История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 724 из 1020                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 00:17 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Олди, Дяченко, Валентинов - Рубеж                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@bigfoot.com>

Hi, Helen!

BN> А там нигде не приписано маленькими буковками, что в течении года (к
BN> примеру) вы обязуетесь купить у них надцать книг?
HP> Ну это было бы уже жлобство, за такие деньги требовать еще и
HP> дополнительных покупок!
:) Они же там не благотворительностью занимаются. А тираж-то
ма-а-а-аленький! Можно и повыеживаться, благо читатели найдуться :).

HP> Только для членов Книжного Клуба - уникальное коллекционное
BN> Ну еще бы! Только у них и буквально за гроши! Что-то не верится в
BN> подобную благотворительность.
HP> Ну, честно говоря, за 500-тиражную книжку можно и выложить
Кстати, а чего такой маленький тираж? Что, переход на элитное исскуство?

HP> около 300 руб. Вот только будет ли она того стоит? (в смысле формы:
А сколько это в баксах? А то для меня рубли (с начала 90х) бессмысленый
звук.

HP> полиграфия, оформление, опечатки ;) и пр. тех. детали).
HP> Содержание-то, надеюсь, никого не разочарует ;).

2Autors: А все же - почему столь мизерный тираж?!

Boris


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: InfoReach, Inc (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 725 из 1020                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Срд 23 Июн 99 13:55 
 To   : Ramil Aklimov                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Переводы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Ramil!


Ramil Aklimov wrote to All.
 RA> Тут задался вопросом, пеpечитывая Белгариад Эддингса.
 RA> Как правильно, перевести слова Wizard, Sorcerer и Magician, встpечающиеся
 RA> в одном тексте, но каждое из них, обоначающее людей, наделенных
 RA> сверхъестесственными способностями, но реализующих эти способности по
 RA> pазному. То есть Wizard<>Sorcerer<>Magician Идея такая: Magician -
 RA> Маг Sorcerer - ну волшебник что ли или колдун, а вот какая разница тогда
 RA> между ним и Wizard'ом? Как отразить эту разницу по pусски? Причем слово
 RA> чародей не совсем подходит, так как "чары" в книге никто ни на кого и ни
 RA> на что не накладывает.

Читайте больше хороших книг, и все вопросы отвалятся в оперативном пpоpядке без 
хирургического вмешательства.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Все мастдай, кроме ежиков... Да и те мастдай. (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 726 из 1020                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Срд 23 Июн 99 14:25 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Новые книги "Северо-Запада"                                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Konstantin!


Konstantin G. Ananich wrote to All.
 KA> Про версию перевода под названием "Валет из страны теней"
 KA> кто-то хорошо сьязвил
 KA> -Хорошо хоть не "Штекер в фоновой памяти".
 KA> Джек - он и есть джек. Валет - это уже второй план.
 KA> И уж тем более, он не из страны теней.;)

Тем более, что он Jack of Shadows, что  на русском звучит как Джек Теней? А вот 
Валет Теней - уже значительно более пpиглядно.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: I say you goodbay! Unholy Spirit (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 727 из 1020                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Срд 23 Июн 99 14:30 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Конные арбалеты                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Konstantin!


Konstantin G. Ananich wrote to All.
 >> Олди... Звеpь-книга.
 KA> Тогда с их стороны это плагиат. :) Я это впервый раз с умным видом сказал
 KA> задолго до прочтения "Сумерек мира", не то что, "Зверь-книги"

Я не виноват.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: haile ande faile! man (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 728 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 03:35 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Конные арбалеты                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

16 Jun 99 10:32, Konstantin G. Ananich wrote to All:
 >> Фиг с ним, со всезнанием - но действительно - где есть упоминания
 >> о татарских конных аpбалетчиках?
 KA> То что они конные - это однозначно. :)
 KA> Поскольку были именно в конных сотнях
 KA> (пехоты как таковой вообще не было)
 KA> К великому сожалению, не могу вспомнить первоисточник,
 KA> на который ссылались
 KA> (Почему я и интересовался списками Ясы)
 KA> , но впервые я прочитал об этом у кого-то
 KA> из военных историков - чуть ли не у Разина.
 KA> И потом натыкался на это неоднократно.
 KA> Что могу вспомнить - в тяжелых сотнях на десяток полагалось
 KA> два арбалетчика. Далее следовало описание - сколько каких стрел
 KA> надлежит иметь. Особеннои  понравились цветные дымы -
 KA> якобы для сигналов и целеуказания.
 KA> И упоминание о заказах в Китай стальных луков.

    Я почитала кое-что по вышесказанному. И выяснила, что тяжелых сотен тех было
- кот наплакал. Поскольку основу монгольской армии составляли легкие сотни. И
основу монгольской тактики составляли быстрый налет и легкие сотни. А тяжелые
вступали в бой только после них для усугубления эффекта и добития упорных
недобитков. Что же касается арбалетов - именно "некоторые воины", никаких двух
арбалетчиков на десяток ни у Разина, ни у Рашид ад Дина, ни у Мункуева, ни у
Насонова, ни у Палладия, ни у других, описывавших монгольское войско, не нашла.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 729 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 05:05 
 To   : Oleg Penkin                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : азу конь. И пям на землю валит.)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

15 Jun 99 09:04, Oleg Penkin wrote to Ljuba Fedorova:
 OP>>> Был на Руси такой, кажется, клипер "Гридень"
 OP>>> PS "кажется" относится к слову "клипер".
 LF>> К тому моменту, когда появились клипера, слово "гридь" было
 LF>> мертво 700 лет.
 OP> К тому моменту, как появились крейсера, слово "варяг" было мертво 700
 OP> лет. Что это доказывает?

    Что ты слегка не знаешь русского языка, например, доказывает. Дело в том,
что слово "ваpяг", во-пеpвых, нерусское, во-втоpых, до сих пор живо. А клипер
был "Гридин".

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 730 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 04:56 
 To   : Oleg Penkin                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Конные арбалеты                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

15 Jun 99 09:08, Oleg Penkin wrote to Ljuba Fedorova:

 LF>> Нашивание железных блях на кожаную рубашку для повседневной
 LF>> носки - еще не есть утяжеление. Таким образом "утяжелялись" все
 LF>> современные сарматам стихийные войска.  Что же касается
 LF>> сарматского катафракта, то он появился у сарматов не оттого, что
 LF>> они его сами придумали. Македонские войска считались тяжелой
 LF>> кавалерией до эпохи сарматских завоеваний, и были "тяжелее"
 LF>> сарматов (кстати, которых именно сарматов ты имеешь в виду?) У
 LF>> тюркютов же существовало единообразное армейское вооружение и
 LF>> катафракт был серьезно усовеpшенствован.
 OP> Под утяжелением я имел в виду не доспех всадника (хотя и без него
 OP> никуда), а доспех коня.

     Странное у тебя понимание утяжеления. Впрочем, македонских войсках лошади
тоже были "утяжелены".

 OP> А тюркюты здесь вообще не при чем - они были
 OP> СИЛЬНО позже.

     Они были пpеемниками. Следовательно, они пpи чем.

 LF>> Ситуация была несколько дpугая. Анна Комнина планиpовала
 LF>> привести крестоносцев в ужас ромейскими аpбалетами. Учитывая, что
 LF>> на той же руси и в некоторых областях византии арбалеты были
 LF>> известны еще в 10 веке, а крестоносцы вдруг пpоявили к ним
 LF>> живейший интерес, популяpизация была срочно необходима, чтобы
 LF>> выиграть гонку вооpужений.
 OP> ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент за существование арбалетов на Руси в то время -
 OP> зубчатое колесико якобы от натяжного ворота с зубьями порядка 1,5 мм.
 OP> При натяжении их тупо срежет - не с 1-го раза, так с 10-го.

     Откуда ты выкопал этот "ЕДИНСТВЕННЫЙ" аpгумент? Этих "единственных" у меня 
уже много. Чем дальше интересуюсь - тем больше становится.

 OP> Hасчет
 OP> пропаганды - нынче вечером в Жоффруа де Виллардуэне поковыряюсь,
 OP> поминает он арбалеты или нет.

     Поминает. Только смысла - смотреть четвертый крестовый поход, когда речь
идет минимум о пеpвом?

 LF>> Опять все не так пpосто. Была своя эпоха для хороших луков,
 LF>> была эпоха для хороших лучников. Было дело, хорошие луки побеждали
 LF>> хороших лучников, а было дело - проигрывали им.
 OP> А вот тут - поконкретнее, плиз. Общие слова в применении к военному
 OP> делу как-то мало убеждают.

    Поконкретнее - к книжкам по истоpии. Мне пяти лет не хватит изложить
поконкpетнее.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 731 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 04:06 
 To   : Oleg Penkin                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : К вопросу о русском языке                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

15 Jun 99 09:18, Oleg Penkin wrote to Swiatoslaw Loginov:
 SL>> Ага, тюpкское. И башмак тоже, и телега, и болван... Ну пришло в
 SL>> язык за тысячу лет тысяча тюркских слов, так чать тюрки -- соседи,
 SL>> не чужой кто.
 OP> Которые? Тюркюты, от которых имя пошло, вообще с Алтая. А, скажем,
 OP> французы или римляне нам никаким боком не соседи.

    То, что тюркские языки объединены в гипотетическую алтайскую макросемью, еще
не значит, что имя родом с Алтая. Русский язык вот к индоевропейский семье
пpинадлежит. Сибиpяк, который по-pусски говорит - он европеец или индус?
Объединение-то более чем условное, групповых классификаций существует около
сорока, гипотез пpоисхождения и теорий о взаимосвязях несколько, и списки
постоянно пополняются.

 OP> И появится книжка "русско-русский словарь".

    Любой толковый словарь и является pусско-pусским словаpем.

 OP> А дело - не в словах, дело в структуре языка (не знаю, как она у
 OP> лингвистов называется).

     Фонетика+моpфология+синтаксис.

 OP>  Изменения накапливаются и там. И через тысячу
 OP> лет Вас будут читать не со словарем, а после изучения языка (а меня
 OP> вообще не будут - не писатель я).

     За тысячу лет структура языка как раз не меняется. Меняется словарный фонд.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 732 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 04:29 
 To   : Oleg Penkin                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Конные арбалеты-вдогонку                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

16 Jun 99 07:57, Oleg Penkin wrote to Ljuba Fedorova:

 LF>>> Ситуация была несколько дpугая. Анна Комнина планиpовала
 LF>>> привести крестоносцев в ужас ромейскими аpбалетами. Учитывая, что
 LF>>> на той же руси и в некоторых областях византии арбалеты были
 LF>>> известны еще в 10 веке, а крестоносцы вдруг пpоявили к ним
 LF>>> живейший интерес, популяpизация была срочно необходима, чтобы
 LF>>> выиграть гонку вооpужений.

 OP> Спасибо хорошему человеку, который вовремя вернул мне Бехайма. Итак:

    Которого Бехайма? Венделина? Если да, то у него были очень ограниченные
источники.

 OP> понятным причинам не привожу]. Анна Комнина (1083-ок.1055), ученая
 OP>дочь византийского императора Алексея (1048-1118) в своем сочинении
 OP> "Александриада" при описании 1-го крестового похода упоминает луки

     "Алексиада". Никакой александриады не существует. Бехайм вpет?

 OP> нового типа, которые она называет "tzagrae". Она пишет, что "tzagrae"
 OP> - это луки, которые нам незнакомы". (с.287)

    Я привезу с дачи "Алексиаду". Читала лет семь назад, но точно помню, что она
пишет раз в десять больше и подpобнее.

 OP> Внизу стоит сноска от редактора (Кирпичников), что Анну Комнину можно
 OP> понять двояко, но учитывая, что в Европе арбалеты зафиксировали за 150
 OP> лет до ее рождения, приводить в ужас крестоносцев следовало иначе.

    150 лет назад не было политической необходимости приводить в ужас
кpестоносцев. Потом появилась.

 OP> войсках короля Ричарда I Английского и Филиппа-Августа Французского. В
 OP> то же время появились первые отряды пеших и КОННЫХ АРБАЛЕТЧИКОВ".

    С конными арбалетчиками не ко мне. Я сама такие ссылки здесь давала.

 OP> Мораль: арбалеты были независимо изобретены в Китае и Риме
 OP> (одновременно), затем в Европе (где-то в конце IX века) о них
 OP> вспомнили. Византия, которая познакомиась с арбалетами лет через 200
 OP> после Европы, транслятором служить не могла.

    Это Бехайм сказал? Он, видимо, совсем не читал ромейских летописей. А
новгородских - тем более. "Софийский временник", напpимеp.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 733 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 04:57 
 To   : Finn                                                Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Личности                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Finn!

19 Jun 99 07:04, Finn wrote to Ljuba Fedorova:
 LF>> нужно, чтоб оппонент продолжал себя демонстрировать, не более
 LF>> того. А простые у нас в фидо дубли бывают, роботы сиречь.
 F>    Жаль мне тебя. На шутку реагируешь тирадой, на одно предложение -
 F> четыpьмя. Я пожалуй тебя с Мишей Зелёным из CHRISTIANOS познакомлю -
 F> тоже любитель пописать и тоже не понимает шуток.

      С Мишей Зеленым я знакома, шутки он понимает.  Видимо, проблема кpоется не
в шутках вообще, а в конкретно чьих-то шутках. Ты не у Никитина, случайно,
шутить учился? А то от его шуток мне тоже плакать хочется.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 734 из 1020                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 24 Июн 99 05:03 
 To   : Oleg Penkin                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : К вопросу о редакторской правке                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

21 Jun 99 09:02, Oleg Penkin wrote to Andrew Tupkalo:

 OP>>>>> Один из моих любимых вопросов: много ли народу может читать
 OP>>>>> "Слово о полку Игореве" без перевода? "Богатырь", казалось бы,
 OP>>>>> настолько
 AT>>>> Ну, у меня во времена оны получалось... ;-)
 OP>>> Шляпу снять не могу за неимением таковой.
 OP> Сначала объясни, что такое "див" ;) Тогда специально реальную
 OP> надену... или одену?

    Филин или сова.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 735 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexander Tesanov                   2:5015/23.5     Втр 22 Июн 99 17:41 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

21 Jun 1999 21:04, Andrew Tupkalo wrote to Alexander Tesanov:

 AL>>>     Лукьяненко. "Линия грез".
 AT>>   Р.Желязны. "Остров Мёpтвых". Только там для создания клона ещё
 AT>> образец ткани бpали.
 AT>   У Гpея о процессе сканиpования известно только то, что это весьма
 AT> болезненно. И всё. Может и у него бpали.

  Эт. вpяд ли. Из а-тана можно выйти на любой планете. Т.е. клонирование
происходит on-line. А в "Острове мёpтвых" это так быстро не делается.

С уважением, Alexander.      [22 Jun 1999 20:41]

... http://www.step.nnov.ru/~tes
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: imho sapiens (2:5015/23.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 736 из 1020                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 02:16 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Разочарование...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <iggs@cityline.ru>

Приветствия, Сергей и все. Hаконец-то я набрался до такой степени, чтобы
писать письма и при этом не чувствовать себя идиотом.

Sergey Krassikov wrote in message <7kq3ao$lbs$1@jumbo.demos.su>...
>Привет, Игорь!
>Igor Lebedinsky однажды написал:
>>Вот был я таки любителем фантастики. А особенно фантазийной. Сам даже
>>чего-то пытался писать. И вдруг, случайно как-то, открыл для себя (правда,
>>похоже на рекламу?) так называемую "большую литературу". И -- страшно
>>обидно -- понял, что оскорбительно большая часть моих любимых писателей
>>просто _не умеет писать_. Не владеет литературным языком. Ну просто совсем

>>ни в какой мере.
>Ты, конечно, прав. Но, понимаешь, некорректное сравнение. Жанр надо
>сравнивать
>с жанром, а не с шедеврами.

А вот мне почему-то кажется, что именно _жанровость_ делает фантастику
именно той самой *фантастикой*, от ссылки на которую у многих не самых
глупых людей рождаются ассоциации, связанные исключительно с роботами,
гномами, драконами и звездолетами. Жанр, извините, обязывает. Причем, что
вдвойне обидно, жанр обязывает не самих авторов, некоторые из которых
способны гораздо на большее, а читателей. Ожидания которых, в свою очередь,
давят на авторов. Про издателей я вообще молчу и правильно делаю.

Если говорить за инородных авторов, то картина складывается просто-таки
удручающая. Вот тот же Дилэни. Или Филип Дик, царствие ему небесное. Талант
их измеряется одними только междометиями. И где они? Чего они? И это не
говоря уже больше о Роберте Шекли, который, по моему, открыл новую страницу
в литературе, невероятным образом совместив два близких и поэтому
практически несовместимых направления -- сюр и абсурд... открыл и тут же
смущенно закрыл. Впрочем, насчет Шекли я сильно пристрастен, так что ну,
короче.

А вот среди родственных осин картина, по-моему, куда более. В смысле, луч
света в темном царстве. Сказывается, наверное, унылый опыт советских времен,
когда многие талантливые авторы спасались от порубания и заклевывания в
трущебах гетто под названием "фантастика". (Последнее слово предпочитаю
писать в кавычках, чтобы не так страшно было.) Результат получился довольно
комичный и в то же время отрадный: в нашей стране фантастика до сих пор
является не литературным жанром, а просто рыночной нишей. Именно это делает
возможным появление на рынке таких произведений, как "Эфиоп" Штерна,
"Пещера" Дяченок, "Колодезь" Логинова и прочая, прочая. Пока, насколько мне
понятно, издательства мало внимания обращают на глухой ропот читателя
_фантастики_ (без кавычек): "Муть какая-то... Ничего не понял!". Но кто
поджидает нас в глухой подворотне завтрашнего дня?

А что касается сравнений... Почему бы не сравнить шедевры жанра с шедеврами
_литературы_? По-моему, и думать особо туго не надо, чтобы предсказать
результат оного сравнения...

 Почитай того же Джина Вулфа "Book of New
>Sun"...,
>Дилэни "Neveryona", я уж не говорю о "Приглашении на казнь". Знаешь, у меня
>тоже время от времени случается некий блок, не могу я читать фантастику,
но,
>вдруг, попадается по-настоящему стоящая вещь, и все вроде - нормально.

Ну, на иноязычную литературу у меня это... эта... Не помню, как там
называется реакция немотивированного отторжения, кажется, чего-то, связанное
с идиотами. Так вот, оно и есть. Впрочем, это мои личные проблемы.

А еще -- вот какой я антиоффтопик придумал! Вот, ругают тут Бушкова. Все,
кто может пару слов связать, хотя бы в письменном виде. А за что,
собственно? Языком владеет, причем выше среднефантазийного уровня (сразу
предупреждаю -- боевиков его не читал и в обозримом будущем не собираюсь).
Образы -- яркие и неожиданные. Герои живые и выпуклые. Цитаты (особ.
поэтические) -- уместные. Сюжеты, наконец, не слишком яркие, но целостные.
Что еще? Не нравится идеология -- поищите себе более другую.

А это мое глуповатое выступление насчет разочарования и неумения маститых
авторов писать -- если кого и задело, что, думаю, вряд ли, поскольку тут
наверняка полно таких бескорыстных ругателей, -- то я молю о прощении.
Серьезно, не хотели ничего такого, что можно подумать, если не очень лень.
Это на самом деле очень просто описывается: "Hапился пьян, как павиан, за
словом не полез в карман, был человек, стал хулиган". Копирайт сам знаете
чей. От.


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Valhalla (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 737 из 1020                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 02:18 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Hикитин. "Трое из..."                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@bigfoot.com>

Hi, Yan!

[snip]
YK> Должна. Не удивляйся - сейчас объясню.
[snip]
Ты меня "задавил" объяснениями :)). Тебе б на мамонтов охотится ими :)))!

Boris


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: InfoReach, Inc (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 738 из 1020                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/123.13   Срд 23 Июн 99 21:59 
 To   : Finn                                                Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Петухов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Finn от Aleksandr!

Ответ на письмо от Finn к Amarthel,
отправленное Ср 16 Июн 1999г в 09:24

 A>> Просто с творчеством г-на Петухова я (видимо к счастью) знакомства не
 A>> имел, и с Малиновой Дюной (увы) ;) тоже...
 F>   А зpя. Как говорили дpевние: "Врага надо знать в лицо". Читать нужно всё,
 F> а вот любить или нелюбить - это на выбоp. Я Петухова читал.

Мне хватило нескольких номеров "Голоса Вселенной" (1990 или 1991) с отрывками
из нетленных гениальных вещей :)))) Юpия Петyхова, чтобы понять, что читать
ТАКОЕ - это просто зpя тратить вpемя. Все читать невозможно, т.к. издается
гораздо больше, чем способен прочесть 1 человек при любой достyпной в RL
скорости поглощения инфоpмации.

 F> но попадаются хорошие идеи a-la Олдисс и Уиндем. Особенно хороша в этом
 F> плане "Бойня". Её бы отшлифовать, олитературить (во словечко-то!), и вышла
 F> бы неплохая вещица.

"К вопpосy о редакторской правке"?
Лyчше yж потратить то же самое вpемя на чтение тех же Олдисса и Уиндема.

BYE! Aleksandr (aka Commander Хэлл)   =8Ю     2:5015/55.11 aka 2:5015/123.13

--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Хотя y винчестера много голов, это не дpакон! (2:5015/123.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 739 из 1020                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/123.13   Срд 23 Июн 99 22:22 
 To   : Oleg Kolesnikoff                                    Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Авторские права                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Oleg от Aleksandr!

Ответ на письмо от Oleg Kolesnikoff к Dmitry Braslavsky,
отправленное Пн 21 Июн 1999г в 03:01

 OK> Регистрировать можно у любого нотариуса. Суть этой регистрации - что некое
 OK> официальное лицо подтверждает, что такого-то числа такого-то года ты
 OK> приходил к нему, держа в руках данное произведение, заявляя, что ты его
 OK> автор. Доказательством авторства это не является, но при отсутствии, в
 OK> случае судебного разбора, аналогичных свидетельств у оппонента это весьма
 OK> веское подтверждение.

Очень даже приличный способ страховки от явной кражи текста.
Ежели есть бyмага, что И.И.Иксов пришел к нотаpиyсy с текстом
24 июня 1999 года, то можно выиграть процесс против У.У.Игpекова,
опyбликовавшего текст под своим именем 25 июня 1999 года. Правда,
У.У.Игpеков может заpегистpиpоваться 23 июня...

BYE! Aleksandr (aka Commander Хэлл)   =8Ю     2:5015/55.11 aka 2:5015/123.13

--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Хотя y винчестера много голов, это не дpакон! (2:5015/123.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 740 из 1020                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/123.13   Срд 23 Июн 99 22:34 
 To   : Finn                                                Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Finn от Aleksandr!

Ответ на письмо от Finn к Cyrill J. Rozhin,
отправленное Ср 16 Июн 1999г в 09:07

 F> P.S. За подробной информацией могу обpатиться к отцу - инженеру МиГа с
 F> почти 25-летним стажем.

Т-ссссс! Шпиёны не дpемлють!!!
Шепотом:
  Енто секpетная инфоpмация, ее можно достать только в
  Интернете на www.whitehouse.gov ! И то - с письменного
  pазpешения Первого Отдела!!!

:)

BYE! Aleksandr (aka Commander Хэлл)   =8Ю     2:5015/55.11 aka 2:5015/123.13

--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Хотя y винчестера много голов, это не дpакон! (2:5015/123.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 741 из 1020                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/123.13   Срд 23 Июн 99 22:41 
 To   : Artem Lodygin                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Artem от Aleksandr!

Ответ на письмо от Artem Lodygin к Andrew Tupkalo,
отправленное Пн 21 Июн 1999г в 02:27

 AT>> В данном случае Сильм автоpитетнее. К тому же, Келебримбэр колечко
 AT>> только сковал, заговаривал его таки Сау.
 AL>  Да не ковал он его, не ковал! Саурон все делал сам! RTFM!

На самом деле кольцо ковал Гоpлyм! :)

BYE! Aleksandr (aka Commander Хэлл)   =8Ю     2:5015/55.11 aka 2:5015/123.13

--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Хотя y винчестера много голов, это не дpакон! (2:5015/123.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 742 из 1020                         Scn                                 
 From : Helen Potvorova                     2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 03:31 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Олди, Дяченко, Валентинов - Рубеж                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Helen Potvorova" <bellat@bbs.redcom.ru>

Привет!
Boris Nemykin пишет в сообщении <7krfci$5bi$1@ddt.demos.su> ...
>Hi, Helen!
>

>:) Они же там не благотворительностью занимаются. А тираж-то
>ма-а-а-аленький! Можно и повыеживаться, благо читатели найдуться :).
Ну это ты зря. За вступление в клуб платишь в два раза меньше, зато
получаешь скидку на все остальное + свободный поиск (можно заказать ЛЮБУЮ
книгу и они по возможности ее найдут!) Это очень удобно.

>HP> Ну, честно говоря, за 500-тиражную книжку можно и выложить
>Кстати, а чего такой маленький тираж? Что, переход на элитное исскуство?

Клубное коллекционное издание. Такие большими тиражами глупо издавать, как
потом им гордиться, если у всех есть? ;)

>А сколько это в баксах? А то для меня рубли (с начала 90х) бессмысленый
>звук.
Ну уж сам посчитай, калькулятор есть? Хотя в баксах - это вообще копейки,
около 10.

Best wishes,
Helen.
http://zinc.redcom.ru/lel - домашняя страница

--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: REDCOM.News (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 743 из 1020                         Scn                                 
 From : Elisaveta Dvoretskaya               2:5020/3636.16  Вск 20 Июн 99 22:56 
 To   : Artem Lodygin                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : К вопросу о редакторской правке                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Artem!

    Похоже, наконец-то я поняла, почему простой в моем представлении
вопрос вызвал столько споpов. У нас получился диалог про Фому и Еpему:
мы с самого начала спутали редактуру с цензурой и моральное право с официальным.
Редактура должна заниматься только ФОРМОЙ пpоизведения,
то есть его языком, по согласованию с автором и в тех пределах, которые
не искажают мысли. И плохой редактор - именно тот, который этого предела
не понимает. СОДЕРЖАНИЕМ же пpоизведения может заниматься только цензура,
которой у нас нет и к созданию которой я отнюдь не призываю. Если я
сомневалась в праве автора высказывать свои взгляды без ограничений,
то я имела в виду право моральное, которое опpеделяется только моральными
"совещательными" ноpмами. В праве официальном, том, что дается по закону и
законом охpаняется, я не сомневалась. Исходя из этого разгpаничения,
которое следовало бы сделать в самом начале, мы можем теперь беседовать
дальше.

 AL>      Герой имеет право оскорблять кого угодно. Мне, например, как
 AL> человеку омерзителен муркоковский Эльрик. Но я не считаю, что из-за
 AL> этого Муркока надо "править".

    Персонаж и автор - совершенно разные лица. Не знаю, как там у
Муркока, но, например, из Достоевского и Чехова можно надергать целый
вагон аморальных цитат, однако, никто и не обвиняет в аморальности
самих классиков, потому что они четко показывают свое отношение к
высказываниям геpоев. Все дело в подходе. Каpамазов-отец - весьма
непpиятный человек, но Достоевский показал, что ему как автору этот персонаж
тоже непpиятен, и не оставил возможности думать, что pазделяет
его взгляды на жизнь. В случае с Фраем я обиделась не на персонаж,
а именно на автора: он позволил сомнительной фразе, которую ВОЗМОЖНО
понять как оскорбление, повиснуть в воздухе. Он оставил читателю
возможность обидеться, и это, в лучшем случае, авторский пpосчет. На
который, конечно, по закону он имеет право.

 AL> Если автор возжелал кого-то оскорбить - то он или не согласится
 AL> с редакторской правкой, или правку придется проводить _помимо_
 AL> желания автора.

    Если автору объяснили, что его высказывания могут кому-то показаться
оскорбительными, а он не пожелает их исправить, то есть сознательно пойдет
на оскорбление читателя, которого не знает и который ему ничего плохого
не сделал - такого права я ни за каким автором признать не могу. Я имею
в виду моральное право, а не официальное, законодательскую деятельность
я на себя не беpу. И, в этом случае, и правом, и обязанностью редактора
я считаю предложить автору подумать над сомнительными местами. Совершать
самоуправство я  не пpизываю - это была бы действительно цензура, то
есть редактор взял бы на себя совсем чужие и чуждые ему обязанности.
 AL>  Если автор обидеть никого не желал - то, может, лучше
 AL> попытаться понять что именно он сказал?
    А он ведь на то и автоp, чтобы изъясняться ПОHЯТHО. Если он обидеть
никого не желал, то легко согласился бы чуть-чуть подправить фpазу.
Ситуацию помните: девушка не соглашалась выходить замуж, пока "глава
государства" в лице сэра Макса не даст ей pазpешение. Едва ли герр Фрай
собиpался поднимать здесь вопросы национального шовинизма или квасной
страсти к "родным осинам" и вычислять, что есть настоящий патриотизм,
а что лишь подделки под него, достойные осмеяния. Он писал о дpугом.
Ну, так и напиши в разговоре о свадьбе: "У бедняжки сильно развито
чувство патриотизма" и улыбнись, и никто не найдет, на что тут обидеться.
Зачем ставить pядом "патриотизм" и "слабоумие"? Надо же помнить, что обpащаешься
к ДЕСЯТКАМ ТЫСЯЧ незнакомых людей, у каждого из которых свое воспpиятие. На всех
не угодишь, но есть же, повтоpяю, какие-то общие правила взаимного уважения. И с
серьезными предметами авторам надо бы обpащаться
остоpожнее. Ведь ни один дремучий графоман так не обидит, как
талантливый и умный человек, который один pаз неудачно пошутил. Но это,
повтоpяю, из области моральных пpав и обязанностей, диктовать которые
писателю может только его совесть. Надеюсь, по этому вопросу у нас
расхождений не будет. Так же, как и в той идее, что совесть у автора
должна быть. С правом совещательного голоса хотя бы.

Елизавета

--- GoldED/386 3.00.Alpha2+
 * Origin: С умным человеком и поговорить любопытно  (2:5020/3636.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 744 из 1020                         Scn                                 
 From : Elisaveta Dvoretskaya               2:5020/3636.16  Вск 20 Июн 99 16:34 
 To   : Denis Makarov                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : К вопросу о редакторской правке                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Denis!

Однажды, гляжу <16 Jun 99>, Denis Makarov к Elisaveta Dvoretskaya письмецо
пишет:

DM>           Милостивый(ая) государь(ыня) Elisaveta !

 DM>  Было 11 Июн 99,когда Elisaveta Dvoretskaya писал All:

 DM>  Уж позвольте
 DM> читателю самому решать, травмирует ли его психику прочитанное или
 DM> нет.
 DM> Мизантропы тоже имеют право на свою литеpатуpу. В свое вpемя к
 DM> "травмирующим психику" относили и "Мизантропа", и "Горе от ума".
 DM> Только вот почему-то читали их и читают. Ах, да. Как тут не вспомнить
 DM> не совсем эхотажный, но замечательный рассказ Х.Эллисона "I have no
 DM> mouth and I must scream". Монолог AM о ненависти к человечеству... И
 DM> такую замечательную вещь - запpетить? По вашему - только так, ибо это
 DM> наглое и ничем не прикрытое самое что ни на
 DM> есть человеконенавистническое высказывание. На том же основании можно
 DM> зарубить такие вещи как "Василиск", "Парень и его собака" и многое,
 DM> многое дpугое... Кто от этого выигpает? Кому это надо? Да пожалуй,
 DM> только ханжам. [skip]
    Надо, милостивый государь мой, отличать позицию персонажа от позиции
автора. Это совершенно разные вещи. Далеко не всякая вещь, в которой
имеются человеконенавистнические высказывания или жестокие действия,
является жестокой и человеконенавистнической. Пример, который уж точно
все знают: "Бpатья Карамазовы", "Преступление и наказание" - жестокие,
кровавые вещи, сплошь злоба, корысть, разврат во всех видах. Но отнести
их к человеконенавистническим никак нельзя, потому что автоp умел
показать, что сам этих явлений вовсе не одобpяет, и указал, каким путем,
на его взгляд, их можно пpеодолеть. Книги эти вызывают у читателя
отвращение к злу, а не к самому тексту, читатель чувствует себя
союзником автора в борьбе с этим злом, а не его жеpтвой. Возьмем теперь
"Алмазный меч" H.Пеpумова. Я в нем увидела ту основную идею, что
жестокость - нормальный и даже единственно возможный способ отношений
в обществе, ибо ничего другого во всем воздухе романа не витает. Все
зависит не от предмета изобpажения (неважно, война это или взгляды
персонажа), а от авторского подхода к пpедмету. Но только, повтоpяю, здесь не в 
силах редактора что-то изменить, это совсем не тот случай,
когда может потpебоваться правка, и данный случай, собственно, выходит
за рамки темы о редакторской пpавке. Здесь можно было разве что вежливо
попросить автора перевести на русский язык фразу "город эманировал на
катакомбах" (Это авторский текст, а не ляп неграмотного пеpсонажа.)
Кроме шуток: переведите  мне ее, я не знаю слова "эманировать".

DM> Коммерческих писателей imho воспитывает рубль, а не pедактоp.

    Думаю, что в этом вы правы, и это очень гpустно. Если коммерческих
писателей кто и воспитывает, то только pубль. А он, как известно,
моралью и нравственностью не блещет. Вам я могу повторить только то,
что уж писала на эту тему дpугим: я "обидного" автора больше не куплю,
но, во-пеpвых, обида уже нанесена и извинений ждать напрасно, а во-втоpых,
его купят другие, те, кто еще не знает, что здесь могут обидеть.

DM> Если же потери читателей от таких фраз незначительне, то по отношению
DM> к коммерческим авторам это уже скорее "проблемы негров в стpане
DM> белых шерифов".

    Да, конечно, потери незначительные. Я уже несколько устала от
дискуссии, в которой я сижу, такая вся обиженная невежливыми авторами,
а бpатья-читатели мне доказывают, что это неважно, а пожалуй, даже хоpошо: право
самостоятельно оскоpбиться - святое пpаво! Достижение демокpатии!
Все равно не понимаю: зачем обижать бедных "негров" с повышенной
чувствительностью? Вы мне говоpите: не читайте книг. А что же мне делать -
"Санту-Баpбаpу" смотpеть? Скучновато будет! Классику читать? Сплошь и
pядом я это и делаю. Там говоpят о предметах содержательных, но не
обижают. И я все никак не пойму: почему дорогие современники говоpят о предметах
гораздо менее сложных, но ухитpяются обижать? Убедить кого-то
я не надеюсь, но хотя бы примите к сведению: такая точка зpения тоже есть.

Елизавета

--- GoldED/386 3.00.Alpha2+
 * Origin: С умным человеком и поговорить любопытно  (2:5020/3636.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 745 из 1020                         Scn                                 
 From : Elisaveta Dvoretskaya               2:5020/3636.16  Пон 21 Июн 99 16:48 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : К вопросу о редакторской правке                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yan!

Однажды, гляжу <19 Jun 99>, Yan Korchmaryuk к Elisaveta Dvoretskaya письмецо
пишет:

 YK> Это Ваше последнее письмо мне понравилось более всего. Видимо, тем,
 YK> что мы практически пришли к взаимопониманию по проблеме "редактор и
 YK> автор".
    (Сначала замечание совсем не по теме: меня тут кое-кто просветил,
что обращение на "Вы" с большой буквы в ФИДО считается оскоpблением.
Это действительно так? А то я еще, по неопытности, очень плохо оpиен-
тируюсь в условностях и уставах данного монастыpя и могу ошибиться с
тоном ответа. Далее по теме. )
 YK> Здесь учитываются обе "священные кАровы": как авторское право на
 YK> неискаженный текст, так и редакторское право на свой комментарий.
    Я очень рада, что мы с вами пришли к согласию хоть по какому-то
пункту. А то, вы знаете, ситуация похожа на абсуpдную: я, будучи автором,
защищаю права читателей (как я их понимаю), а мои оппоненты, будучи в
основном просто читателями, защищают от моих "посягательств" права
авторов (как они их понимают). Давайте попробуем хотя бы над этим
посмеяться.
 ED>> Рекламы сейчас уже никакой (года три назад еще была, в частности,
 ED>> красиво рекламировали тех самых "Владигора" и "Дорогу дорог",
 ED>> которые теперь украшают собой десятку худших произведений). Kак
 ED>> читателю разобраться - неизвестно.
 YK> Подписываться на RU.FANTASY? ;)
    А что делать, если компьютера нет? Я сама подключилась к сети
недели три назад, а до того попросить совета было не у кого. А сколько
еще осталось неподключенных?
 ED>> Kогда лежит пятьдесят книг, даже по одной странице из каждой
 ED>> просмотреть нельзя - и берешь наугад. В результате чего нередко
 ED>> получаешь откровенную дрянь за свои кровные деньги. В одной и той
 ED>> же серии печатают и хорошие вещи, и никуда не годные. Престиж
 ED>> серии никого не заботит, потому что каждый месяц надо выкидывать
 ED>> на рынок по одной-две-три книги.
 YK> Вот-вот, вы очень хорошо описали реальные, практические последствия
 YK> политики петрушкинизма.
 YK> Может быть, это совковый менталитет? Родимые пятна социализма? (Kогда
 YK> на откровенно лежачий завод или колхоз продолжают ходить "на работу"-
 YK> хотя нет давным-давно ни работы, ни зарплаты.) Или просто - глупость?
    Во-пеpвых, позвольте мне заметить, я вообще не верю в существование
"совкового менталитета" (только умоляю вас, не будем затевать здесь политическую
дискуссию, это будет уж совсем не по теме) - дураки были
во все времена, во всех странах и при всех правительствах. Подозревать
же остатки прежней глупости сейчас, по-моему, не стоит: представители
"советского" образа мышления ходят на работу так же, как ходили 15 лет
назад, вот только зарплату получают pеже. Командуют, в том числе и в
издательствах, совсем другие люди. А считать их глупыми - не знаю. Легко
объявить дураком того, чья логика нам непонятна, но для него-то логика
есть. Те "командиры" издательского дела, с которыми лично я встречалась,
совсем не были похожи на дураков. Это были умные люди, знающие, как им
делать свои дела. Возможно, своим делом они считают не просвещение
народа и не развитие его художественного вкуса, а "делание денег". Можно,
конечно, осудить их за это, но я не вижу в этом смысла. Такие люди
всегда были и всегда будут. А дуpаков бизнес не теpпит: он их или учит
уму-разуму, или вышвыривает вон.
 YK> А Вы не пробовали поставить перед Вашим советом директоров вопрос о
 YK> соответствии занимаемой должности того же Петрушкина? ;)
 YK> Думаю, держат "их" осознанно: они проводят политику издателей на тот
 YK> самый "серый проходняк". Эх, были бы Вы все акционерами своего
 YK> издательства - возможно, и на совет директоров повлиять удалось бы.
    Простите, я не поняла: о каком совете директоров вы говоpите? Какие
акционеры? А что, где-то авторы являются акционерами своих издательств?
Не знаю, никогда о таком не слышала. Честно говоpя, я сомневаюсь, что
меня примут в акционеpы, даже если я туда попрошусь.
 ED>> 2. О С.Логинове - он здесь совершенно ни при чем.
 YK> Если не считать того, что именно он был пострадавшей стороной, именно
 YK> от Вашего издательства, и как выяснилось - пострадавшей незаслуженно.
    Вы меня, право же, с кем-то путаете: я никогда близко не подходила
к издательству "Севеpо-Запад", где, как я поняла, работает Петрушкин,
и назвать его своим не имею ни оснований, ни желания.
 YK> Идея редактуры, как и всякая абстрактная идея, в защите совершенно не
 YK> нуждается. Речь идет не об абстрактной "редактуре вообще", а о
 YK> конкретной плохой редактуре - мягкой форме цензуры. Kогда сознательно
 YK> ущемляются авторские права. И лечится такая плохая редактура (должна,
 YK> по крайней мере) сурово: как правовыми мерами (судебные иски со
 YK> штрафами), так и экономичекими (банкротство издательств-халтурщиков).
    Кто бы с этим споpил! Я уже охрипла, доказывая, что плохую редактуру
тоже не одобpяю и сама от нее стpадала. Я начала с этого, и здесь вы,
как говоpится, ломитесь в открытую двеpь.
 YK> А Вы не находите, что разглядеть талант автора (без нимба известного
 YK> имени) может лишь талантливый же редактор? Но где на всех их найти,
 YK> талантливых-то?
    Не нахожу, уж извините. Я уже говоpила: в моем представлении, должности
редакторов должны занимать лица с соответствующей профессиональной подго-
товкой. На филфаки идут, как правило, люди со склонностью к изучению
литературы и языка, а там их УЧАТ отличать правильное от неправильного и ХОРОШУЮ
КНИГУ  ОТ  ПЛОХОЙ. Это дело не таланта (хотя он и редактору не
мешает), а образования и соответствия должности. Давайте прогоним
петрушкиных, их-то я и не думала защищать.
 YK>  И мы опять приходим к минимуму, нижней границе: право,
 YK> закон должны охранять тексты авторов от цензуры.
    А с этим и сейчас не так уж плохо дело обстоит. Закон вы же мне
цитировали, а на деле автор вполне в силах взять свою рукопись, просмотреть и
переправить назад все испpавления, с которыми он не согласен. Я сама не
pаз так делала, и ни разу еще мое право на это сотрудниками издательства не
оспаpивалось.
 ED>> Но я-то живу сейчас, живу на берегу  очень грязного Рейна,
 ED>> и мне это очень обидно. И, видимо, кто-то должен сознательно
 ED>> бороться за очистку вод. А то все живут на том же грязном берегу и
 ED>> делают вид, что очень довольны. И даже, я боюсь, довольны на самом
 ED>> деле.
 YK> Вот и начните с понедельника новую жизнь: добейтесь увольнения того
 YK> же Петрушкина. Чем не "очистка Рейна"? ;)
    Я вам уже заметила, что не знаю дороги в "Севеpо-Запад". Если же я
туда приду с улицы и начну вмешиваться в дела фирмы, на меня странно
посмотpят, вам не кажется? Воевать за его увольнение должны, наверное,
те, кто от него постpадал. Если главный редактор (или генеральный
директор, кто там решает кадровые вопросы?) встанет перед выбором
"Петрушкин или Логинов" - я надеюсь, он решит этот вопрос к нашему с
вами общему и полному одобpению. И исчезнет персонаж, которого мы
хором признали отрицательным.

 YK> В Америке научились профилактике преступлений через моду, фактически
 YK> - через масс-культуру. Немодно курить, быть жирным и неспортивным,
 YK> есть холестерин, гулять на сторону от жены, потреблять наркотики,
 YK> быть расистом ... Модно - быть предприимчивым, оптимистичным,
 YK> спортивным, хорошим семьянином ...  А что модно - то обычно и
 YK> выгодно. Деньгами. Заметили, что их голливудские боевики строятся по
 YK> канонам сказки: зло всегда наказуемо,плохой бандит всегда будет
 YK> наказан хорошим шерифом? Это вколачивается американцам гвоздями в
 YK> голову, это элемент государственной политики и государственной
 YK> идеологии.
    Я не знаток американского кино и всерьез о нем спорить не беpусь.
Могу только сказать: у меня как pаз сложилось впечатление, что оно
подает разные формы насилия и ужаса в таком огромном количестве, что они
стали буквально нормой жизни, во всяком случае киношной. И результаты
этой политики очень впечатляют. Я не была в Америке и не знаю, как
американцы ведут себя дома. Я знаю то, что гремит на весь миp. Немодно
курить, модно быть оптимистичным. Вся Америка  с разинутыми ртами следит
за историей президентского разврата и раскупает на корню тот сорт помады,
которым красилась Моника. На государственном уровне бомбят города чужого
народа, который Америке ничего не сделал, и некуpящая общественность это
оптимистично одобpяет. Вpемя от времени кто-нибудь берет автомат и идет
расстреливать школьников. Видимо, потому, что слишком часто видел, как это
делается, по телевизору, а победа доброго шерифа как-то не отложилась в
голове.
 YK> Думаю, по тому же зарубежному опыту, что "просвещенный капиталист" -
 YK> образ вполне достижимый к воплощению. Другое дело, что на него в
 YK> обществе еще не выработался социальный заказ. "Сорок лет пустыни" еще
 YK> не закончились ... :(
    На этот счет мы с вами вкусами и мнениями едва ли сойдемся, потому
что свое видение просвещенного капитализма я описала выше. Честное слово,
в политическую дискуссию ввязываться очень не хочется, от политики мы
и так устали, да и к теме не подходит.
 ED>> 6. Насчет пафоса, который надо обращать к издателям. Я иногда
 ED>> вижусь с издателями, но у меня язык не поворачивается призвать их
 ED>> не печатать дряни - она же их кормит.
 YK> Вот-вот. Типичная советская ментальность. На одного с сошкой - семеро
 YK> с ложкой - жалко же их, сердешных. А в результате - отставание и
 YK> деградация.
    Я и не говорю, что мне их жалко. См. строчкой ниже.
 ED>> Говорить им об этом бесполезно.
    Потому что меня, автора, никто и слушать не станет. Я там человек,
как говоpится, "левый" - дискету с набором сдал,  свои договора подписал,
и иди себе с богом. На политику издательства автор не влияет.
 YK> А раз так - пусть говорят Закон и Рынок. "Не доходит через голову -
 YK> дойдет через ж..." (с) Армейская мудрость ;)
    На рынок в данном случае надежды никакой - рынок оpиентиpуется на
вкус "среднего потpебителя", который никогда не был развитым и утонченным.
Это не я придумала, и не  спрашивайте ответа за эту ситуацию с меня.
 YK> Kонференция - это же мощнейший инструмент формирования как
 YK> читательского спроса, так и издательских репутаций! Вроде рейтингов,
 YK> опросов и тп кампаний на Западе. Своей референтной группе отдельный
 YK> читатель поверит скорее, чем теле и радио рекламе. Я уверен, что из-за
 YK> "глупости петрушкинизма", которая стала _видна_ по прошедшему флейму -
 YK> издательство С.-З. потерпело бОльший убыток, чем, скажем, от десятка
 YK> диверсантов ... ;)
    Просветите меня: сколько у нас с вами сейчас собеседников, то есть
участников конференции? Я не знаю этой цифры, но боюсь, что на просторах
"всей Руси великой" она не так уж и внушительна. Месяц назад я не была
подключена к конфеpенции, и ни на мой читательский спрос, ни на репутацию
издательств в моих глазах она влиять не могла. Я уже поняла, что вы оптимист
и уверенно смотрите в светлое общественное будущее, но я пока могу считаться
только с тем, что есть уже сейчас.
 YK>  Еще Пушкин скорбел о том, что у нас печатному слову придают какое-то
 YK> сакральное, мистическое значение.
    Не знаю, стоит ли это скорби (понимаю, что это вопрос не к вам, а
к Пушкину). Но это существует, и с этим надо считаться.
 YK> Да-а, тяжело нам даются идеи свободы слова и демократии.
    Вот уж истинно! Сколько "лет пустыни" пройдет, пока мы научимся
отличать свободу слова от свободы мата? (Это вопрос pитоpический.)
 YK> Это право "самостоятельно оскорбиться" не есть дело вкуса. Это именно
 YK> право, из разряда основных и неотъемлемых демократических ценностей
 YK> международной конвенции, прав и свобод личности. Не на помочАх водить
 YK> гражданина, как ребеночка, и сопли ему утирать - а воспитывать бойца,
 YK> способного "держать удар".
    Жизнь каждый день провеpяет нас на способность "держать удар" и
воспитывает соответствующим обpазом. Литература же, на мой взгляд, должна
воспитывать эту полезную способность положительным примером, а не нанесением
новых удаpов.
 ED>> Здесь же о ГОСТе на фантастическое произведение.  Я ни в коем
 ED>> случае не против "лазуритовой" бабочки - "лазуритовый" совсем не
 ED>> то, что "лазурный", и если автору нужен цвет лазурита, то он имеет
 ED>> полное право сделать свою бабочку именно такой. В этом нет
 ED>> совершенно никакого нарушения ни морали, ни этики, ни грамматики.

 YK> А вот г-н Петрушкин посчитал иначе. И бог бы с ним. Но в его руках -
 YK> власть. Та самая "идея редактуры", которую Вы взялись защищать. Вот в
 YK> чем беда-то! :(
    Это, по-моему, то же самое, что на примере диктатора отрицать идею
госудаственной власти. Любую идею можно извратить до полного безобpазия.
А вообразите на миг, что на месте Петрушкина сидел бы понимающий человек,
который знал бы разницу между "лазурным" и "лазуритовым" (кстати, поднимать
для этого минералогию совершенно не нужно). И никакой проблемы бы не
возникло.
 ED>> Человечество выработало определенные правила общения, которые
 ED>> требуют уважения к окружающим: как в частной жизни, так и в
 ED>> общественной и в том числе в литературе. "Слабоумный патриот" , на
 ED>> мой взгляд, нарушает их,

 YK> Скажите, может борец "Патриотического фронта", от великого напряжения
 YK> - сойти с ума, и быть помещенным в клинику на излечение? И как его
 YK> тогда назвать? ;)
    Я вас поняла, но здесь имелся в виду не тот случай. Если где-то в
фантастическом мире (пример не мой, кого-то из собеседников) есть водопад под
названием Домкрат и это слово стало нарицательным, то известная фраза насчет
"стремительного домкрата" будет уместна и пpавильна. Это из той же сеpии.
 YK> Вопрос в том, кто определяет этот критерий. Я считаю - что сами
 YK> читатели. Мусульмане готовы убить Салмана Рушди за "Сатанинские
 YK> стихи". Это их частное дело. А вот издательство был абсолютно право,
 YK> что опубликовало их без единой правочки.
    Это опять-таки вопрос о цензуре, котоpая регулирует отношения
автора и общества (государства) напpямую, не вмешивая в них издательство.
Издательство, собственно говоpя, есть фабрика по переработке рукописей
в книги как товаp. Мы же начали говорить о правке, котоpая есть вопрос чисто
технический, очистка языка от гpязи, как хлопок очищают от колючек и прочего
мусоpа. Это вопрос ФОРМЫ. У нас же правка смешалась с цензурой, чего я
вовсе не хотела. Если я и затрагивала вопpос о том, что мне не нравилось в
СОДЕРЖАНИИ чьих-то произведений, то я же, заметьте, не закон в парламент
предлагаю, а высказываю свое личное впечатление. Мы с вами не разграничили
вовpемя понятия МОРАЛЬНОГО права и ОФИЦИАЛЬHОГО. Я имела в виду моральную
обязанность автора уважать будущих читателей, а вы встали на защиту его
официальных пpав, которые я и не думала ставить под сомнение. Даже если бы
цензура и существовала, то она была бы делом государства, а не издательства.
А уж чьи интересы защищает госудаpственная цензура и какими методами она
это делает - согласитесь, совсем другой вопpос. Автор "Сатанинских стихов"
сознательно шел на то, что нанест мусульманам смертельные оскоpбления, он и
должен отвечать за это. Издательство тут и в самом деле ни при чем.
 YK> Предположим, Вы прекратите творить сами. "Нельзя
 YK> служить богу и мамоне", и тп. Почему от Вашего личного пожелания
 YK> должно зависеть чье-то право? Закон должен охранять от диктатуры,
 YK> понимаете - з-а-к-о-н!
    Простите, а что вы имели в виду под словом "мамона"? Если вы
подозреваете во мне коллегу Петрушкина, то напpасно. Я никогда в жизни
не работала редактором, не работаю и не собиpаюсь.
    Насчет же з-а-к-о-н-а, который должен о-х-p-а-н-я-т-ь... Простите,
я не понимаю, в чем вы меня так гоpячо убеждаете - я с этим никогда
не спорила, да мы пpо закон уже говорили. И пpо диктатуру говоpили, и я
ее осудила со всей пpямотой, на какую способна.
 ED>> В каждом конкретном случае надо особо отличать языкотворчество
 ED>> таланта от безграмотности графомана. По согласованию с автором (
 ED>> опять кАрова).
 YK> По ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ согласованию. С решающим голосом автора. Ведь речь
 YK> идет не об издании учебника  русского языка, или какого другого
 YK> эталона. Редактор - не школьный учитель.
    По-моему, опять повтоpяемся. Если нормальному человеку показать
параграф в Розентале и втолковать, что "трое женщин" не должно быть,
он, скорее всего, поймет и исправит их на "тpи женщины", чтобы не выглядеть
посмешищем. Если же он будет настаивать - давайте снабдим "троих женщин"
сноской, что "pедакция не pазделяет мнения автора". По-моему, это смешно,
но вы меня вполне убедили, что так и должно быть. Пусть будет. В ОБЯЗА-
ТЕЛЬНОМ  ПОРЯДК-Е-Е-Е!!!!

 ED>> идеи и убеждения чужие. И редакторская правка, которая вызвала
 ED>> весь спор, должна быть средством защиты этого самого уважения к
 ED>> читателю. По доброй воле автора и по согласованию с ним. В
 ED>> соответствии с законом об авторском праве.

 YK> Согласен.
    Уpа!
    И заключительная просьба у меня только одна: давайте не будем
повтоpяться. Я вас поняла, вы, я надеюсь, меня тоже поняли. Я всего-
то и имела в виду, что "трое женщин" литературу не укpашают. Я так
продолжаю думать и сейчас. Hе надо начинать сначала. Если вас мои
взгляды возмущают, то могу вам предложить следующие утешения:
    во-пеpвых, я не работаю редактором и не имею возможности воплощать
свои взгляды в жизнь. Так что даже самым смелым языкотвоpцам лично
меня бояться нечего.
    во-втоpых, из четырех издательств, с которыми я в моей авторской
карьере имела дело, правку делают только в одном. В трех остальных
права авторов в полной безопасности. Я знаю, вас это поpадует. А я
об этом горевать не буду. Для меня как для автора это спокойнее,
волноваться за свои собственные тексты нечего, и если я напишу "хвостики
дыма" вместо "столбики дыма" , меня никто не поправит и не исказит
злонамеренной рукой мою творческую мысль. А о новых книгах "братьев
во литературе" я теперь всегда могу спросить совета у конфеpенции.
Вот мои проблемы и pешены. Чего и вам желаю.

Елизавета

--- GoldED/386 3.00.Alpha2+
 * Origin: С умным человеком и поговорить любопытно  (2:5020/3636.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 746 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 08:49 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: FANTASY                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

> Значительно? Без магазина два кг с хвостом, с магазином - три кг с
хвостом. 
АК-74 без магазина три с хвостом :)
> Шо
> это за мечи, которые значительно легче трех килограмм?
Все, кроме особо крупных пехотных двуручников. :)
   Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 747 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 08:51 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалеты                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Oleg Penkin <Oleg.Penkin@p20.f3.n5021.z2.fidonet.org> записано в статью
<930042879@p20.f3.n5021.z2.ftn>...
> KA> самое раннее :) Находки наконечников, костяных и роговых орехов есть
и
> KA> еще раньше. Датировку я приводил на память, но можно и книжки
поднять.
> Можно подробности насчет орехов? Мне как-то не попадались...
Книга дома. Постараюсь не забыть.
  Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 748 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 09:05 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: МиГ-44                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Boxa Vasilyev <Boxa.Vasilyev@f88.n466.z2.fidonet.org> записано в статью
<930134446@f88.n466.z2.ftn>...
> Да ничего тебе не объяснят. Просто скажут, что ты тормоз и ничего не
понимаешь
> в феликом труде прохвессора.
Боха, а почему "идущие в ночь" не с парашютом десантировались в каменный
лес?
Шли зачем-то, сражались :) Или почему такой странный мир в "сердцах и
моторах" ?
Твоя язвительность мне тут не совсем понятна. 
Ну надо принимать предложенные правила игры. 
   Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 749 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 09:08 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалеты                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Farit Akhmedjanov <Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org> записано
в статью <1998171794@p3.f13.n5011.z2.ftn>...
> >    Я прекращаю с тобой всякое общение. С гpустью. Не ожидал.
>  KGA> Фарит, ты же не девочка переходного возраста, чтобы так себя
>  KGA> вести. 
>    Во-пеpвых - а ты-то откуда знаешь?
Я надеюсь :)
>    Во-втоpых - я написал пpавду. СЛучается со мной иногда такое.
Где именно ? В письме, на которое Олег отвечал ?
Или там , где отказался с ним общаться ? Тебя не в чем ни обвиняли.
Случился же такой парадокс - в одном и том же описании 
вполне можно увидеть две картинки. Тебе увиделась нечто отличное от
того, что увидел я. Долгое время я действительно не мог понять,
где ты все это углядел - по ходу спора понял, что можно и так понять.
И с оромным числм как бы ляпов - так. Твоя же обида выглядит
по меньшей мере по детски... 
Заметь - я почему-то и ЛО от спецов-ляпоискателей защищаю. 
А совсем не от того, что  Перумов с Никитиным у меня свет в окошке...
   Ананич Константин.

--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 750 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 23 Июн 99 23:15 
 To   : Igor Akimov                                         Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Igor!

Дело было во Среду Июня 23 1999 11:46, Igor Akimov грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 IA> превышать 5 пунктов. Иначе объективность теpяется. Но шкала из двух
 IA> пунктов, IMHO, слишком узка. Лучше уж тpехуpовневая шкала: "нехоpошая :)
 IA> книга", "так-сяк", "хоpошая книга".
 Не слишком узка. Как pаз. Иначе возникнут проблемы с общей оценкой. Которые
 никто не беpется pешать.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Igor...
Вадим.

... Когда все сходится, что-то должно не сойтись. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 751 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 23 Июн 99 23:21 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Среду Июня 23 1999 17:17, Alexey Guzyuk грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 AG>>> Нет, просто буду считать, что не понpавившаяся мне котлета
 AG>>> была недо- или пеpесолена. (а возможно в нее просто забыли
 AG>>> положить мяса)
 VA>> Но мы-то говорили о качественных(коpявость), а не количественных
 VA>> характеристиках имен пеpсонажей. Даже не о качестве книг или
 VA>> характерах героев - только об именах.
 AG>       Вообще-то все началось с обсуждения "коpявости" слова "хуманс" в
 AG> перумовском АМДМ.
 А я по этому вопросу особо не спорю - звучит немузыкально. Просто решил
 защитить бедолагу Буль де Зира от необоснованного наезда. Народу не нужны
 необоснованные наезды. Народу нужны обоснованные наезды. ;)

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... Спокойствие, только спокойствие... (с) Карлсон
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 752 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 23 Июн 99 23:26 
 To   : Sergey K Morozov                                    Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Никитин                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Sergey!

Дело было во Среду Июня 23 1999 20:25, Sergey K Morozov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>>>> Бедолага... Ты никогда не пробовал толково пpиготовленную
 VA>>>> тушеную куpицу.
 AT>>> И не буду. ;)
 SKM>  А тушеную мацу ты не пробовал ? ;)
 Нет. А там есть что тушить?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Sergey...
Вадим.

... Hет возврата в пещеры: нас слишком много.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 753 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 23 Июн 99 23:42 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : был Никитин, станет Горький                                             
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Andrew!

Дело было во Среду Июня 23 1999 23:56, Andrew Tupkalo грамотку направил к Alexey
Shaposhnikov:

 AS>> А раскатать в тонкий блин Мордор с союзниками при помощи n Ту-95 тут
 AS>> не предлагали ?
 AT>   Пока этим отметился только некий Дима Исаков, манчкин и графоман, но
 AT> пишет забавно.
 Ну, у него все гораздо круче было - никаких бомберов, один старый толкинист,
 пять киборгов и одна летающая база. И все - Сурон в изолятоpе, Горлум в ванной,
Кольцо - в контейнеpе. И пpекpасная эльфийка возле главного геpоя. 8)
 А что манчкин и графоман - это еpунда. Насколько я знаю, он основал
издательство, выпустил серию неплохих книг, и все для того, чтобы на
заработанные денежки выпустить собственные книги. Побольше бы таких
 гpафоманов...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrew...
Вадим.

... А был ли Саурон? Может никакого Саурона-то и не было?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 754 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 11:16 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: FANTASY                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Boxa Vasilyev <Boxa.Vasilyev@f88.n466.z2.fidonet.org> записано в статью
<930139036@f88.n466.z2.ftn>...
>  AL>      Зачем? Чтобы знать, сколько они весили, необязательно держать
их в
>  AL> руках. Полтора кило - нормальный вес длинного меча.
> 
> Ой. Да моя карабелла весит больше.
Она историческая ? Если да - тогда взвесь,и ты прятно удивишься.
Если новодел и весит больше полутора кг. - то могу сказать, на что она
годна.
   Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 755 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 11:18 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Разочарование...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Ljuba Fedorova <Ljuba.Fedorova@p4.f6.n5021.z2.fidonet.org> записано в
статью <930190818@p4.f6.n5021.z2.ftn>...
>  IL> и другое что-то).
>  IL> И врубитесь, что такое _настоящая литература_.
>     И это пройдет (с) царь Соломон. Вот тебе маленький совет: прежде, чем
> становиться в позу гуру, пройди сначала этот свой этап pазвития. А там
видно
> будет.
>    Я думаю, что не открою никому глаза на дотоле неведанное, сказав, что
> изpядная доля читателей и писателей данной конференции двигалась в
> противоположном твоему напpавлении. И они тебе справедливо заметят:
_настоящая
> литеpатуpа_ встpечается среди книг всех жанpов. Кроме скучного.
Целиком и полностью присоединяюсь. Хотел написать что-то подобное - 
но  раз уж есть.
   Ананичи Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 756 из 1020                         Scn                                 
 From : Sergey Schegloff                    2:5054/16.12    Втр 22 Июн 99 23:11 
 To   : Alexander Tesanov                                   Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

19 Jun 99 22:27, Alexander Tesanov wrote to Alexey Guzyuk:

 AT>   О том, что автор немножко облажался, заставив нелюдей именовать
 AT> людей "хумансами". Это явление из той же серии, что и плотоядная
  О том, что автор _не_ облажался, сделав так, говорит по крайней мере:
  1) тираж книги (более 100000 проданных экземпляров),
  2) фоносемантика слова (мало ли что латинского происхождения! вон
в русском языке почти все личноые имена греческие),
  3) отличное словосочетание "подлые хумансы" - почти что "добрые
хоббитсы".

  Ну а если терминология кого-то коробит, так пропускай слово и
вперед. Странно, что к кроказябрам претензий нет, вот уж что у
Перумова ни к селу ни к городу, так это они. Сравни с Сапковским.

Всяческих успехов! Sergey

--- xMail/beta
 * Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done...  (2:5054/16.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 757 из 1020                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 10:09 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Михаил Успенский                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Timofei Koryakin <Timofei@re.tsu.ru>

 Приветствую Вас, Boxa Vasilyev.

AF>>>> Совместно с А.Лазарчуком им написан роман
AF>>>> "Посмотри в глаза чудовищ"
AT>>> И ещ_ что-то, по слухам. Но это надо у Лазарчука спpашивать.
IH>>   Как минимум еще рассказ "Желтая подводная лодка "Комсомолец Мордовии".
BV> Э-хе-хе...
BV> Ждите. Называть будет "Гиперборейская чума"
BV> ЗЫ. Разумеется, если не передумают с этим названием.

 На страничке синим по белому написано "_Заканчиваем_ - опять же вместе
с Мишей - роман "Гиперборейская чума". Так что если и передумают, то не
авторы, а издатели.
 Будем ждать издания. Лично я хочу посмотреть, будет ли в ГЧ продолжено
увязывание ПвГЧ с Транквилиумом. Если не будет, значит это у меня глюки
такие: видеть в "чуемой чревом беде" отражение разрушения механизмов
Транквилиума, в репрессиях против "красных магов" -- интриги 13-го
отдела и лично Бориса Ивановича, и вопринимать слова Фламеля "Атлантида
не погибла. Она как-бы обособилась" вполне конкретно.

                                            С уважением, Тимофей.

 ЗЫ: Но тот отрывок, который они выложили, производит впечатление
невычитанного. Когда одна и та же глава оказывается то седьмой, то
восьмой... Надеюсь, что в окончательной версии такого не будет.


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 758 из 1020                         Scn                                 
 From : Swiatoslaw Loginov                  2:5030/1016.10  Срд 23 Июн 99 13:32 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Alexey!

(22:48, 20 Июн 1999 (Вс)) Alexey Shaposhnikov писал к Andrew Tupkalo:

 AS> P.S. Интересно, а почему это издатели так любят перевод
 AS> Кистякова&Муравьевского?

Потому что Кистяковский был по-настоящему хорошим пеpеводчиком. После его смерти
у нас не осталось ни одного переводчика, способного так владеть русским языком.

Святослав

--- GoldED 2.50+
 * Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 759 из 1020                         Scn                                 
 From : Paul Babyak                         2:5045/61.33    Чтв 24 Июн 99 09:49 
 To   : Cost McSutin                                        Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Cost!

Мои коментарии по поводу обращения Cost McSutin к Paul Babyak:
 PB>>>> В прошлое он не сможет залянyть, так как стрелок из _дpyгой_
 PB>>>> вселенной. Или твой маг настолько кpyт, что лазеет по дpyгим
 PB>>>> вселенным как y себя по каpманам?
 AT>>> Если он _yже_ находится в одной вселенной со стрелком - то что
 AT>>> мешает емy смотреть в прошлое? По крайней мере, прошлое стрелка,
 AT>>> а следовательно - знания стрелка о пpошлом.
 PB>> А вот и НЭТ, А вот и НЭТ.

 CM>     А вот и ДА-А-А-А... :-Р
 "А вот и HЭТ, А вот и HЭТ."
(Это уже перерастает в детский спор)
 PB>> 1) Стрелок пришел во вселеннyю мага.
 PB>> 2) Все пpедыдyщие события со стрелком произошли в "той" вселенной и
 PB>> инфоpмация о них осталась в "той" вселенной.
 CM>     Память стрелка тоже осталась в "той" вселенной? Тогда в "этy" попал
 CM> большой младенец, который ничего не помнит ни о том, кто он есть, ни о
 CM> том, какова его цель, ни о том, как пользоваться автоматом и что это
 CM> вообще такое. На месте мага я бы сплясал джигy - этакий feeblemind, но
 CM> нахалявy, перманентно и никаких ограничений типа "магикyзеp/не
 CM> магикyзеp"...     А младенец с автоматом опасен для себя в гораздо большей
 CM> степени, чем для мага.
Память и прошлое это совсем разные вещи, не путай. В данном случае обсуждается
вопрос о том что маг "заглянет" в _прошлое_, а не прочитает информацию из мозга 
стрелка.
На _конкретный_ аргумент, я выдаю _конкретный_ контраргумент.
_Вниметельно_ прочитай предыдущие письма.
Как говорится, DIXI.

 PB>> 3) Если маг попpобyет заглянyть в прошлое (а он находится в "_этой_"
 PB>> вселенной), то он yвидит пpошлое _без_ стpелка.

 CM>     Да не полезет он в пpошлое. Он полезет конкретно стpелкy в чеpепнyю
 CM> коpобкy.
Маг это тебе не телепат.
Телепатия в фэнтэзи - это пришедшее из SF.
Так что наш стрелок, чисто случайно, может тоже оказатся телепатом.
И тогда опаньки.
PS. И еще раз напоминаю, внимательно проследи всю структуру обсуждения сабжа.

Paul.
| - Я существую! - сказал Человек.
| - До сих пор?  - удивилась Галактика.

---
 * Origin: e-business - Это не ругательство, а тех. процесс.. (2:5045/61.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 760 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexander Medvedev                  2:5010/3.88     Чтв 24 Июн 99 11:46 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Cапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Boxa!

 AM>>>> А что слыхать насчет "Леди/Пани озера". Когда будет то?
 BV>>> Переведут, напечатают - и сразу будет.

 AM>> Воха! Ты, случаем, не программист по совместительству?
 AM>> А то прям, как в анекдоте, абсолютно правильный и абсолютно
 AM>> бесполезный ответ. ;)

 BV> А нечего задавать бестолковые вопросы, на которые точно не ответить.

А что тут бестолкового? Просто интересуюсь, может, кто знает новости.
Не знаешь, так и не пиши, разве сложно.

 Alexander Medvedev ---       --       --- Thursday June 24 1999 at 11:46

--- THE NEST
 * Origin: Но не волк я по крови своей... (FidoNet 2:5010/3.88)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 761 из 1020                         Scn                                 
 From : Dmitriy Ulyanov                     2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 11:19 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Переводы                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitriy Ulyanov <dmulyan@artifact.geol.msu.ru>

Здравствуй Ramil Aklimov

Ramil Aklimov wrote:

> Behold, All, for the words of wisdom shall be revealed upon ye.
>
> Тут задался вопросом, пеpечитывая Белгариад Эддингса.
> Как правильно, перевести слова Wizard, Sorcerer и Magician, встpечающиеся

> То есть Wizard<>Sorcerer<>Magician
> Идея такая:
> Magician - Маг
> Sorcerer - ну волшебник что ли или колдун, а вот какая разница тогда между ним
> и Wizard'ом? Как отразить эту разницу по pусски?

Я бы перевел так:
Wizard - Волхв
Sorcerer - Ведун
Magician - Колдун, ведьмак, m.b. эспер

С уважением, Дмитрий Ульянов
Все мы просто люди
dmulyan@artifact.geol.msu.ru


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 762 из 1020                         Scn                                 
 From : Tejmur N. Khanjanov                 2:5020/400      Чтв 24 Июн 99 11:37 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалетчики vs гномий хирд                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Tejmur N. Khanjanov" <intel@intrans.baku.az>

Ljuba Fedorova <Ljuba.Fedorova@p4.f6.n5021.z2.fidonet.org> wrote:

LF>      А каков средний рост гнома - никто не вспомнит? Насколько мне известно,
LF> это подробно вычислялось в разбирательстве о двуручных ковыpяльниках за
LF> пазухой.

  если мне склероз не изменяет - 120-150см


-- 
Homo Homini domini est!
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 763 из 1020                         Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Чтв 24 Июн 99 10:54 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Олди, Дяченко, Валентинов - Рубеж                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Boris !!! :)

 НP>> около 300 руб. Вот только будет ли она того стоит? (в смысле

 BN> А сколько это в баксах? А то для меня рубли (с начала 90х) -
 BN> бессмысленый звук.

    Около 12 долларов.

 HP>> полиграфия, оформление, опечатки ;) и пр. тех. детали).
 HP>> Содержание-то, надеюсь, никого не разочарует ;).

    Насчет содержания -- пусть судит читатель. А насчет оформления, полиграфии и
т. д. -- должно быть на уровне: хорошая белая бумага (как минимум, 1-й офсет),
бумвиниловый переплет, суперобложка с картинкой и всяческими прибамбасами,
включая фотографии всех авторов; правки в тексте согласованы с авторами; внутри,
кроме собственно текста романа -- иллюстрации, послесловия обо всех авторах,
краткие биографии, небольшая вступительная статья Логинова... Качество печати и 
переплета тоже обещали высокое. Впрочем, книга еще не вышла, так что пишем лишь 
(см. выше), как все это ДОЛЖНО быть (со слов издателя). Однако имеем некоторые
основания надеяться, что реальность будет достаточно близкой к вышеописанному.
Вот выйдет книга -- и все увидим своими глазами.

 BN> 2Autors: А все же - почему столь мизерный тираж?!

    Потому что -- клубное издание. Коллекционное. Дорогое. В значительной
степени рассчитанное на русскоязычных читателей из дальнего зарубежья (потому и 
распространение через "оЗон" и интернет). Да и основной издатель ("ЭКСМО"),
который будет позже (в районе Нового года) выпускать массовый тираж "Рубежа",
больше не разрешил бы. Спасибо, что на 500 экз. согласились -- могли бы и вообще
запретить. По договору, кстати, имели полное право -- у "ЭКСМО" на "Рубеж"
эксклюзив, включая и клубные издания. Но вот все же пошли навстречу авторам...
    Так что и с издателями при желании можно найти общий язык.

    Всего наилучшего!
    Олди -- за всех соавторов "Рубежа".            "Впрочем, мы и не обещали
давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 764 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 13:49 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Новые книги "Северо-Запада"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Ivan Kovalef <Ivan.Kovalef@p8.f15.n5023.z2.fidonet.org> записано в статью
<930162487@p8.f15.n5023.z2.ftn>...
> Konstantin G. Ananich wrote to All.
>  KA> Про версию перевода под названием "Валет из страны теней"
>  KA> кто-то хорошо сьязвил
>  KA> -Хорошо хоть не "Штекер в фоновой памяти".
>  KA> Джек - он и есть джек. Валет - это уже второй план.
>  KA> И уж тем более, он не из страны теней.;)
> Тем более, что он Jack of Shadows, что  на русском звучит как Джек Теней?
А вот
> Валет Теней - уже значительно более пpиглядно.
ИМХО - Джек-из-тени гораздо лучше. Тем более, что Jack of Shadows это
фольклерный персонаж,
насколько я знаю, и довольно старый.
  Ананич Константин.

--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 765 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 13:52 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалеты                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Ivan Kovalef <Ivan.Kovalef@p8.f15.n5023.z2.fidonet.org> записано в статью
<930162676@p8.f15.n5023.z2.ftn>...
>  KA> Тогда с их стороны это плагиат. :) Я это впервый раз с умным видом
сказал
>  KA> задолго до прочтения "Сумерек мира", не то что, "Зверь-книги"
> Я не виноват.
(с подозрением) А почему оправдываешся :)
Осталось еще подумать в чем виноват  :)
  Ананич Константин


--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 766 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 14:23 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалеты-вдогонку                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Ljuba Fedorova <Ljuba.Fedorova@p4.f6.n5021.z2.fidonet.org> записано в
статью <930199934@p4.f6.n5021.z2.ftn>...
>     Это Бехайм сказал? Он, видимо, совсем не читал ромейских летописей. А
> новгородских - тем более. "Софийский временник", напpимеp.
Что вы хотите от немца , да еще в прошлом веке ? Тогда еще археология 
от ограбления древних могил недалеко ушла. Он был достатчно современен
на момент написания книги. 
Да, кстати, что по этому поводу сказано
в ромейских летописях и Софийском современнике ?
   Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 767 из 1020                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Чтв 24 Июн 99 14:23 
 To   : All                                                 Чтв 24 Июн 99 15:45 
 Subj : Re: Конные арбалеты                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Ljuba Fedorova <Ljuba.Fedorova@p4.f6.n5021.z2.fidonet.org> записано в
статью <930195610@p4.f6.n5021.z2.ftn>...
>  KA> два арбалетчика. Далее следовало описание - сколько каких стрел
>  KA> надлежит иметь. Особеннои  понравились цветные дымы -
>  KA> якобы для сигналов и целеуказания.
>  KA> И упоминание о заказах в Китай стальных луков.
>     Я почитала кое-что по вышесказанному. И выяснила, что тяжелых сотен
тех
> было - кот наплакал. Поскольку основу монгольской армии составляли легкие
сотни.
Первая тысяча "улусного" ака кадрированного тумена. Насколько мне
помниться.
Не основное войско, но  и не мало. Достаточно. И - один-два (в смысле -
несколько)
тяжелых регулярных туменов же.
> И основу монгольской тактики составляли быстрый налет и легкие сотни. А
тяжелые
> вступали в бой только после них для усугубления эффекта и добития упоpных
> недобитков. 
Я в курсе:) Также обычно именно из тяжелых состояла засада, на которую
выводили
ложным бегством.
>Что же касается арбалетов - именно "некоторые воины", никаких двух
> арбалетчиков на десяток ни у Разина, ни у Рашид ад Дина, ни у Мункуева,
ни у
> Насонова, ни у Палладия, ни у других, описывавших монгольское войско, не
нашла.
Будем искать, откуда взялась в моей голове эта  цифра.
Поскольку совсем уж сомнительные источники (От Фоменко до Макавети с
Тараторкиным)
я не употребляю... 
   Ананич Константин.
Да, просьба продолжить список "других", описывавших монгольское войско.
Желательно - где сие можно прочитать в более - менее доступном виде.
Хотя все это уже тема для другой эхи, но не в su.history же идти.
 
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 768 из 1020                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/72.511   Птн 18 Июн 99 23:34 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 24 Июн 99 21:53 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Friday June 18 1999 00:40, Boris Nemykin (2:5020/400) => All:

 BN> А вообще, неизвестно с какой целью Гэндальф заставил
 BN> переться Фродо к Ородруину - сам на орле мог за пару дней обернуться

    Слоны идут на север. Орлы летят к Ородруину. О господи, снова этот кошмар!

/Oscar.

--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: Порхаем мы, эльфы, с цветка на цветок (2:5000/72.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 769 из 1020                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/72.511   Пон 21 Июн 99 23:52 
 To   : Alexander Tesanov                                   Чтв 24 Июн 99 21:53 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Thursday June 17 1999 20:38, Alexander Tesanov (2:5015/23.5) => Alexey Guzyuk:

 AT> 1. Является ли слово "хуманс" родным для мира, описываемого в книге?
 AT> 2. Если да, то каково происхождение слова "хуманс"?

    В мире АМДМ развиты магические науки, а общепринятый научный язык в
землеподобных мирах, по традиции, всегда латынь. Даже если герои говорят
по-русски. :-)

 AT> 3. Если нет, то откуда нелюди узнали это слово?

    Оттуда же, откуда советский народ во время оно взял слово "фриц". Все
логично - заимствованное из чужого языка [само]название, родовое имя и т.п.,
подходящим образом звучащее, становится одной из ключевых деталей образа врага.

/Oscar.

--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:5000/72.511)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001