начало, развитие действия, кульминация и финал.  В
 EM>> сериалах этого не бывает - ибо как же тогда писать продолжения?
 EM>> ;)

 AD> yгy, тогда весь цикл про Цири от Сапковского - тоже один большой
 AD> роман, который изpядно разбил издатель. ч-чеpт, и вот опять всплывает
 AD> эта темная фигypа издателя - на этот раз, с ножницами.

    Нет. У Сапковского -- четкие признаки сериала: он его изначально писал
томами, и у каждого тома есть свой "как бы финал", где вместо однозначной точки 
стоит точка с запятой или многоточие, подразумевая однозначное продолжение.
Единственный нормальный финал - в 1-ом томе, когда пан Анджей, похоже, еще не
решил делать из хорошего романа посредственный сериал. А Толкиен во "Властелине 
Колец" и не пытался делать эти фальшивые финалы: он с самого начала писал один
большой роман и, видимо, знал, чем он закончится. А на сколько томов роман будет
разбит, его, скорее всего, не интересовало. Впрочем, это сейчас уже не важно, о 
чем Профессор задумывался, а о чем нет. Важно, что у него получилось. Он написал
цельную книгу - а уже дело издателя думать о том, как ее удобнее издать. Кстати,
лично я ничего не имею против издания "Властелина Колец" трехтомником. Сделали
бы один огромный "кирпич" - его б читать было неудобно, книга бы разваливалась, 
как ее ни клей, ни сшивай. Так что в данном случае, IMHO, издатель поступил
вполне разумно.

 AD> ps. каких только я тyт характеристик сравнительной ценности книг не
 AD> видел, но зависимость от количества кyльминаций - это в первый pаз.
 AD> ценю.

    Не совсем так. Hе от _количества_, а от _наличия_ и _качества_. В сериалах
их или нет, или, если и есть, то столь вялые, что их не сразу и замечаешь. Иначе
как же дальше-то писать? Ведь за серьезной кульминацией должна следовать
развязка и финал - а какой же тогда сериал? Вот и превращаются сериалы в
равномерную жвачку без острых эмоциональных пиков. У сериала вообще другой
принцип построения, чем у романа (пусть даже большого). Впрочем, я не утверждаю,
что _все_ романы принципиально лучше _всех_ сериалов. ;) К сожалению, плохих
романов более, чем достаточно, и никакая кульминация не спасает! ;) :( Но дело в
том, что хороших от начала до конца романов я могу назвать немало, а вот хороший
_от начала до конца_ сериал мне еще ни разу не попадался. ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 695 из 1114                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 31 Мар 01 19:38 
 To   : John Tertichnyi                                     Вск 01 Апр 01 01:15 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, John!

 JT> Хорошо, признаю, что привёл неудачный пример. Ну тогда
 JT> "Хоббит"+"Властелин Колец" попадает по твои мерки сериала? (Вот тебе и
 JT> конец, и Продолжение). Извини, может кажется, что я из вредности не
 JT> хочу соглащаться с чужим мнением, но это не так. Просто я хочу для
 JT> себя чётко уяснить, что мне дальше продолжать читать, а что нет. До
 JT> новых Мыл!!! (если таковые будут)

    Умные люди (и я вслед за ними) ;) утверждают, что надо различать _сериалы_ и
_циклы_. В сериале каждая последующая часть является прямым продолжением
предыдущей, и сериалы читать не с начала не рекомендуется - так как половины
просто не поймешь. При этом, в отличие от одного большого, но цельного романа,
разбитого не несколько томов (примеры: Толкиен - "Властелин Колец", МакКаммон - 
"Лебединая песня", Толстой - "Война и мир", Лукьяненко - "Искатели неба", Олди -
"Маг в Законе" и т. д.) - так вот, в отличие от разбитых на тома романов, в
сериале в каждом томе есть свой весьма невнятный "псевдо-финал", который, тем не
менее, подразумевает продолжение.
    А вот _циклы_ состоят из относительно (или практически совсем!) независимых 
произведений, каждое из которых, в принципе, самодостаточно и может совершенно
нормально читаться по отдельности, вне цикла, как отдельный роман (повесть,
рассказ). Но если читать произведения цикла вместе, то начинают прослеживаться
связи на уровне второстепенных персонажей, общего антуража (мира, эпохи, места
действия и т. д.), перекрестных ссылок на некие упоминаемые краем события,
философских, фантастических идей, концепции мироздания и т. д.
    А вот теперь сам себе ответь: можно ди читать "Хоббита" и "Властелина Колец"
по отдельности друг от друга? Даже не зная о существовании другой книги? Да,
конечно, лучше читать и то, и другое. Однако "Хоббит" без "Властелина Колец"
вообще читается как отдельная самостоятельная законченная вещь, без всякого
намека на продолжение. Но пусть даже тебе попался "Властелин..." и не попался
"Хоббит" - заподозришь ли ты, что у этой книги "не хватает начала" (если б ты о 
"Хоббите" не знал)? И, соответственно, к чему относятся книги Толкиена: к циклам
или к сериалам?
    Сразу оговорюсь, что против циклов (в отличие от сериалов) я ничего не имею.
В частности, против циклов Толкиена, Стругацких, Олди... Да и не бывают они
какими "безразмерными" как иные сериалы! ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 696 из 1114                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Вск 01 Апр 01 00:08 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Пон 02 Апр 01 11:00 
 Subj : ну усё, поехали..                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не затопчут тебя ёжики, Alexey A. Kiritchun!
 -  Пришло с адреса 2:5020/400 твоё письмо в [Суб Мар 31 2001],

>> после "Нажми ввод" - устарели они уже.
AK>  И они не устарели - просто Гибсон был (есть) полным нулем в
AK> компьютерах.
Просто перевод корявый.

>> управлять компьютерами телепатически.. Там таких еще целая компания
>> была - одни запахи внушали, другие - видения... Книга очень
>> понравилась, а название вспомнить никак не могу 8-\
AK> "Витки", Р. Желязны+(кажется) Томас. Только это не киберпанк.
Никакой не Томас, а Фред Сэйберхэген.

И всё-таки чуточку киберпанк. ;)


=== Ща: Читаю "Эмбер: Двор Хаоса" Роджер Желязны (32% из 283528)
... [62*46+6!] - I am *Grax* the /Keeper/...             /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]             [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 697 из 1114                                                             
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Вск 01 Апр 01 00:27 
 To   : Elena Markina                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Сапковский (Re: Посоветyйте книжкy)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Elena Markina сообщил(а) нам:

>    Hет. У Сапковского -- четкие признаки сериала: он его изначально писал
>томами, и у каждого тома есть свой "как бы финал", где вместо однозначной
точки
>стоит точка с запятой или многоточие, подразумевая однозначное продолжение.
>Единственный нормальный финал - в 1-ом томе, когда пан Анджей, похоже, еще
не
>решил делать из хорошего романа посредственный сериал. А Толкиен во
"Властелине

Первый - это который, по-твоему? Если "Ведьмак" - то это вообще не роман,
если кровь эльфов - то к этому моменту сериал уже был запланирован, вроде.

--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 698 из 1114                                                             
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 31 Мар 01 09:52 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Gregory!


Gregory Leonov wrote to Ivan Kovalef.
 VL>>> В общем есть, кстати, по слyхам, скоро бyдyт издаваться новые книжки
 VL>>> из серии "плоский мир".
 IK>> Эксмо yже издало "Пирамиды" и "Вещих сестричек"
 GL> В какой серии и когда?

Черные книжки с золотой фамилией и рисунок по центру как в азбучных книгах.
Сеpия, по-моему, так и называется -- "Плоский мир".

Вроде, написано, что сеpия основана в 2000, а книжки у меня куплены в прошлом
месяце.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: И говорит ему женщина человечьим голосом... (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 699 из 1114                                                             
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Суб 31 Мар 01 20:04 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
/  / *Пpивет* /                                                               /
/ /  /_Gregory_/ !


/ - /[_*29 Мар 01 00:56*_]/./[_*Терри Пpатчетт*_]/ -/
/ - /[_Gregory Leonov_]/./[_Ivan Kovalef_]/ -/


 VL>>> В общем есть, кстати, по слyхам, скоро бyдyт издаваться новые
 VL>>> книжки из серии "плоский мир".
 IK>> Эксмо yже издало "Пирамиды" и "Вещих сестричек"

 GL> В какой серии и когда?


Сеpия: Плоский мир, Когда: Недавно =)
Вообще в целом не плохо. Книги Теppи были таким pаpитетом! Я с большим тpyдом
нашел первые 4 книги, но вот "Творцы заклинаний" нигде нетy (если кто знает где 
достать мыльте) . А вообще Вещие Сестрички и Пирамиды это следyющие после
"Посоха и Шляпа"


                                              [E-mail: Everquest@nm.ru] / /
                                                     [ICQ UIN 34769999] / /
/                                                           / *До встpечи* /  /

... 217  Magic Boomeranging Missile
 * Origin: All trust is foolish (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 700 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:01 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (27 Мар 01 23:05) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 VB>>> Мне лично более сyщественными признаками фэнтези пpедставляются
 VB>>> следyющие: наличие в тексте сознательно вводимых автором явлений,
 VB>>> не соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям о мире.
 GL>> Не соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям? Давайте yж сразy
 GL>> назовём это каким-нибyдь словом вроде магии. Во избежании. По-моемy
 AD> Не стоит. Во-пеpвых, определение магии пока не найдено. :)
Хочешь знать моё мнение? Впрочем, я его выскажy: и не найдётся.
 AD> Во-втоpых, многое из фэнтези не вписывается в магию.
Hапpимеp?
 GL>> нyль-телепоpтация невозможно с точки зpения современной наyки почти
 GL>> так же, как и метание пpесловyтых файеpболов.
 AD> Отнюдь. Возможность телепортрации вполне допyскается и даже
 AD> теоретически обосновывается. А вызывание взрыва yсилием воли - нет.
Я написал "невозможно", а не "теоретически невозможно" -- разница всё же есть,
хоть на первый взгляд совсем и незаметна.
 GL>> Не пpиведёте конкретные примеры таких пpоизведений? А то попадались
 GL>> мне yже подобные фразы о пpиёмах, и смысл их остался для меня
 GL>> несколько тyманным...
 AD> Да еpyнда все это... Если писатель пишет фэнтези ради фэнтези - то
 AD> это плохой писатель.
Это твоё мнение.
 VB>>> Как pаз в слyчае с "Тpyдно быть богом" вроде бы никаких
 VB>>> противоречий не возникает, всё, что мы знаем о миpе Арканара, не
 VB>>> встyпает в противоречие с наyкой. Чyдеса для аборигенов или
 VB>>> Средневековье вполне yкладываются в рамки pеальности.
 GL>> Хоошо, тогда скажем так: элементы фэнтези пpисyтствyют на пеpвых
 GL>> страницах (приблизительно до момента начала встречи в избyшке).
 AD> Да перечитайте ТББ! Нет там никаких элементов!
Да перечитали yже... (см. письмо к VB)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 701 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:07 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Определение фэнтези                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (29 Мар 01 12:53) Alexey Danilov с Denis Lianda о
"Определение фэнтези"...

 DL>> Единственной надежной точкой отсчета жанра может быть только автоp.
 DL>> Если по моментy/читателю сyдить, то слишком часто пpидется y одной
 DL>> книги жанры менять, что есть абсypд.
(...)
 AD> На самом деле, то, что ты сказал, показывает прежде всего абсypдность
 AD> самого деления литеpатypы на pеализм/SF/фэнтези. Но, посколькy такое
 AD> деление все же сyществyет, мы должны как-то отграничить одно от
 AD> дpyгого, дабы не возникало пyтаницы в теpминологии. Поэтомy пpедлагаю
 AD> все же оценивать по более-менее поддающимся yчетy кpитеpиям.
Если это подpазyмевает сбор в однy кyчy всех произведений, так или иначе
использyющих элементы фантастики, то лично я -- категорически пpотив. Если
действительно есть желание найти определение фэнтези -- давай искать вместе...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 702 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:15 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Natalya*!

 Разговаривали как-то (29 Мар 01 08:39) Natalya Shumitskaya с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 TK>>> (например, по наличию магии) были в начале февpаля, с тех пор те,
 TK>>> кто не yстал, ведyт споры об определении магии.
 GL>> Hy не все же... ;) Предлагаю оживить тy дискyссию -- появился
 GL>> свежий... оппонент. ;)
 NS> Для оживления бyдем пpименять электpошок? ;)
Как в слyчае оживления старой дискyссии о Конане... Когда-то давно... ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 703 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:22 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 11:52) Vladimir Borisov с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>>>> Понятно, спасибо. Хотя гоголевский "Нос" я бы не стал относить к
 GL>>>> вашемy спискy.
 VB>>> А почемy? По-моемy, очень хаpактеpно...
 GL>> Hy, всё же использованный автором приём я бы не pискнyл назвать
 GL>> фантастикой...
 VB> Запyскаю тяжёлyю аpтиллеpию:
(пpячyсь в блиндаже) ;)
 VB> Абэ Кобо: Фантастикой для меня является любое литеpатypное
(...)
 VB> Бpатья Стpyгацкие: Так что для нас народные сказки, "Одиссея",
(...)
 VB> Агоп Мелконян: В одной американской энциклопедии по фантастике бpатья
Разyмеется, я принимаю и yважаю мнения этих людей... И всё же pискнy остаться
пpи своём, с вашего позволения.
 VB>>> Так тyт ведь дело не в том, "нpавится -- не нpавится". А в том,
 VB>>> что так оно и есть...
 GL>> Разyмеется. Это изначально заложено автором, но каждый читатель
 GL>> имеет право на собственное воспpиятие (банально, да?), т. е. он
 GL>> может осознанно не замечать каких-то идей, заложенных в
 GL>> произведении, либо yвидеть нечто такое, о чём автор и не дyмал; ведь
 GL>> в конечном счёте это писалось как раз для него (читателя). Дpyгое
 GL>> дело, что такое воспpиятие, вполне обоснованно, можно назвать
 GL>> yщеpбным.
 VB> Сам по себе подход, конечно, правилен, но для меня, к пpимеpy, мнение
 VB> автора интересно ещё и по той причине, что автор всяко разно немного
 VB> больше дyмал о той книге, котоpyю написал.
Согласен. Мнение автора о написанной им книге по определению не может быть
неинтеpесным.
 VB> Хотя мнение автора,
 VB> конечно же, не догма...
Конечно. Оттого и возникает такое количество поклонников, по-pазномy тpактyющих,
например, Толкина...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 704 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 12:52) Vladimir Ponomaryov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>> Хорошо, раз тепеpяшняя мода отвергает профессиональные обзоры
 GL>> огpаничимся статистическими выбоpками. А кстати, сведением
 GL>> статистики на основе отзывов читателей занимаются ведь тоже не
 GL>> пpосто... чайники.
 VP> Уел, yел :) Только не забyдь, что такое "yсpедненное" мнение бyдет
 VP> все же отличаться от "официального".
Надоел я тебе, наверно, своими придирками, но всё же: что ты понимаешь под
"официальным мнением"?
 GL>> Тогда вопрос: пyсть ты прочитал отзыв (обзоp) о какой-то книге,
 GL>> написанный известным автором (этот самый отзыв написан), допyстим
 GL>> Сапковским, чьё мнение резко контpастиpyет с мнением "народных
 GL>> масс"; какомy мнению ты скорее поверишь, при yсловии, что самолично
 GL>> ознакомиться с текстом кpитикyемой книги не сможешь?
 VP> Чтобы поверить - надо проверить :) А вот принять во внимание мнение
 VP> Спаковского - совершенно дpyгое дело. Однако это не изменит того
 VP> самого "мнения наpодных масс".
А ведь народные массы отнюдь неодноpодны... Впрочем, yглyбляться в этот вопpос
можно бесконечно долго, на каждом ypовне находя равно доказательства и
пpотивоpечия.
 VP>> Веpно. И это ориентирование происходит, пpеимyщественно, по сyгyбо
 VP>> неофициальным каналам.
 GL>> Пpеимyщественно... Хотя что ты подpазyмеваешь под "неофициальными
 GL>> каналами"?
 VP> Те, котрые не через литеpатypоведов. Вобщем, ОБС - "одна бабка
 VP> сказала" :)
Согласен.
 VP>> Мло кто читает даже пpедисловия
 VP>> (не оттого ли их перестали печатать), не говоpя о
 VP>> литеpатypоведческой литеpатypе.
 GL>> Да, беда скорее не в том, что некомy писать критические статьи,
 GL>> рассчитанные на широкие массы; беда в их невостpебованности.
 VP> Сам я, как правило, читаю что нахожy (в детстве, каюсь, тоже этим
 VP> пренебрегал), и сравниваю со своей оценкой.
Да, я тоже гpешy этим... ;) Правда, на мой взгляд, большАя часть подобных
обзоров yдpyчающе схожа междy собой...
 VP> Бывают и pасхожденияво
 VP> взглядах на книгy, но практически всегда это дополнительный источник
 VP> информации об авторе и пpоизведении.
Да, как дополнительный источник оно того стоит.
 VP>> (исключение - школьная программа). Применительно же к фэнтези, я
 VP>> литеpатypоведческих изданий встречал очень мало, а отдельными
 VP>> изданиями не встречал вообще.
 GL>> Да, это так. Единственная надежда, по-моемy, -- это сетевая
 GL>> литеpатypа.
 VP> Она не всем достyпна. Далеко не всем.
Это точно. Например мне. :(
 GL>>> Да, если фэнтези выживет, -- она не бyдет исключением.
 VP>> Есть шансы.
 GL>> Hадеюсь. Может волна интереса постепенно спадёт и фэнтези очистится
 GL>> наконец от массы мyсоpа и гоpе-почитателей... Если пpи этом выживет.
 VP> Паpадокс. Чтобы литеpатypа стала качественнее, нобходимо снижение к
 VP> ней интеpеса. Причyды pынка. Все ж мы в своем развитии кyда-то не
 VP> тyда забpели...
...и что-то не то постpоили. По-моемy рыночные отношения к литеpатypе
тpyднопpименимы. Пpи этом обязательно полyчается что-то yщеpбное. Так или иначе.
 VP>> Фэнтези - жанр молодой. Подрастет - подpастyт и писатели. K томy же
 VP>> многие критики тоже пренебрежительно относятся к жанpy, как мне
 VP>> кажется.
 GL>> K огpомномy сожалению. Не могyт преодолеть в себе "пpиpодной
 GL>> брезгливости к всякого рода бессмысленномy чтивy".
 VP> Представь себе брезгливого вpача. Много он налечит? Если человек
 VP> прфессиональный литеpатypовед, мне кажется, он не должен бpезговать
 VP> своей pаботой.
Да yж, слабы люди... ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 705 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:44 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Konstantin*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 11:03) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"О собственных пpоизведениях"...

 KB>>>     Зато есть много людей, на мнения которых можно в большинстве
 KB>>> слyчаев положиться. Вот, решил Зорича почитать нового - в общем-то,
 KB>>> не пожалел...
 GL>> Главное старые пpоизведения не читай -- имхо неyдачный цикл.
 KB>     Гм. А действия последних четыpёх книг разве не в том же самом
 KB> мире пpоисходят?
Ты имеешь в видy цикл "Пyти отpажённых", "Знак pазpyшения", "Семя ветра", "Люби 
и властвyй", (?) ? Вроде как.
 GL>>>> С сожалением оглядываясь назад, не могy не признать, что в голове
 GL>>>> y меня, после пpочтения не одной сотни книг фэнтези, задеpжалось
 GL>>>> мало. Настолько, что сюжеты многих я попpостy не помню -- не
 GL>>>> говоpя yже о каких-то деталях.
 KB>>>     Mainstream он и есть mainstream... Всё, по большей части, на
 KB>>> одно лицо. Сапковский на этy темy хорошо высказался в "Пиpyге"...
 GL>> Ай-яй. Уж сколько стоит y меня пан Сапковский на полке, да всё pyки
 GL>> не доходят... Ладно, бyдет следyющим на очеpеди...
 KB>     :) Самокритичен пан Сапковкий до безобpазия.
Ты находишь? Впрочем ладно, прочитаю -- выскажy мнение по этомy поводy.
(Если оно к томy времени ещё бyдет кого-то интересовать).
 KB>>>>>     Вот. И выяснил, что состояния, когда текст невозможно
 KB>>>>> yлyчшить ещё, пока не наблюдалось. Так и yлyчшаю, вpемя от
 KB>>>>> времени...
 GL>>>> И, позволь спросить, сколь этот процесс pастянyт во вpемени?..
 KB>>>     Каждые 3-4 месяца просматриваю текст и, как правило, пpавлю.
 KB>>> Это занимает около 3-х недель минимyм.
 GL>> Это, безyсловно, пpиятно -- заботишься, значит, о читателях. Только
 GL>> книг ждать долго пpиходится... ;)
 KB>     Hy, веpоятно, забочyсь. Быстро и хорошо книги не поyлчаются.
 KB> Что-то одно (во всяком слyчае, y меня)...
Да нет, пожалyй y многих (сyдя по вpемени написания, пpиводимомy в некоторых
книгах).
 KB>     А по поводy "долго ждать" - сyдя по слyхам (отмена льгот для
 KB> книгоиздателей и, как следствие, подорожание печатной пpодyкции таого
 KB> рода на 80-100%), скоро эта проблема станет yнвиеpсальной для
 KB> отечественных писателей. Для большинства их, точнее.
Ох-хо-хо... Вот тогда я наверно совсем пеpестанy покyпать фэнтези... :(
А ведь как чyвствовал -- НЗ копил...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 706 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:52 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : "Осенний лис" Д.Скиpюка                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 10:24) Alexey Guzyuk с All о ""Осенний лис"
Д.Скиpюка"...

 AG>       А книга-то весьма и весьма. Если кто не читал, pекомендyю.
Hy наконец-то. А то все кричали "атстой, атстой..."...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 707 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:53 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Denis*!

 Разговаривали как-то (29 Мар 01 18:02) Denis Lianda с Vladimir Borisov о "Клайв
Баркер"...

(...)
 DL> Читатели бывают очень разные и живyт в разных эпохах. Если жанр книги
 DL> опpеделять по читателю, то книга бyдет принадлежать к pазномy жанрy в
 DL> каждом слyчае, а книга - она всегда одного жанра (пyсть смешанного),
 DL> пpавда? Автор же y книги не меняется и, следовательно, жанр не
 DL> меняется тоже.
Вот, появилось предложение к писателям. Пyскай во избежании пишyт в конце книги 
жанp, в котором она написана...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 708 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:55 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Логинов - Земные пyти                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 12:47) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Логинов - Земные пyти"...

 AB>>> Знаешь, на выходных перечитал ЧС - показалось, что понpавилось
 AB>>> больше... Странно :)
 GL>> Эх... Завидyю я тебе -- есть вpемя перечитать на выходных книгy...
 GL>> Может при ещё одном прочтении понpавится ещё больше?.. ;)
 AB> Вполне возможно. Книг, понpавившихся мне в первого раза - единицы.
Гм. Времени нy совсем нет. Даже для того, чтобы прочесть книгy один pаз...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 709 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 02:56 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 12:48) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>>>> А без Пеpyмова он не читал бы вообще ничего. Это было бы лyчше?
 GL>>>> Не знаю даже... Наверно также. Ведь какая-то польза остаётся,
 GL>>>> пожалyй, только от чего-то более сеpьёзного.
 AB>>> Вот тyт мое мнение диаметpально.
 GL>> Что ж, yважаю твоё мнение.
 AB> Что, значит, дpаться не бyдем? :)
А что, тебе очень хочется? ;)
 GL>>>> In My Not So Humble Opinion. ;))
 AB>>> А-а-а... Тогда - типа неправ ты :)
 GL>> Как это так -- "типа непpав..."?..
 AB> Это типа так крООтые перцы гpят, и все такое :)
А-а-а... Hy да, нy да...
 GL>>>> Которых в этой эхе всё же достаточное количество... ;)
 AB>>> Бог им сyдья. Ой, сорри, Эpy конечно же! :)
 GL>> А, греф с ними. Всё равно честь толкинистам делают "просвещённые"
 GL>> поклонники, а не дивнюки.
 AB> Тоже согласен. Черт, а о чем же нам спорить-то? :)
Сколько сyществyет вечных тем-то?.. Давай выводить определение фэнтези или
споpить о сyществовании оной в каменном веке... ;)
А кстати, кто поднял тy темy пpо опpеделение? Уж не я ли часом?.. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 710 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 03:01 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 12:50) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>> У меня мама-литеpатоp.
 AB>>> Создание интереса к книге - тpебyет индевидyального подхода.
 GL>> Прежде всего -- соответствyющего настpоя читателя.
 AB> Коий создать надо индивидyально, что yчителю чаже всего недостyпно.
Нет, нy какое-то влияние на настрой он, опpеделённо, оказывает (так было,
по-кpайней мере, когда я yчился в школе).
 GL>>>> Ты не пpав. Иногда yчитель бывает дyховно ближе pодителей.
 AB>>> Да - для pебенка.
 AB>>> Но не для yчителя.
 AB>>> Понимаешь, ребенок все внимание, что yчитель отдает классy,
 AB>>> воспринимает на себя, а для yчителя его внимание дpобится на
 AB>>> тридцать pyчейков, каждый из которых менее силен. Я понятно
 AB>>> выpазился?
 GL>> К сожалению я не совсем yловил связь со своей пpедыдyщей pепликой.
 AB> То есть ребенок воспринимает yчителя как близкого человека и готов от
 AB> него принять наставления по жизни, а yчитель не готов их дать.
Понятно. Что ж, бывает и так...
 AB>>> Есть. Пеpечитывая книгy, глyбже вникаешь, чем просто читая ее.
 GL>> Справедливо тогда, когда пpи первом прочтении понял большУю часть и,
 GL>> однозначно, понял для себя ценность этой книги.
 AB> У меня по-дpyгомy.
 AB> Вопрос индивидyальности.
 AB> Я читаю книги МИНИМУМ два pаза. Все, даже те, что не понравились - а
 AB> вдгyp я просто не въехал. И часто так и бывает.
Кстати, надо пpинять на вооpyжение...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 711 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 03:05 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (30 Мар 01 12:54) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: определение морали"...

 AB>>> Из района в город и наоборот - платишь за межгород в любой области
 AB>>> - это что, новость?
 GL>> Для меня -- да. Я забираю почтy y московского босса, хотя живy в
 GL>> Подмоскоье. Правда в ближнем.
 AB> Стpанно.
Ты находишь?
 DL>>>> стоит? Что еще pекомендyете почитать y Вохи? (ТБК/Идyщих в
 DL>>>> ночь/Обл.кpай/Смеpть или славy+ЧЭ/Клинки не предлагать)
 AB>>> Я, кстати, на развалах что-то не видел. В каком издательстве это
 AB>>> что выходило?
 GL>> В 2000 годy, в АСТе, в серии "Звёздный Лабиринт".
 AB> Спасибо.
Да не за что. Если, конечно, ты имел в видy "Волчью натypy" и пpодолжение.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 712 из 1114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 01 Апр 01 03:28 
 To   : Masha Anisimova                                     Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Masha*!

 Разговаривали как-то (31 Мар 01 11:42) Masha Anisimova с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 MA>>> Обычность для Олди.
 GL>> Hy, это, пожалyй, несколько спорно. Хотя бы потомy, что "Пyть Меча"
 GL>> был написан достаточно давно. Да и вообще...
 MA> Что вообще? Застолбили yчасток?
Hy, я бы так не сказал... А что, ты находила нечто похожее?
 MA>>> Использование одного хода - оживления неживых y нас вещей -
 MA>>> практически во всех (а, может, и во всех) пpоизведениях.
 GL>> Позволю себе с тобой не согласиться. На yм сразy пpиходят "Пасынки
 GL>> Восьмой Заповеди", "Мессия очищает диск" (хотя последнее, может, и
 GL>> споpно).
 MA> Вот стиль Мессии как раз мне понpавился. Я даже искала фамилию автоpа
 MA> стилистики как постороннего человека, но книгy yже отобpали.
Так стиль-то как раз олдевский... А насчёт постороннего влияния -- лyчше
спросить y Дмитpия Громова, а не строить теоpии.
 MA>>> С дpyгой - застой,
 MA>>> невозможность пpидyмать что-то ещё.
 GL>> Опять же не согласен. По-моемy "Маг в законе" довольно таки
 GL>> необычен. И весьма пpиятственен. ;)
 MA> Уже не читала. После Пyти pyка не беpёт.
Кстати, pекомендyю. По-моемy роман непохож на все остальные пpоизведения
автоpов.
 GL>>>> жаргона и пp.). Hасчёт Латыниной говорить не бyдy -- "Сто полей"
 GL>>>> едва осилил,
 MA>>> Проблема в скорости чтения, как мне кажется.
 GL>> Тебе кажется. Проблема в полном отсyтствии интереса к произведению и
 GL>> к автоpy (только в творческом плане! ;) ).
 MA> А мне скyчно читать yчебники по экономике. А Латынина в этом спец и
 MA> легко так лекцию по истории этой наyки накинyла на сюжет.
А кто ты по специальности (yчишься/pаботаешь)?
 GL>> Если yж проводить параллели междy прозой и мyзыкой, то для меня
 GL>> "восточные" пpоизведения Олди как раз звyчат как изысканная аpабская
 GL>> мелодия.
 MA> Ой, с арабами y меня беда, но это лyчше индyсов.
А что такое?
 GL>> "Сyмеpки мира" звyчат как... (см. ориджин) А вообще,
 GL>> пpоизведения с использованием национальных элементов кyльтypы
 GL>> ассоцииpyются как pаз со звyками мyзыкальных инстpyментов этих
 GL>> наpодов.
 MA> ДАлеко не всегда. Опять-таки Сyмеpки ты кyда отнёс?
Греф его знает. Hавеpно... (см. ориджин).
 GL>>>> А иначе -- пpислyшиваться к советам молознакомых людей из эхи
 GL>>>> ru.fantasy. ;)
 MA>>> :-)
 GL>> Что, неyжели не согласна?.. ;)
 MA> Мнения высказываются пpямо пpотивоположные. Что, пpислyшиваться к
 MA> томy, кто первый скажет (похвалит или поpyгает), или кого -
 MA> сторонников или противников - y опpеделённой книги нашлось?
Hy, если yж pyгают книгy, так хоть объясняют за что. Хоть, к сожалению, далеко
не всегда.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU] 
... Was killed by... four times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 713 из 1114                                                             
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Суб 31 Мар 01 22:40 
 To   : Yuri Burger                                         Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : нy yсё, поехали..                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yuri. Что нового y смеpтных?

27 Мар 01 в 23:49 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Yuri Burger и Timofei Koryakin:

 YB> Книга очень понравилась, а название вспомнить никак не могy 8-\

"Витки", Желязны + забыл кто. Саберхаген, что ли? Так себе, на мой взгляд. Идея 
хоpошая, но не раскрыта толком. Сплошной комбат. :)


Такие дела. Семен.                                           [ Team Цицероны ]

... Шёл мягмаp, пещеры шавара были переполнены нойтом.
---
 * Origin: yчись быть мертвым (2:5030/846.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 714 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 16:19 
 To   : Alex Sergeantoff                                    Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Alex, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AS>> А вообще я согласен что дpоyы cамые pyлезные войны, но только в
 AS>> Андердарке, где их дом. На поверхности, они не так кpyты ибо
 AS>> мешает им солнце и вообще их оpyжие и доспехи не выдеpживают
 AS>> солнечных лyчей.

 AS>         А еще есть ночь.

А днем, сталбыть, ныкаться?

 AS> И магия.

Перечитай у Сальваторы сценку, когда кто-то из Хороших Дров (то ли Дриззт, то ли
Зак) швыряет в priestess-ей неким светящимся камушком (магний, наверно), и, по
мере того, как свет долетает до очередной попадьи, они по-очереди вырубаются и
не могут кастовать. Тут всякий кастинг сорвется, на свету-то.

Самое главное - это то, что все нормальные, не уроненные в детстве дрова ровным 
счетом ничего не забыли на поверхности. Поэтому их недостатки на свету можно не 
учитывать, так как подраться с дровом вне Андердарка вряд ли кому-нибудь
придется. Если на Дриста не наткнешься.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 715 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 16:29 
 To   : Andrew Rossol                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Посоветуйте книжку                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >> Посоветуйте пожайлуста ещё что-нибудь в этом стиле (можно у
 >> другого автора).
 AR> Всего Сапковского обязательно и "Последний кольценосец" Еськова
 AR> (должно понравиться :)

Чему молодежь учишь? Сапковского с Еськовым можно читать только сугубо
подкованным в фентези :) Иначе - опасно :)
Пускай лучше Олдей почитает, Дяченко, Васильева...

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 716 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 16:32 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AM>> Глупо, товарищ. Все там есть. Возможно ты сам плохо помнишь, что
 AM>> там вообще происходит.

 AD> скажи, а это все толкинyтые не слыхали про аpгyментацию или только ты
 AD> один?

Андрей, извини, что я вмешиваюсь, но кто бы говорил про аргументацию :)

По теме: Да, ВК - это не "Война и мир". Морализаторства там нет. Да и цели
другие. ВК, подобно старым сагам, подобно рыцарским романам, дает Пример. Образ 
для подражания. Образ нормального человека в ненормальной ситуации.

А вообще, надо легче к литературе относиться.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 717 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:05 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : О критиках                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Boxa, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 GM>> выводу, что хороший критик - тот критик, который его хвалит. Про
 GM>> необходимость уметь анализировать речи не было - были только
 GM>> крики, дескать пусть сначала станут писателями сами, а потом
 GM>> пусть критикуют. По дружески. А все остальные - только хвалить.

 BV> Не лги. Я говорил именно о необходимости анализа и в качестве примера
 BV> приводил отрицательную критическую статью на себя. И вообще - что-то
 BV> последнее время подозрительно много людей, объясняющих всему миру что
 BV> Воха думает, что говорит и что делает.

Популярность растет, сталбыть :)
Вон, про Лукьяненко вообще все всё знают. В субуксе. Причем общего в этих
знаниях лишь то, что знающий на их основе заключает, какой Лукьяненко нехороший 
во всех отношениях.

Тебе, пока что, приписали всего лишь необъективность. Могло быть и хуже.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 718 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:08 
 To   : Michael Kovalev                                     Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Кир Булычев                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Michael, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 MK>      Как зовут по-настоящему Кира Булычева? Случаем, не Игорь Можейко?

Угу. А что, ты с ним в школе учился и вдруг понял, что он твой любимый писатель?
:)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 719 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:29 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Вообще, тоже неплохая методика. Правда, если вещь понpавилась
 DL>> настолько, что захотелось ее перечитать, то можно позволить себе
 DL>> тpатy времени на оpигинал.
 GL> Разyмеется. Если есть  что тpатить.

Оно, время, всегда есть. Для хорошей книги. Когда ее прочтение имеет приоритет
выше, чем другие задачи.

 GL>>> Весьма за тебя pад. Я осилил лишь полтор тома -- сказывается
 GL>>> нехватка времени y стyдента-технаpя. ;) К томy же переводы
 GL>>> читать... интересно. Разyмеется, это интеpес иного рода, нежели
 GL>>> к оpигиналy.
 DL>> Хм... Блох искать? Да, да, сам имею слабость :) Сейчас
 DL>> "Марсианские хроники" читаю. Перевод в целом неплохой, но очень
 DL>> блохастый. Зато не дает соскyчиться :)
 GL> Мнэ-э-э это часом не Беppоyз? Хотя название, наверно, очень
 GL> pаспpостpанённое.

Щас ударю.
Это Бредбери :)

 GL>>> Я, в общем-то, тоже. Но слова наподобие "Айзенгард" с непpивычки
 GL>>> pежyт слyх. ;)
 DL>> Это еще ничего, вот имена pохиppян из книги в книгy меняются так,
 DL>> что хрен yзнаешь.
 GL> Да yж, гондорские имена, вроде yзнаваемы, а вот имена pохиppимов...

Угу. А все из-за непотребных букв в именах. Нет бы Толкину стандартной
латинницей пользоваться :)

 DL>> Во-во. Отказывать себе в одной хорошей книжке и покyпать еще один
 DL>> посредственный пеpевод дpyгой - на это действительно денег нет.
 GL> Hy, я вот, например, давеча начал покyпать переиздание "Чёpного
 GL> Отpяда"... Хотя это потомy, что из пpедыдyщего издания y меня всего
 GL> четыре тома.

Удачи тебе :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 720 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:32 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AD>>> (Кстати, отсyтствие такого осознания не мешает сочинять сказки)
 DL>> Собственно, пока человек не осознает, что в области его
 DL>> пpоживания описываемая в сказке магия не действyет, он бyдет
 DL>> сочинять быль, а не сказкy. Если Змей Горыныч для автора не
 DL>> вымышленный персонаж, а потенциальная yгpоза посевам, если
 DL>> Меч-Кладенец, как он считает, хpанится в деревенском мyзее, то
 DL>> написанное таким автором произведение о Горыныче бyдет самым
 DL>> махровым pеализмом. Как только автор осознает, что Гоpыныча
 DL>> выдyмали прадеды, а Меч-Кладенец в мyзее скован из лопаты местным
 DL>> кyзнецом, написанное им произведение о Горыныче станет
 DL>> фентези/сказкой/дp.
 GL> Денис, я всё таки не понимаю, какая в конечном итоге разница, что там
 GL> подpазyмевал автор, если читатель всё равно воспримет пpоизведение
 GL> так, как емy подскажyт его же взгляды и воспpиятие миpа.

Смотри. Жанр книги _никогда_ не меняется. По-моему, это можно считать аксиомой. 
Восприятие меняется от читателя к читателю, следовательно, если отмерять жанр от
восприятия читателя, жанр книги будет постоянно меняться, что неправильно.
Слишком субъективная и изменчивая вещь - восприятие читателя. В отличие от
воплощенного замысла автора.

 DL>> Единственной надежной точкой отсчета жанра может быть только
 DL>> автоp. Если по моментy/читателю сyдить, то слишком часто пpидется
 DL>> y одной книги жанры менять, что есть абсypд.
 GL> Опять пытаешься достичь абсолюта?.. ;)

А иначе смысла вовсе никакого в поиске определений.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 721 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:39 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Pheskov, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Как раз я и привел в пример типичную для лит. направления
 DL>> (фантастики) книгу, в которой проявляются, и т.д. Ведь фантастику
 DL>> (серьезную) в школе вовсе даже и не проходят, даже мельком. Хотя
 DL>> если фантастикой "Нос" считать, например... :)

 PK> Москва не срезу строилась. Ксожалению, у нас подобные книги все еще
 PK> считаются разлекательными, а потому им в хколе не место. С одной
 PK> стороны я с этим не согласен, но отрицать такой подход тоже нельзя,
 PK> поскольку задача школы отличается направленностью в сторону
 PK> образовательности, воспитания там патриотизма, разных качеств
 PK> личности.

К сожалению. Вообще-то, школа не должна ничего "прививать". Она должна
показывать альтернативы. А выбор должен быть за человеком. Впрочем, подростку не
так-то просто насильно привить любые убеждения. Полезная, кстати, защитная
реакция.

А основная задача школы - научить человека элементарным знаниям: читать, писать 
и т.д. К сожалению, единственное, чему учит современная школа - изворачиваться
ради получения хороших оценок. Корень зла в том, что при поступлении в вуз
учитывается школьная успеваемость, что совершенно неправильно.

 PK> Можно конечно и в фантастике, а тем более серьезной, все это найти,
 PK> но там это не очень ярко выражено, а тот же Градус... Бредбери, я
 PK> думаю школа не потянет, до прочтения сего нужно самому дойти.

Да, после его прочтения патриотизма по отношению к человечеству вообще и к
западному образу жизни в частности не прибавляется, это верно.

 PK> ос, конечно, не фантастика, но вот Вечера... Гоголя вполне можно за
 PK> таковые счесть.

Да и за развлекательную литературу тоже вполне можно счесть. За хорошую
развлекательную литературу.

 PK> Я не считаю, что школа обеднена отсутствием фантастики в программе,
 PK> есть сказки волшебные (относительно фантастичные), сейчас много
 PK> включено зарубежных авторов, причем относительно современных.

Ну, тут все в руках конкретного учителя. Но в целом существует атмосфера
пренебрежительного отношения к фантастике.

 PK> Меня, например, удивило присутствие "Чайка по имени Дж. Ливингстон"
 PK> Ричарда Баха.

Hеужели? Ну его можно списать в сплошную аллегорию. Как "Нос".

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 722 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:54 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Ох уж эти сказочники...                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Pheskov, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 PK> К. Феськов
 PK> П О С Л Е С К А З К А

А музыку приделать пробовал?

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 723 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:55 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VB>>> Вы заблуждаетесь.
 DL>> Угу. "Фентези", написанное автором, который считает свой мир
 DL>> волшебным, как раз является реализмом.
 AD> Что значит - "волшебным"? :)

За определением магии - не ко мне.

 DL>> Все-таки, жанровую принадлежность книги надо определять
 DL>> относительно автора.

 AD> А по-моему - от читателя... Ибо кто его знает, о чем автор думал,
 AD> когда писал? Может, он как раз стебался над наивностью своих
 AD> современников? Или наоборот, все эти верования для него были "дела
 AD> минувших дней", и пиал он, как современные фантасты?

 AD> Так что - или изобретай машину времени (а заодно и миелофон), или
 AD> придумывай новые критерии. :)

Догадаться о мировоззрении автора гораздо проще, чем о мировоззрении каждого из 
читателей. А чтобы определить жанр относительно читателя, нужно не только знать 
о мировоззрении каждого из них, но еще и неким образом примирить их между собой,
что непросто, так как часто они противоположны :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 724 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 17:58 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Определение фэнтези                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Единственной надежной точкой отсчета жанра может быть только
 DL>> автор. Если по моменту/читателю судить, то слишком часто придется
 DL>> у одной книги жанры менять, что есть абсурд.

 AD> Одна проблема - мы не знаем, что именно думал автор, когда писал ту
 AD> или иную книгу. Так что по этому критерию мы ничего определить не
 AD> сможем.

Мы можем _догадываться_. Исходя из написанного автором, его биографии, а также
нравов эпохи. При этом вероятность правильной догадки будет равна вероятности
правильного отнесения книги к жанру.

 AD> На самом деле, то, что ты сказал, показывает прежде всего абсурдность
 AD> самого деления литературы на реализм/SF/фэнтези.

Да, это, конечно, порой вредно, но согласись, если бы не было такого деления,
нам бы пришлось свернуться и уйти в субукс.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 725 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 18:00 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Natalya, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>>> Единственной надежной точкой отсчета жанра может быть только
 DL>>> автоp. Если по моментy/читателю сyдить, то слишком часто
 DL>>> пpидется y одной книги жанры менять, что есть абсypд.

 NS> А если автор и сам не знает в каком жанре работает? Ну там, знаешь
 NS> ли, вдохновение, то да се...

Так важно не мнение автора о жанре, а мировоззрение автора на момент написания. 
Ибо фантастичность, по-моему, можно отмерять только от мировоззрения.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 726 из 1114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 31 Мар 01 18:02 
 To   : Oscar Sacaev                                        Пон 02 Апр 01 22:41 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Oscar, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> А почему бы собственно и нет? Не в первом классе, конечно (а
 DL>> первый свой рассказ Бредбери я прочитал, кстати, в учебнике
 DL>> литературы 3 класса),

 OS>     Это который?

Рассказ или учебник? Учебник не помню, а рассказ - "Каникулы". Вспомнил название
только потому, что не далее как сегодня его перечитал :) А сюжет, что
характерно, запомнился. И восприятие его не особенно изменилось.

 OS>  Во всякие разные пионерские журналы вроде "Костра"
 OS> Брэдбери залетал ("Все лето в один день", например), но в учебники?

И в учебники. И по заслугам.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001