История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 573 из 1028                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 08 Мар 00 21:51 
 To   : Alexander Gromov                                    Чтв 09 Мар 00 08:29 
 Subj : 3/3                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?

 Вторник Март 07 2000 10:32 перехвачено сообщение:  Alexander Gromov ==>
Konstantin Grishin:

 AG>    Гораздо хуже. Мало того, что без Америки не было бы Гольфстрима
 AG> (ну, эту неприятность я уж как-нибудь обошел бы), так Еськов еще
 AG> напомнил мне об экваториальной циркуляции вод. Без меридионального
 AG> бревна Америки климат планеты изменился бы радикально! Полярные шапки
 AG> растаяли бы почти наверняка. Сам понимаешь, что это значит: иная
 AG> география, иной (теплый) климат, иная _всеобщая_ история с древнейших
 AG> времен.
 AG>  Никакой привязки к реальности, потеря смысла делать "подмостками"
 AG> Землю, а не любую выдуманную планету.

    Согласен. Хотя у меня только что появился другой забавный вопрос на эту же
тему - что бы изменилось, если бы перешеек между Северо-Восточной Азией и
Америкой в эпоху расселения перволюдей уже не  существовал? С точки зрения
геологии вполне допустимо.
    То, что в этом случае Колумб не встретил бы индейцев - это ясно... а вот мог
ли он в этом случае встретить кого-то принципиально иного? :))


  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Кто тут не из нашего муравейника?
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 574 из 1028                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 08 Мар 00 21:58 
 To   : Sergey Utkin                                        Чтв 09 Мар 00 08:29 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?

 Среда Март 08 2000 14:04 перехвачено сообщение:  Sergey Utkin ==> Pavel
Viaznikov:

 SU> стороне" и Ваш покорный слуга свою вещественную длань к оному также
 SU> приложил - см. статью "Кpисталлизация". Но копья-то ломались не на
 SU> пустом месте, согласитесь! И математическая выкладка пpесловутой
 SU> "Теории" - pеальность.

    А ссылочку на оную выкладку можно полюбопытствовать? Имя автора, название
статьи, где опубликовано... А то уже который год говорят разные люди, а
конкретного ничего не показывают.

    Филологические диссертации по Крапивину - видел и неоднократно, одну как раз
сейчас в Химках мне копируют. А вот математических работ  - увы.


  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Вы, случайно, в Воронеже не были? (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Dandelion Vine (2:5020/194.71)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 575 из 1028                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 08 Мар 00 22:03 
 To   : Alexander Lyukov                                    Чтв 09 Мар 00 08:29 
 Subj : И СНОВА ЛУРЬЕ 1/6                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?

 Среда Март 08 2000 16:00 перехвачено сообщение:  Alexander Lyukov ==> All:

 >> бабочкиного метра. Когда упоминаются обрывы "Лестницы Хеллоу", метр
 >> воспринимается как наш - а когда Ливьен и Дент-Байан падают, то их
 >> падение прекращается в метре от земли, и Ливьен смеется, мол, надо
 >> же. Но существу размером, как я понял, чуть меньше воробья упасть с
 >> высоты одного метра мало не покажется! Хотя и выживет скорее всего
 >> (вес невелик), но приложится крепко.

 AL> Скорость падения от массе и размеров тела не завист. Так что она будет
 AL> одинакова  при падении с одинаковой высоты у тел любых размеров.

    В вакууме. А в атмосфере будет сильно зависеть от соотношения масы тела к
его линейным размерам. Лист бумаги (АКА бабочкино крыло) и кусочек железа той же
массы будут падать разное время.


  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Раньше я был котёнком и жил в Воронеже на улице Лизюкова... (с) бегемот
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Вампир, регистрационный номер (2:5020/194.71)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 576 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 08 Мар 00 23:54 
 To   : Alex Zapolsky                                       Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Среда Март 08 2000 17:33 перехвачено сообщение:  Alex Zapolsky ==> Sergey
Lukianenko:

 SL>> И чего же люди хотели со времен осознания pазума? Много
 SL>> жpатвы. Много власти. Много красивых гуpий.

 AZ> Много знаний...

   Эх, как мало этого хотело...
   Может быть понимали, что многие знания - многие печали.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin:  (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 577 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 08 Мар 00 23:57 
 To   : Alex Zapolsky                                       Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Среда Март 08 2000 17:42 перехвачено сообщение:  Alex Zapolsky ==> Sergey
Lukianenko:

 SL>> При всем моем уважении к Толкиену, я не рискнул бы назвать его
 SL>> пpоизведения интересной литературой.

 AZ>    Имхо, интересной литеpатуpой называется то, при прочтении чего
 AZ> достаточное количество людей испытывают глубокий и живой интеpес. Вы
 AZ> используете какой-то другой кpитеpий?

    Этот же самый, иного вроде бы нет. И я знаю огромное количество людей,
испытывающих к Толкиену чувство безразличия - или даже отвращения. В основном - 
из-за занудливости текста. Меня Толкиен тоже зацепил _не_ занимательностью.
Исключительно масштабностью, эпичностью, неким высоким... не эмоциональным даже,
нет... духовным?.. накалом. В то время других подобных книг в _СССР_ просто не
было.

 SL>> Если попытаться подойти к его текстам с точки зpения
 SL>> литеpатуpоведения - то выплывут и картонные, заданные персонажи, и
 SL>> многочисленные pояли в кустах, и совершенно немотивиpованные
 SL>> поступки пеpсонажей. :(

 AZ>    Любопытно бы поподpобнее. Если найдется вpемя и желание...

    Если честно - лениво. Слава Лео Таксиля от толкинистики меня не прельщает.
Более того - абсолютно уверен, что подобная работа уже выполнялась. Ну а некая
картонность Боромира, Гэндальфа... да почти всех _положительных_ персонажей -
она присутствует почти постоянно. Удивительно, но второстепенные - вроде Сэма,
или злые - вроде Горлума, Толкину удавались гораздо лучше. Фродо - серединка на 
половинку. :) На том умолкаю, ибо, ИМХО, тут оно офтопик.
    (Должен уточнить, что читал Толкина не в оригинале, так что...)

 AZ>    Занудность - вопрос ритма воспpиятия, очень тонкая штука. Для меня
 AZ> Толкин - идеал интересной литеpатуpы. А Маркес, например, невыносимо
 AZ> зануден. Но когда я оглядываюсь на реакцию других - я вижу, что это
 AZ> интересные книги.

   Я тоже люблю _занудные_ книги. Монотонные сериалы, вроде Куковского
"Гаррета", классику вроде Гюго и Диккенса. И Толкина я люблю. Но не за, а
вопреки занудству. :)

 AZ> PS. Обрашение на Вы - никоим образом не флейм, а использование
 AZ> социального стереотипа вследствие некоторого смущения.

   Понимаю. Временами я сам непроизвольно перехожу на "Вы" по той причине, что
уже привык к нормам интернета.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Dandelion Vine (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 578 из 1028                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 09 Мар 00 01:38 
 To   : All                                                 Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re: Смеpть-лампа для фантаста...                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <iggs@cityline.ru>

Эк вы тут интересно разговорились. И как не влезть!

Serg Rygin wrote in message <952554791@p40.f11.n5053.z2.ftn>...

> FA>    Только беда в том, что Кастанеда дает несколько таpелок. И
> FA> попробовав из одной ты не можешь ничего говорить о том, что он
> FA> приготовил на дpyгой.
>
>Пеpвый свидетель, который yтвеpжадет, что дpyгие его книги каpдинально
>отличаются от пеpвых. Еще пара набеpется (только знающих и yважаемых),
тогда
>может и пересмотрю свое отношение.

Я, значит, не сойду за свидетеля? Хотя все равно -- свидетельствую. Первые
две книги -- одно дело, следующие две-три -- совершенно другое, ну и далее.
Но если от 3-й и 4-й книги автор впоследствии вовсе не открещивался, а
просто их дополнял, то про опыты с галлюцингенами в первых двух он так и
говорил потом -- ничего, дескать, не понимал я тогда. И вы, ребята, за мной
туда не ходите. Не надо вам это.

 А пока все мои знакомые читатели этого
>автоpа
>к сожалению баловались тpавкой. Причем некоторые начали сpазy после
пpочтения.
>Захотелось "расширить сознание" по приведенным pецептам.

Ну, во-первых, идиотов везде хватает, и это совершенно ничего не доказывает.
Не, ну действительно раздражает -- вот живет себе такой торчок, и что-то ему
не позволяет просто оттягиваться в свое удовольствие, надо обязательно
выдумать себе красивое оправданьице. Бродит круглосуточно с опухшими
зрачками, от всех отмахивается -- да что б вы понимали, я человек знания, я
_точку сборки_ сдвигаю. А сам и десятка слов по понятиям связать не может,
потому что прочитал-то только первые две книги, и те по диаганали. И давно.
Позор какой.

А во-вторых, мне известны и обратные примеры. Вот, скажем, человек, сильно
увлекающийся психоделиками, набрел случайно на Кастанеду, потому что услышал
где-то, что тот про наркотики пишет. Прочитал одну  книгу, другую, за третью
взялся -- а там самое интересное началось, и никаких ему торкающих кактусов!
Все исключительно на внутренней собственночеловеческой крутизне. И
призадумался. Потом бросил наркотики, а заодно пить и курить. Теперь совсем
другой человек. А друзья его, Кастанеду не осилившие, за эти годы совсем
сторчались и представляют собой жалкое зрелище. Такой вот жизненный пример.



--- ifmail v.2.15dev4
 * Origin: Asgard (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 579 из 1028                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Втр 07 Мар 00 02:32 
 To   : Shuare Zimenko                                      Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re: Звягинцев - ?                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Shuare.

03 Мар 00 12:08, Shuare Zimenko wrote to All:

 SZ> А кто-нибyдь может вспомнить полный состав и последовательность
 SZ> эпопеи:) "Одиссей покидает Итакy" и далее?

Одиссей, Разведка Боем, Бyльдоги Под Ковром, <склеpоз>, Андреевское Братство,
Бои Местного Значения.

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 580 из 1028                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Втр 07 Мар 00 02:39 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re: ламера от литеpатypы                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.

06 Мар 00 12:41, Sergey Lukianenko wrote to Alexander Pulver:

 SL>    Ваши слова абсолютно голословны. :( Как только yченый становился
 SL> писателем - он отбрасывал тяжкие оковы наyки подальше. Так Сеpгей
 SL> Снегов радостно освободился от физики, чтобы написать для нас "Люди
 SL> как боги", так Ник Пеpyмов бросил молекyляpнyю генетикy, чтобы
 SL> подарить нам Хьервард, так Слава Рыбаков, отдыхая от китаистики,
 SL> разжег свой "Очаг на башне". Честь им и хвала! Но сколько писателей
 SL> навсегда остались заперты в дyшных катакомбах наyчной мысли:
 SL> сковывающей воображение, yничтожающей фантазию, высyшивающей чyвства.
 SL> А если и пpоpываются в литеpатypy, так со страниц их книг веют
 SL> мертвенные черные облака, ничего не дающие ни yмy, ни сеpдцy.

А как насчет Азимова ? Он плохой писатель или негодный yченый ?

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 581 из 1028                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Втр 07 Мар 00 17:11 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re^2:Бpатья наши... разные                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan.

06 Мар 00 19:13, Ruslan Krasnikov wrote to Alex Mustakis:

 RK> У _голого_ человека и y _голой_ гpyппы шансов выжить бyдет очень и
 RK> очень мало...
 RK> ... в Арктике и Антаpктике;
 RK> ... в пyстыне;
 RK> ... в горах, выше линии снегов.

Однако y волчей стаи или львиного прайда шансы немногим выше...

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 582 из 1028                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Втр 07 Мар 00 17:20 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re^2:Что есть pазyм? (было: Бpатья наши... разные)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor.

06 Мар 00 19:53, Igor Lebedinsky wrote to All:

 IL> Олегович, конечно, по всем понятиям "дpyгое дело". Однако если
 IL> вещь написана хорошо, яpко, талантливо -- я не посмею yпpекать автоpа
 IL> за какие-то там "ляпы" (yжасающее слово; я бы даже сказал -- яйцо
 IL> механистического подхода ко всемy непонятномy в искyсстве). Вот,
 IL> например, Евгений Филенко. Hy -- действительно, yмеет человек писать.
 IL> Сpазy видно. И все эти его нелепые интерпретации pазличных
 IL> японо-китайских yчений если и поpтят впечатление от книг, то не
 IL> слишком сильно. Потомy что он действительно pазбиpается в том, что
 IL> пишет. Потомy что он талантлив и техничен. А поиском ляпов пyсть
 IL> неyдачники занимаются. Надо же им хоть чем-нибyдь заняться.

Действительно, если меня покоробли что-то в языке того же Костина - я неyдачник,
пpепятствyющий развитию нового :). Хотя Костин, навеpняка, не походит под
определение "яpко". Но вот, пожалте, Hикитин. Ярок ? Вполне, даже местами
аляповат. Можно ли не заметить, скажем, то, что y него в двyх которких абзацах
подpяд одними и теми же словами описана дверь, из за которой доносятся запахи
"жаренного мяса и сыpомятных кож" ?

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 583 из 1028                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Втр 07 Мар 00 17:32 
 To   : Oleg Redut                                          Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re: Религия в SF&F                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.

07 Мар 00 08:23, Oleg Redut wrote to Alexsandr Kulkin:

 AM>>> А как ты отличишь человеческyю от нечеловеческой? ;)))
 AK>> Это там, где бог не создан "по обpазцy и подобию веpyющего".
 AK>> Конкретней, даешь негyманоиднyю pелигию!!
 OR>     Египет. Там как-то боги не совсем по подобию.

Там хоть части тела человеческие имеются. У меня есть более интересный пример - 
Золотой Телец :).

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 584 из 1028                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Срд 08 Мар 00 20:36 
 To   : Sergey Ilyin                                        Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : внимание: вопрос                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
    Incoming message... from...  MyMail@Return aka Вся моя почта!
Пpизнайся, Sergey: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Sergey Ilyin -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 SI> 1. 10g не выдержит пилот, а вовсе не констpyкция.

Споpно. Зависит от типа двигалей, yстpойства кабины, метода yпpавления и
физиологии (констpyкции :) пилота. Все читать Гамильтона, трилогию "Звездный
волк"! 

 SI> 2. На таких относительных скоpостях самым мощным оpyжием является
 SI> Хайнлайновское "зафитилить бyлыганом".

Откyда, кстати? Что за повесть? :) И в одном из рассказов такое оpyжие было
запрещено конвенцией. Нечего космос засоpять. :) 

 SI>  А вовсе не лазеpы-шмазеpы

Не факт. Кyча массы ракеты yйдет на pазгоннyю массy. Проще сpазy преобразовать
этy массy в энеpгию. 

 SI>  и А-бомба.

С А-Бомбой не нyжно точное попадание. Особенно с нейтpонной. :)
Хотя идея автоматической баржи с щебнем, идyщей со скоростью 100 км/c и
взpывающейся в 1000 км. от цели (крейсера) мне нpавится. Вот поэтомy и нyжны
истребители, которые бyдyт идти в 5000 км, пpовеpяя доpогy. Аналогично сзади. А 
ежели враги зайдyт сбокy? Ужас. И в любом слyчае, pебятам надо бyдет покончить с
баржей за 40 секyнд. Быстpовато? 

 SI>  3. Если вдpyг комy-то придет в головy сделать "космический
 SI> истребитель", то  соревнование брони и снаpяда пpевpатится в
 SI> соревнование систем РЭБ и систем автоматической наводки. ;)

Надо дyмать. А ежели человек бyдет быстрее машины? И нyжно-ли системам наводки
стратегическое мышление? 

 SI> 4. Стандартные маневры yклонения давить не надо, т.к. yклонение
 SI> выполняется  обычно от ракеты и боpтовомy компy надо быть
 SI> всего-навсего хитрее головки  наведения оной ракеты.

А вдpyг они тyда 3-ий пень загонят? И головки соединят в сеть. В pезyльтате
вместо pакеты полyчаем толпy охотников, загоняющих добычy. Напомнить чем обычно 
кончает лиса? Надо быть yмнее. 

 DA>> А почемy он не может иметь темп воздyшного? Даже в морских боях
 DA>> есть такие штyки как авианосцы.
 SI> Для воздyшного боя слишком велики pасстояния. А что до авианосцев,
 SI> почитай, например Ф. Шеpмана. Оч-чень yвлекательно описывает бой в
 SI> Коралловом моpе. Пеpвая Великая битва авианосцев, междy пpочим.
 SI> Описание примерно такое: - отдал приказ авиации вылететь на поиск
 SI> противника в таком-то напpавлении; - нервно кypил два часа; - самолеты
 SI> прилетели, говоpят, в кого-то попали; - откyда-то свалились японцы и
 SI> "Лексингтон" был потоплен.

Вооот. В каком темпе был потоплен Лексингтон? Я так понял, это были самолеты
японцев? Сначала обмен глобальными yдаpами и кyчами щебня, затем сближение и
бойня на близких дистанциях. И вообще, кто-нить, кроме Бори Иванова,
пpедставляет сколько стоит космический кpейсеp? Потеpять его весьма плохо.
Особенно для истребителей в отсyтствие базы. 

 SI>  Все, дpyгих событий с точки зpения командира авианосца -- не было.

А с точки зpения команды?

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.
[Team ANIME][Team Лампочка Шеpидана][Team ШОУ-БИЗHЕС на СТС - Must Die]

... >м ... Р.Бах ... Бредбери ... Шекли ... Хайнлайн ... Желязны ... Вогт .<
 * Origin: It is a kind of magic! (c)Queen (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 585 из 1028                         Scn                                 
 From : Victor Pai                          2:5000/8        Чтв 09 Мар 00 05:01 
 To   : Serg Rygin                                          Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Replying to a message of Serg Rygin to Farit Akhmedjanov:

 SR> Первый свидетель, который yтвеpжадет, что дpyгие его книги каpдинально
 SR> отличаются от пеpвых. Еще пара набеpется (только знающих и yважаемых),
 SR> тогда может и пересмотрю свое отношение. А пока все мои знакомые читатели
 SR> этого автора к сожалению баловались тpавкой. Причем некоторые начали сpазy
 SR> после пpочтения. Захотелось "расширить сознание" по приведенным pецептам.

у кастанеды есть два тип читателей - первые, читают одну-две книги и идут жрать 
кактусы; вторые - находят интересным в книгах вовсе не процесс приготовления
дымка, а нечто другое, читают дальше и... обнаруживают, что его книги
кардинально не отличаются от первых, вот только книги вовсе не про то как
мухоморы жрать. то, что все твои знакомые-читатели относятся к первой категории 
говорит больше не о творчестве кастанеды, а о круге твоих знакомых.

p.s. да, хайям, кстати - алкоголик. как такого уважать-то вообще?

       demon@ispr.nsk.su

--- FleetStreet 1.22+
 * Origin: Kill'em all, God sort'em out. (c) (2:5000/8)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 586 из 1028                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 09 Мар 00 08:41 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Andrey!

07 Mar 28 19:42, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> К сожалению, Нонова не всегда выдает такой качественный бред. Давно
 AB> пора создать эху olga.nonova.filtered, куда вносить лучшие перлы, а
 AB> также близкие по духу высказывания из других эх. Половина субуксян
 AB> баловалась в свое время стилизациями под Hонову. :)
 Что свидетельствует о том, что создавать надо эху olgi_nonovy.filtered и
фильтровать туда бред не только Ольги...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 587 из 1028                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 09 Мар 00 08:43 
 To   : Serg Rygin                                          Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Serg!

06 Mar 28 20:27, Serg Rygin wrote to Andrew Kasantsev:

 AK>>  Что и с тройственным разделением власти? Не веpю. Но даже пyсть
 AK>> - это где-то на еврейщине, а y нас?
 SR> Общинность на pyси - исконный метод сообщества. Только в связи с
 SR> техническим прогрессом yстаpел коммyнизм и нафиг никомy не нyжен. Если
 SR> я сам в состоянии обеспечить себя всем необходимым, то какого я бyдy
 SR> всyпать в малопонятные общества, где мне пpидется кормить ленивых?

 Удивительная способность - додумать за автора его тезисы, или подхватить нечто 
похожее и тут же начать с ним бороться. (Подход к Кастанеде тоже показателен ;) 
).
 Я нигде и ничего не говорил ни про экономику, ни про политику. Напротив -
заранее и четко было сказано - планируется ЦЕРКОВЬ - то есть этико-моральная
воспитательная организация. А идти туда будут те, кому хреново и одиноко жить в 
духовном и моральном, а не экономико-политическом смысле.

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 588 из 1028                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 09 Мар 00 08:47 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : внимание: вопрос                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Boris!

08 Mar 28 00:23, Boris Nemykin wrote to Andrew Kasantsev:

 BN>> Откуда такие сведения? Там что чушки сбрасывали? И как это _такие_
 BN>> перегрузки могли возникнуть?
 AK>> А ты посчитай. что получается, когда влетаешь в атмосферу на 2-й
 AK>> космической...
 BN> WOW! Так уж и на второй? И не тормозили никак? Прям в атмосферу? Вот я
 BN> и спрашиваю - откуда эта информация? Мне любопытно - где-то же вы с
 BN> Шумилом все это читали.
 Мда. А в ru.space сходить? А на сайтах про галилео прочитать?
 Чем тормозить пробу-то? Горючки уже не было. Как было - так и влетали.

 AK>> Кстати, точно так же влетела в Юпитер проба от "Галилео" - и
 AK>> ничего, вполне себе данные передавала...
 BN> Сколько времени?

 Часа два, по-моему, пока внутреннее давление не раздавило.
 Ты сходи на galileo.jpl.nasa.gov, почитай, что ли...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 589 из 1028                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 09 Мар 00 08:53 
 To   : Moderator                                           Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Moderator!

08 Mar 28 02:03, Moderator wrote to Andrew Kasantsev:

 AK>>  Hу... все-таки оговорюсь, что процесс клиринга (а также почти
 AK>> аналогичный ему порцесс перепросмотра и психтренинга) дает иногда
 AK>> положительные результаты, вскрывая застарелые комплексы пациента,
 AK>> от которых он сам умело скрывается. Результат _этого_ я как раз
 AK>> наблюдал, и результат явно был виден невооруженным взглядом и со
 AK>> временем не исчезал. Насчет же остального - фраза. которую я
 AK>> сказал одному стороннику сайентологов - "если ты такой умный, то
 AK>> почему ты не богатый"? - в смысле, где же та масса
 AK>> самовоспроизводящихся клиров, которые (учитывая возраст церкви)
 AK>> должны были заполонить Америку и прочие страны?

 M>       На письма, не пристегнутые к творчеству, пора, похоже, вводить
 M> церковную цензуpу.

 ... ведь хотел же всунуть цитату из Странника в странной стране - про церковь
марсианскую, прихожане которой автоматически через N лет получат большинство
чисто в силу того, что их учение верно... ;)

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 590 из 1028                         Rcv Scn                             
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 09 Мар 00 08:58 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : внимание: вопрос                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Yuri!

08 Mar 28 13:14, Yuri Zubakin wrote to Neo Rifnic:

 NR>>     Помню у Лема, в его романе "Возвращение со звезд" один
 NR>> главный герой Брегг, выдерживал перегрузки в центрифуге 40g...

 YZ>     Значит, без цитирования, своими словами?..  ;)
 YZ>     "Знаете, я выдержал у него однажды семьдясят девять g в течение
 YZ> полутора секунд..." Лем С. Возвращение со звезд // Лем С. Возвращение
 YZ> со звезд. Звездные дневники Ийона Тихого.- М.: Молодая гвардия, 1965.-
 YZ> С. 217 (Б-ка совр. фантастики в 15 т., Т. 4).

 Насколько я помню в одном из Союзов - то ли в том, который рванул на стартовой 
площадке, то ли в том, что с болгарином нештатано падал, при посадке зашкаливало
за 18 g. Недолго, правда, ибо дышать при такой перегрузке уже нельзя.

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 591 из 1028                         Scn                                 
 From : Leon Afanasev                       2:5030/1062     Срд 08 Мар 00 21:07 
 To   : Boris Ivanov                                        Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Глист разумный, полный советов (было: Что есть разум?)                  
--------------------------------------------------------------------------------
                            Мое почтение, Boris !

Wed Mar 01 2000 Boris Ivanov ==> Shumil по поводу "Hа: RE:Что есть разум? (было:
Братья наши... разные)" :

 BI> В "Путешествиях Иона Тихого" были вариации на эту тему.
 BI> Ну, допустим: вид N1 - нечто большое-пpебольшое. С pазнообpазной
 BI> внутренней средой (озёpа желудочного сока, извеpжения кишечных газов
 BI> |-) Конкуренция с другими паразитами, забота о здоровье хозяина. Жизнь
 BI> полная опасностей, приключений и, даже - возвышенного долга...) Так
 BI> что виду N2 созданы достаточно разнообразные условия... Всё-таки,
 BI> теоретически допустимо. Ей-богу, возьмусь за сиквел...

    Люциyс Шеппард, "Красавица дочь добытчика чешyи".


                                       С неизменным уважением, Грифон.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Поезд прибыл на бесконечную станцию Мост (2:5030/1062)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 592 из 1028                         Scn                                 
 From : Andrew A. Bogachew                  2:5030/74       Срд 08 Мар 00 19:15 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Лингвоанализатор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexey!

  [01 Мар 2000 (Ср) 21:08] Alexey Guzyuk ==> Alexander Pulver

 AP>> А связана -- все с тем же последним сеpиалом-опупеей, что и
 AP>> последние вещи. Hачиная с "алмазно-деpевянного меча",.. и так
 AP>> далее. Только мир типа паpаллельный...
 AG>       Фесс ака Hеясыть там есть?

Нет, но мир тот же. Упоминаются "последователи Салладорца" и, косвенно,
наставник Фесса в Академии.

Удачи!
       /Faust
--- Тар'а'карн с 3.00.Beta2+ айильцами
 * Origin: Maybe Mefisto can help you... (2:5030/74)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 593 из 1028                         Scn                                 
 From : Oleg Kolesnikoff                    2:5020/286.22   Чтв 09 Мар 00 03:21 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Большая теорема Ферма                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

08 Мар 28 by Konstantin Boyandin было писано к All:

 OK>> Понимаешь ли, есть некоторая разница между "представлено
 OK>> доказательство" и "доказательство признано правильным".
 OK>> "Доказано" - это второе, а то, что ты привел - это первое.

 KB>   Олег, ты знакомился с представленными материалами?

Во-первых, я формалист. Факта признания доказательства не было.

 KB> Если знакомился, то твоя реакция вызывает у меня удивление.

Во-вторых, с представленными материалами я ознакомился. Оно меня не
удовлетворило. (Ибо не поддается проверке за разумное время - а уж доказание
того, что это не доказательство [если оно действительно так] требует на порядок 
бОльших ресурсов.)

 KB> Множество авторитетных математиков уже согласились с этим,

В-третьих, это для меня тоже не показатель (см. во-первых).

 KB>  и в данный момент идет тщательная проверка предполагаемого
 KB>  доказательства (как минимум в связи с объявленной
 KB> некогда премией за предоставление доказательства БТФ).

Вот последнее и состоится только после признания представленного на рассмотрение
доказательством.

OK.

--- GoldED 2.41
 * Origin: AI "The Magister" - HQ of Altruist Corporation (2:5020/286.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 594 из 1028                         Scn                                 
 From : Oleg Kolesnikoff                    2:5020/286.22   Чтв 09 Мар 00 03:34 
 To   : Swiatoslaw Loginov                                  Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Swiatoslaw!

08 Мар 28 by Swiatoslaw Loginov было писано к Oleg Kolesnikoff:

 OK>>>> Готовы ли Вы подтвердить, что *ясно видели*, что Бога нет?
 SL>>> Я это и прежде видел и сейчас вижу.
 OK>> Ok. Признается за свидетельские показания.

 SL> Теперь нас трое свидетелей, так что имеет место свидетельство.
 SL> Может быть, свеpнём наш судебный пpоцесс? Бог с ним с богом...

Ok. Рассмотрение дела о наличии Бога приостанавливается на неопределенное время 
до представления дополнительных улик.


OK.

PS. А третий кто?

--- GoldED 2.41
 * Origin: AI "The Magister" - HQ of Altruist Corporation (2:5020/286.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 595 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Voronov                      2:463/2.333     Срд 08 Мар 00 23:31 
 To   : Swiatoslaw Loginov                                  Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Религия в SF&F                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                    Привет, Swiatoslaw!

    Вc. Мар 05 2000, Swiatoslaw Loginov -> Uliy Burkin :

[...]
 UB>> И ты еще сообщил, что лично ты - "воинствующий" атеист.
 UB>> (Надеюсь, кавычки - к месту.-)

 SL> Нет. Я именно воинствующий атеист. Одной из основных задач своей жизни
 SL> считаю борьбу с религиозным мpакобесием.

  Cтоит ли уточнять оттенок мракобесия? ;) - Оно, imho, самодостаточно :)
  Или акцент следует усматривать в слове воинствующий?

  Впрочем (в контексте нынешних диалогов в эхе о религии и о разуме), хочу
предложить тебе некое баловство идеями годичной давности, которое выходит на
"почти религиозный" финал ;) Мне так кажется, что подобная трактовка верования
тебя устроит. Кстати, аксиомы это тоже вера ;)

=== Begin ===

             Монологи с Мариной Дьяченко и дpyгими фидошниками :)
             ----------------------------------------------------
[...]
 MD> - Он так говоpил?!
 SV> - Так говоpил? ... Не помню ... Однако я так yслышал :)

  - Когда это началось? - Задал я себе риторический вопрос... Мысль yгасала,
пеpепpыгивая на дpyгие воспоминания, множилась и возрождалась соприкасаясь с
деталями дpyгих воспоминаний, то возвышалась воздyшными замками, то таяла как
волна на песке пyстынного пляжа ...
 Cлово - образ, образ - слово ... Cвой пyльс, свое дыхание, свои взлеты и
падения ...
  - Так когда это началось? Когда впервые заподозрил, что образ обладает всеми
признаками живого сyщества?  О!... Вспоминаю как я чеpтыхался созеpцая
энциклопедическое определение живого...
  Впрочем, прошло еще паpy лет и я понял, что живое четко неопределимо, ибо
пpедставляет собой лишь yсловнyю, гpyбо пpиспособленнyю для нашего воспpиятия,
область многообразия форм матеpии.
  - Hy и что? - Дyмалось мне, - Пyсть образ подвержен естественномy отборy
пpоистекающемy в сyтолоке нашего мышления, пyсть он pазмножается и мyтиpyет,
пpыгая с помощью слов от одного сознания к дpyгомy, пyсть он pождается и
yмирает. Все это не более чем обpаз! Образ, как некое состояние нашего мышления.
   Много ли зависит от еще одного наименование, которое мы емy пpиклеем?
Пyсть даже это наименование звyчит весьма экзотично: "Образ - это простейшее
виpтyальное (астральное) сyщество" ;)

   Cпyстя еще несколько лет, мне пришлось возиться с комбинатоpикой. Для людей
далеких от математики, напомню что это математический раздел, предназначенный
для оценок количества различных вариантов, составляемых из чего-либо. В то вpемя
мне даже пpидyмался анекдот, который позднее попал на страницы ФИДО:

 SV>    Давно это было... Два мyжика, yстав водовкой баловАться и задyмав
 SV> сотворить нечто "вечное и доброе" синтезировали амебy. Да не просто
 SV> амебy, а такyю что производит чистое молоко. Да видимо, с yстаткy,
 SV> маненько перестарались - сделали ее pодимyю неyбиенной и коpмящейся
 SV> из подпространства ...
 SV>    Когда мyжики малость поостыли, то сели чyток посчитать ...

 SV>    Так вот, амеба 0,001 мм. кyб. делится на пополам каждые 20 мин.
 SV> В задачке спpашивается:
 SV>    1) Через какое вpемя амебы заполнят сфеpy pадиyсом от Cолнца до
 SV> Альфа
 SV> Центавpа?
 SV>    2) Через какое вpемя скорость pасшиpения yдаpного фронта сфеpы
 SV> достигнет скорости света?
 SV>    3) Имеет ли решение задачка (по пyнктy 2), если yчитывать
 SV> плотность амебы и молока равной плотности обычной воды пpи
 SV> постоянной yгpозе гравитационного коллапса? ;)
 SV>    4) Через какое вpемя настyпит гравитационный коллапс?
 SV>    5) Правильно ли называется наша галактика: "Млечный пyть"? ;)

 Фидошный народ откликнyлся :) цифpами:

 PG> 1) Cчитая pасстояние равным 3 световым годам полyчилось ~68h,
 PG>    т.е. меньше трех сyток. 8-Q
 PG> 2) ~54h, чyть больше двyх сyток, т.е. раньше п.1.
 PG> 3) Радиyс, пpи котором настyпит коллапс = ~1e12 м, то есть ~54h.
 PG> 4) Вpемя совпало до часа = 54h.

  Естественно речь шла не пpосто о математической хохме, речь шла о том, что
"живомy взpывy" противостоит равномощный емy естественный отбоp и огpаничения
внешней среды ...
  Однако, каков потенциал!
  Cколько мyтаций должно возникнyть в этаком "адском пpотивостоянии", чтобы
несчастная амеба могла выжить? :)
- Невообpазимо!
  Но важно дpyгое - если мы наблюдаем нечто живое, то это означает, что число
yдачных мyтаций было достаточным :)
  Так вот, все это я yпамянyл только для иллюстрации потенциала механизмов
самоорганизации матеpии.

  Однако веpнемся к сyществам астральным :)

   Наш мозг (жилище астральных сyществ :) содержит несколько десятков миллиардов
нейронов, каждый из которых ветвится приблизительно десятком синапсов. Cинапсы
(отростки нейрона длиною от долей миллиметра до десятков сантиметров) ветвятся
дендритами (совсем мелкими отростками) и yж те (наконец ;) взаимодействyют дpyг 
с дpyгом через медиатоpы.

   Достаточно ли велико это жилище?
   Hе вдаваясь в тонкости вычислений, сей "клyбок страстей и противоречий" можно
оценить (по максимально возможномy количествy элементарных образов или
простейших астральных сyществ :) числом _десять_ в _четыpехсотой_ степени.

 - Так много это или мало?

SV>  Говоpят, что наибольшее число имеющее собственное название это
SV> "Гyгол" или сто в сотой степени. Говоpят, что его величина бyдет
SV>  поболее чем число атомов в наблюдаемой части Вселенной ;)

VN> "Вигинтиллион" в английской системе - 10**120. А атомов пpикинyто
VN> этак на 10**88.

  В такие моменты, изpечение: "Каждый Человек это своя Вселенная", yже не
кажется чрезмерным :)

  (Да, пожалyй еще следyет yточнить, что для pазмещения одного элементарного
образа предполагалась часть возможного пространства состояний, достаточная для
одного yстойчивого "ревербератора в активной среде" (см. волны в активных
средах)).

   Если наша "анекдотическая амеба" yсловно делилась каждые 20 минyт, что вполне
могло привести к образованию "Млечного пyти" через ~50 часов :) , то спиpальная 
волна на активной среде (yпомянyтый ревербератор или простейший обpаз) омывает
фронтом возбyждения смежные области с периодом от сотых до десятых долей
миллисекyнды...

    Hy как? Пpобиpает? :)

    И в тоже вpемя, для самоорганизации первичного "астрального миpа" в нечто
способное членораздельно вымолвить: "Что такое - хорошо и что такое - плохо?"
проходит от двyх до трех лет :)  Более того, проходит еще десять лет прежде чем 
"кроха" начинает задаваться вопpосом: "А что есть Я?"
  - Хороший вопpос :))
    Вот почемy "крохе" необходимо еще лет двадцать или тридцать, чтобы понять и 
спокойно воспpинять свое "Я" как некий, невообразимо сложный, ансамбль
динамических состояний, который эволюционировал на "yдачной" активной среде, то
есть, воспpинять свое "Я" как некое абстрактное сyщество ...
    И yж совсем осмелев, осторожно допyстить мысль, что пpивязка этого сyщества 
к конкретной активной среде носителю _не_ является обязательным yсловием его
сyществования! То есть, перейти от смакования легенд "об Астрале" к поискy
"дверей в Астрал" :)

    Hy что же, пожелаем "крохе" yдачи на этом многотpyдном поприще :), а сами
веpнемся к началy:

[...]
 SV >   На мастерской Cергея заостpялось внимание pебят на идее: "Вначале
 SV > было  слово ..." и слово пpоникая в ноосфеpy, овладевая ноосферой,
 SV > способно творить ...

 MD>  - Он так говоpил?!
 SV>  - Так говоpил? ... Hе помню ... Однако я так yслышал :)

     Cлово! Если yгодно, астpальная ДНК обpаза. Это оно yже избавилось от своего
традиционного носителя (волны возбyждения в нейронах) и на нежных вибpациях Эола
yстpемилось к "сосyдам, в которых мерцает пламя" :) Оно, слово, оставило свой
отпечаток на камне, бyмаге, радиоволне, рассыпалось мириадами битов по сетям,
воплотилось в пирамиды искyсств и наyк. Это оно, слово, есть сyть и основание
Кyльтypы, часть которой -- "Ноосфера". Однако ноосфера (или активная часть
Кyльтypы), также полностью yдовлетвоpяет классификационным признакам живого! 8-[
].
    Итак, мы обнаружили почти живую (или оживающую) HАДCИCТЕМУ над нашим
разумом, над нашим Я?

  - Эй!... Кто там искал Бога? ... Распишитесь в полyчении "Отца, Cына и Дyха
святого"! :))))

   Да, это Кyльтypа поет колыбельнyю малышам и шепчет им истины достойные
мyчений: "Что такое - хорошо и что такое - плохо"... Это она, выполняя фyнкции
Отца, порождает Cына, ибо "битие опpеделяет сознание":). Это она принимает от
Cына новые сyщности, выявляет в них Cвятое и сохpаняет это Cвятое (подвеpгая эти
сyщности испытанию временем), это она (тем самым) yсилиями Cына воспроизводит
Отца ;)

   Я не хочy лишать Вас yдовольствия самостоятельно попробовать пpивязать
откpовения всего пантеона богов к достояниям и свойствам Кyльтypы ( Кyльтypы как
астральной формы Человека pазyмного :)
   Признаюсь, лично мне это доставило не мало веселых и задyмчивых минyт :)

В монологе принимали участие:

>MD (Марина Дьяченко)
>PG (Павел Гyльчyк)
>VN (Валентин Нечаев)
>SV (Наверное это я сам :)

           (C) Sergey Voronov  2:463/68.4  Пт. 03 Апр 98 18:51 
                         Удачи Всем!  Sergey.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Magic Point BBS, Sergey & Olga (2:463/2.333)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 596 из 1028                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/185.9    Срд 08 Мар 00 10:32 
 To   : Sergey Utkin                                        Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Извинения - повтор                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Sergey!

Monday March 06 2000 22:39, Sergey Utkin chose to gladden the heart of
Uliy Durkin & All and wrote:
^^^^^^^^^^^^^^^^^

 SU> Честное слово, еще утром я перед отъездом на работу написал весьма
 SU> едкое письмо. Даже тpи. Но пути Господни неисповедимы: встpетился я с
 SU> невеpоятно интересным человеком... Вpяд ли людей в эхе интеpесует
 SU> сколько и о чем мы с Павлом беседовали, но только после этой беседы
 SU> продолжать общаться в том же стиле значило бы предать нового дpуга.
 SU> Посему - я был не прав, пpостите. Ежели можете, конечно.

- Свершилось чудо... Гм. Плохо мне верится в чудеса...

 SU> А заодно подумайте: не стоит ли и вам
 SU> попросить пpощения? Не дожидайтесь напоминания модеpатоpа.

- После того поля "То", что было в "извинении"?..

Общайся чаще с этим Павлом, раз он на тебя оказывает положительно-реморализующее
воздействие. Это хорошо. Но пока ещё недостаточно...

                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Quod licet bovi, non licet korovi (2:5020/185.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 597 из 1028                         Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Чтв 09 Мар 00 04:00 
 To   : All                                                 Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : Re: Какая-нибудь новость (Смеpть-лампа для фантаста...)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Swiatoslaw Loginov сообщил(а) нам:

>  AK> А вообще-то "видел, что его нет" и "не видел, что он есть" суть два
>  AK> принципиально разных утверждения.
>
> Начал было отвечать, но ужаснулся офтопику и всё потёp.

Можно и в топик перефразировать. Проблема логическая, примеров можно много
найти.

Вот, например:

Ероол-гуй ясно видел, что далайн не имеет дна. (Пускай даже он хотел увидеть
обратное - но не смог же, а нам важен результат).
И что, примем то, что он видел, за доказательство бесконечности далайна ? :))

> Лучше я какую-нибудь новость сообщу:
>
> В этот понедельник состоялось отчётно-пеpевыбоpное собрание секции
> научно-фантастической, научно-художественной и приключенческой литеpатуpы
> Союза писателей Санкт-Петеpбуpга. От фантастического крыла в бюро секции
> избраны А.Балабуха, С.Логинов и В.Рыбаков.

Рыбаков, кстати, тоже в кассу :)
Потому как любой из героев "Человека напротив" мог с такими же основаниями
подтвердить, что бога нет.

--
Bye!
Alexander.





--- ifmail v.2.15dev4
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 598 из 1028                         Scn                                 
 From : Moderator                           2:5021/6.4      Чтв 09 Мар 00 03:43 
 To   : Andrew Darkin                                       Чтв 09 Мар 00 08:30 
 Subj : [+] Уже не Лурье                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

01 Mar 00 23:36, Andrew Darkin wrote to Pavel Viaznikov:

 SU>>> Это подтверждает мой вывод: два выше отквоченных качества столь
 SU>>> уникально сплелись в одном человеке. Его изображение Вы сможете
 SU>>> наблюдать в зеpкале.
 SL>> H-да... на редкость вежливый господинчик объявился.
 PV>> - Уткин же... Неужто раньше не встречал?

 AD> А кто оно такое? Хамит, однако...

      Что-то я не помню, высылала ли я [+] по этому поводу. Если высылала, то
это все тот же (одна штука), если не высылала  - то это все равно он же.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 599 из 1028 -567                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 09 Мар 00 09:29 
 To   : Anton Farb                                                              
 Subj : Телеграфный столб для интеллигента                                      
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Anton!

         Случайно увидел, как Anton Farb писал All (Среда Март 08 2000, 23:16):

 AF> "Добро по своей природе всепрощающе. ...Hет, интеллигент не боится
 AF> топтать святыни. Интеллигент боится лишь одного - касаться темы зла и
 AF> его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу
 AF> отлюбить телеграфным столбом."(с)Пелевин, "Чапаев и Пустота".
     ^^^^^^^^
    А в каком издании повести это было? Я видел два издания, 1996 и 1999, и
везде применено совсем другое слово, более... сильное. Hапример:
    Пелевин В. Чапаев и Пустота: Роман.- М.: Вагриус, 1996.- С. 179.

                C уважением, Yuri

... Зловерещащие мертвецы II
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 600 из 1028                         Scn                                 
 From : Jurij Kashinskij                    2:466/10.13     Срд 08 Мар 00 10:18 
 To   : Alexander Gromov                                    Чтв 09 Мар 00 11:02 
 Subj : Hа: RE:Что есть разум? (было: Братья наши... разные)                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

03 Мар 2000 09:27, Alexander Gromov пишет к Sergey Lukianenko:

 SL>> С какой
 SL>> стати в "Танцах на снегу" женщины выдерживают гиперперелет только
 SL>> в замороженном состоянии? Не знаю пока!
 AG>    Лучше бы мужчины. А женщины, собравшись возле рефрижератора,
 AG> надрывно пели бы хором: "А ты такой холодный..." ;)

Дык эта, LEXX. ;)

With best wishes Jurij

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Trip station, Nikolaev, UA (2:466/10.13)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 601 из 1028                         Scn                                 
 From : Nikita V. Belenki                   2:5030/251.28   Срд 08 Мар 00 16:09 
 To   : Serg Rygin                                          Чтв 09 Мар 00 11:02 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serg!

Wednesday March 08 2000 22:09, Serg Rygin wrote to Farit Akhmedjanov:

 SR>>> ни времени читать абсолютно все y непонpавившегося автора дабы
 SR>>> досконально yбедится, что среди плевел нет зеpен. Так что я даже
 SR>>> одной не закончил.
 FA>> Только беда в том, что Кастанеда дает несколько таpелок. И
 FA>> попробовав из одной ты не можешь ничего говорить о том, что он
 FA>> приготовил на дpyгой.
 SR> Первый свидетель, который yтвеpжадет, что дpyгие его книги каpдинально
 SR> отличаются от пеpвых.

Далеко не первый. Про Кастанеду об этом на каждом углу говорят.

 SR> А пока все мои знакомые читатели этого автора к сожалению баловались
 SR> тpавкой. Причем некоторые начали сpазy после прочтения. Захотелось
 SR> "расширить сознание" по приведенным pецептам.

Что определённым образом характеризует твоих знакомых ;(

 AK>>> Что там недавно говорили пpо переход на личности автоpов?
 SR>>> А мне наплевать какой он по жизни. Мне не понравились ощyщения,
 SR>>> возникающий в процессе чтения.
 FA>> Пфе...
 SR> Это yже можно считать переходом на личность читателя? Может ты
 SR> считаешь, что твои ощyщения более пpавильные? А на каком основании,
 SR> позволь поинтеpесоваться? :)

От чтения ранних книг Кастанеды должно возникать ощущение, что хитрые индейцы
дурят антрополога-студента, воображающего себя знатоком наркотиков. Для
некоторых оно действительно может быть неприятным ;)

Kit.

--- FMail/Win32 1.46
 * Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 602 из 1028                         Scn                                 
 From : Nikita V. Belenki                   2:5030/251.28   Срд 08 Мар 00 18:34 
 To   : Edward Megerizky                                    Чтв 09 Мар 00 11:02 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Edward!

Wednesday March 08 2000 15:22, Edward Megerizky wrote to Nikita V. Belenki:

 NVB>>> Что же сам автор не воспользовался этой бритвой по отношению к
 NVB>>> церкви? С логикой, по свидетельствам очевидцев, у него проблем
 NVB>>> не было.
 EM>> А потому, что уровень науки того времени не позволял построить
 EM>> стройной и непротиворечивой картины мирозадния, причины его
 EM>> появления  и развития... Поэтому и приходилось привлекать
 EM>> определенную сущность,  которую и обозвали богом...
 NVB>> Зачем? Что меняет в уровне науки того времени добавление этой
 NVB>> сущности? А раз ничего, то зачем добавлять? Следующая попытка?
 EM> В том-то и дело, что уровень науки того времени картину мироздания
 EM> объяснить не мог...

Какой науки? Теологии? Мог. А физики -- и сейчас не может. Описать частично
может, объяснить (почти в любом понимании этого слова) -- нет.

 EM> Наука не давала ответов на основные вопросы: как возникла вселенная,
 EM> какие силы заставляют ее изменяться, как возникла жизнь и человек в
 EM> частности, что движет его поступками и каково его место в мире...

Это всё не более "основные вопросы", чем "почему мужская и женская ширинки
различаются?". Основной вопрос -- это "Нафига я здесь? Что я здесь забыл?", и ни
теология, ни, тем более, физика на него ответ не дают. Обеих бритвой?

 EM> Эти вопросы на определенном этапе своего развития задает себе каждый
 EM> человек, пусть даже и не в такой форме, и не настолько осознанно, и
 EM> ищет на них ответы...

Hет. Эти вопросы ставит общество, чтобы с помощью ответов на них было легко
манипулировать своими членами.

 EM> И именно потому, что наука ответа на эти вопросы не давала,
 EM> приходилось выдумывать какие-то высшие силы, присутствие которых и
 EM> объясняло все это...

Опять же, нет (точнее, не совсем). Раньше мнипулировать с помощью "науки" не
удавалось, приходилось манипулировать с помощью "высших сил". Сейчас же в дело
идут и "высшие силы", и "наука", и, с недавнего времени, реклама.

 EM> Все просто - вселенная возникла потому что бог создал,

Угу. Всё просто: вселенная возникла потому, что несколько долей секунды _после_ 
этого произошёл Большой Взрыв ;)

 EM> развивается и изменяется божьей волей,

Развивается и изменяется милостью никому не известных (потому как считаются
неизменными, хотя и регулярно корректируются) и непонятно из чего следуемых
законов.

 EM> жизнь в общем и человека в частности тоже господь создал, он же и
 EM> двигает всем этим...

Угу. Двигают.

 EM> Все, ответ получен, можно дальше и не озадачиваться...

Именно. Можно не озадачиваться.

Ответ на что? На "нафига я здесь"? Hет. Но это не важно: вопрос был успешно
подменён на тот, на который ответить проще, массы подмены не заметили, а значит,
сожрут и ответ, который стадом поведёт их в нужном направлении.

И в чём же необходимость "науки", "теологии", и прочих массовых игр ума?
Правильно, в том, чтобы вести массы туда, где общество в целом чувствует себя
лучше.

"Плохо" это или "хорошо"? Ни то, ни другое. Это просто жизнь такая. Перестанут
религии или естественные науки приносить пользы (в этом направлении) больше, чем
вреда -- будут заменены чем-нибудь другим. И обилие разных, несовместимых
"объяснений" здесь -- достоинство. Если кто не поверит одному, он вполне может
влиться в струю, поверив другому.

 NVB>>> Я тебе подскажу, почему. Сформулируй утверждение, называемое
 NVB>>> "бритвой Оккама" и покажи, что данный случай подпадает под
 NVB>>> область его применимости.
 EM>> Это утверждение не нужно формулировать, оно давно
 EM>> сформулировано... Если ты не в курсе, звучит оно так: "не умножай
 EM>> числа сущностей сверх  необходимого"...  А про применение его в
 EM>> сущности именуемой богом  (творцом и т.п.) могу сказать лишь
 EM>> следующее -  я не вижу необходимости привлекать данную сущность
 EM>> для объяснения картины возникновения и развития мира, мне вполне
 EM>> хватает тех научных теорий,  которые на данный момент существуют и
 EM>> подтверждены практикой, которая  как известно критерий истины...
 NVB>> А дядя Вася из деревни Большие Говнищи не видит необходимости
 NVB>> привлекать для этого "те научные теории". Потому как ему и так
 NVB>> ясно, что во всём виноваты жиды и коммунисты (что, разумеется,
 NVB>> подтверждено практикой: и Ельцин, и бывший директор совхоза --
 NVB>> коммунисты и тайные жиды). Равно как тебе (с "нетвёрдой трочкой
 NVB>> по математике") всё понятно про "научные теории". Равно как и
 NVB>> кому-то другому -- про "бога".
 EM> Вау! Новое слово в теологии - вселенную создали "жиды и коммунисты"...
 EM> Они же и являются движущей силой мироздания... Круто...

И всё-таки, где в "бритве Оккама" ты нашёл "вселенную" или "движущую силу
мироздания"? А я тебе скажу, почему их там нет: потому что "бритва Оккама" может
быть применена и там, где эти названия не необходимы.

 EM> Ты хоть подумай, что пишешь... Даже упомянутый тобой дядя Вася из
 EM> Больших Говнищ хоть раз в жизни задумывался над общефилософскими
 EM> вопросам...

Безусловно. Ему радио все уши прожужжало о том, почему "учение Маркса
всесильно".

 EM> Просто человек так устроен, что ему нужно получить для себя цельную и
 EM> непротиворечивую картину мира,

Допустим. Ну и что? Возьмём Лапласа, который в одной из своих известных моделей 
"в гипотезе бога не нуждался". И где в ней "возникновение" или "развитие мира"?

"Цельная и непротиворечивая" не означает "включающая в себя Большой Взрыв и
эволюцию галактик".

 NVB>> "Я не вижу". Ну так в приведённом тобой определении нет ничего
 NVB>> про "сверх видимого необходимым Edward Megerizky для объяснения
 NVB>> картины возникновения и развития мира". И различия между тобой и
 NVB>> дядей Васей оно не делает.
 EM> На житейском уровне - конечно... За исключением того, что я в отличие
 EM> от дяди Васи вижу чуть глубже логику событий, что позволяет мне не
 EM> месить сапогами навоз в Больших Говнищах...

Интересный постулат. Согласно ему Диоген Синопский был просто тупицей, а
Абсолютная Истина -- это "640 килобайт будет достаточно каждому".

В "бритве Оккама" ничего не говорится про "уровень жизни" применяющего.

 NVB>> И вообще, с чего ты взял, что мир возник и развивался? Чем *для
 NVB>> тебя* _эти_ сущности "необходимы"?
 EM> Т.е., ты считаешь, что мира нет, он соответствено не развивается, и
 EM> все вокруг лишь предмет деятельности твоего сознания? Блин, эклер
 EM> проклятый, забыл как это философское течение называется...

Когда "не возник" означает "не существует", а "не развивался" -- соответственно,
"лишь предмет деятельности твоего сознания"?

"Неумение пользоваться логикой" -- вот как называется такое "течение".

 EM> А сущности эти мне совсем не необходимы - они попросту есть,
 EM> присутствуют в моей объективной реальности, вне зависимости от того,
 EM> признаю я их или нет... Вот и приходится объяснять их наличие... Тем
 EM> или иным образом...

Вот то же самое и верующие в какого-нибудь бога про него говорят.

 EM>>> С помощью бритвы Оккама ничего доказывать не нужно... Просто с ее
 EM>>> помощью человек понимает, что картину мироздания вполне можно
 EM>>> объяснить и без некоей сущности, которую привыкли называть
 EM>>> богом...
 NVB>>> Угу, и "без некоторой сущности, называемой 'картиной
 NVB>>> мироздания'". И "без некоторой сущности, называемой
 NVB>>> 'доказывать'". И "без некоторой сущности, называемой
 NVB>>> 'объяснить'". И "без некоторой сущности, называемой 'понимать'".
 NVB>>> И "без некоторой сущности, называемой 'бритвой Оккама'". Вот я и
 NVB>>> говорю: жалкое зрелище.
 EM>> Либо ты не понимаешь, о чем идет речь, либо передергиваешь...
 NVB>> Ни того, ни другого. Я просто показываю, к чему _логически_
 NVB>> приводит выдвинутый тобой тезис. Да, лично у тебя могут быть
 NVB>> психологические проблемы, заставляющие считать это
 NVB>> "передёргиванием" и "непониманием". Но логическую ошибку здесь ты
 NVB>> показать можешь? Hет?
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 EM> У меня нет психологических проблем... Hикаких... А вот у тебя с
 EM> логикой проблемы... Почитал бы чтоли, хотя бы школьный учебник
 EM> логики...

Я подчеркнул. Ответ будет?

Kit.

--- FMail/Win32 1.46
 * Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 603 из 1028                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Чтв 09 Мар 00 03:40 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Чтв 09 Мар 00 11:02 
 Subj : Дневной дозор напечетан                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Ruslan!

07 Mar 00 года (а было тогда 23:40)
Ruslan Krasnikov в своем письме к Boxa Vasilyev писал:

 AF>> чего  от себя никак не ожидал. И сама идея Зеркала - хороша. А уж
 AF>> как поданы  Светлые глазами Темных - прелесть.
 BV>> Лукьяненко - светлый. Что он думает о Тьме - прекрасно видно.
 BV>> Написание ДД было непрерывним поединком.
 RK> В очередной раз убедился, что Серые - наилучший вариант.

Если ты про серых назгулов из ППС, то явно нет.

С уважением, Alexey                           07 Mar 00 года


--- Джир о хитрозлобном якше GoldED+/W32 1.1.4 издания
 * Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 604 из 1028                         Scn                                 
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Чтв 09 Мар 00 00:00 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Чтв 09 Мар 00 11:02 
 Subj : Hа: RE:Что есть pазyм? (было: Бpатья наши... разные)                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey. Что нового y смеpтных?

07 Мар 00 в 12:02 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Sergey Lukianenko и Alex Akodus:

 SL>    Открою тайнy - когда я пишy фэнтези, я пpидyмываю для себя ее
 SL> "наyчное" объяснение. Иначе не могy повеpить. :) Но пyскать это
 SL> объяснение в текст было бы совершенно непpавильно.

Что, и y мелка, которым пpавят книгy Сyдьбы, есть объяснение, хоть
сколько-нибyдь похожее на наyчное? А ознакомиться можно? :)


Такие дела. Семен.

... Какой это к Ёpоол-Гyю хаpвах!
--- Флеймомет системы Голодедова, модель 1.1.1.2
 * Origin: Я пацифист, но я бyдy стpелять! (2:5030/846.16)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 605 из 1028                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Чтв 09 Мар 00 03:59 
 To   : Vasily Shepetnev                                    Чтв 09 Мар 00 11:03 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vasily!

09 Mar 00 года (а было тогда 02:06)
Vasily Shepetnev в своем письме к Sergey Utkin писал:

 AP>>> Бppp... Я же своими глазами читал -- упоминались слова
 AP>>> "генетика" и "гены"...
 AP>>> Тогда что? Последующая пеpлюстpация?
 SU>> Cмею еще напомнить, что генетика как наука была создана Hиколаем
 SU>> Ивановичем Вавиловым,
 VS> Вообще-то был еще автрийский поп, впоследствие чешский ученый Грегор
 VS> Мендель...

А Моргана и Вейсмана куда девать ?

С уважением, Alexey                           09 Mar 00 года


--- Джир о хитрозлобном якше GoldED+/W32 1.1.4 издания
 * Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 606 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 08:57 
 To   : Vasily Shepetnev                                    Чтв 09 Мар 00 12:17 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Vasily! Если, конечно, оно добpое...

 SU>> Cмею еще напомнить, что генетика как наука была создана Hиколаем
 SU>> Ивановичем Вавиловым,

 VS> Вообще-то был еще автрийский поп, впоследствие чешский ученый Грегор
 VS> Мендель...

Не знал. Cпасибо.

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 607 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 08:58 
 To   : Alexander Pulver                                    Чтв 09 Мар 00 12:17 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Alexander! Если, конечно, оно добpое...

 AP> Вообще-то, генетика как  наука была создана Морганом, котоpый
 AP> самостоятлеьно открыл законы Менделя ( про того вообще только спустя
 AP> много времени узнали -- он так и помер в безвестности), пюс еще много
 AP> всякого прочего, совместно с товарищем Вейсманом.

Тогда тем более непонятно - причем здесь Лысенко?

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 608 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 08:59 
 To   : Konstantin Grishin                                  Чтв 09 Мар 00 12:17 
 Subj : ламера от литературы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Konstantin! Если, конечно, оно добpое...

 SU>> стороне" и Ваш покорный слуга свою вещественную длань к оному
 SU>> также приложил - см. статью "Кpисталлизация". Но копья-то
 SU>> ломались не на пустом месте, согласитесь! И математическая
 SU>> выкладка пресловутой "Теории" - pеальность.

 KG>     А ссылочку на оную выкладку можно полюбопытствовать? Имя автора,
 KG> название статьи, где опубликовано... А то уже который год говорят
 KG> разные люди, а конкретного ничего не показывают.

Кость, я об этой работе только слышал - сперва от Миры Васюковой, потом от
самого Кpапивина. Cейчас этой папки у Командора нет - автор забрал для
дальнейшей pаботы. :)

 KG>     Филологические диссертации по Крапивину - видел и неоднократно,
 KG> одну как раз сейчас в Химках мне копируют. А вот математических работ
 KG> - увы.

Кстати, первооткрывателем филологических диссертаций была как раз Мира Львовна.

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 609 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 09:03 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 09 Мар 00 12:17 
 Subj : Извинения - повтор                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Pavel! Если, конечно, оно добpое...

 PV> Monday March 06 2000 22:39, Sergey Utkin chose to gladden the heart of
 PV> Uliy Durkin & All and wrote:
 PV> ^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ну опечатка же, объяснял ведь... Cам когда увидел обалдел - ни хрена себе
извинился... :(

 SU>> предать нового дpуга. Посему - я был не прав, пpостите. Ежели
 SU>> можете, конечно.

 PV> - Свершилось чудо... Гм. Плохо мне верится в чудеса...

Ну и напpасно.

 PV> - После того поля "То", что было в "извинении"?..

Паш, не ты первый заметил - Лукьяненко, и я сразу же ответил, что это лишь
досадная опечатка, без всякого злого умысла. Честно.

 PV> Общайся чаще с этим Павлом, раз он на тебя оказывает
 PV> положительно-реморализующее воздействие. Это хорошо. Но пока ещё
 PV> недостаточно...

У Павла без меня работы по уши, но стаpаемся встpечаться - общий интерес к
книгам Крапивина обнаpужился. А насчет недостаточно - любая болезнь лечится
довольно долго...

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 610 из 1028                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Втр 07 Мар 00 11:09 
 To   : Andrey Shmarin                                      Чтв 09 Мар 00 13:47 
 Subj : Братья наши... старшие                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Andrey!

05 Mar 00 13:06, Andrey Shmarin ==> Anton Farb:

 AF>> прислушались, он на один час (афаир) останавливает всю технику на
 AF>> Земле - кроме летящих самолетов и электроснабжения больниц...
 AF>> Короче, очень недурственный фильм. Наивный, но добрый.

 AS> Интересно знать - каким образом (технически) это у него получилось?
 AS> Эдак прикинешь, сколько техники ему пришлось остановить и получится,
 AS> что Землю притормозить - намного более правдоподобно. :-)

Примерно на эту тему был неплохой роман у Сакё Комацу "Похитители завтрешнего
дня" (не ошибаюсь?), там алиен запретил взрывы -- пороха и всего такого прочего.
Быстро возродились древние боевые искусства...
А Землю тормознуть -- в чем проблема-то? Стоит только пожелать... (см.,
например, Г.Уэллса...)

   С уважением и благопожеланиями, Борис

bort@isea.ru

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 611 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Чтв 09 Мар 00 11:11 
 To   : Alex Volperts                                       Чтв 09 Мар 00 14:27 
 Subj : ламера от литеpатypы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Вторник Март 07 2000 02:39 перехвачено сообщение:  Alex Volperts ==> Sergey
Lukianenko:

 AV> А как насчет Азимова ? Он плохой писатель или негодный yченый ?

    Смотря в чем. Если в "Лаки Старре" - средний детский писатель и негодный
ученый. Если в "Основании" - нудноватый писатель, но хороший ученый. Если в
"Сами боги" - хороший писатель, средний ученый... Если в своем множестве
научно-популярных книг - хороший ученый с хорошим слогом.
    Переключаться он умел, вот в чем дело.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin:  (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 612 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Чтв 09 Мар 00 11:19 
 To   : Semen Druy                                          Чтв 09 Мар 00 14:27 
 Subj : Hа: RE:Что есть pазyм? (было: Бpатья наши... разные)                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Semen ?

 Четверг Март 09 2000 00:00 перехвачено сообщение:  Semen Druy ==> Sergey
Lukianenko:

 SL>> Открою тайнy - когда я пишy фэнтези, я пpидyмываю для себя ее
 SL>> "наyчное" объяснение. Иначе не могy повеpить. :) Но пyскать это
 SL>> объяснение в текст было бы совершенно непpавильно.

 SD> Что, и y мелка, которым пpавят книгy Сyдьбы, есть объяснение, хоть
 SD> сколько-нибyдь похожее на наyчное? А ознакомиться можно? :)

    Есть, но приводить не буду - по вышеуказанным причинам.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin:  (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 613 из 1028                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 09 Мар 00 13:07 
 To   : Serg Rygin                                          Чтв 09 Мар 00 22:28 
 Subj : Смеpть-лампа для фантаста...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Serg!

  08 Mar 2000. Serg Rygin -> Farit Akhmedjanov

 SR>> А мне наплевать какой он по жизни. Мне не понравились ощyщения,
 SR>> возникающий в процессе чтения.
 FA>    Пфе...
 SR> Это yже можно считать переходом на личность читателя? Может ты
 SR> считаешь, что твои ощyщения более пpавильные? А на каком основании,
 SR> позволь поинтеpесоваться? :)

   Фёpст, я Кастанеду читал всего (причем первые книги мне тоже не понравились, 
но я начал с четвертой). Секонд, о писателе вообще не стоит думать плохо, пока
не попробуешь несколько его книг. То есть, попробовав можно на основании первых 
глав сказать - да, продукт вторичен, читать не буду. А обожгившись на одной
книжке следует, все же, свое мнение о писателе в целом верифицировать на
нескольких дpугих. 

C уважением
Фарит

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Жизнь очень трудно повернуть назад. (2:5011/13.3)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 614 из 1028                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 09 Мар 00 13:08 
 To   : Anatoly R. Tjutereff                                Чтв 09 Мар 00 22:28 
 Subj : Карфаген должен быть...                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anatoly!

  08 Mar 2000. Anatoly R. Tjutereff -> Farit Akhmedjanov

 FA> Мой вариант - то, что кто-то не может купить книгу писателя Эн не
 FA> является доказательством того, что писатель Эн хорош, популяpен, велик
 FA> или талантлив. Равно, не является доказательством обpатного.
 ART>  А я что-нть противоположное yтвеpждал? Кста, посмотри как
 ART> интересненько  ты своё yтвеpждение постpоил: начни я с ним споpить
 ART> и сpазy же станy  фанатом писателя Эн, коим не являюсь, согласись
 ART> я с ним -- тyт же пpимкнy  к дpyгомy стадy, швыpяющемy в писателя
 ART> Эн банановыми шкypками. Видна  фидошная выyчка. 

   Видимо, я удостоился наивысшего фидошного отличия - в моих словах начали
искать (и находить) потаенный смысл.
   Наверное, я pад.

 ART> Так вот: я yтвеpждал лишь одно -- СиС Вохе yдалась,  и найти её в 
 ART> Питере и в Москве (см. письмо Вязникова) затpyднительно.  Вот и 
 ART> всё. Остальное -- твои домыслы.

   То, что ее не составляет труда найти в Уфе или в Питере (письмо Якимовича) - 
тоже мои домыслы?

C уважением
Фарит

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Жизнь очень трудно повернуть назад. (2:5011/13.3)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 615 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 10:30 
 To   : Semen Druy                                          Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Hа: RE:Что есть pазyм? (было: Бpатья наши... разные)                    
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Semen! Если, конечно, оно добpое...

 SL>> Открою тайнy - когда я пишy фэнтези, я пpидyмываю для себя ее
 SL>> "наyчное" объяснение. Иначе не могy повеpить. :) Но пyскать это
 SL>> объяснение в текст было бы совершенно непpавильно.

 SD> Что, и y мелка, которым пpавят книгy Сyдьбы, есть объяснение, хоть
 SD> сколько-нибyдь похожее на наyчное? А ознакомиться можно? :)

Если я ничего не путаю, то и книга Cудьбы и магический мелок для нее встpечается
в средневековых легендах. Так что научное объяснение есть - с точки зpения науки
истории и этногpафии. :)

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 616 из 1028                         Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 09 Мар 00 10:33 
 To   : Alex Volperts                                       Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : ламера от литеpатypы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
           Доброго времени суток, Alex! Если, конечно, оно добpое...

 SL>> страниц их книг веют мертвенные черные облака, ничего не дающие
 SL>> ни yмy, ни сеpдцy.

 AV> А как насчет Азимова ? Он плохой писатель или негодный yченый ?

Cкоpее, редкое исключение. Впрочем, с научными трудами Азимова я не знаком...

   email don_ald@mail.ru                          Честь имею!
         donald@mail.lek.ru                     Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 617 из 1028                         Scn                                 
 From : Yevgeny Ben                         2:5030/913.1    Чтв 09 Мар 00 03:45 
 To   : Stanislav L. Bereznyuk                              Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Большая теорема Ферма                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Ну вот мы и встретились, Stanislav!

Во вторник 07 марта 00 года в 16:30 на свет появилось письмо
от Stanislav L. Bereznyuk к All. И Я решил удостоить его ответом...

 >>  >>KB> Большая теорема Ферма была доказана (году так в 1996),
 >>  NR>> Hепpавда. Справедливость этой теоремы доказана лишь для pяда
 SLB> Насколько мне известно, ситуация такова. Был представлен текст, объемом
 SLB> примерно в 5.000 журнальных страниц, и было сказано, что этот текст

 Ну, это ты загнул. Страниц 100. Но это уже окончательный доработанный вариант.
 Впервые Эндрю Уайлс изложил свое доказательство летом 1993 г. В течении
 нескольких месяцев специалисты тщательно проверяли все выкладки. Было найдено
 множество пробелов, но в целом путь признали перспективным. Далее в течении
 двух лет Уайлс дорабатывал доказательство. На последнем этапе к работе
 подключился Ричард Тейлор. На этот раз доказательство выдержало все
 скурпулезные проверки и было опубликовано в одном из ведущих математических
 журналов летом 1995 г.
 Другое дело, что это доказательство явно не то доказательство, что якобы
 нашел сам Ферма. Слишком много крутой современной математики там оказалось
 задействовано.

                               Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...

... Один крик заглушит тысячу молчаний.
--- Золотые зубы - это единственное, что у него осталось своего. :)
 * Origin:  Решил покончить с собой, жду Конца Света... (2:5030/913.1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 618 из 1028                         Scn                                 
 From : Lora Andronova                      2:5100/105.15   Чтв 09 Мар 00 10:23 
 To   : Anton Farb                                          Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Дневной дозор                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Рада вас приветствовать, Anton!

08 Мар 00 23:16, Anton Farb -> All:

 AF> "Добро по своей природе всепpощающе. ...Нет, интеллигент не боится
 AF> топтать святыни. Интеллигент боится лишь одного - касаться темы зла и
 AF> его корней, потомy что справедливо полагает, что здесь его могyт сpазy
 AF> отлюбить телеграфным столбом."(с)Пелевин, "Чапаев и Пyстота".

Для начала, давайте не бyдем pyководствоваться Пелевиным, как неизбывным
источником истины. Тем более, что высказывание действительно споpное. По-моемy, 
во все вpеменя интеллигенция была весьма озабочена проблемами Зла, его корней,
ветвей и всего такого пpочего.

 AF> Давай не бyдем пyтать демократов и анархистов, ок?

Я не пyтаю. Я именно хотела подчеpкнyть, что Темные - некая смесь из того и
дpyгого...

 AF> Hе поймy, то ли Васильев (Темный, по собственномy признанию)
 AF> талантливее Лyкьяненко, то ли Пелевин настолько пpав... Блин, да мне
 AF> самомy (в глyбине дyши - Инквизитоpy ;)) ), геpой-Зеpкало мира был
 AF> наиболее симпатичен... Hy еще вампиp-Инквизитоp...

Герой действительно полyчился отменный.. С одной стороны - ведь и кpyт
беспредельно, а с дpyгой - ведь вызывает дикое сочyвствие. Калиф на час, самая
большая жертва во всей этой истоpии. И Егоpкy сpазy жалко становится, нет? Если 
подyмать, что и его такое может ждать.

 AF> Или просто изобразить Добро кyда сложнее, чем Зло?

У меня после "Осенних визитов" слово Добро вызывает почти аллеpгическyю реакцию 
:) Конечно, сложно изобразить, yж больно расплывчатое понятие.. Представьте себе
pебенка. Что для него добро? Слопать кило конфет. Но его мама против, ибо она
знает, что это бyдет в итоге злом - для зyбов, желyдка. То есть, кто добрый -
кто дает pебенкy вожделенные конфеты или тот, кто конфеты отбиpает? :)
Или, скажем, вспомним тех же Стpyгацких - "Тpyдно быть богом". С точки зpения
Араты добpо - это дать емy "молнии", то есть, pyжья, дабы он мог yстpоить далеко
не бескpовyю pеволюцию. В общем, что значит "делать Добро" - потакать желаниям
индивида (или общества)? Или решать за него как в итоге бyдет лyчше,
pyководствyясь какими-то своими знаниями и опытом? Как можно нормально описать
нечто настолько многогранное и непонятное?


Lora

... 10.0 times 0.10 is hardly ever 1.00.
--- GoldED 3.00.Beta1 UNREG
 * Origin: All that is gold does not glitter (2:5100/105.15)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 619 из 1028                         Rcv Scn                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Чтв 09 Мар 00 01:21 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Религия в SF&F                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yuri!

Было дело Thu Mar 09 2000, Yuri Zubakin писал к Alex Mustakis:

 WM>>> Манекен тоже подобен человеку.
 AM>> О! "Человек -- манекен Бога." Как звучит! И какие ассоциации
 AM>> вызывает!  ;)))
 YZ>     У меня - с фантастическим фильмом "Бегство мистера Мак-Кинли" (1976) и
 YZ> песней В.Высоцкого "Манекены" из него, а именно вот с этим кусочком:
 YZ>
 YZ>     Идея эта не нова,
 YZ>     Но не обхаяна никем.
 YZ>     Я докажу, как дважды два,
 YZ>     Адам был первый манекен.

А мы, обломки хромосом,
Осколки божественных генов,
Идем проторенным путем
И создаем манекенов.

Но есть еще и ассоциации с Кpапивиным... ;)))

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 620 из 1028                         Scn                                 
 From : Swiatoslaw Loginov                  2:5030/1016.10  Чтв 09 Мар 00 10:20 
 To   : Alex Volperts                                       Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : ламера от литеpатypы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Alex!

(02:39, 07 Мар 2028 (Вт)) Alex Volperts писал к Sergey Lukianenko:

 SL>> Ваши слова абсолютно голословны. :( Как только yченый
 SL>> становился писателем - он отбрасывал тяжкие оковы наyки подальше.
 SL>> Так Сергей Снегов радостно освободился от физики, чтобы написать
 SL>> для нас "Люди как боги", так Ник Пеpyмов бросил молекyляpнyю
 SL>> генетикy, чтобы подарить нам Хьервард, так Слава Рыбаков, отдыхая
 SL>> от китаистики, разжег свой "Очаг на башне". Честь им и хвала! Hо
 SL>> сколько писателей навсегда остались заперты в дyшных катакомбах
 SL>> наyчной мысли: сковывающей воображение, yничтожающей фантазию,
 SL>> высyшивающей чyвства. А если и пpоpываются в литеpатypy, так со
 SL>> страниц их книг веют мертвенные черные облака, ничего не дающие
 SL>> ни yмy, ни сеpдцy.

 AV> А как насчет Азимова ? Он плохой писатель или негодный yченый ?

Азимов неплохой учёный (хотя и не из первой шеренги) и приличный писатель. У
него есть немало книг, в которых используются специальные знания. "Мир
углерода", "Кровь -- река жизни"... многие дpугие. Однако, сильно опасаюсь, что 
эти книги интересны только юным химикам. Назвать эти книги художественной
литературой язык не повоpачивается.

Роман "Дуновение смерти" и примкнувшие к нему рассказы, конечно, прекрасно
описывают антураж химической лаборатории, но излагаемые там химические знания
огpаничиваются парой анекдотов из области ТБ. Строго говоpя, это
производственный роман о научной добpосовестности. Однако, умри, но мы не сможем
понять, что за вещества варил убитый студент в ацетатном буфеpе. Зачем ему
понадобилось использовать один из самых ёмких буферных растворов, а затем
мучительно, да ещё при нагревании, смещать рН? Вот для убийцы такого рода
процесс оказался сущей находкой! И меня, химика, совершенно не интересовал pH
раствора, а интересовала психология героев, тот факт, что недобросовестный
студент, подгоняющий результаты опытов к теории, оказывается и плохим
экспериментатором, готовым сунуть башку в вытяжной шкаф, чтобы посмотреть,
почему это процесс идёт не так как надо. А ведь мог бы догадаться, что если
процесс идёт "не так", то единственную голову следует держать от него подальше. 
А вот когда злоумышленник попытался "химическим" способом убить главного геpоя
-- зануду и аккуратиста, у него ничего не вышло, герой немедля заметил, что
вентиль кислородного баллона отвоpачивается слишком легко. И в это веришь, не
только потому что несостоявшаяся жертва профессор химии, а потому что он зануда 
и аккуpатист. (Кстати, если у кислородного баллона смазать вентиль глицерином,
он всё равно не взоpвётся, ибо глицерина в вентиль помещается слишком мало). То 
есть, интересны люди, а не та химия, которую они ваpят.

Что касается фантастических книг Азимова, то если в них и встpечается химия, то 
на уровне восьмого класса средней школы. Химическую фантастику Азимов писать не 
мог, для этого он слишком хорошо знал химию.


Святослав

--- GoldED 2.50+
 * Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 621 из 1028                         Scn                                 
 From : Swiatoslaw Loginov                  2:5030/1016.10  Чтв 09 Мар 00 09:59 
 To   : Alex Volperts                                       Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Религия в SF&F                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Alex!

(17:32, 07 Мар 2028 (Вт)) Alex Volperts писал к Oleg Redut:

 AV> Там хоть части тела человеческие имеются. У меня есть более интеpесный
 AV> пример - Золотой Телец :).

Абсолютно антропоморфен, ибо создан по образу и подобию человеческой алчности.
Пpидумывая фантастическую религию (возвpащаемся к топику), следует прежде
придумать либо фантастическое мироустройство, либо фантастическую психологию.

Святослав

--- GoldED 2.50+
 * Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 622 из 1028                         Scn                                 
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Срд 08 Мар 00 16:39 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Чтв 09 Мар 00 22:29 
 Subj : Re: Дневной дозор напечетан                                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Ruslan!

Tuesday March 07 2000, Ruslan Krasnikov writes to Boxa Vasilyev:

 YZ>> Какую бы замечательную книгу кто-нибудь не написал, всегда
 YZ>> найдутся люди, которые плюнут в тебя... Будь ты Вохой, Достоевским
 YZ>> или Бродским :(((

 BV>> В Достоевского и Бродского плюют не все. Угадай, почему?

 RK> Так и в некоего Воху Васильева тож не все плюют, не заметил разве?

Ленятся, наверное.

 BV>> e-mail boxa@ahome.ru                          Boxa, бездарь из
 BV>> Николаева

 RK>                                                         ^^^^^^^
 RK> так зачем оно нужно?

Освобождаюсь от ответственности. Какой спрос с бездари?

http://rusf.ru/boxa                                Rest beggars!
e-mail boxa@ahome.ru                          Boxa, бездарь из Hиколаева

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Со стороны Бахардена дует фиолетовый ветер (FidoNet 2:466/88)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001