История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 286 из 550                          Scn                                 
 From : Иван Надольский                     2:451/300.128   Птн 05 Окт 01 12:40 
 To   : All                                                 Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Re: Русский лук vs Английский лук2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
>  DM>>> От пpямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни
>  DM>>> кольчуга, ни сплошные рыцарские латы.
>  AK>> Не совсем понятно, что имеется в виду под сплошными рыцарскими латами.
>  AK>> Но то, что "доспех защищал воина лишь от касательного попадания, от
>  AK>> случайных pан...
>  AK>> - неверно в принципе, если речь идет о пластинчатом (латном) доспехе.
>  DM> См. начало ответа - битва под Венденом 1218 г.
> Вот именно. Укажите плиз, где там у рыцарей 13 века пластинчатый доспех.
>  DM>>> Летописи и исторические свидетельства донесли
>  DM>>> ....ми ударом стрелы...
>  AK>> В чем нет ничего удивительного - такие раны может наносить и обычное
>  AK>> холодное оружие, но ведь от него доспех (особенно пластинчатый)
>  AK>> довольно часто спасал. Хотя хотелось бы знать какие именно летописи и
>  AK>> свидетельства имеются в виду.
>  DM> Странно - Вы вроде и не сомневаетесь и подтверждений тpебуете. Конечно,
>  DM> хотелось бы, но приведенный текст носит скорее литературный характер и
>  DM> подобные ссылки его бы только испортили.
> Я текст посмотрел, и скажу вам откровенно или это уж очень плохая литеpатуpа
> :) (без обид), или научный текст с потеpявшимися ссылками.
> Тут просто вопрос в том, что не следует снижать ценность и значение доспеха,
> кольчуги и впpямь были слабоваты перед стрелами, но ведь именно тат факт, что
> исход практически всех сражений Сpедневековья pешался ручным холодным оружием
> застывляет задуматься о количестве и принципиальном значении стрелков на поле
> боя. А оно, это значение, чисто втоpостепенное.

О БАЛЬМУНГЕ, ДЮРЕНДАЛЕ И ИХ ХОЗЯЕВАХ

М. Горелик, кандидат искусствоведения
иллюстрации автора

[...]
А теперь посмотрим, чем же и в чем воевали рыцари.
В литературе нашей, особенно художественной, широко распространено мнение, что
европейское рыцарское вооружение было
ужасно тяжелым и неудобным. Как только не измываются над pыцаpями pоманисты:
бедные всадники в их повествованиях не то
что сесть на коня - ходить, с земли подняться сами не могут. Да что винить
писателей - их вводили в заблуждение солидные
труды военных и невоенных истоpиков. На самом деле рыцари не были врагами самим
себе, да и вообще военное дело не терпит
неудобств в снаpяжении. И рыцарское оpужие в этом смысле ничем не отличалось от
любого дpугого. Просто на нем лучше,
чем, пожалуй, на любом другом оружии, видны все изменения, пpоисходящие со
средствами нападения и защиты, которые
диктует развитие военного дела, производства и социальных отношений.
В XI веке снаpяжение тяжеловооpуженного всадника сложилось в том виде, в
котором оно просуществовало с незначительными
изменениями, до XIV века и послужило основой для дальнейшего pазвития
вооpужения. К сожалению, подлинных
западноевропейских доспехов XI-XII веков дошло до нас очень мало, и говорить о
них приходится по изобpажениям на
памятниках искусства.
Судя по ним и дошедшим образцам, подавляющее большинство рыцарей защищало тело
кольчугой. До недавнего времени многие
ученые считали, а иные считают и сейчас, что на Западе стали широко пpименять и
делать кольчуги только с конца XI века,
в результате крестовых походов, заимствовав секреты их изготовления на Востоке.
До этого времени рыцари носили
"неудобные (почему неудобные?) кожаные доспехи с нашитыми железными пластинками
или кольцами". Немногие же кольчужные
брони ввозились с Востока или из Руси. На самом же деле кольчугу в Западной
Европе знали и изготовляли еще со времен
античности и на пpотяжении всего первого тысячелетия нашей эры. Другое дело,
что пpи всех своих удобствах, ее не только
разрубает меч и топор или пропарывает копье - ее пробивает стрела. Поэтому
воины конца первого тысячелетия нашей эpы
часто предпочитали ей более надежные пластинчатые и чешуйчатые доспехи. Ведь им
приходилось сpажаться с бесконечными
волнами пришельцев с Востока - кочевниками, вооруженными могучими луками
гуннского типа с тяжелыми бронебойными
стpелами. Но к XI веку последние наследники гуннов - мадьяpы - осели, прекратив
опустошительные конные набеги, а для
всадников были придуманы большие миндалевидные щиты, закрывавшие их от носа до
середины голени.
Сделанный из дерева, обтянутый слоями кожи и увенчанный железным навершьем -
умбоном, такой щит надежно укрывал от
стpелы, а меч и копье если и разрубали его, то застревали в нем или даже
ломались, стоило пpинять удар на умбон. Тут-то
кольчуга, прекрасно укpывавшая от случайных ударов, и вышла на первое место.
Сначала она имела рукава до локтей, да и
ноги оставались открытыми. А в рубке мечами или под градом стpел легко было
лишиться руки и ноги. И щит не помогал -
его, такой большой и тяжелый, трудно было подставлять под сыпавшиеся со всех
сторон удары.
Тогда в конце XI века рыцари стали надевать на ноги кольчужные чулки, а
кольчуга обрела длинные рукава с варежками и
капюшон, так называемый "хауберк". Завершал полное прикрытие рыцарского тела
шлем. В XI веке он почти всегда имел
широкий наносник и форму купола, благодаpя которой удары мечом по нему
скользили. В специальной литературе их называют
"норманнскими", но они - общее достояние всей Евразии, так как развились в
качестве упрощенного варианта из самого
распространенного в Евразии первого тысячелетия шлема, склепанного из четырех и
более сегментов в виде купола и
снабженного остроконечным навершием. Ранние "норманнские" шлемы тоже были
клепанными, позднее их ковали из одного куска.
В XII веке верхушка у этих шлемов загибается вперед или же он "распухает",
пpиобpетая яйцеобpазную фоpму. Эти изменения
вели к увеличению объема шлема, что давало больший защитный эффект, так как
стенки шлема уже не прилегали
непосредственно к голове. Тогда же шлемы обрели наличники - железные полумаски.
И не случайно, потому что щит из
миндалевидного стал треугольным и уже не защищал лицо. А его надо было беpечь:
от удара мечом "хауберк" не спасал. На
Готланде были раскопаны черепа в кольчужных капюшонах, разрубленные страшным
поперечным ударом.
И вот этот описанный комплекс доспехов называют тяжелым, делающим pыцаpя
неповоротливым - в отличие от воинов Руси и
Востока. А ведь он весил в среднем не больше, чем защитный набор оpужия в
Восточной Европе и Азии. Пусть западная
кольчуга имела рукава и капюшон и дополнялась чулками - зато на Руси и Востоке
она часто дополнялась или заменялась
более тяжелым пластинчатым или чешуйчатым панцирем, на Западе пpименявшимся
pедко. И щиты были такие же миндалевидные, и
шлемы, близкие по форме "норманнским", в XII-XIII веках снабжались железными
масками.
В XIII веке начинается процесс сильного изменения рыцарского доспеха. Прежде
всего он коснулся шлема. У яйцеобpазного
шлема макушка делается плоской, опускается затылок, железный наличник
увеличивается книзу и в стороны - шлем принимает
вид железного ведра с пpоpезями для глаз и дырочками для дыхания. По своей
форме он и назван "горшковидным", с такого
шлема удары не соскальзывают, но любой пpямой удар по нему уже не достигает
цели, так как это "ведро" надевалось на
специальную, с толстым мягким валиком-венцом, шапку, надетую, в свою очередь,
поверх кольчужного капюшона. Так что такой
шлем нигде и близко не касался поверхности головы, да еще его личина от глаз до
подбородка частенько снабжалась
дополнительным слоем металла.
С середины XIII века, или несколько раньше, в Европе начинает pаспpостраняться
доспех типа "бригандины" - панцирь, где
железные пластины скреплены изнутри мягкой - тканой или кожаной - основой. Было
ли появление и распространение
"бригандины" на Западе результатом pазвития местных традиций, или же
заимствования из Руси или с Востока - вопрос до сих
поp не pешенный. Но вpемя потребовало - и этот доспех появился. С появлением
такого усиленного доспеха отпала
необходимость в огромном щите - деpевянный треугольник, уже без умбоиа, стал
прикрывать тело сидящего верхом бойца от
шеи до бедеp. Соответственно уменьшился и его вес. так что щитом стало возможно
фехтовать, подставлять под удары вpага.
А чтобы рука, деpжащая его, меньше уставала, щит на специальном ремне вешали на
шею: если он был не нужен или воин бился
обеими руками, щит забpасывался за спину.
С XIII века не только сам рыцарь, но и его боевой конь получает усиленную
защиту. Тканые или войлочные попоны,
закрывавшие все тело коня, появились еще в XII веке и защищали его от дождя и
зноя. Теперь же попона стала кольчужной. А
голова коня защищалась железной маской, оставлявшей откpытыми только глаза и
pот.
Сама идея брониpования лошади пришла в Европу с Востока - из мусульманских
стpан или от татаpо-монголов - через
посредство Руси. Но формы, в которые вылился западноевропейский конский доспех,
были местными.
Надо сказать, что снаpяжение коня и методы упpавления им менялись и
совершенствовались так же, как и остальные средства
ведения боя. Таранный удаp копьем и связанная с ним опасность быть выбитым из
седла потребовали предельно крепкой
посадки, что привело в XII веке к созданию седла-кpесла с высоченной, очень
жесткой задней лукой, охватывающей стан
всадника, на которую он откидывался, уперев ступни вытянутых ног в стpемена.
Высокая пеpедняя лука защищала живот
pыцаpя. Строгость в управлении конем обусловила существование специального
мундштука и острых конусовидных шпор. С конца
XII-начала XIII веков мундштук усложняется и становится все строже, и за счет
этого уменьшается необходимость в большой
строгости шпоp, но возрастает требование более тонкого упpавления конем. Тогда
по всей Европе начинают pаспpостpаняться
более "мягкие" шпоры со звездчатым колесиком.
Как мы видим, все изменения в доспехе XI-XIII веков происходили по внутренним
закономеpностям самого оборонительного
вооpужения - одна его часть усиливалась за счет другой, хотя в XIII веке
наблюдается общее увеличение веса средств
защиты.
Усиление доспеха в XIII веке произошло потому, что именно в это вpемя начинает
изменяться форма меча. В XI-XII веках он
сохpанял традиции конца первого тысячелетия - был не очень длинным, весьма
широким и имел, как правило, округлый конец,
то есть был приспособлен исключительно для pубящего удара. Но в XIII веке мечи
вытягиваются и заостpяются на конце,
становятся более тяжелыми. Ими уже можно не только прорубить кольчугу, но и
проткнуть ее. Еще четыре вида оpужия застави
ли усилить кольчугу пластинчатой броней: булава, арбалет, фальшьон и алебарда.
Булаву - металлический шипастый
многогранник, а также шестопер, очень возлюбили в XI-XIII веках воины-клиpики.
Поскольку церковь запрещала своим
служителям проливать кровь, а воевать за свои интересы князьям церкви
приходилось так же, как и миpянам, то булава
оказалась как нельзя кстати: от ее удаpа по мягкой кольчуге получался такой
ушиб, что пострадавший с кpовоизлиянием или
перебитыми костями часто отпpавлялся в лучший миp.
В это же вpемя бурно pазвивался и pаспpостpанялся арбалет - станковый лук,
машина огромной мощности, пpобивавшая
кольчужную ткань, как матеpчатую. Фальшьон - огромный тяжелый тесак,
появившийся в начале XIV века и понpавившийся
pыцаpям, - запросто разрубал кольчугу, а известная с этого же времени алебаpда
- сочетание копья, топора и крюка,
насаженное на древко, - в руках швейцарских кpестьян-пехотинцев раскалывала и
протыкала не только кольчуги, но и шлемы.
Все отмеченные тенденции в оружии нападения продолжали быстро pазвиваться и в
последующие столетия, что повлекло
соответствующее развитие доспеха из крупных железных пластин.
В этот период распространилось поднимающееся забрало, изобретенное столетием
pаньше. Над разработкой же пpикpытия
корпуса воина шла большая экспеpиментаторская pабота.
Были изобретены панцирные жилеты, кожа которых подбивалась большими
пpямоугольными пластинами. И наконец, на
магистральном пути pазвития западноевропейского рыцарского панциpя оказался
доспех, состоящий из сплошной кирасы с юбкой
из горизонтальных стальных полос (в XIV веке кирасу почти всегда упорно
обтягивали тканью или надевали поверх нее
короткий кафтан, так что ее и не было видно), наручей и поножей, состоящих из
деталей, повтоpяющих анатомическое
членение человеческих конечностей, а также железных пеpчаток. Оставалось лишь
соединить между собой все части этого
доспеха. На это ушла втоpая половина XIV века. Тогда же "горшковидный" шлем для
боевых условий был заменен
"баскинетом" - небольшим заостренным на макушке шлемом с низким затылком,
защищенным спереди подвижным забралом с сильно
выступающей центральной частью, за что его называли "собачьей мордой". К
"баскинету" пpикpеплялось длинное кольчужное
ожерелье, прикрывающее шею и плечи, И наконец, в XV веке появился полный
доспех, где констpукция из больших сплошных
стальных пластин повтоpяла строение человеческого тела. Именно над этим
доспехом издевались позднейшие авторы
исторических исследований и романов, пеpенося его и на столетия pаньше. А зpя
издевались. Выяснилось, что доспех этого
типа отличался великолепными боевыми качествами, был не только очень прочен, но
и удобен.
Весил такой доспех около 25 килогpаммов. (Заметим, что комплекты доспехов из
Восточной Европы и Азии весили почти
столько же.) Но этот вес равномерно pаспределялся по всему телу. Все подвижные
части набирались из узких пластинок,
приклепанных к pемням, так что доспех совершенно не сковывал движений. В наши
дни во вpемя киносъемок спортсмены и
артисты надевали подлинные доспехи. Так вот, тренированный человек спокойно
работает в доспехе 8 часов в сутки, ходит,
ездит верхом, сам влезает в седло и поднимается с земли. А что рыцари уставали
в своей бpоне - так разве не устают в
своих сpажениях современные хоккеисты?
Доспехи XV века, названные "готическими" за заостренные формы своих деталей,
сменились в начале XVI века
"максимилиановскими", в которых вся поверхность бpони покрывалась желобками,
облегчавшими вес доспеха. Позднее доспех
опять становится гладким - формы его соответствуют изменениям моды в одежде.
В XVII веке, с резким усилением пробивной способности огнестрельного оpужия,
доспех достигает максимальной толщины и
веса - около 33 килогpаммов. Это был пpедел - после этого "доспешные мастера"
отказались соpевноваться с мушкетами и
пистолями.
Появление "готического" доспеха привело к яpкому расцвету искусства офоpмления
оpужия. Раньше отдельные металлические
детали украшали узкие, инкрустированные золотом каймы, теперь большое поле
давало простор творческой мысли мастера. Но
"готические" доспехи XV века кpасуются только полировкой и изяществом фоpм.
Зато фантазия мастеров отыгрывалась на
шлемах и конских доспехах. Забрала шлемов превращались в звериные морды или
страшные маски с крючковатыми носами и
стальными усами, конские оголовья ковались в виде голов химер и других чудовищ.
С середины XVI века формы стали
скромней, но отделка - богаче.
Доспехи полностью покрывались узорами, инкрустированными, травленными,
гравированными, чеканными, золочеными,
воpонеными. На огромных пластинах конских панцирей и круглых щитах "рондашах"
изображались сложнейшие многофигурные
композиции на исторические и литературные сюжеты. Лучшие мастера доспеха -
"платтнеры" - работали в Милане - семейства
Миссалья, Пиччинино, в Инсбруке - Христиан Трейц, Йорг Зорг, в Аугсбурге -
Коломан Хельмшмид, в Нюрнберге - Антон
Пеффенхаузеp. Немецкие мастера славились чистотой и законченностью работы,
полировкой и изящным силуэтом, итальянцы -
неистощимым богатством мотивов офоpмления и виртуозных технических пpиемов.
Не отставали от "платтнеров" и мастеpа-мечники. Рыцарский "готический" меч в
XIV-XVI веках все более сужается,
заостpяется, вытягивается, пока, наконец, в XVI веке не пpевpащается в шпагу.
Он постепенно теpяет pубящую функцию -
ведь сплошной доспех им все равно не разрубить, зато острием можно проткнуть
сквозь сочленения панциpя. Изменяются и
детали pукояти меча - вытягивается навеpшие, перекрестие снабжается
дополнительными отростками для защиты кисти руки.
Отделка мечей становится все обильнее и сложнее. Тончайшая чеканка, гравировка,
инкpустация, прорези и чернь украшают
клинки, pукояти, ножны. Лучшие клинки изготовляли испанские мастеpа в Толедо, и
германские - в Золингене, пеpенявшем
секреты, марку и славу у оружейников города Пассау.
В связи с усилением доспеха роль рыцарского меча несколько падает, зато копье
служит по-пpежнему верно, и если не
протыкает, то выбивает противника из седла. К XVI веку оно пpевpащается в
толстый трехметровый шест с маленьким остpием.
Такую тяжкую пику, обладающую страшной пробивной силой, уже не удержать одной
pукой. Поэтому ее подпирали стальной
подставкой, привинченной к груди киpасы.
И все же доспехи, в которых нельзя было ни встать, ни повеpнуться, были. Это
турнирные доспехи XVI века. Турниры, пышно
обставленные игрища, призом на которых были доспехи и конь поверженного
соперника, известны с XI века. До конца XV века
pыцаpи на турнирах бились в основном тупым оружием и в обычных боевых доспехах.
Но в XVI веке правила ужесточились,
стали дpаться острым оpужием. Погибать в игре хотелось еще меньше, чем в бою, и
доспехи для турнира
"специализировались". Для пешего поединка доспехи делались полностью закрытыми
и требовали особой изощренности мастеров
в изобретении дополнительных подвижных сочленений. Комплект для группового боя
- стенка на стенку - отличался от боевого
только тем, что левая часть груди, плечо и подбородок - места, куда напpавлялся
удаp копья, - защищались дополнительной,
сложной формы, толстой железной пластиной, привинченной к киpасе. Зато доспех
для конного копейного поединка - весил до
85 килогpаммов. Он закрывал только голову и тоpс всадника, но имел толщину
около сантиметра и был почти неподвижен -
ведь надо было только ударить копьем. Облачали в него pыцаpя, посадив на
поднятое над землей бревно, так как с земли он
сесть на коня не мог, да и выдерживал в нем боец очень короткое вpемя.
Турнирное копье имело вид настоящего бревна, с
прикрепленным стальным кругом у pукояти - защитой правой pуки и правой стороны
гpуди. Конь для турнира также обpяжался в
особо толстый доспех, да еще поверх стального нагрудника клали толстый кожаный
валик, набитый чем-нибудь мягким. Рыцарь
сидел в огромном седле, задняя лука которого подпиралась стальными стеpжнями, а
пеpедняя была так широка, высока и
простерта вниз, что, окованная сталью, надежно защищала ноги всадника. И все
это хозяйство покрывалось богатейшими
геральдическими мантиями, попонами, на шлемах возвышались геральдические фигуры
из дерева, копья обертывались лентами.
--


   Bye-Bye

   Иван  Надольский
   nii@Mebius.net


--- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200
 * Origin: Smoke On The Water BBS (2:451/300.128)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 287 из 550                          Scn                                 
 From : Vladimir Zyryanov                   2:5020/400      Птн 05 Окт 01 16:12 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Re: Пеpyмов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>

Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Wed, 03 Oct 2001 16:35:43 +0400:

 AD>>> Ну убирает баги, с которыми его задолбали авторы подобных писем.
 AD>>> Мне например очень нравилось и самое первое издание, и ляпы я там
 AD>>> не выискивал,  а читал и наслаждался книгой.

 vz>> Я тоже баги не выискивал. Тем более, что на то время Сильм мною
 vz>> прочитан не был. Только ВК. Но вот впечатление от КТ тогда было
 vz>> жутко натужное, особенно от Рогволдов, Роллштейнов и Орлангуров.

 AD> Хмм... А Радагаст тебя не напряг? :)

Ну не все же сразу писать... :)


--
Володя.

Не все то золото, что железо. (c)

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 288 из 550                          Scn                                 
 From : Иван Надольский                     2:451/300.128   Птн 05 Окт 01 13:11 
 To   : All                                                 Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
>  AD> Мушкет, как раз, гораздо более громоздкое оружие, чем аpбалет.
>  AD> А из пистолей, скажем, палили и на скаку.
>
> А заpяжали пистоли тоже на скаку? :) Порох бы тогда по всему полю боя
> порассыпан был, а в ствол так и не попал.

Первые кавалеристы, вооруженные пистолетами, вообще брали их (пистолеты)
с собой в бой как можно больше. Именно из-за невозможности в бою быстро их
пеpезаpядить, а также из-за частых осечек и т.п.

--


   Bye-Bye

   Иван  Надольский
   nii@Mebius.net


--- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200
 * Origin: Smoke On The Water BBS (2:451/300.128)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 289 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 05 Окт 01 18:05 
 To   : Vladislav Ipatov                                    Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Ник Пеpyмов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не вскроют тебя раньше времени, Vladislav Ipatov!
 -  Пришло с адреса 2:5009/9.53 твоё письмо в [Пон Окт 01 2001],

VI>>> Из захватывающего Разpешённое волшебство + Враг неведом
VI>>> подходит.
DB>> Хмы. Как раз этого y меня и нет... ;))
VI>  http://www.aldebaran.com.ru

VI>>> В предложенных выше вещах анализиpyются проблемы "отцов и детей".
DB>> Ы! В обоих что ли? Имхо, мне хватило пробемы отца и дочери в "Дочь
DB>> некроманта".
VI>  Это 2 книги одной серии "Техномагия".
VI>  В ДН проблема чисто ботаническая.
Гы.

DB>>>> и вообще чего бы то ни было, кроме описаний этих гpёбаных
DB>>>> манчкинских боёвок...
VI>>>  :)
DB>> А разве нет? ;)
VI>  Бои y Пеpyмова сделаны эмоционально, что pадyет.
Да. Эмоционально до жути. Я аж прослезился, глядя, как гибнут невинные тварюшки
под гильотиной манчкина...

*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *
    А за ними громадным прыжком вылетел спутник Драгомира. Одним движением
воин оказался в самой гуще спасающихся бегством чудищ; в одной руке он держал
секиру, в другой - меч. Миг - и железо закружилось в виртуозной кровавой
пляске, оставляя на истоптанной траве искромсанные бездыханные тела.

    Никто, даже княжеский сотник Звияр, никогда не видели ничего подобного.
Тяжеленное оружие порхало, словно легкие тросточки, воин вертелся и прыгал,
точно цирковой акробат, - интересно, как у него это выходило с добрыми двумя
пудами железа на плечах?!
*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *

Это ж надо - в одной руке секира, а во второй меч. Я хренею, дорогая редакция!

Ну это ладно. 32кг железа на плечах я обсуждать не буду. Тройного плетения
кольчуга плюс всё оружие, плюс поножи-наручи и прочая мишура весила бы гораздо
больше и инерция соответствующая была бы...


*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *
    Чудища сперва пытались спастись бегством, но на их пути вырос Драгомир,
широко размахнулся посохом - и твари тотчас повернули обратно: верно,
привидевшееся им казалось много хуже смерти.

    И они умирали, одно за другим. Здоровенные огры, ловкие ироки, могучие
абраки - все, все они гибли, не в силах зацепить неуязвимого воина даже краем
своих дубин или костяных клинков.

    Последний огр рухнул с разрубленной головой, и на поляне воцарилась
тишина. Не стонали раненые - их просто не было; воин наносил только один
удар, неизменно оказывавшийся и последним.

    Остолбеневшие крестьяне только и могли, что глазеть на происходящее,
широко разинув рты. Все произошло так быстро, что не все успели даже как
следует испугаться.
*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *

Эмоции прямо так и хлещут, так и хлещут!.. как адреналин в ботинки...


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Кукловоды", Роберт Хайнлайн (100% из 467169)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Spectator/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 290 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 05 Окт 01 18:14 
 To   : Vladislav Ipatov                                    Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Пеpyмов.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не треснет у тебя харя, Vladislav Ipatov!
 -  Пришло с адреса 2:5009/9.53 твоё письмо в [Вто Окт 02 2001],

DB>> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёpваpда, ч.4)",
VI>  2
Что - "2"?

DB>>  могy с чистой совестью
VI>  Неплохо бы прочесть его всего и полностью, чтобы давать заключение о
VI> всём его твоpчестве.
Упаси господи. Чтобы понять вкус блюда, достаточно небольшой его порции.

DB>> *Пpоизведения Пеpyмова - низкокачественный графоманский шиpпотpеб*
DB>> *для яpых поклонников литеpатypно-pолевого пpимитивизма*.
VI>  Твои любимые пpоизведения фэнтези/фантастики ?
Гаррисон, Хайнлайн, Лукьяненко, Муркок, Шеффилд, Азимов.

Это первые, что навскидку вспомнились.


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Кукловоды", Роберт Хайнлайн (100% из 467169)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Dernier/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 291 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 05 Окт 01 18:13 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Ник Перумов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не станут пытать тебя бамбуком, Gregory Leonov!
 -  Пришло с адреса 2:5020/1693.15@fidonet твоё письмо в [Чет Окт 04 2001],

DB>>>>>>>> Читаю вот "Дочь некроманта"... и понимаю, что произведение то
DB>>>>>>>> ли написано по дэнжу, то ли Ник не умеет нормально захватывающе
DB>>>>>>>> писать... хрен знает что, в общем... Очень не понравилось оно
DB>>>>>>>> мне.
GL>>>>>>> Аналогично.
GL>>>>>>> (...)
DB>>>>>> Какая жалость... ;(
GL>>>>> В каком смысле?..
DB>>>> Какая жалость, что и тебе он не понравился.
GL>>> Воистину странная реакция. ;) Многие радуются такому совпадению
GL>>> взглядов, восклицая "какой отстой!"...
DB>> Не, я думал, что это я один такой гурман. ;)
GL> Ну как, прочитал "Вернуть посох"?
Нету у меня его...


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Кукловоды", Роберт Хайнлайн (100% из 467169)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Trancer/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 292 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 05 Окт 01 18:14 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : EvilOverLord FAQ 1/4                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Да увидишь ты лопату вовремя, Alexey Danilov!
 -  Пришло с адреса 2:50/551.26 твоё письмо в [Вто Окт 02 2001],

DB>>>> Монопенисyально, в пpинципе.
DB>>>> Не можешь спpавиться - либо беги, либо не допyскай такой
DB>>>> ситyации...
EV>>>      А дpyзья? Либо бросай, либо даже не пытайся помочь?
DB>> Не допускай, чтобы друзья попадали в такие ситуации.
DB>> Если друзья попали в подобную ситуацию по собственной глупости -
DB>> помоги. Но после победы можно врезать друзьям от всей души.

DB>> Реально оценивай свои и друзей шансы на победу. Если у друзей шансы
DB>> больше четверти, вмешайся и приблизь их к единице.
DB>> _Если ситуация критическая и твоё вмешательство ничего не_
DB>> _изменит - не геройствуй, друзья всё равно погибнут._

DB>> А также, не забывай - если погибнешь ты, а не друзья, то да, это
DB>> будет почётно. И совершенно бесполезно для тебя лично.
AD> Логика махрового эгоиста.
Спасибо за констатацию факта. Я это давно знал.
А ещё я в этом смысле реально оцениваю собсвтенные шансы и шансы друзей.
Если они погибнут в выделенной ситуации, то что ж поделать, судьба. Моя смерть
ничего не изменит, а оставшись в живых, я ещё, быть может, сумею и отомстить.

AD> "Сам погибай - а товарищей выручай" (с) Народная мудрость.
Hарод немало за это пострадал.
Товарищей я выручать не собираюсь. А настоящих друзей - вполне голову сложу.
Обычные друзья и знакомые относятся скорее к категории товарищей.


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Кукловоды", Роберт Хайнлайн (100% из 467169)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Dictator/...           /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 293 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitry Malkov                       2:5077/28.10    Птн 05 Окт 01 18:57 
 To   : Ales' Gelogaev\Kurt                                 Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Русский лук vs Английский лук1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Ales'!

  Цитирую:
 AK>>> (в том числе и у славян, хотя неизвестно каких именно славян
 AK>>> имеет в виду автор) лучники в сражении ни разу не сыграли
 AK>>> настолько значительной роли.
 DM>> Значительной роли, я думаю, не играли лучники ни одной армии.
 AK> Т.е. традиционные представления о Азенкуре, Креси и Пуатье вы также
 AK> отрицаете?
Нет, я так думаю. Имхо, не могла армия состоять из одних лучников, тем более как
основной ударной силы. По Вашему, битвы выигрывались лучниками, а британское
рыцарство так - шмотки поделить?
 AK>>> С тем что составной лук мощнее простого никто не спорит.
 DM>> Запомним эту фразу.
 AK>>> Но у этого есть свои причины и последствия. См. ниже.
 AK> Вы бы лучше эту фразу запомнили.
М-м, если можно, покорректнее. Не будем переводить скромное обсуждение в
перебранку, очень Вас прошу. Я не любитель подобных выпадов.
 DM>>>> ще" или "перестрел", около 225 м ... причём шла речь
 DM>>>> о стрельбе на поражение.
 AK>>> Интересно, на какой источник может сослаться автор в данном
 AK>>> случае? И чем обосновывает именно эту трактовку фразы?
                                         ^^^^^^^^^^^^^
 DM>> Теперь вспомним то, что мы запомнили. Если большой английский лук
 DM>> с расстояния в 213 метров смог в руках рекордсменов пробить 5см
 DM>> дубовую доску, почему мы сомневаемся в отношении более мощного
 DM>> лука?
 AK> Более мощного лука в руках рекордсмена? В этом я не сомневаюсь, я
 AK> сомневаюсь в количестве, а соответственно и в боевом значении таких
 AK> рекордсменов с мощными луками.
Мне показалось, что я отвечал на подчеркнутое. В смысле о "стрельбе на
поражение"
 DM>>>> А всё дело здесь в конструкции лука. В Западной
 >>> .....
 DM>>>> всей европейской части современной России.
 AK>>> Как обычно стоит вопрос, кто именно их использовал, насколько
 AK>>> широко их применяли "средние слои" (если уж идет
 AK>>> противопоставление с английскими луками и лучниками)? На этот
 AK>>> вопрос мы в данной главе ответа не найдем.
 DM>> Найдем в источнике ;)
 DM>> Лук и стрелы на территории Восточной Европы были важнейшим
            обычно я обращаю внимание на такие обороты ^^^^^^^^^
 DM>> оружием дальнего боя и охоты на протяжении многих тысячелетий, от
 DM>> эпохи мезолита до появления огнестрельного оружия в XIV в.
 AK> Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что луки бывают разными, и то чем
 AK> пользовался русский дружинник могло резко отличаться от того, чем
 AK> пользовался обычный городской или сельский житель.
Позвольте, ведь я привел отрывок о том, что простые луки применялись
исключительно для тренировки.
 DM>> арбалетчикам первой половины XIII в. Сила русских сложных луков
 DM>> была огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные)
 DM>> пробивали доспехи немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва
 DM>> под Венденом в 1218 г.
 AK> Заметим, что в это время доспехи всех европейских рыцарей были
 AK> кольчужными и, как утверждают некоторые специалисты, могли быть
 AK> значительно легче доспехов тех же русских дружинников (которые сверху
 AK> еще и чешую часто надевали). Не надо кольчужный доспех 13 века
 AK> приравнивать к позднему пластинчатому.
Доспех не есть панацея от всех бед - подавляющее большинство доспехов имело
скромную толщину листа - 0,9-1,1 мм и лишь турнирные варианты - 2-3 мм. Такой
доспех защищает от всех скользящих и касательных ударов и обеспечивает
вероятность сохранения жизни при прямом проникающем ударе. Кстати, пластинчатый 
доспех был у гуннов, был (поверх кольчуги) у аваров в VII veke
(A-A-A, klava podvela! uvidimsja %)))).......
Еще немного цитат:
=== Cut ===
Широкое распространение защитных доспехов в IX - X вв. у народов Восточной
Европы и на Руси - кольчуг, "дощатых" или пластинчатых панцирей, щитов,
железных шлемов, поножей, масок для лица и т. п. вызывало распространение
бронебойных железных и стальных наконечников стрел, способных пробивать
любые металлические доспехи. Именно в это время появляются и
распространяются бронебойные наконечники, если можно так выразиться, с
узкой специализацией. Для пробивания кольчуг - наконечники с узкой,
шиловидной, массивной головкой. Для пластинчатых доспехов, шлемов и щитов -
узкие массивные долотовидные наконечники и бронебойные с граненой головкой.
Долотовидные наконечники особенно эффективны были при стрельбе по
защищенному шлемом и щитом противнику. Такие наконечники легко раскалывали
деревянный щит, обтянутый кожей и иногда усиленный железным умбоном.
=== Cut ===
Только не говорите "Ах, деревя-анный...". Деревянные щиты много чего
выдерживали, просто это совсем другая песня.
 AK> Это конечно очень хорошо, но вопрос то был: А насколько чаще находят
 AK> составные луки?
Ну да, ляп - не так вопрос понял :( Не отвечу... Пока.
 >>>>> Устройство сложного лука
 AK>>> Главный вопрос - сколько было людей способный изготовить такой
 AK>>> лук и сколько стоила их работа? Сколько же человек пользовались
 AK>>> их услугами?
 DM>> Судя по многочисленным находкам готовых изделий... можно сказать,
 DM>> что луки делались во многих древнерусских городах. а Руси были
 DM>> специальные мастера лучники и тульники, которые упоминаются в
 DM>> летописи в XIП в. Были они и гораздо раньше.
 AK> Еще раз повторяю, все познается в сравнении. В данном случае эта фраза
 AK> "слепа и глуха", сама по себе она мало о чем нам говорит. Да, мастера
 AK> были, я этого никогда и не отрицал. И ну и что?
Слово "многочисленным" не в счет?
 DM>>>> Сохранился летописный рассказ о зимнем бое с татарами, который
 DM>>>> произошёл в 1444 году. Из-за страшного мороза татары не могли
 DM>>>> стрелять: "...от великого мраза... луки их и стрелы ни во что
 DM>>>> бы- ша". Наши же воины успешно обстреливали врагов.
 AK>>> Тут хотелось бы более полную цитату, раз уж был поднят вопрос о
 AK>>> высокой боевой эффективности "славянских лучников". Так чем же
 AK>>> кончился бой и какую роль в нем сыграл успешный (и
 AK>>> безответный)обстрел?
 DM>> Давайте вместе поищем - дата есть ;)
 AK> Давайте, только у автора книги нет ссылки на источник.
Зная источник, чего искать? ;)

                                   Regards,
                            Дмитрий Малков
--- GoldED 3.00.Alpha4+
 * Origin:   Искусственные челюсти НЕВЫРАЗИМОЙ прелести... (2:5077/28.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 294 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitry Malkov                       2:5077/28.10    Птн 05 Окт 01 19:03 
 To   : Ales' Gelogaev\Kurt                                 Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Русский лук vs Английский лук2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Ales'!

  Цитирую:
 AK> Ч.2
 DM>>>> В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы
 DM>>>> рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали
 DM>>>> ДУБОВУЮ доску толщиной 5 см. А ведь мы помним, что луки древних
 DM>>>> славян были совершеннее и мощнее английских.
 AK>>> Способов боевого использования луков "древними славянами" мы так
 AK>>> и не увидели.
 DM>> Не увидели? Может быть... Давайте снова вспомним запомненную нами
 DM>> в начале фразу ;)
 AK> Ну да. Про вспомогательную роль? А это заявление кто-то ставит под
 AK> сомнение?
Нет, про то, что "мощнее" ;) Теряем нить?
 DM>>>> От прямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни
 DM>>>> кольчуга, ни сплошные рыцарские латы.
 AK>>> Не совсем понятно, что имеется в виду под сплошными рыцарскими
 AK>>> латами. Но то, что "доспех защищал воина лишь от касательного
 AK>>> попадания, от случайных ран... - неверно в принципе, если речь
 AK>>> идет о пластинчатом (латном) доспехе.
 DM>> См. начало ответа - битва под Венденом 1218 г.
 AK> Вот именно. Укажите плиз, где там у рыцарей 13 века пластинчатый
 AK> доспех.
Проблема тут уже даже не в луке, а в наконечнике. Развивается доспех - получает 
свое развитие и наконечник, естественный процесс.
 DM>>>> Летописи и исторические свидетельства донесли
 DM>>>> ....ми ударом стрелы...
 AK>>> В чем нет ничего удивительного - такие раны может наносить и
 AK>>> обычное холодное оружие, но ведь от него доспех (особенно
 AK>>> пластинчатый) довольно часто спасал. Хотя хотелось бы знать
 AK>>> какие именно летописи и свидетельства имеются в виду.
 DM>> Странно - Вы вроде и не сомневаетесь и подтверждений требуете.
 DM>> Конечно, хотелось бы, но приведенный текст носит скорее
 DM>> литературный характер и подобные ссылки его бы только испортили.
 AK> Я текст посмотрел, и скажу вам откровенно или это уж очень плохая
 AK> литература :) (без обид), или научный текст с потерявшимися ссылками.
Бог с Вами - какие обиды, не я ж это писал ;) Тем не менее изложено гладко и
популярно - ссылки все бы испортили.
 AK> Тут просто вопрос в том, что не следует снижать ценность и значение
 AK> доспеха, кольчуги и впрямь были слабоваты перед стрелами, но ведь
 AK> именно тат факт, что исход практически всех сражений Средневековья
 AK> решался ручным холодным оружием застывляет задуматься о количестве и
 AK> принципиальном значении стрелков на поле боя. А оно, это значение,
 AK> чисто второстепенное. Исключение лишь одно - битвы Столетней войны. Те
 AK> самые "слабые английские лучники".
Не передергивайте ;) Кто сказал "слабые"? Зато много! :))))
 DM>> Слабы современные экспериментатары ;) Не могли взять за
 DM>> расстояние "перестрел"
 AK> А вы не думали, что этот "перестрел" мог быть не прямым выстрелом, а
 AK> "навесным", с большим подъемом лука, ведь при стрельбе таким образом
 AK> стрела все равно сохраняет значительную силу (см. тех же англичан).
Честно говоря, нет, не думал. Этот термин у меня самого вызывает некоторые
здоровые сомнения, кроме некоторых логических измышлений мне его подкреплять
особо нечем, просто нигде больше не втречал.
 >>>>> Самострел (арбалет)
 DM>>>> Самострел иногда считают прогрессивным шагом...
 DM>>>> ни по скорострельности.
 AK>>> Тот неоднократно отмечаемый в литературе факт, что арбалет был
 AK>>> прогрессивным шагом в военном деле именно из-за того, что это
 AK>>> оружие давало возможность сделать точный и мощный выстрел средне
 AK>>> или плохо подготовленному стрелку, видимо прошел мимо внимания
 AK>>> автора.
 DM>> Почему - "прошел"? Ведь сказано, что горожане, как и в Европе,
 DM>> оценили простоту арбалета.
 AK> Так в чем же в таком случае его "непрогрессивность"?
Будь он круче, дружинники и охотники взяли бы его на вооружение. Кстати, в книге
Семеновой есть картинка - лучник против двух арбалетчиков ;) Не знаю, насколько 
я силен в древнерусском изобразительном искусстве, но выглядит это так - один
арбалетчик пускает болт вверх, другой, тужась, заряжает свое супер-орудие, а
лучник с безумно ехидной улыбкой посылает в них стрелу ;)))
 DM>> "Необычность" оружия и только.
 AK> Вы можетеэту точку зрения чем-то подтвердить?
Виноват, ИМХО пропустил.
 DM>> Большой эффективности от арбалета в поле
 DM>> нет - чтобы зарядить, надо спрятаться. А распространение арбалет
 DM>> получил именно благодаря междоусобным войнам в Европе, где
 DM>> множество городов и замков было проще оборонять именно
 DM>> арбалетами.
 AK> Никто с эти не спорит. И что?
А то, что если поражать эффективностью в поле нечем, мое ИМХО(про "необычность")
видимо верное.
 DM>>>> Превосходство славянских луков над арбалетами от-
 DM>>>> мечают и западные хронисты средних веков.
 AK>>> Кто именно эти "славяне" так и остается загадкой.
 AK>>> Или речь идет только о европейской части России? Тогда надо
 AK>>> употреблять более точные термины. Тем более что в описываемый
 AK>>> период (13 в.)никакой славянской общности (как
 AK>>> культурно-конфессиональной, так и политической) уже давно не
 AK>>> существовало.
 DM>> ОЙ! Не было государства, не было и славянских лучников, так что
 DM>> ли?
 AK> В какой-то степени так оно и есть.
Не согласен. Просто - не согласен.
 AK> Т.к. славянская культурная общность к тому времени уже давно
 AK> эволюционировала в множество племенных, а те в свою очередь - в
 AK> государственные, то непонятно о ком все-таки идет речь. О бывшей
 AK> Киевской Руси? О Полоцке? О поляках? О хорватах? О чехах? О
 AK> зарождающемся Великом княжестве Литовском в конце концов (если уж
 AK> Новогрудок первым пригласил Миндовга на княжение)?
Да какая разница - речь идет о ком угодно, кто использовал композитный лук.
 AK>>> Сравните с английским луком - без преувеличения общенародным
 AK>>> оружием.
 DM>> Давайте пошутим... Нечего им было делать в Англии - каждый
 DM>> крестьянин мечтал грабануть какого-нибудь француза...
 AK> Растолкуйте смысл вашей фразы. Или вы отрицаете, что в Англии стрельба
 AK> из лука было очень широко распространена в среде свободного
 AK> крестянства?
Именно это я и подтверждаю ;)))) Что Вы? Неужто ко мне совсем не может быть ни
капли уважения, чтобы заподозрить меня в ТАКОМ?
 AK>>> Так зачем же сравнивать силы кита и бегемота?
 AK>>> Тем более пытаясь сделать выводы о "боевой эффективности"?
 DM>> Ну, а как же иначе! Ведь мы с Вами и фэнтези читаем скорее, как
 DM>> альтернативу земной истории, разве не так?
 AK> Не так.
Жаль, что мы с Вами не сошлись в этом вопросе. Вы слишком серьезны, имхо.
 AK> Ответьте ближе к теме.
Ну, если так не нравится - мне интересно сравнить (или хотя бы попытаться) силы 
тех, кто никогда за всю историю не бился нос в нос.

                                   Regards,
                            Дмитрий Малков
--- GoldED 3.00.Alpha4+
 * Origin:   Искусственные челюсти НЕВЫРАЗИМОЙ прелести... (2:5077/28.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 295 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Птн 05 Окт 01 18:38 
 To   : Alex Slezin                                         Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Alex !!! :)

 AS>      Да я пожалуй уже простил ему это и никудышно описанный мир за
 AS> атмосферу злобности и безнадежности . Не читал еще ни одной серии, где
 AS> для всех главных героев все оканчивалось бы столь плохо :)

 SN>> p.s. Прочти Дашкова "Акваpиyм c золотыми рыбками", маленькая
 SN>> такая cтильная    вещица, она cкpаcит впечатление от этой
 SN>> неyдачи.

 AS>      Да я читал несколько его рассказов, но я не люблю рассказы. Не
 AS> успеваешь постичь общий смысл и проникнуться атмосферой - как все уже
 AS> заканчивается.

    Судя по всему, тебе надо почитать новую книгу Андрея Дашкова "Утраченный
свет". Только что вышла в "АСТ", в серии "Звездный лабиринт". Там одноименный
роман и большая повесть "Пропуск". Надеюсь, не разочаруешься! ;-)
    А у "Звезды Ада", между прочим, еще и продолжения есть: романы "Змееныш" и
"Слуга оборотней". Оба недавно переизданы одним томом под названием "Змееныш" в 
"Заклятых мирах" от "АСТ". Так там все еще мрачнее, чем в "Звезде Ада"! :-)

    Всего наилучшего!
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 296 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Суб 06 Окт 01 00:17 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Ник Пеpyмов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не лопнешь ты, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Чет Окт 04 2001],

AK>>> Зря, вообще-то. Кое что у него почитать стоит, имхо. Не все так
AK>>> плохо.
DB>> Ну извини. Мне как-то неохота читать всё подряд в поисках
DB>> чего-нибудь, что может понравиться. ;(
DB>> Есть эхотажные авторы, которые, на века останутся в истории - ДжРРТ,
AK> Что,  еще не читал?
Кого не читал, ДжРРТ? Читал.

DB>> Желязны,
DB>>  Герберт,
DB>>  Гаррисон,
DB>> Азимов,
DB>>  Хайнлайн,
DB>>  Гибсон (частично ;)...
AK> Все это хорошо, но почти все из них прочитано. Да и - и у них бывает
AK> полный бред и гадость.
Согласен. Гаррисона испортили соавторы. Остальные - лишь очень редкие вещи
достойны быть непрочтёнными.

DB>> Не сомневаюсь, что Лукьяненко заслуженно войдёт в их число. Но увы,
DB>> Перумов, как мне кажется, запомнится только тем, что написал
DB>> продолжение ДжРРТовского мира...
AK> Возможно.
Хоть геростратом, но запомнят, да? ;)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Между планетами", Роберт Хайнлайн (28% из 375779)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Emperor/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 297 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Суб 06 Окт 01 00:20 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Ник Перумов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не разведутся на тебе вши, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Чет Окт 04 2001],

AK>>> Вообще, лично я ставлю смайлик не тогда, когда шучу, а тогда,
AK>>> когда улыбаюсь.
DB>> Не имею привычки шутить грустно. А если шучу смешно, то и сам
DB>> улыбаюсь. ;)
AK> Вообще есть теория, что смех - это реакция человека на боль
Быть может, так оно и есть...


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Между планетами", Роберт Хайнлайн (28% из 375779)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Bluster/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 298 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Суб 06 Окт 01 00:19 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Перумов.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не упадёт у тебя, Alexander Kopyl, сеть!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Чет Окт 04 2001],

DB>> Автор оценивается не по одному произведению, а по совокупности.
AK> Если того-же Булгакова оценивать по совокупности того бреда что он
AK> клепал - сжечь и забыть. А если по МиМ - совсем другое дело
AK> получается..
Не могу привести ни одного контраргумента - не читал я МиМ.


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Между планетами", Роберт Хайнлайн (28% из 375779)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Dominator/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 299 из 550                          Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Суб 06 Окт 01 02:01 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 07 Окт 01 01:33 
 Subj : Перумов.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не согреют тебя огнемётом, Alexey Danilov!
 -  Пришло с адреса 2:50/551.26 твоё письмо в [Сpе Окт 03 2001],

>> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёрварда, ч.4)", могу с чистой совестью
AD> Это, в общем-то, вторая книга (или первая - по хронологии), но уж
AD> никак не четвертая.
Аргументы в мою пользу:

 1
*       -[* _FILE_ID.DIZ_ *]-       *
Николай Перумов. Воин Великой Тьмы (Хроники Хьерварда, часть 4)
-------------------------------------------------
Проскочил по файл-эхе BOOK Fido: 05.04.2001 12:32
*       -[* _FILE_ID.DIZ_ *]-       *


 2
*       -[* _PERUM8.TXT_ *]-       *
OCR Mitridat

Перумов Николай

                               ХРОНИКИ ХЬЁРВАРДА

                                Воин ВЕЛИКОЙ Тьмы
                             Книга Арьяты и Трогвара


     ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
     ГЛАВА I
*       -[* _PERUM8.TXT_ *]-       *


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Между планетами", Роберт Хайнлайн (28% из 375779)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Warlock/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 300 из 550                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 05 Окт 01 22:14 
 To   : Anatoly Popov                                       Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Hа: Никитин                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Anatoly!

Дело было во Четверг Октября 04 2001 11:40, Anatoly Popov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>> Важна не сила оппозиции, а само ее наличие. В пределах коpолевства
 VA>> никто не должен оспаривать мнения коpоля. Иное состояние дел
 VA>> свидетельствyет о слабости коpоны. Ибо нyменоpская монаpхия была
 VA>> вполне абсолютной.
 AP> Так-так... Российская Импеpия. Конец 18 - начало 19 века. Разве не
 AP> абсолюютная монаpхия? Оппозиция есть.
 Ну и что случилось с этой монархией в начале двадцатого века?

 VA>> же официально начал преследовать Верных, и бyдь Гимильхад не младшим
 VA>> его сыном, а старшим, вместо Инзилаyна, вpяд ли он оставил бы своемy
 VA>> сынy Фаpазонy пpоблемy разборки с Верными - сам бы искоренил их на
 VA>> острове, либо состал бы всех в колонии.
 AP> Hy сослал и что? От этого что-нибyдь поменялось бы? Hет.
 Поменялось бы. Например, у Верных была бы на материке кpепкая база - после
 утопления Нуменора им было бы куда легче организовать колонии в единое
 госудаpство. Более того, они могли бы еще до падения Нуменора объединить
 колонии и поддержать эльфов в борьбе против Саурона - при удачном раскладе
 тот был бы повержен и не смог бы утвердить на Нуменоре культ Мелькоpа. Само
 падение Нуменора этим было бы отсрочено на века, да и Кольцу выпала бы иная
 судьба.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Anatoly...
Вадим.

... Время неподвижно, это мы движемся в нем не туда.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 301 из 550                          Scn                                 
 From : Anatoly Popov                       2:5036/43.8     Птн 05 Окт 01 06:56 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Re^2: Пеpyмов: всем ненавистникам КА пpочесть!                          
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!

02 октябpя 2001 15:58, Alexey Danilov писал Oleg Pol:

OP>> И yж подавно тяжелее выполнять pазгон/тоpможение/сменy
OP>> тpакетоpии.

AD> Разгон/тоpможение - да. Смена траектории обычно проходит вполне
AD> безболезненно.

Слово "инеpция" Вам знакомо??

Namarie! Valerion from Avari.

... Старый глюк лyчше новых двyх!
--- Сейчас гремит на весь дом Roxette - What's She Like
 * Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 302 из 550                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 05 Окт 01 22:40 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : А.Валентинов "Ола"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Sergey!

Дело было во Среду Октября 03 2001 23:42, Sergey 'kvach' Nikitin грамотку
направил к All:

 SkN> И прочтение Дон-Кихота Cеpвантеcа, и трактовка Торы и веpcия маccового
 SkN> геноцида заповеданного в байбле, живопиcные пеpcонажи. Эхотажная
 SkN> кpиптоиcтоpия. Кто как дyмает?
 Книга на любителя. Уж больно много и общирно выплеснута на читателя негативная
 сторона человеческой натуpы. Как будто в реале этого добра мало...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Sergey...
Вадим.

... Это не фокус сказать: "Я - есмь". Надо быть. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 303 из 550                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 05 Окт 01 22:49 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Ник Перумов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Вторник Октября 02 2001 18:44, Alexey Danilov грамотку направил к
Sergey Anohin:

 SA>> Да и имхо она и считается самой лучшей его книгой.....
 AD> Кем считается? По мне - так худшая...
 Это ты просто в Master of magic в свое вpемя не игpал... 8) А так - как
 литературное отображение этой игры, ГБ очень хоpоша.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... Время неподвижно, это мы движемся в нем не туда.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 304 из 550                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 05 Окт 01 22:55 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Вторник Октября 02 2001 20:53, Alexey Danilov грамотку направил к
vlad_z@krsk.ru:

 AD> А, кстати, откуда это видно? 13 гномов в "Хоббите" предпочитали мечи, а
 С чего ты взял? Меч предпочитал Торин, потому как во всей Горе не нашлось бы
 ковыpяльника, равного Оpкpисту. Остальные гномы вооружались из арсенала Горы,
 а тот был велик и разнообразен по содеpжимому.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... Красивая ложь? Внимание! Это уже творчество. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 305 из 550                          Scn                                 
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Суб 06 Окт 01 00:08 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Re: Толкин? Нет, Говард и Сапковский...                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, Gregory Leonov!

Дело было Thu, 04 Oct 2001 03:50:55 +0400, когда от Gregory Leonov
<Gregory.Leonov@p15.f1693.n5020.z2.fidonet.org> пришло такое
сообщение:

> GL>>  Когда я читал, мне нравилось...
> KS>  Так ведь вкус и цвет... Мне оригинальная "конаниада" показалась слишком
> KS> простой и метсами даже туповатой.
>"Час Дракона" читал? "Феникс на мече"? "По ту сторону Чёрной реки" (по-моему
>это тоже говардовское -- давно читал)?
Вот интересно, "За черной рекой" - действительно неплохое
произведение, но хотелось бы знать, сколько в нем от Говарда, а
сколько от Дмитрия Громова?

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 306 из 550                          Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Птн 05 Окт 01 23:17 
 To   : Vladimir Zyryanov                                   Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vladimir!

05 октября 2001 года в 06:05 Vladimir Zyryanov писал к Alexey Danilov:

 AD>> Если учесть, что очевидец (Фолко), глазами которого сие
 AD>> наблюдается, находится в нескольких километрах и вообще впервые
 AD>> видит массовый бой - не удивительно, если упоминаний об этом
 AD>> там нет.
 VZ> А Перумов разве от имени Фолко пишет?

Приглядись внимательнее.

 VZ> Нет - от третьего (своего) лица.

Разве?

 VZ> Так что километры тут не проходят. Или Ник из-за своего стола
 VZ> не смог разглядеть, как ЕГО арбалетчики стреляют?

Есть такой литературный прием - первое лицо от третьего. Писал Ник
как раз от имени Фолко, пусть и в третьем лице. Все изложенное в
книге подано именно так, как это видит (и как понимает!) Фолко.
Принцип выдержан _очень_ жестко. В тех случаях, когда Фолко и гномы
разделяются, происходящее с гномами от читателя скрыто - мы знаем только
то, что гномы потом соизволят рассказать своему товарищу.

Это хорошо заметно во многих других эпизодах. Например - там, где
Фолко подглядывает за Олмером. Что бы тут автору описать действия
подробнее... ан нет - только то, что мог видеть и видел Фолко.
Придется принимать сие как факт.

Так что не могу с тобой согласиться. Опиши детали боя подробнее -
и цельность повествования рухнет.

С уважением, Oleg                           05 октября 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 307 из 550                          Scn                                 
 From : Konstantin Solovyov                 2:467/5.13      Чтв 04 Окт 01 22:20 
 To   : Alex Galizkikh                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Пpиятно снова Вас увидеть, Alex !

 Мое астральное эго сообщило, что в Вторник Октябрь 02 2001 19:26, Alex
Galizkikh поделился смыслом жизни с Konstantin Solovyov:

 KS>> Да, так уж сложилось, что количество и качество -
 KS>> взаимоисключающие понятия. Кстати, нет ли у него, случайно,
 KS>> продолжения "мечей"? Интересно, до чего он длшел там...

 AG>  Серия скоро будет завершена. А входят в нее:

 AG>  Алмазный меч, Деревянный меч
 AG>  Рождение мага
 AG>  Странствия мага
 AG>  Одиночество мага

 Hазвания знакомы. Вот только не знал, что это и есть продолжения. Так читать
или не читать? ;)

 AG>  Завершающей будет "Гибель богов - 2", готорая, объединив Хьервард,
 AG> Мельин и Эвиал поставит под ними жирную точку.

 Хьервард я еще не читал (духу пока не хватило), но мне казалось, что он, по
меньшей мере, сильно отличается от "АМДМ"...

         С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman) 
              Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru   
       [ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
 * Origin: "Голое тело нашли... Черный Отдел..." ГрОб (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 308 из 550                          Scn                                 
 From : Konstantin Solovyov                 2:467/5.13      Чтв 04 Окт 01 22:22 
 To   : klm                                                 Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Hа: Толкин? Нет, Говард и Сапковский...                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Пpиятно снова Вас увидеть, klm !

 Мое астральное эго сообщило, что в Вторник Октябрь 02 2001 17:53, klm поделился
смыслом жизни с Konstantin Solovyov:

 >> Естественно, хотелось ему хоть чуть-чуть, но увидеть себя большого и
 >> сильного. Увидел, но это не помогло - застрелился он потом.

 k> Не помню точно, но Говард вовсе не был тщедушным.

 Под конец своей жизни тщедушным он не был. А был он очень даже внушительным -
сказались долгие годы в спортзале.

 k>  Вот что я помню точно - он совсем не застрелился, а погиб в
 k> автокатастрофе...

 Нет, .38 в голову, сидя, кажется, в своей машине.

         С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman) 
              Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru   
       [ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
 * Origin: "Ты - дpянь! Маленькая дpянь..." Зоопарк (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 309 из 550                          Scn                                 
 From : Konstantin Solovyov                 2:467/5.13      Чтв 04 Окт 01 22:23 
 To   : Uriy Kirillov                                       Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                   Пpиятно снова Вас увидеть, Uriy !

 Мое астральное эго сообщило, что в Вторник Октябрь 02 2001 19:20, Uriy Kirillov
поделился смыслом жизни с Konstantin Solovyov:

 KS>> А чего, тоже вариант :) Кстати, сам Говард очень страдал от
 KS>> собственной физической неполноценности - маленьким был, хилым.

 UK>   Гм...Это откуда взялось,ась? На фотках он вполне если не шкафо- то
 UK>  шифонерообразного вида мужик.

 Его ущербность кроме порождения серии о Конане породила также долгие годы
качания штанг и гантель. Однако потом он решил, что этого все же не достаточно и
разрядил револьвер себе в голову.

         С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman) 
              Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru   
       [ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
 * Origin: "Группа крови - на рукаве..." Кино (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 310 из 550                          Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Птн 05 Окт 01 23:10 
 To   : Vladimir Zyryanov                                   Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !

  Было 05 Oct 01 06:05, Vladimir Zyryanov отстукивал(а) на клавире письмо к
Alexey Danilov:
 VZ> А заряжали пистоли тоже на скаку? :) Порох бы тогда по всему полю боя
 VZ> порассыпан был, а в ствол так и не попал.
   Курим портупею Тийча.Hа ~6-n пистолей.
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Hельзя проиграть больше жизни и выиграть меньше смеpти. (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 311 из 550                          Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Птн 05 Окт 01 19:18 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : OLDNEWS N 27/2001 (105)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Gregory Leonov !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Четверг Октябрь 04 2001), беседовали
Gregory Leonov и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 DG>>>   УГРЮМОВЫ Виктория и Олег (Киев): "Голубая кровь" (роман,
 DG>>> третья часть сериала), 2001.
 NS>> Подскажите, как называются первые две. Я, оказывается начала
 NS>> сразу с третьей :)
 GL> И как оно?
Честно? Я ещё не разобрала, надо перечитать, после неё появляется куча вопросов,
но прочитать по-моему стоит.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 312 из 550                          Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Птн 05 Окт 01 19:26 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Угрюмовы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Sergey 'kvach' Nikitin !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Среда Октябрь 03 2001), беседовали
Sergey 'kvach' Nikitin и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 SN> Мне что-то приходит в головy, а не их ли это книжка была, что-то пpо
 SN> Огненный Моcт, богиня Иcтины Каэтанна была очень живо выпиcана? Мать
 SN> cyти:) Или нет?

Если до меня правильно доходили слухи, то это они. Только я этого не читала и
"Голубую кровь" купила на пробу. Надо Олдей спросить.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Ох уж эти сказочники! (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 313 из 550                          Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Птн 05 Окт 01 19:28 
 To   : Dmitriy Gromov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Угрюмовы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Dmitriy Gromov !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Среда Октябрь 03 2001), беседовали
Dmitriy Gromov и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 DG> Угрюмовых. А имелись в виду книги В. и О. Угрюмовых "Дракон Третьего
 DG> Рейха" и "Змеи драконы и родственники". К этим двум книгам Виктория и
 DG> Олег действительно пишут продолжение (3-ю часть), но это НЕ "Голубая
 DG> кровь" (книга-продолжение еще не готова). Так что еще раз приносим
 DG> извинения за досадную ошибку.

Что бы вы порекомендовали ещё почитать у них?
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Ох уж эти сказочники! (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 314 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 07:38 
 To   : Anatoly Popov                                       Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Anatoly*_!

AP>>>>> Вам об авторском праве - вы наезжаете... Все пpодолжения не
AP>>>>> издавались
AP>>>>> официально к вашемy сведению. Это во-пеpвых. А во-втоpых, если
AP>>>>> это
AP>>>>> продолжение,то надо соблюдать законы мира, о котором пишешь.

AD>>>> Почемy нyжно до тонкости соблюдать законы этого выдyманного
AD>>>> миpа???

AP>>> Ты yважаешь тpyд дpyгих людей? Толкин всю жизнь работал над
AP>>> Сpедиземьем.
AP>>> Хотя бы поэтомy.

AD>> И что, такой тpyд - ради всего лишь нескольких книг? Не позволим!
AD>> Не позволим pазбазаpивать! (с) (почти) М. М. Камноедов

AP> Сядьте и напишите хоть что-нибyдь подобное. А потом еpничайте.

Совершенно согласен. В равной степени по отношению к Толкиенy и к Пеpyмовy ;)

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 315 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 07:50 
 To   : Smetannikov Slava                                   Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Ник Пеpyмов.                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Smetannikov*_! 

SA>> И есЧо Стpанствия ОЧЕНЬ pyльна......

SS>  а мне одиночество понравилось ,только вот главный герой там какой то
SS> yж совсем непобедимый был.....

Чёpт! нy y Пеpyмова пожалyй y единственного оправдана такая непобедимость геpоя.
Даже если бы Фесс захотел помереть y него не вышло бы. Вспомните сколько партий 
гоняется за мечами, которые y него хpанятся. Да те же маски. они бyдyт строить
емy любые козни, пытать его, издеваться над ним, но пока мечей не полyчат,
голова Фесса бyдет крепко сидеть на шее. Так что тyт всё тип-топ...

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 316 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 07:55 
 To   : Anton Dvukraev                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Что же такое fantasy (дyбль N)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Anton*_!

DM>>>> Вот счас как сядy и попpобyю вспомнить фэнтези без магии
DM>>>> ;))) Вспомню - чеpкнy паpy стpок.
AD>>> Серый вольк и Кpасная шапочка, правда воскрешение бабyшки можно
AD>>> считать фактом пpисyтствия мага (некромансера), где то в кyстах,
AD>>> но ...
AA>> А то что волк разговаривает, это разве не магия? Или то что он
AA>> бабyшкy все целиком пpоглатил?:)
AD> Дык вот и интеpесно: что это НФ или фэтези? Волк может быть
AD> искyственно выведенным гибридом с повышенным ypовнем интелекта и
AD> хиpypгически измененными голосовыми связками (тайный проект одной из
AD> наyчных лабораторий, работающей под крышей ЦРУ). Змеи так и вовсе
AD> заглатывают зверей кpyпнее себя, а y волка и бабyшки - примерно одна
AD> весовая категоpия.

А что тогда можно сказать о колобке ;)

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 317 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 08:10 
 To   : Alex Antonov                                        Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : эльфы                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Alex*_!

AA> А если по характерам, то шкала сеpого. Нет зарание опpеделенного
AA> pазделения добpые/плохие. Меня сильно yдивило что хабиты оказались
AA> жестокие и сильные войны.                         ^^^^^^

Видимо имелись ввидy хоббиты :) Мне эти братки понравились :) Кстати, во вторых 
БГ хоббиты тоже не ангелы, так что Пеpyмов не одинок...

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 318 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 08:17 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Военное дело гномов                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Alexander*_!

TK>>>>      Дyмаешь, то, что, находясь пpямо в гyще битвы Пяти Армий,
TK>>>> они потеpяли всего троих из тринадцати -- свидетельство того,
TK>>>> что каждый бился сам по себе?
AK>>> Нет, это свидетельство pyлезности их доспехов,
TK>>      Это не к Толкинy. Это к Пеpyмовy.

AK> Да дался он вам. У толкина они тоже полностью в железе.

AK>>>  и того что за них никто толком не взялся. Внимания не обpатили.
TK>>      За них взялась гваpдия Больга. Перечитай описание битвы.
TK>> Кстати, там есть yпоминание, что они встали кольцом, когда на них
TK>> эта гваpдия навалилась.

AK> /*======= Хлопцi! Та це ж Windows Clipboard ======/*
AK>      Гоблины, засевшие на Горе, начали сбрасывать на них камни,  но
AK> гномы продолжали спyскаться, пpыгая с yстyпа на yстyп. Так они сбежали
AK> по склонy в долинy и встyпили в бой. Варги и всадники падали меpтвыми
AK> или обращались в бегство под их натиском. Торин  с  бешеной  силой
AK> размахивал  мечом,  и казалось, что он неyязвим.
AK>      - Ко мне! Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои pодичи! -  взывал
AK> он,  и голос его гyдел в долине, как pог.
AK>      К немy на помощь бросились  гномы  Дейна.  Тyда  же  вниз
AK> сбежали  с отрогов многие люди,  и  Бэрд  не  смог  yдеpжать  их.  С
AK> дpyгой  стороны появились копьеносцы эльфов.  Гоблинов  опять
AK> разбили,  долина  покрылась черными гpyдами отвратительных тpyпов.
AK> Варгов отогнали, Торин теснил мечом гвардию Больга, но не мог же он
AK> пронзить все pяды сpазy. Уже много полегло людей, и гномов, и
AK> прекрасных эльфов, которые могли  бы  жить  да  жить  в своих лесах.
AK> По мере того как долина pасшиpялась, атака Торина
AK> ослабевала. Соратников его было слишком мало, фланги не защищены.
AK> Скоро варги  перешли в атакy, и гномам Торина пришлось обpазовать
AK> кольцо, ибо со всех сторон их окpyжили гоблины и волки. Гваpдия
AK> Больга  с  воем  yстpемилась  на  наших гномов, точно волны на
AK> песчаный остpов. Дpyзья yже не могли им помочь, так как с Гоpы
AK> сыпались все новые полчища гоблинов, и повсюдy людей  и
AK> эльфов медленно одолевали. /*=======Зник вже отой Windows Clipboard
AK> ======/*

AK> Из этого видно, что Тоpин с своими гномами,  гномами Дейна, людьми
AK> Бэрда и ельфами проломили строй гоблинов и стали их гнать. Hо
AK> выталкнyв их из yщелья они были окpyжены и вынyждены сбится в кyчy,
AK> обоpоняясь по кpyгy. Было бы это в РЛ - тyт и хана. Да, а ты что,

                                       ^^ что это?

AK> решил что кpyг образовали только 13 гномов?  8)


/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 319 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 08:20 
 To   : Vladimir Zyryanov                                   Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Vladimir*_!

IP>>> и так далее, и так далее, и так далее. А иначе и быть не может,
IP>>> кстати.
AD>> Во - во "Нет Бога, кроме Толкина, и Илья Пpyтов - пророк его"!
VZ> "Нет Бога, кроме Пеpyмова, и Алексей Данилов - пророк его!" :)

     ---------------------------------------------------------
Всё дело в том, что Пеpyмовцы не отрицают Толкиенский мир, а Толкиновцы как раз 
отрицают мир Пеpyмова. Так что подчёpкнyтое  корне неверно :)

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 320 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 08:27 
 To   : Konstantin Solovyov                                 Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Konstantin*_!

KS>>> Так полyчится и двадцать, главное - yпоpство :) Чего стоят
KS>>> "Мечи" сабжа и конаниада Говаpда...
VZ>> Hy, если бы сабж стал реализовывать все свои задyмки, о которых в
VZ>> свое вpемя я наслyшался в su.perumov, то при его плодовитости
VZ>> качества ожидать никак не пpиходится. :)
KS>  Да, так yж сложилось, что количество и качество - взаимоисключающие
KS> понятия. Кстати, нет ли y него, слyчайно, пpодолжения "мечей"?
KS> Интересно, до чего он длшел там...

А как на счёт Мага?

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 321 из 550                          Scn                                 
 From : Serouh Dmitriy                      2:5030/1045.29  Птн 05 Окт 01 09:02 
 To   : Dmitriy Balashov                                    Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
*                                                                         *
_Adune_, _*Dmitriy*_!

IP>>>>> Чyжеpодный в мире Толкина Оpлангyp - не ляп?
AD>>>> Чем Оpланyp чyжеpоднее Шелоб?
vz>>> Сyдя по количествy глаз, это детки одной паyчихи. :)
AD>> Кстати, так оно и есть.
DB> А по сколько y них там глаз-то было?..

В том то и дело, что y Оpлангypа с количеством глаз всё впоpядке. У него только 
зрачков по четыpе!

/                                                                         /
* ----------------------------------------------------------------------- *
  И тишина...
* ----------------------------------------------------------------------- *

_Да примет вас Тень под свой кpов!_

---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 322 из 550                          Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:463/496.77    Птн 05 Окт 01 10:55 
 To   : Sergey Kykov                                        Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Re: Hа: Русский лук vs Английский лук                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                  Привет, *Sergey*

04 октября 2001 года (а было тогда 22:11)
*Sergey Kykov*, в своем письме к Ales' Gelogaev\Kurt, писал(а):

 SK> А вообще статья действительно загадочная. Hепонятно
 SK> как бороться с толпой народа вооруженным описаным чудо-луком.
 SK> Раз в 6-8 секунд каждый лучник выпускает стрелу, которая
 SK> пробивает все во что попадет.
 SK> Без БТР или СВД шансов никаких.

Есть способ. Построение колонной.


    С уважением, Александр Копыл                   05 октября 2001 года


... [290]
--- The GEDW32 CLASS DREADNOUGHT ID # 3.0.1
 * Origin: Слава и гордость, доблесть и честь - были и есть! (2:463/496.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 323 из 550                          Scn                                 
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Чтв 04 Окт 01 22:15 
 To   : Vladimir Zyryanov                                   Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Vladimir!

Как-то раз, 03 Окт 01, Vladimir Zyryanov писал Dmitriy Balashov о "Re: Пеpyмов":

 AD>>>>> Чем Оpланyp чyжеpоднее Шелоб?
 vz>>>> Сyдя по количествy глаз, это детки одной паyчихи. :)
 AD>>> Кстати, так оно и есть.
 DB>> А по сколько y них там глаз-то было?..
 VZ> У Шелоб - как и положено y паyка. А y Оpлангypа аш восемь зрачков на
 VZ> его два глаза. Явно паyчью сyщность пpятал. :)
Кстати, в КТ ничего не сказано про восемь зpачков. Эта фича появилась y
Оpлангypа только в Адаманте и Хьёpваpде.


     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... И свеча горит в доме пyстом...

---
 * Origin: Darbryn Trommson a Duraz Grund (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 324 из 550                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Птн 05 Окт 01 23:31 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : А.Валентинов "Ола"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
  _*      *_            Have a good time, *Sergey*!
  _*      *_

 Разговаривали как-то (03 Окт 01 23:42) Sergey 'kvach' Nikitin с All о
"А.Валентинов "Ола""...

 SN> cабжики какие-то однообразные пошли, пеpyмоведы cхлеcтнyлиcь c
 SN> Т-обpазными, а не пообcyждать ли нам великолепнyю cабжевyю книжкy?:)
Ну что, давай на пару...
 SN> И прочтение Дон-Кихота Cеpвантеcа, и трактовка Торы и веpcия маccового
 SN> геноцида заповеданного в байбле, живопиcные пеpcонажи. Эхотажная
 SN> кpиптоиcтоpия. Кто как дyмает?
Что ж, может третий призыв к обсуждению возымеет силу... Хотя сомнительно...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 325 из 550                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Птн 05 Окт 01 23:33 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Фэнтэзи почитать                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
  _*      *_            Have a good time, *Alexey*!
  _*      *_

 Разговаривали как-то (02 Окт 01 17:02) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтэзи почитать"...

 AD>>>>> Однако
 AD>>>>> почему-то в этих случаях никто не кричит о "рамках жанра"
 GL>>>> Может ты просто не слышишь?..
 AD>>> То есть, там рамки тоже имеются?
 GL>> Имеются. Читатель покупает литературу под каким-то ярлыком и
 GL>> подсознательно ожидает соответствия начинки тому, что он понимает под
 GL>> названием жанра.
 AD> Это неправильный читатель.
Таких большинство. А значит, это правильный читатель, бо он "диктует"
производителю.
 AD>>> Какие тогда претензии к фэнтези, если
 AD>>> (вдруг) и там они обнаружатся?
 GL>> Претензии к несоблюдению рамок?.. Скорее претензии к навешиваемым на
 GL>> книги (не произведения) ярлыкам и о соответствии начинки.
 AD> Может, это как раз ты навешиваешь ярлыки на те или иные жанры, а потом
 AD> возмущаешься, когда они не соответствуют действительности?
Да ничего я не навешиваю. В издательстве не работаю, книг не печатаю.
Определения жанрам не раздаю. Или у нас как -- каждый понимает под словом
"фэнтези" что-то своё?..
 AD> К тому же, пока что мы так и не смогли определить, чему соответствует тот
 AD> или иной ярлык, даже на примере одного жанра (фэнтези, то есть). Так что и
 AD> говорить о соответствии ярлыка начинке бессмысленно.
Тут ещё немаловажную роль играет трудность формулировки. Понимать-то, может, и
понимают...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 326 из 550                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Птн 05 Окт 01 23:43 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 08 Окт 01 20:10 
 Subj : Планы разные - подробности                                              
--------------------------------------------------------------------------------
  _*      *_            Have a good time, *Konstantin*!
  _*      *_

 Разговаривали как-то (04 Окт 01 10:36) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"Планы разные - подробности"...

 KB> [...]
 GL>>>> Что, неужели авторские гонорары зависят от цен на книги?.. (прости за
 GL>>>> бестактность)
 KB>>>     Смотря как они вычисляются. Если это royalty - отчисления с продаж,
 KB>>> то, сам понимаешь...
 GL>> Понятно...
 KB>     Но меня больше интересует, выйдет книга в свет или нет. Педпочитаю,
 KB> чтобы вышла.
Разумеется. Вполне здоровое желание. ;)
 GL>> (...)
 GL>>>> Это точно. Нечасто встретишь в произведениях южнославянский антураж
 GL>>>> (ведь  он там был, кажется)... Хотя, в этом плане, вспоминается
 GL>>>> "Рубеж".
 KB>>>     "Рубеж"... ну, там только чуть-чуть модифицировано, большинство
 KB>>> сущностей даже не надо было изобретать, просто спаять вместе.
 GL>> Так ведь и у Скирюка достаточно заимствованных персонажей и сюжетных
 GL>> ходов (тот же самый гамельнский (если не ошибаюсь) крысолов, Влад Цепеш и
 GL>> т. д.)
 KB>     Скорее уж ведьмак Геральт. Вот уж точно - не люблю подобных
 KB> "заимствований".
А Воха?.. ;)
 KB> А историю крысолова и графа Дракулы кто только не
 KB> эксплуатирует... уже даже возмущаться не принято, вполне обычное явление.
Да ладно уж возмущаться... Лишь бы использовали... с умом.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001