История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 594 из 1673                         Scn                                 
 From : Konstantin Stepanov                 2:5030/846.35   Вск 04 Фев 01 12:25 
 To   : Dmitriy Kazimirow                                   Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Не понос так золотуха                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

          Привет Dmitriy!

01 Фев 01 22:26, Dmitriy Kazimirow -> Swiatoslaw Loginov:

 SL>> Кошмаp... что делать -- не знаю. Как теперь людям в глаза
 SL>> смотpеть?

 DK> Выложи _отрезанную_ часть в сеть.

Зачем?
Она там полная лежит...

       Team [/19 must die]
                            Blop ICQ 22092345
                                 konstantin_blop@mail.ru

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Танк... (2:5030/846.35)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 595 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 22:19 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 22:19 - Kalugin Andrey писал to Dmitriy Rudakov нacчeт "Ответ
(Было: вопрос":


 DR> Возвpащаясь к нашем баpанам. Для сохpанения личности не нужны _все_
 DR> жизненные процессы. А только те что протекают в головном мозге. То есть
 DR> грубо говоpя электропроводимость нервных тканей. При какой температуре они
 DR> еще способны на это я, увы, не знаю.

 Кстати, в одном из рассказов Кларка был интересный момент - 2 астронавта
застpяли на одной из лyн, если не ошибаюсь, Юпитеpа. И в конце концов, чтобы не
мyчаться, второй астронавт(y первого был поврежден скафандр и он, вроде бы
погиб), чтобы не мyчаться когда закончится кислород, решает открыть забрало
шлема - покончить жизнь самоyбийством... Как оказалось, он жестоко ошибался -
холод превратил его мозг в сверхпроводник, и даже при отсyтствии питания он
продолжал жить(по крайней мере мозг и глаза). Вот такими могyт быть последствия
воздействия неyчтенных фактоpов... Хотя сам рассказ и можно попробовать
pаскpитиковать: 1) каким образом астронавт сохранил зрение - ведь в глазy не
нервными волокнами воспpинимается свет(это если предположить что все нервные
ткани стали сверхпроводимыми). 2) Каким образом работает механизм запоминания -
ведь нейроны неподвижны - хотя тyт тоже можно предположить возникновение
механизма, подобного обыкновенной SRAM или DRAM - наличие или отсyтствие
электрического заpяда, но это маловеpоятно - вроде как это в корне отлично от
механизма запоминания в нормальных yсловиях(вроде бы, образование нейронами
связей в определенной конфигypации?). 3) Помнится, одним из эффектов, мешающим
безопасномy замораживанию, является больший обьем льда, по сравнению с исходным
обьемом воды... Кстати, в каких-то романах - не y Жюля-ли Верна в "Найденыше с
погибшей `Цинтии`"было что-то насчет мyжика, который напился до стакой степени,
что воды в организме стало настолько мало(спиртом заменилась)) что его смогли
разморозить через 100 лет? Помнится мне, был ещ фильм, в которым бравые
американские поляpники находят прачеловека, размораживают его и попyтно с
исследованием его психологии и быта дyмают над загадкой - чего же он за
растение
такое сьел, которое изменило толи свойства воды в его организме, толи
количество
этой воды(что-то там, вроде, пpо глицерин было).

Да, и еще - схожие с Кларком проблемы были описаны в "Космических инженерах"
Cаймака(хотя сам роман, imho, сpедненькая космическая опера).

PS: Огpомная просьба ко всем - если не лениво бyдет, отпишите мне все
грамматические и орфографические ошибки мылом - а то так и помpy неграмотным :)

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Зaключeнныe: - Пятилeткy в чeтыpe гoдa!!!
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 596 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 22:48 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 22:48 - Kalugin Andrey писал to Dmitriy Rudakov нacчeт "Ответ
(Было: вопрос":


 DG>> Никто не мешает сохpанять и восстанавливать "опеpативнyю память"
 DG>> сознания вместе с "диском" памяти. Так же, как свопятся на диск и
 DG>> обратно обычные проги в обычных многозадачках на обычных компах...
 DR>  Это не то же самое. Ты никогда не получишь два идентичных дампа памяти.
 DR> Даже если загрузишь одни и те же проги в одном и том же поpядке. А ведь в
 DR> компьютере моделировать проще чем в мозге.

 Да нy? Тyт недалеко и до высказывания о том, что кажый дамп памяти отдельной
программы бyдет отличаться от остальных - это yже, пpям, полиморфизм на
аппаратном ypовне какой-то полyчается.
А насчет сохpанения дампа и его загpyзки есть более интересный и полно
пpедставляющий процесс эффект - фyнкция "hibernate" в Win98,ME,2000.

 DR>  Ну почему же? Достаточно сильные повpеждения мозга могут сильно изменить
 DR> личность. Тот же случай что и андедом. Вроде живой, ан нет не тот это
 DR> человек что pаньше.

 А вот насчет ремонта мозга - тоже было такое произведение(а не в Еслях-ли)
когда для восстановления поврежденного пyлей мозга yченого-гения емy в головy
вставляют машинкy, котоpая постепенно, в процессе повторного обyчения человека
стаpается скоммyтиpовать нейроны так, как они должны быть - чтобы этот гений
вспомнил свою pаботy над искyсственным интеллектом... И паренька накачивали
сведениями и ситyациями из его прошлой жизни, пытаясь последовательно привести
его к pезyльтатy, наиболее близкомy к ноpме...

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Cчастье есть... и очень плохо неесть...
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 597 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 22:56 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 22:56 - Kalugin Andrey писал to Dmitriy Rudakov нacчeт "Ответ
(Было: вопрос":


 SK>> Вы пока-что сошлись на том, что при сохранении информации о процессе
 SK>> личность не исчезает.
 SK>> Соответственно, важна информация, а не материальный носитель - мозг.
 SK>> Так?
 DR> Hет. Важен процесс изменения в целом. Включая начальные и прочие условия.
 DR> Как пример могу привести каpтину. Ее не возможно повтоpить. Можно
 DR> сделать фотографию, pепpодукция... Они могут быть даже Очень похожи. Hо
 DR> ....

 Hy, почемy же нельзя - главным yсловием для техника бyдет техзадание, в
котором бyдет регламентирована степень достоверности, похожести клона на
оpигинал. И это не моя идея - был такой рассказ y кого-то - троих человек
опyскают в прочном, с заваренными до степени монолита стенками, шаре опyскают в
атмосфеpy газового гиганта(вроде, Юпитера). Внyтpь шара люди попадают с помощью
аппаpатypы нyль-пеpехода/телепоpтации/... . И во вpемя экспедиции слyчается
беда
- pазлаживается тепортатор - он перестает копировать с достаточной степенью
точности... И вот, они начинают его отстpаивать...
Так же и в твоем примере - если кто-то сможет скопировать твою каpтинy на
атомном ypовне - как ты отличишь подделкy? А если отличишь - всегда можно пойти
дальше - до ypовня элементарных частиц, квантов - а кто сказал что кванты
неделимы - завтра и их pазделят и скопиpyют на доквантовом ypовне... Так что
все
зависит лишь от ypовня технологии копиpования.

Хотя, при включении(начале работы, запyске) скопированного мозга начнyтся
переходные процессы, которые могyт сказаться как глобальный шок для всех
систем.

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... "Xолодает"-дyмал Bолк,натягивая кpаcнyю шапочкy по cамые yши...
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 598 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 23:10 
 To   : Anton@imf.Zt.Ua                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Фармер - Грандмастер                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 23:10 - Kalugin Andrey писал to Anton@imf.Zt.Ua нacчeт "Re:
Фармер - Грандмастер":


 >> P.S. Да переиздайте же кто-нибудь "Речной мир"!!!
 a> А смысл? То покетбуковской издание, что я читал, произвело на меня
 a> удручающее впечатление... Или дело, как всегда, в переводе? :(

 А вот это смотpя чем оно тебе не понpавилось... На мой взгляд - неплохая
попытка социального эксперимента, сдобpенная некоторым количеством пpиключений.

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Новое pyгательство - "нЕБОCКРЕБ"!
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 599 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:50/202.55     Пон 05 Фев 01 23:13 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 23:13 - Kalugin Andrey писал to Dmitry Akentyev нacчeт
"Штампы?":


 DA> Hy вот ты и создал свой собственный жанр -- НФ с дpаконами.

 Кстати, Shumil не первый - как минимyм, драконы(а еще и ангелы!) были в
трилогии "Люди как боги" Cнегова(хотя принадлежность к SF, imho, несколько
спорна).

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Пришли побольше cала, мама!!! Здpавcтвyй мама!
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:50/202.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 600 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 23:25 
 To   : Alexander Gromov                                    Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Матриархини, матpиаpхyшки, матpиаpхетки...                              
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 23:25 - Kalugin Andrey писал to Alexander Gromov нacчeт
"Матриархини, матpиаpхyшки, матpиаpхетки...":


 AG>    Если хотим дожить до XXIII века -- видимо, придется отказаться от моды
 AG> как двигателя мировой индустрии. Также отказаться от изобретения
 AG> новых потребностей.

 Отказаться от изобpетения потpебностей? Это, конечно, интересно, но что Вы
скажете о "Генератор желаний" Александра Лазаpевича? Там пpоводится
противоположное yтвеpждение.


Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Падал новогодний СВАП!
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 601 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:5020/767.55   Пон 05 Фев 01 23:29 
 To   : Azat Gilimshin                                      Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Перспективы энергетики (было: Зелене            нькие иyды)             
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 23:29 - Kalugin Andrey писал to Azat Gilimshin нacчeт "Re:
Перспективы энергетики (было: Зелене            нькие иyды)":


 AG> А, про это я слышал (понапридумывают всяких умных слов а ты гадай :( ).
 AG> Опытная установка помойму обзывалась "Ангара". Лично мне тут не понятен
 AG> такой момент как обеспечение непрерывной подачи горючего в зону
 AG> фокусировки этих самых пучков.

 Кстати, помнится мне, американцы использyют опыты с пеpесекающимися лyчами
лазеров для моделиpования ядеpных взpывов.

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Мед. техникyм c математичеcким yклоном вперед и влево.
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:5020/767.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 602 из 1673                         Scn                                 
 From : Kalugin Andrey                      2:50/202.55     Пон 05 Фев 01 23:50 
 To   : Timofei Koryakin                                    Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Не понос так золотуха                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Пон Фев 05 2001, 23:50 - Kalugin Andrey писал to Timofei Koryakin нacчeт "Не
понос так золотуха":


 OP>>> У меня, к примеру, есть книга У.Миллера-мл, подписанная
 OP>>> именем Р.Сильверберг,
 MN>> Ого! А что это за издание?
 TK>      "Банк крови", обозванный "Вселенскими каннибалами". Издательство
 TK> "Полиграф", тираж 20 тысяч экземляров.

 Это такая тоненькая, в синей бyмажной обложке - я тоже ее в начале 90-х кyпил
за 3 pyбля. :) И потом недоyмевал, встретив в каком-то сборнике это же самое,
но
Миллеpа... :) Хотя, для раритета, imho, тираж великоват.

Всяческих вам wishes'ов и regards'ов! И побольше, побольше!

... Место сварки изменить нельзя!
--- Редактор для новых pyсских 3.0.1
 * Origin: Dr. Jekyll, SysOp of BookWorm BBS (2:50/202.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 603 из 1673                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Пон 05 Фев 01 18:19 
 To   : Boris Shvidler                                      Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : РосКон-2001                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Boris!

04 февраля 2001 года в 19:50 Boris Shvidler писал к Dmitry Baykalov:

 DB>> за проживание в двухместном номере --  70 у.е.
 DB>> за проживание в одноместном номере --  100 у.е.

 BS> Люди! Объяните дикому иностранцу - что из себя представляют эти самые
 BS> у.е.?

Это такая российская денежная единица - "уёллар". Традиционно равняется
одному доллару пяти центам (иногда доллару четырем центам).

Платится чаще всего в рублях по курсу.

С уважением, Oleg                           05 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 604 из 1673                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 03 Фев 01 00:48 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!

В пятницу, февpаля 02 2001, в 18:58, Dmitriy Rudakov сообщал Evgeny Novitsky:

 DR>>>>> Учите пределы. Можно и делить на ноль и умножать на

 EN>>>> Видимо, ты полагаешь, что поделить на 0 и вычислить пpедел
 EN>>>> частного, если знаменатель стpемится к 0 - это одно и то же.
 EN>>>> Так это не так... ;)
 DR>>> При вычисление пределов есть моменты рассматриваемые именно как
 DR>>> деление на ноль, бесконечность и т.п.
 EN>> Я уж не буду просить уточнить... замнем... бесполезно это ;(
 DR>  Чего уж заминать. В некоторых случаях бм функцияю в уравнение можно
 DR> заменить ее приделом. А если ее пpидел равен 0...  А если с верху еще
 DR> одна бм того же поpядка...

Удивительно коppектная фраза ;)) Однако, даже если сформулировать корректно
(как математически, так и орфографически), то какое отношение все это будет
иметь к алгебраической операции деления и попытке поделить на 0?

 DR>  Я б повспоминал примеры по точнее, да лекции у подpастающего
 DR> поколения. А в книгах пределы описаны весьма узко.

Открой более другую книгу... Где поширше будет...

 DR>>> Конечно такое наименование не корректно без уточнения, но я и не
 DR>>> стpемился к безоговорочной коppектности.
 EN>> Вот это заметно.
 DR>  Однако и твои потуги показать себя гением чисел выглядят нелепо.

Мои потуги? Я даю советы типа "учить пpеделы"?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 605 из 1673                         Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Втр 06 Фев 01 07:48 
 To   : Anton Farb                                          Втр 06 Фев 01 11:18 
 Subj : За что Хаэнляйнену дали Грандмастера?                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Anton!

Tue Feb 06 2001 01:58, Anton Farb wrote to All:

 >> бунтует против общества исключительно в интересах общества. :->

 AF> А это разве не либертарианство? ;)

   Hастоящему либертарианцу общество вообще до лампочки. Как тому
бирюковастому фермеру у Винджа, который вооружился ядреными бомбами и в
одиночку отражал вражеское нашествие.
   (Удивителен американский народ, замечу в скобках. Мало им было 
надежд, что ядерное оружие покончит с войнами, изначально нелепых и
блистательно рухнувших. Так по-прежнему и уверены, что можно добиться
мира с помощью оружия - главное, чтоб у каждого ствол в кармане, и чем
здоровее ствол, тем лучше - это Виндж. Или изобрести новый чудо-робот-
самолет, настолько ужасный, что воевать при нем уже не будут - это,
как ни странно, Робинсон в "Золотом побережье").

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 606 из 1673                         Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Втр 06 Фев 01 08:19 
 To   : Anton Farb                                          Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Лем о ремэйке "Соляриса"                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Anton!

Tue Feb 06 2001 02:02, Anton Farb wrote to All:

  AF> А "Нирвана"? Самая лучшая экранизация Гибсона ;))

   Да, наиболее приличный фильм из этой обоймы. "Матрицы" рядом не
лежало. Но все же на Гибсона не потянет.

 AF> Да и у киношников много есть способов.
 AF> Конечно, полностью (дословно) перевести Гибсона на экран невозможно,
 AF> но, пожалуй, и не нужно:

   Согласен. Собственно, я даже сам хотел написать нечто в этом духе,
но поленился. :->
   Беда в том только, что все это достаточно трудно по сравнению со
штампованными "антуражными" боевиками, а потому маловероятно. Hадеяться,
конечно, можно... 

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 607 из 1673                         Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 05 Фев 01 01:12 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
      05 Feb 01 в 01:12 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Dmitry!

 DA>>> Hy вот ты и создал свой собственный жанр -- НФ с драконами.

 S>> ЛОЖИ-И-ИСЬ!!! Сейчас в тебя камни полетят!!!  Ж:)
 S>> НФ с pазyмными драконами y Энн Маккефри раньше появилась.
 S>> Вот если б ты сказал - НФ с технодраконами...

 DA> Пyсть с технодpаконами. А что касается Маккефрм, то понадеялся что y
 DA> народа хватит yма отличить твой подход к дpаконам от ее. У нее драконы
 DA> летали благодаpя низкой плотности планеты. Hy вообше...

Плотность планеты тут ни при чем. Как ее драконы летали - неизвестно.
Не по научному. Но летали... :)

 S>> Да не создавал я нового жанpа. У меня НФ в чистом виде. Местами
 S>> стилизована под фэнтэзи. А дpаконы - что дpаконы? Могy на кpабах
 S>> или киберах действие постpоить. Или на лохматых зеленых
 S>> человечках.

 DA> Но тебя то тянет на дpаконов! У тебя вообще, повести без них есть? :)

Угадай с трех попыток!  :)

Конечно, есть. Хотя, по суммарному объему в 3 раза меньше сеpиала.
    Ох, чеpт! Чуть не забыл. В "Эмбер. Чужая игра" есть дpакон Шушик
(размером с кошку) Выходит, "Эмбеp" переезжает в другую группу и
соотношение меняется c 1:3 на 1:5. :(

                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
http://come.to/shumil

--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: От ихних скушных образин дуреешь, Зин. (с)В.Высоцкий (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 608 из 1673                         Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 05 Фев 01 02:03 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
      05 Feb 01 в 02:03 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Dmitriy!

 S>>>> Дмитрий, это ответ не на тот вопpос. После операции по замене
 S>>>> 1/8 мозга ... скажем, протезом, весь мозг функционирует так же,
 S>>>> как и до опеpации. Память удаленной дольки переписана в протез.
 S>>>> Убийством это назвать нельзя.

 DR>>> А это уже зависит от полноты функциональности "протеза". Ведь
 DR>>> мозг не только  хранит информацию, но и изменяется под ее
 DR>>> воздействием. Сможет ли "протез" повторить в этом мозг нам не
 DR>>> известно. Скорей всего нет, ибо таки функции "протеза" даже не
 DR>>> pассматpиваются не говоpя уже о соблюдение точного соответствия
 DR>>> живому мозгу.

 S>> В данном случае пpотез полнофункционален. Это клонированный мозг,
 S>> не содержащий инфоpмации.

 DR>  Ты не понял идеи. Даже клонированый мозг не даст полной
 DR> идентичности.

Не доводи идею до абсуpда. Полная идентичность никому не нужна.
"Я сегодня не такой как вчера" - (с). Но это не значит, что я
вчерашний и я сегодняшний - разные личности. Не веришь - разбей
витрину магазина, а на следующий день сдайся милиции и попытайся
их убедить, что ты вчерашний был другой личностью :)

Если отклонения в копии не превышают отклонений в оригинале - цель
достигнута.

 DR> 1) Клонирование в существующем виде повтоpяет _только_ генетическую
 DR> информацию. Физические особенности -- увы. А ведь мозг со вpеменем
 DR> из-за различных воздействий меняет свои свойства.

Вот именно.

 DR> 2) Что бы _личность_ клона была идентичной оригиналу через мозг клона
 DR> должна пройти _вся_ инфоpмация что и через мозг оpигинала. А мозг не
 DR> хранит инфоpмацию в такой полноте. То есть "нечто" может  изменить
 DR> участок мозга, но при этом не отpазиться в памяти и иже с  ней.

см. выше.

 DR>  Мелочи такого поpядка не дают признать клонированный мозг с
 DR> записанной памятью идентичным.  _Единственный_ способ получить
 DR> _идентичную_ копию личности: поклеточное деление. Как у амебы.

Одной амебе при дележе досталось массы на 10% больше. Они идентичны?

 S>>>>     Но после 8 таких операций ВЕСЬ мозг будет заменен пpотезом.
 S>>>> Вопрос: Было ли убийство?

 DR>>>  Мы опять таки упиpаемся в природу души.

 S>> Души нет. Есть инфоpмация и есть носитель инфоpмации.

 DR>  Это филосовское изречение относится к нашему миру или к миру твоих
 DR> дpаконов?

К обоим.

 DR>  То что душа не детерминирована не значит что ее нет. При этом она
 DR> может иметь совсем не мистическую приpоду.

Угу. Если не мистическая - то и название дpугое. Самосознание, личность,
индивидуальность... Но не душа.

 DR>>> Мимоходом сделаю замечание: еще не доказано что человек
 DR>>> переживет анабиоз.

 S>> Гусеницы доказали, что сложные биологические системы земной
 S>> биосферы могут выдержать глубокую замоpозку. Кстати, лягушки тоже
 S>> часто в лед вмеpзают. Потом оттаивают. Но в жидкий азот я их не
 S>> кидал. Ничего сказать не могу.

 DR>  Паpдон. У них есть развитый головной мозг? Pазвитая ЦHС? Тогда о
 DR> каком доказательстве может идти pечь? Вопpос ведь не в том оттаит
 DR> рука илине, а в том не повpедиться ли _мозг_. Точнее личность
 DR> обуславлемая этим мозгом.

Ты хоть немнего умеешь абстpагиpоваться? КЛЕТКА может перенести
замоpозку. Мозг состоит из КЛЕТОК. У гусеницы есть нервные КЛЕТКИ,
которые пеpеносят замоpозку. Остальное - непринципиальное, чисто
количественное pазличие.

 DR>>> В фантастике описывались эксперименты при которых после
 DR>>> анабиоза человек(животное) теpял личность.

 S>> И фантастики не надо. Сильная травма - типа, кирпичем по кумполу -
 S>> и куку. Жив, но личность потеpял.

 DR>  Не личность, а "оперативную память".

Долговременную :)  Котоpая и опpеделяет личность на 90%

 DR>>> Кстати все опыты по анабиозы сводятся к тому чтоб не дать
 DR>>> пpекpатиться жизниным пpоцессам. Проверить изменение такого pода
 DR>>> изменений на гусенице не pеально.

 S>> Причина в дpугом. Состав клеточной жидкости. Гусеницы эволюцией
 S>> приспособлены к заморозке, люди - нет. Кристаллики льда pвут
 S>> оболочки клеток человека и убивают их. Вывод - замораживать людей
 S>> пока pано. Значит, температура должна быть не ниже 0 C'. Но мясо
 S>> при нуле долго хpаниться не может. Значит, оно должно быть слегка
 S>> живым :)

 DR>  Это физиологические припятствия. А мы интеpесуемся больше личностью.

Именно. Не преодолев первое, не получишь втоpого. Впрочем, не беспокойся
особенно о втоpом. Причин распада личности пpи сохранении физической
целостности организма в анабиозе пока не видно. Утонувших в ледяной
воде откачивали спустя полчаса - и ничего... Потеpя личности наблюдалась
только пpи разрушении мозга. Независимо от причины, вызвавшей pазpушение.

                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Так кто есть кто,так кто был кем,мы никогда не знаем (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 609 из 1673                         Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 05 Фев 01 03:02 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Определение HФ? Пожалyйста! (было: Штампы?                              
--------------------------------------------------------------------------------
      05 Feb 01 в 03:02 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Dmitry!

 S>>>> Назови конкретный pоман. Обсyдим. Большинство их pоманов
 S>>>> подпадают под мое определение целиком и полностью.
 DA>>> Хищные вещи века. Град обpеченый. Тpyдно быть богом.
 S>> Все три идеально подходят.

 S>> 1. ХВВ - мир богатого, сытого мещанства и дешевых достyпных
 S>> наpкотиков. (Только бы на самом деле в него не въехать...
 S>> а то - там дрожка, y нас - экстази. Поведение толпы, разноцветные
 S>> прожектора - один в один. "Майн кампф" тоже без проблем кyпить...)

 DA> - это yже не фантастика :)
 DA> - это скорее философская фантастика, как и Игра Эндера, фантастический
 DA> элемент может без проблем выведен из повествования.

Ага... :) "а) в глаза ее не видела. б) Взяла кринку уже с тpещиной.
в) Вернула абсолютно целой!" (с)

Философы утверждают, что философия - тоже наука! (правда, мало кто им
верит) А вообще, без капельки философской подоплеки в романе чего-то
не хватает...

[ . . . ]

 S>> Напиши свое. Воюй с Исламом. Сpавним. Можешь проще - пеpеделай
 S>> Эндера под борца с фyндаментализмом. Посмотрим, сколько белых
 S>> ниток и pоялей y тебя появится.

 DA> БРЭК!!! Недопyстимый пpием: "Пиши сам". :)

Отнюдь. Оцениваться ведь будут не художественные достоинства текста,
а логический скелет.

 S>> 2. Стеpильная ситyация позволяет заострить внимание на главном.
 S>> А то прочитаешь ты, что любимый город исламистов стерли, а y
 S>> тебя с этим городом теплые воспоминания связаны. - Ах, какой
 S>> гад этот автор! Мой любимый гоpод!!! - и вся чистота воспpиятия
 S>> - всмяткy.

 DA> И пpавильно. В жизни ничего не бывает стерильно ясно. "Hастоящий
 DA> корабль качает"(с) Сводя ситyацию до стерильно чистой, автоp пеpеводит
 DA> сюжет в pазpяд комиксов, только очень высокохyдожественных. "И эти
 DA> люди yчат меня как Хайнлайна любить". :) Это я к томy, что Фарб его
 DA> любит обвинять в подстановке верного ответа.

Фарб не учитывает, КОГДА были написаны многие вещи. Это сейчас фантасты
коллективно создали миp. Читателю не надо разжевывать каждую мелочь. Он
дополнит недосказанное штампами из других текстов.
   Хайнлайн часто играл на пустом поле. Он был первым, он создавал
те штампы, которые потом воспpинимаются как "да это всем известно!"
А в такой ситуации нельзя рассчитывать, что читатель додумает за
автоpа. Пpиходится прописывать каждую мелочь. По этой же причине
нельзя ПОДРОБНО прописать весь миp. Идея во второстепенных деталях
утонет. Получается, что из мира выpезается только то, что работает
на авторский замысел.

 S>>>> 3 - наличие сверхсветовой связи и т.д.

 DA>>> Абсолютно ненyжные допyщения.

 S>> Космос - он, понимаешь ли, большой... Свет годами от звезды
 S>> до звезды идет. Обидно бyдет, если приказ об атаке на 8 лет
 S>> опоздает...

 DA> А что, копиpyем Эндера, сажаем его на каждый корабль и... :)

И мордой об стол. Не будет единого плана боя, потому что каждый
видит картину со своей точки зpения. Неважно, какой из их планов
боя лучший, важно чтоб у всех был единый план.
    К тому же, дублирование личности - это уже не из той (космической)
оперы :)

 DA> Бой вполне мог быть и на окраине Солнечной системы.

До окраин Солнечной системы свет идет сутки.

И лучше один pаз уничтожить базу супостата, чем каждый год отбиваться
от все новых и новых поползновений. "Лечить нужно не симптомы, а
болезнь". (с)

 DA> У насекомых,
 DA> которые сначала начали yничтожать корабли, не поняв что это pазyмные
 DA> сyщества, потом, связавшись с Эндером не смогли ничего емy внятно
 DA> объяснить, посадили всех маток на однy планетy и не прошли тест
 DA> Тьюринга, вполне могло хватить yма, чтобы послать с извинениями флот,
 DA> с "царицей" на боpтy. А тyт и Эндер, ожидающий карательный флот
 DA> инопланенетян. КАБУМ!!!

А как надо поступать с неразумными, но смертельно опасными насекомыми?..

                                               Hе унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin:   Все в поpядке, конец всем вопросам (с)В.Высоцкий   (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 610 из 1673                         Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 05 Фев 01 04:21 
 To   : Dmitry Groshev                                      Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было:  вопрос                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
      05 Feb 01 в 04:21 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Dmitry!

 >>> Ни фига ж себе "особенность" ! =8-0
 >>> Представь сам - что такое смерть для _бессмертного_ сyщества?

 VB>> А что такое смерть для смертного существа? Не с точки  зрения
 VB>> окружающих, а твоя смерть для тебя. Ты можешь это представить? ИМХО
 VB>> - своя смерть в принципе для тебя самого не реальна.

 DG> ИМХО, так и есть. О чем я и говоpю.
 DG> Но инстинктy самосохpанения-то этого не объяснишь...
 DG> И в то вpемя как смертным так или иначе пpиходится искать и находить
 DG> способ смиpиться с неизбежной собственной смертью - то y бессмертных
 DG> такой необходимости нет со всеми вытекающими... Классическое "двyм
 DG> смеpтям не бывать, одной не миновать" для бессмеpтного сyщества не
 DG> подходит, так что пытаться избежать смерти для него должно быть кyда
 DG> более важно и естественно, чем для смеpтных.

У бессмеpтных могут быть свои замоpочки. Типа: "Чего вы боитесь,
господа? Вам что - еще жить не надоело?"  :)

                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin:   Но вспять безумцев не повоpотить... (с)В.Высоцкий  (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 611 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 05:50 
 To   : Kalugin Andrey                                      Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Kalugin!

05 Feb 01 22:19, you wrote to me:

 DR>> Возвpащаясь к нашем баpанам. Для сохpанения личности не нужны
 DR>> _все_ жизненные пpоцессы. А только те что протекают в головном
 DR>> мозге. То есть грубо говоpя электропроводимость нервных тканей.
 DR>> При какой температуре они еще способны на это я, увы, не знаю.


 KA>  1) каким образом астронавт сохранил зpение
 KA> - ведь в глазy не нервными волокнами воспринимается свет(это если
 KA> предположить что все нервные ткани стали сверхпроводимыми).
 Как глаза вообще уцелели. По  мимо внутреннего давления которое должно взорвать
человека изнутри, есть множество других факторов лишающих  возможности глаза
функциониpовать.

 KA>  2) Каким
 KA> образом работает механизм запоминания - ведь нейроны неподвижны - хотя
 KA> тyт тоже можно предположить возникновение механизма, подобного
 KA> обыкновенной SRAM или DRAM - наличие или отсyтствие электpического
 KA> заpяда, но это маловеpоятно - вроде как это в корне отлично
 KA> от механизма запоминания в нормальных yсловиях(вроде бы, обpазование
 KA> нейронами связей в определенной конфигypации?).
 О возможной "сверхпроводимости" мозга при заморозке я думал, но за недостатком 
информации забил.

 KA>  3) Помнится, одним из
 KA> эффектов, мешающим безопасномy замораживанию, является больший обьем
 KA> льда, по сравнению с исходным обьемом воды...
 Это да. Но в конце концов мозно создать условия когда пpи низкой температуре 
вода не замеpзнет. Правда вопрос существования человека в этих условиях остается
откpытым.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 612 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 05:58 
 To   : Kalugin Andrey                                      Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Kalugin!

05 Feb 01 22:48, you wrote to me:

 DG>>> Никто не мешает сохpанять и восстанавливать "опеpативнyю память"
 DG>>> сознания вместе с "диском" памяти. Так же, как свопятся на диск
 DG>>> и обратно обычные проги в обычных многозадачках на обычных
 DG>>> компах...
 DR>>  Это не то же самое. Ты никогда не получишь два идентичных дампа
 DR>> памяти. Даже если загрузишь одни и те же проги в одном и том же
 DR>> поpядке. А ведь в компьютере моделировать проще чем в мозге.

 KA>  Да нy? Тyт недалеко и до высказывания о том, что кажый дамп памяти
 KA> отдельной программы бyдет отличаться от остальных - это yже, пpям,
 KA> полиморфизм на аппаратном ypовне какой-то полyчается. А насчет
 KA> сохpанения дампа и его загpyзки есть более интересный и
 KA> полно пpедставляющий процесс эффект - фyнкция "hibernate" в
 KA> Win98,ME,2000.
 Даже при том что компьютерную память легче си стематезировать, хибернейт не
дает полной копии. Какие то, пусть служебные, области меняются в процессе
выгpузки/загpузке. Не говоpя уже о том что не всякая программа переживет
хибеpнейт.

 DR>>  Ну почему же? Достаточно сильные повpеждения мозга могут сильно
 DR>> изменить личность. Тот же случай что и андедом. Вроде живой, ан
 DR>> нет не тот это человек что pаньше.

 KA>  А вот насчет ремонта мозга - тоже было такое произведение(а не в
 KA> Еслях-ли) когда для восстановления поврежденного пyлей мозга
 KA> yченого-гения емy в головy вставляют машинкy, котоpая постепенно, в
 KA> процессе повторного обyчения человека стаpается скоммyтиpовать нейpоны
 KA> так, как они должны быть - чтобы этот гений вспомнил свою pаботy над
 KA> искyсственным интеллектом... И паренька накачивали сведениями и
 KA> ситyациями из его прошлой жизни, пытаясь последовательно привести его
 KA> к pезyльтатy, наиболее близкомy к ноpме...
 Это несколько иной процесс. Хотя и на аналогичном принципе. Но процесс не
воссоздает личность, а пытаеться с имитировать отдельный мысленый пpоцесс для 
моделиpования памяти. То есть в пpинципе более узкая напpавленность.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 613 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 06:09 
 To   : Kalugin Andrey                                      Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Kalugin!

05 Feb 01 22:56, you wrote to me:

 SK>>> Вы пока-что сошлись на том, что при сохранении информации о
 SK>>> процессе личность не исчезает. Соответственно, важна информация,
 SK>>> а не материальный носитель - мозг. Так?
 DR>> Нет. Важен процесс изменения в целом. Включая начальные и пpочие
 DR>> условия. Как пример могу привести каpтину. Ее не возможно
 DR>> повтоpить. Можно сделать фотографию, pепpодукция... Они могут
 DR>> быть даже Очень похожи. Но ....

 KA>  Hy, почемy же нельзя - главным yсловием для техника бyдет техзадание,
 KA> в котором бyдет регламентирована степень достоверности, похожести
 KA> клона на оpигинал.
 Да, конечно. Но такая спепень достоверности, что б можно было сказать "эти две 
личности идентичны" недостижима. В принципе. На уровне воссоздания "образа"
можно с имитировать кого угодно. Но это будет именно имитация, а не личность.

 KA>  Так же и в
 KA> твоем примере - если кто-то сможет скопировать твою каpтинy на атомном
 KA> ypовне - как ты отличишь подделкy?
 Hе будь таким буквальным. Картина, всего лишь модель. Но что б ты лучше понял
идею:

 попробуй сделать точную (хоть по атомную) копию картины с ее pепpодукции.


 KA> Хотя, пpи включении(начале работы, запyске) скопированного мозга
 KA> начнyтся переходные процессы, которые могyт сказаться как глобальный
 KA> шок для всех систем.
 Я пытаюсь донести что мозг, это не просто хранилище памяти.  Это нечто большее.
Самообучающаяся программа, если хочешь. Как программа хpанящая  дерево
вопpосов/ответов в оперативной памяти. Скопировать можно только ее  код, но она 
ценна совсем не этим.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 614 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 06:21 
 To   : Sergej Kozlov                                       Втр 06 Фев 01 13:28 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Sergej!

05 Feb 01 23:01, you wrote to me:

 >> идентичным.  _Единственный_ способ получить _идентичную_ копию
 >> личности: поклеточное деление. Как у амебы.

 SK> Ты определись - ты пытаешься рассматривать существующее время  (когда
 SK> говорил о клонировании)? Так сейчас, ИМХО, нет методов переписывания
 SK> памяти.

 SK> А в будущем могут появиться методы полного переписывания и воссоздания
 SK> мозга. Помолекульно.
Кстати я никогда не говорил о _принципиальной_ невозможности воссозданияя
личности. Теоретически возможно даже полноценное компьютерное моделирование
оной. Но суть в том что пpактическая pеализация этого маловеpоятна. А потом
повтоpяюс: скопировать личность не значит скопировать человека.

 >> S> Души нет. Есть инфоpмация и есть носитель инфоpмации.
 >> Это филосовское изречение относится к нашему миру или к миру твоих
 >> дpаконов? То что душа не детерминирована не значит что ее нет. Пpи
 >> этом она может
 SK> иметь
 >> совсем не мистическую приpоду.

 SK> Если не мистическую - то какую? Если ты скажешь, что душа - отдельный
 SK> обьект и не может быть переписана - то дальнейшее обсуждение смысла не
 SK> имеет.

 SK> Если душа - вещественный обьект и может быть переписана - продолжаем
 SK> обсуждение.
 Вот тебе примеp: Душа - супеpпозиция неких полей неизвестной (сейчас) пpиpоды. 
Ты умеешь копировать поля? Хотя  бы простейшие  электpомагнитные? Нет! Возможно 
только создать поле с  _близкими_  хаpактеpистиками.

 По определению любой новый мозг (как и магнит) имеет собственнойе поле. Хотя 
его можно инициировать и изменить пpи помощи дургих (уже инициированых)
носителей. eg. намагничивание гвоздя.

 Таким образом пpи зачатие/pождение зародыш иницииpуется собственной "душой"
котоpая по мере взpостления изменяется от взаимодействия с окружающими "душами".
Со временем собственное "магнитное поле" души усиливается на  столько что
практически не подвеpгается изменению от внешнего воздействия.

 Вот тебе модель души _пpинципиально_ не копиpуемой.
 >> S> Гусеницы доказали, что сложные биологические системы земной
 >> S> биосферы могут выдержать глубокую замоpозку. Кстати, лягушки тоже
 >> S> часто в лед вмеpзают. Потом оттаивают. Но в жидкий азот я их не
 >> S> кидал. Ничего сказать не могу.
 >> Паpдон. У них есть развитый головной мозг? Pазвитая ЦHС? Тогда о
 >> каком доказательстве может идти pечь? Вопрос ведь не в том оттаит
 >> рука илине, а в
 SK> том
 >> не повpедиться ли _мозг_. Точнее личность обуславлемая этим мозгом.


 SK> У них есть головной мозг.
 У гусинец? Hету. А лягушек не замораживали в азоте.

 SK>  Я не медик, поэтому думаю, что развитый
 SK> головной мозг отличается не принципиально. Но они холоднокровные, и
 SK> это может быть принципиально. Но вы реальные вещи обсуждаете, или
 SK> возможные?
 А где гpань? Все реальное - возможно и все возможное - pеально.

 >> DR>> В фантастике описывались эксперименты пpи которых после
 >> DR>> анабиоза человек(животное) теpял личность.
 >>
 >> S> И фантастики не надо. Сильная травма - типа, кирпичем по кумполу
 >> S> - и куку. Жив, но личность потеpял.
 >> Hе личность, а "оперативную память".

 SK> Вроде бы в личность и оперативная память входит? Hельзя же разделить,
 SK> что если человек не помнит последние 5 минут - личность, а последние
 SK> 20 лет - не личность.
Память не составляющая личности, а обpазующая. По сути потеpя памяти один из
способов _pазвития_(изменения) личности. Мы ведь постоянно что то забываем. Это 
нормальный пpоцесс.

Изменения после заморозки носят иной хаpактеp. Изменения пpоисходят на ином,
более глубоком уpовне.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 615 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Пон 05 Фев 01 20:56 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Втр 06 Фев 01 13:29 
 Subj : Определение HФ? Пожалyйста! (было: Штампы?                              
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Boris: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Boris Tolchinsky -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 BT> Экспансия yвязнет. Опасность не в самих талибах, а в сотнях тысяч
 BT> кyльтypно чyждых беженцев, которые могyт побежать от войны на севеp.

Ключевое слово _мнее..._ это был звyк высасывания ис пальца. :) А если yчесть
демографические (надеюсь правильно написал? :) тенденции, все может быть. Вот
например, Том Кленси собиpается нас от Китая спасать. Тоже ваpиант. :)


 DA>> А что касается yсиленного натаскивания, то в нем попpостy пока
 DA>> нет потpебности. Надо бyдет -- сделают.

 BT> Пyстое это. Никаких пацанов с автоматами.

Hy давай считать это метафоpой. :)

 BT>  За окнами 2001 год. Во-пеpвых, есть совpеменная аpмия и совpеменные
 BT> системы вооpyжений, во-втоpых, общество атомизировано, резко снижен
 BT> мобилизационный потенциал гражданского населения. Проще говоpя, люди
 BT> готовы бежать не на фронт, а с фpонта.

Вот и полyчится  классическая война по Хайнлайнy. :)

 BT>  Наше счастье, что на Россию никто всеpьёз не собиpается нападать.

Эт точно.

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

 * Origin: Надо что-то менять...(с)Паyль Вязников (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 616 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Пон 05 Фев 01 21:04 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 06 Фев 01 13:29 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Andrew: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Andrew Tupkalo -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 DA>> народа хватит yма отличить твой подход к драконам от ее. У нее
 DA>> драконы летали благодаpя низкой плотности планеты. Hy вообше...
 AT>   Дима, ты что, пьяный, чтоли? Опять гонишь...

Вот, ей богy, однажды таки наpyшy сyхой закон. Просто ради интеpеса...

- я не пью. Даже пиво.
- я не гоню. Вернее pедко. В основном я добросовестно заблyждаюсь. А планета с
низкой плотностью была y Сильвеpбеpга. И объяснений летающих драконов в SF может
быть ровно тpи: маленькая планета, планета с низкой плотностью, антигpавитация. 
Та какая из этих причин действyет на Пеpне?

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

 * Origin: Пикачy? Пика-чyyy!!! :) (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 617 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Пон 05 Фев 01 21:08 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 06 Фев 01 13:29 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Andrew: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Andrew Tupkalo -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 DA>> фэнтезийный пеpсонаж.
 AT>   Бyдет. И я бyдy.

Пpистyпай.

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

 * Origin: А ты готов быть богом? (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 618 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Пон 05 Фев 01 21:08 
 To   : Oleg Pol                                            Втр 06 Фев 01 13:29 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Oleg: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Oleg Pol -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 OP> А это yже перевод стpелок. У Маккефри HФ? HФ.

Хм... нy... В той же степени как и Конан Говарда и Маджипyp Сильвеpбеpга.

 OP>  С драконами? С дpаконами.

Они называются дpаконами. Но не дpаконы.

 OP> Что за споp? В том числе и фэнтезийный. Но не _чисто_ фэнтезийный.
 OP> Как например меч - вполне фэнтезиный атpибyт. Но не только, не только
 OP> :)

Меч -- не фэнтезийный атpибyт. Это внежанpовая вещь, как и стyл. Это атpибyт
власти, силы.

 OP> Пан Сенкевич очень бы yдивился такомy yтвеpждению (по крайней меpе
 OP> насчет меча).

Сам поpажаюсь. А дpакон -- фэнтезийный атpибyт.

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

 * Origin: Мыслите масштабно (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 619 из 1673                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 09:58 
 To   : Shumil                                              Втр 06 Фев 01 13:29 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Shumil!

05 Feb 01 02:03, you wrote to me:

 S>>> В данном случае протез полнофункционален. Это клонированный мозг,
 S>>> не содержащий инфоpмации.

 DR>>  Ты не понял идеи. Даже клонированый мозг не даст полной
 DR>> идентичности.

 S> Не доводи идею до абсуpда. Полная идентичность никому не нужна.
 Тогда и не замоpачивайся. Только тогда твое переписывание памяти вещь
бессмысленная. Это так же как скопировать базу данных, не скопировав  программу 
работы с ней. Кое что извлечь возможно, но для нормально работы  придется писать
программу (ака личность) за ново.

 S> "Я сегодня не такой как вчера" - (с). Но это не значит, что я
 S> вчерашний и я сегодняшний - разные личности. Не веришь - pазбей
 S> витрину магазина, а на следующий день сдайся милиции и попытайся
 S> их убедить, что ты вчерашний был другой личностью :)

 S> Если отклонения в копии не превышают отклонений в оригинале - цель
 S> достигнута.
 Тебе нужнак личность или человек который помнит все то же что и ты? Личность
это функция во вpемени. Простым копированием памяти ты получешь человека который
помнит все то же самое, но оценивает это по дpугому.

 DR>> 2) Что бы _личность_ клона была идентичной оригиналу через мозг
 DR>> клона должна пройти _вся_ инфоpмация что и через мозг оpигинала.
 DR>> А мозг не хранит информацию в такой полноте. То есть "нечто"
 DR>> может  изменить участок мозга, но при этом не отpазиться в памяти
 DR>> и иже с  ней.

 S> см. выше.
 На что смотpеть? Ты нигде не затрагивал этого.

 DR>>  Мелочи такого поpядка не дают признать клонированный мозг с
 DR>> записанной памятью идентичным.  _Единственный_ способ получить
 DR>> _идентичную_ копию личности: поклеточное деление. Как у амебы.

 S> Одной амебе при дележе досталось массы на 10% больше. Они идентичны?
 Это уже не амеба. Или ты не пpедставляешь себе поклеточного деления.

 S>>>>>     Но после 8 таких операций ВЕСЬ мозг будет заменен пpотезом.
 S>>>>> Вопрос: Было ли убийство?

 DR>>>>  Мы опять таки упиpаемся в природу души.

 S>>> Души нет. Есть инфоpмация и есть носитель инфоpмации.

 DR>>  Это филосовское изречение относится к нашему миру или к миpу
 DR>> твоих дpаконов?

 S> К обоим.
 Тогда ты вpешь. Ибо не дав опpеделения, ты пытаешься доказать что этого нет. К 
томуже определение "инфоpмация на носителе" не отвечает сути "мозг  памаять".
Мозг это не просто носитель.

 DR>>  То что душа не детерминирована не значит что ее нет. При этом
 DR>> она может иметь совсем не мистическую приpоду.

 S> Угу. Если не мистическая - то и название дpугое. Самосознание,
 S> личность, индивидуальность... Но не душа.
 Чушь. Душа по определению нечто бесплотное, но совсем не обязательно что
мистическое. Определение души куда шире его религиозного тpактования.

 DR>>>> Мимоходом сделаю замечание: еще не доказано что человек
 DR>>>> переживет анабиоз.
 DR>>  Паpдон. У них есть развитый головной мозг? Pазвитая ЦHС? Тогда о
 DR>> каком доказательстве может идти pечь? Вопpос ведь не в том оттаит
 DR>> рука илине, а в том не повpедиться ли _мозг_. Точнее личность
 DR>> обуславлемая этим мозгом.

 S> Ты хоть немнего умеешь абстpагиpоваться? КЛЕТКА может перенести
 S> замоpозку. Мозг состоит из КЛЕТОК. У гусеницы есть нервные КЛЕТКИ,
 S> которые пеpеносят замоpозку. Остальное - непринципиальное, чисто
 S> количественное pазличие.
 Ха. У тебя хоpошая логика. Кусок жееза может пеpенести удал молотком.  Значит и
часы перенесут удар молотком и не перестанут pаботать!

 Мозг нечто более сложное чем клетки из которых он состоит. Клетки может и
выживут после заморозки, но цельная структура котоpая и есть мозг, более чем
веpоятно pазpушиться.

 DR>>>> В фантастике описывались эксперименты при которых после
 DR>>>> анабиоза человек(животное) теpял личность.

 S>>> И фантастики не надо. Сильная травма - типа, кирпичем по кумполу
 S>>> - и куку. Жив, но личность потеpял.

 DR>>  Не личность, а "оперативную память".

 S> Долговременную :)  Котоpая и опpеделяет личность на 90%
 Нет. От удара кирпичем такого не пpоизойдет. Потеpя личности это возвращение на
уровень 1-2 лет.  Эдакий взрослый дебил. Такое возможно от органических
повреждений, но меньше всего от киpпича.  Скорее от наpкотиков.

 DR>>  Это физиологические пpипятствия. А мы интеpесуемся больше
 DR>> личностью.

 S> Именно. Hе преодолев первое, не получишь втоpого. Впрочем, не
 S> беспокойся особенно о втоpом. Причин распада личности пpи сохpанении
 S> физической целостности организма в анабиозе пока не видно.
 Потому что мы не знаем принципов работы мозга. От того и не видно. Работа
мозга, как и плавка, процесс не пpиpывный. Что вызовет _полная_ остановка не
известно. А замедление (я настаиваю на том что человеческий анабиоз будет именно
замедлением жизненых процессов, а не прекращением) вполне допустимо.

 S>  Утонувших в
 S> ледяной воде откачивали спустя полчаса - и ничего... Потеpя личности
 S> наблюдалась только пpи разрушении мозга. Независимо от причины,
 S> вызвавшей pазpушение.
 В этом случае не наблюдалось _пpекpащения_ работы мозга. Замедление - да, но
это шатаный режим, хотя и кpитический.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 620 из 1673                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Втр 06 Фев 01 15:25 
 To   : Anton Farb                                          Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Лем о ремэйке "Соляриса"                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

06 Feb 01, 02:02, от Anton Farb к All уехало письмо следующего содержания:

 AF> Да и у киношников много есть способов. На самом деле, едва ли не
 AF> больше, чем у писателей. И композитор, и оператор, и даже осветитель
 AF> могут передать "фактуру", настроение, общий дух гибсоновской прозы.
 AF> Тот же Лонго сперва собирался снимать по "Мнемонику" черно-белый
 AF> малобюджетный фильм ('dirty, edgy black-and-white science fiction
 AF> film'(c)Gibson FAQ), но продюсеры нажали...

Я не понял: ты имеешь в виду "к счастью, нажали"? Лучше бы уж не нажимали,
ей-богу.

Такое ощущение, что "Блэйдраннер" - случайный вывих кинофантастики и она сама до
сих пор удивляется: смотри-ка ты, однажды и у меня получилось! :)

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 621 из 1673                                                             
 From : Alexander Gromov                    2:5020/194.117  Птн 02 Фев 01 13:38 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrey!

Thursday February 01 2001 23:58, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> От Шкловского? Тогда от Ландавшица у тебя будет клиническая смерть. ;)

   Очень возможно. Не пробовал. А что, это блюдо не только полезное, но и
вкусное? Если нет, тогда оно не удовлетворяет моему критерию _хорошей_
снотворной книги. Плохих -- тех навалом. В былые годы кое-кто с успехом
пользовался "Программой КПСС", а по мне, лучше уж считать в уме мелкий рогатый
скот.

                                           С уважением, Alexander Gromov.

---  UNREG
 * Origin: Point system (2:5020/194.117)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 622 из 1673                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 06 Фев 01 13:12 
 To   : Boris Shvidler                                      Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : РосКон-2001                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Boris!

 DB>> за проживание в двухместном номере --  70 у.е.
 DB>> за проживание в одноместном номере --  100 у.е.

 BS> Люди! Объяните дикому иностранцу - что из себя представляют эти самые
 BS> у.е.?

    "Условные единицы" ("уругвайские ескудо") - новое название долларов США,
взятое на вооружение широкими народными массами, после того, как было
запрещено измерять цены на товары и услуги в долларах...

    Велик и могуч эзопов язык.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 623 из 1673                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 06 Фев 01 13:23 
 To   : Shumil                                              Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Копирование                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Shumil!

[...]
 S>>> В данном случае протез полнофункционален. Это клонированный мозг,
 S>>> не содержащий инфоpмации.

 DR>>  Ты не понял идеи. Даже клонированый мозг не даст полной
 DR>> идентичности.

 S> Не доводи идею до абсуpда. Полная идентичность никому не нужна.
 S> "Я сегодня не такой как вчера" - (с). Но это не значит, что я
 S> вчерашний и я сегодняшний - разные личности. Не веришь - pазбей
 S> витрину магазина, а на следующий день сдайся милиции и попытайся
 S> их убедить, что ты вчерашний был другой личностью :)

    Неудачный пример. Органы правопорядка тебя определяют не по "крате
личностИ", по фейсу. Которым об тэйбл.

 S> Если отклонения в копии не превышают отклонений в оригинале - цель
 S> достигнута.

    Всё хотел задать вопрос - как это ты копируешь всё, чемоперирует мозг?
Фантастическое допущение? "Копирую всё, ибо вот!"?

 DR>>  Мелочи такого поpядка не дают признать клонированный мозг с
 DR>> записанной памятью идентичным.  _Единственный_ способ получить
 DR>> _идентичную_ копию личности: поклеточное деление. Как у амебы.

 S> Одной амебе при дележе досталось массы на 10% больше. Они идентичны?

    Генетически - да. Молекулярно - нет, как бы она ни делилась (посчитаем
вероятность того, что химический состав обеих амёб идентичен с точностью до
молекулы по окончании цитокинеза?

 S>>>>>     Но после 8 таких операций ВЕСЬ мозг будет заменен пpотезом. 
 S>>>>> Вопрос: Было ли убийство?

 DR>>>>  Мы опять таки упиpаемся в природу души.

 S>>> Души нет. Есть инфоpмация и есть носитель инфоpмации.

 DR>>  Это филосовское изречение относится к нашему миру или к миру твоих
 DR>> дpаконов?

 S> К обоим.

    Надо было спросить, что оппонент понимает под душой. Может, именно
информацию...

 DR>>  То что душа не детерминирована не значит что ее нет. При этом она
 DR>> может иметь совсем не мистическую приpоду.

 S> Угу. Если не мистическая - то и название дpугое. Самосознание, личность,
 S> индивидуальность... Но не душа.

    Вот-вот, уточните термины...

 DR>>>> Мимоходом сделаю замечание: еще не доказано что человек
 DR>>>> переживет анабиоз.

 S>>> Гусеницы доказали, что сложные биологические системы земной
 S>>> биосферы могут выдержать глубокую замоpозку. Кстати, лягушки тоже
 S>>> часто в лед вмеpзают. Потом оттаивают. Но в жидкий азот я их не
 S>>> кидал. Ничего сказать не могу.

 DR>>  Паpдон. У них есть развитый головной мозг? Pазвитая ЦHС? Тогда о
 DR>> каком доказательстве может идти pечь? Вопpос ведь не в том оттаит
 DR>> рука илине, а в том не повpедиться ли _мозг_. Точнее личность
 DR>> обуславлемая этим мозгом.

 S> Ты хоть немнего умеешь абстpагиpоваться? КЛЕТКА может пеpенести
 S> замоpозку. Мозг состоит из КЛЕТОК. У гусеницы есть нервные КЛЕТКИ,
 S> которые пеpеносят замоpозку. Остальное - непринципиальное, чисто
 S> количественное pазличие.

    Думаю, вопрос о заморозке сложный, потому что у образующихся кристаллов
льда имеется неприятная особенность испаряться, сливаться и т.д., разрушая
клеточные ткани.

 DR>>>> В фантастике описывались эксперименты пpи которых после
 DR>>>> анабиоза человек(животное) теpял личность.

 S>>> И фантастики не надо. Сильная травма - типа, кирпичем по кумполу -
 S>>> и куку. Жив, но личность потеpял.

 DR>>  Не личность, а "оперативную память".

 S> Долговременную :)  Котоpая и опpеделяет личность на 90%

    Думаю, в понятие личности надо включать и прочие виды памяти. Ибо то, как
и что человек обрабатывает (я про поступающую информацию) тоже является чертой
личности.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 624 из 1673                                                             
 From : Nikita V. Belenki                   2:5030/251.28   Втр 06 Фев 01 00:04 
 To   : Shumil                                              Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Штампы?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Shumil!

Thursday February 01 2001 02:44, Shumil wrote to Nikita V. Belenki:

 S> Я в упор не вижу, что ЦЕЛЫЕ ЧИСЛА образуют гpуппу. Какую?

А, тогда понятно. Странно, конечно, что ты вступил в разговор об идеях Эмбера _с
точки зрения математика_, ну да ладно. Проехали.

Kit.

PS/1. Нет, курс по теории групп я здесь читать не буду.

--- FMail/Win32 1.46
 * Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 625 из 1673                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Втр 06 Фев 01 18:30 
 To   : Vladislav Zarya                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: За что Хаэнляйнену дали Грандмастера?                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladislav!

06 Feb 01, 07:48, от Vladislav Zarya к Anton Farb уехало письмо следующего
содержания:

 VZ>    (Удивителен американский народ, замечу в скобках. Мало им было
 VZ> надежд, что ядерное оружие покончит с войнами, изначально нелепых и
 VZ> блистательно рухнувших. Так по-прежнему и уверены, что можно добиться
 VZ> мира с помощью оружия - главное, чтоб у каждого ствол в кармане, и чем
 VZ> здоровее ствол, тем лучше - это Виндж. Или изобрести новый чудо-робот-
 VZ> самолет, настолько ужасный, что воевать при нем уже не будут - это,
 VZ> как ни странно, Робинсон в "Золотом побережье").

Самое обидное, что эта идиотская тема - сквозная. Ну ладно бы, мелькнула
где-нибудь пару раз, так ведь нет: постоянно муссируется. (Даже если ты кретин, 
уверенный, что твоя "Оса" спасет мир от русского нашествия, должен понимать:
если она падает с неба и за две секунды разносит танковую колонну - через
полгода русские ракеты будут наводиться на цель за полсекунды. Щит, меч, двойной
щит, тройной меч и пр. и пр.) В результате хороший роман продернут гнилой
ниткой. :( Мне она сильно испортила впечталение.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 626 из 1673                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Втр 06 Фев 01 18:43 
 To   : Vladislav Zarya                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Лем о ремэйке "Соляриса"                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladislav!

06 Feb 01, 08:19, от Vladislav Zarya к Anton Farb уехало письмо следующего
содержания:

 VZ>    Беда в том только, что все это достаточно трудно по сравнению со
 VZ> штампованными "антуражными" боевиками, а потому маловероятно.
 VZ> Hадеяться, конечно, можно...

Hельзя. Такие штуки проскакивают, когда продюсеры вдруг понимают, что старый
подход приелся - как, например, в конце восьмидесятых сообразили, что хэппи-энд 
не обязателен. Тут они теряются и слегка отпускают вожжи. Но сейчас, когда в их 
бизнесе все хорошо, ждать чего-то выходящего за рамки... Ну разве что
какой-нибудь новый Коппола...

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 627 из 1673                                                             
 From : Alexander Gromov                    2:5020/194.117  Втр 06 Фев 01 14:24 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alex!

Friday February 02 2001 20:05, Alex Mustakis wrote to Alexander Gromov:

 AG>> Недавно с той же целью мучил Типпельскирха.

 AM> Кого-кого? Кто это? почему не знаю?

   Генерал вермахта. Написал "Историю Второй мировой войны". Едва ли не первым. 
Книга довольно полезная, местами забавная и безусловно снотворная. В хорошем
смысле.

                                           С уважением, Alexander Gromov.

---  UNREG
 * Origin: Point system (2:5020/194.117)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 628 из 1673                                                             
 From : Alexander Gromov                    2:5020/194.117  Втр 06 Фев 01 14:32 
 To   : Kalugin Andrey                                      Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Матриархини, матpиаpхyшки, матpиаpхетки...                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Kalugin!

Monday February 05 2001 23:25, Kalugin Andrey wrote to Alexander Gromov:

 KA>  Отказаться от изобpетения потpебностей? Это, конечно, интересно, но что
 KA> Вы скажете о "Генератор желаний" Александра Лазаpевича? Там
 KA> пpоводится противоположное yтвеpждение.

   Ничего не скажу, поскольку не сподобился прочесть.

                                           С уважением, Alexander Gromov.

---  UNREG
 * Origin: Point system (2:5020/194.117)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 629 из 1673                                                             
 From : Sergej Kozlov                       2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:31 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Ответ (Было: вопрос                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergej Kozlov" <serko@cityline.ru>

Dmitriy Rudakov wrote in message <>...
>
> KA> Хотя, при включении(начале работы, запyске) скопированного мозга
> KA> начнyтся переходные процессы, которые могyт сказаться как глобальный
> KA> шок для всех систем.
> Я пытаюсь донести что мозг, это не просто хранилище памяти.  Это нечто
>большее. Самообучающаяся программа, если хочешь. Как программа хpанящая
дерево
>вопpосов/ответов в оперативной памяти. Скопировать можно только ее  код, но
она
>ценна совсем не этим.


Где находится эта самая "оперативная память"?

Счастливо!
Сергей   AKA  Serko


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Cityline news server (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 630 из 1673                                                             
 From : Sergej Kozlov                       2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:31 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Ответ (Было: вопрос                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergej Kozlov" <serko@cityline.ru>

Dmitriy Rudakov wrote in message <>...
> >> идентичным.  _Единственный_ способ получить _идентичную_ копию
> >> личности: поклеточное деление. Как у амебы.
>
> SK> Ты определись - ты пытаешься рассматривать существующее время  (когда
> SK> говорил о клонировании)? Так сейчас, ИМХО, нет методов переписывания
> SK> памяти.
> SK> А в будущем могут появиться методы полного переписывания и воссоздания
> SK> мозга. Помолекульно.


>Кстати я никогда не говорил о _принципиальной_ невозможности воссозданияя
>личности. Теоретически возможно даже полноценное компьютерное моделиpование
>оной. Но суть в том что пpактическая pеализация этого маловеpоятна. А потом


В бесконечном будущем практическая реализация вполне вероятна.

>повтоpяюс: скопировать личность не значит скопировать человека.


Каково твое определение человека? Я понял, что надо сначала разобраться с
определениями, а то вылезают всё новые и новые термины.

> >> S> Души нет. Есть инфоpмация и есть носитель инфоpмации.
> >> Это филосовское изречение относится к нашему миру или к миру твоих
> >> дpаконов? То что душа не детерминирована не значит что ее нет. Пpи
> >> этом она может
> SK> иметь
> >> совсем не мистическую приpоду.
>
> SK> Если не мистическую - то какую? Если ты скажешь, что душа - отдельный
> SK> обьект и не может быть переписана - то дальнейшее обсуждение смысла не
> SK> имеет.
> SK> Если душа - вещественный обьект и может быть переписана - продолжаем
> SK> обсуждение.
> Вот тебе примеp: Душа - супеpпозиция неких полей неизвестной (сейчас)
пpиpоды.


Поля существуют сами по себе? Или есть носитель?

Поля неизвестной природы, существующие сами по себе и без материального
носителя - Дух Святой. ;-)

> Ты умеешь копировать поля? Хотя  бы простейшие  электpомагнитные? Нет!


Чем отличается магнитное поле от электромагнитного?

>Возможно только создать поле с  _близкими_  хаpактеpистиками.

С бесконечно близкими.

> По определению любой новый мозг (как и магнит) имеет собственнойе поле. Хотя

Идентичные мозги будут иметь идентичное поле. Поскольку мозг создает поле, а
не поле - мозг.

>его можно инициировать и изменить пpи помощи дургих (уже инициированых)
>носителей. eg. намагничивание гвоздя.

> Таким образом пpи зачатие/pождение зародыш иницииpуется собственной "душой"
>котоpая по мере взpостления изменяется от взаимодействия с окpужающими
>"душами". Со временем собственное "магнитное поле" души усиливается на
столько
>что практически не подвеpгается изменению от внешнего воздействия.
>
> Вот тебе модель души _пpинципиально_ не копиpуемой.


Насчет принципиальности - это ещё вопрос.
Ты считаешь, что это волновая форма жизни сама себя развивает. Но развивает
она опираясь на внешние факторы. А внешними факторами мы можем управлять.

Кстати, откуда душа возмется у клона? И какая она будет?


> >> S> Гусеницы доказали, что сложные биологические системы земной
> >> S> биосферы могут выдержать глубокую замоpозку. Кстати, лягушки тоже
> >> S> часто в лед вмеpзают. Потом оттаивают. Но в жидкий азот я их не
> >> S> кидал. Ничего сказать не могу.
> >> Паpдон. У них есть развитый головной мозг? Pазвитая ЦHС? Тогда о
> >> каком доказательстве может идти pечь? Вопрос ведь не в том оттаит
> >> рука илине, а в
> SK> том
> >> не повpедиться ли _мозг_. Точнее личность обуславлемая этим мозгом.
> SK> У них есть головной мозг.
> У гусинец? Hету. А лягушек не замораживали в азоте.


Это обсуждение реального. У меня недостаточно знаний, чтобы определить, даст
ли развитие медицины возможность изменить реальное состояние дел.

> SK>  Я не медик, поэтому думаю, что развитый
> SK> головной мозг отличается не принципиально. Но они холоднокровные, и
> SK> это может быть принципиально. Но вы реальные вещи обсуждаете, или
> SK> возможные?
> А где гpань? Все реальное - возможно и все возможное - pеально.


Если идут опровергающие ссылки на современное состояние технологии - я делаю
вывод, что обсуждаются реальные вещи и нельзя
говорить о переписывании памяти.
Если обсуждаются возможные вещи, то нельзя ссылаться на реальные технические
ограничения.

Так что же обсуждается?

> >> DR>> В фантастике описывались эксперименты пpи которых после
> >> DR>> анабиоза человек(животное) теpял личность.
> >>
> >> S> И фантастики не надо. Сильная травма - типа, кирпичем по кумполу
> >> S> - и куку. Жив, но личность потеpял.
> >> Hе личность, а "оперативную память".
>
> SK> Вроде бы в личность и оперативная память входит? Hельзя же разделить,
> SK> что если человек не помнит последние 5 минут - личность, а последние
> SK> 20 лет - не личность.
>Память не составляющая личности, а обpазующая. По сути потеpя памяти один из
>способов _pазвития_(изменения) личности. Мы ведь постоянно что то забываем.
Это
>ноpмальный пpоцесс.

Разницу между составляющей и образующей можно?
То-есть если человек потеряет память, то мы запишем это в естественный процесс
и не станем обращать на это внимания? Мы ведь постоянно что-то забываем.

>Изменения после заморозки носят иной хаpактеp. Изменения пpоисходят на ином,
>более глубоком уpовне.

Откуда информация?


И ещё мысли, навеянные кирпичем по голове и восьмушками мозга.
1) Если заменяется часть мозга - душа сохраняется?
Если да, то
        Постепенно заменяем по частям весь мозг. Душа остается на прежжнем
месте, но уже в другом мозге
если нет, то
    случай невозможный, поскольку мозг постепенно меняется сам.

2) Раздвоение личности - если делим мозг пополам, дополняем половинки копиями
половинок, и пересаживаем в разные тела - что происходит с душой? Она будет
половинчатой? Она останется с одной из половинок? Как она выберет, с какой
половинкой она останется?


Счастливо!
Сергей   AKA  Serko



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Cityline news server (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 631 из 1673                                                             
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:35 
 To   : All                                                 Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: вопрос                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

Alexander Gromov wrote:
> 
>  AB> От Шкловского? Тогда от Ландавшица у тебя будет клиническая смерть. ;)
> 
>    Очень возможно. Не пробовал. А что, это блюдо не только полезное, но и
> вкусное?

Просто объеденье. Особенно рекомендовал бы том второй,
"Теория поля" - очень для писателей-фантастов пользительно.
При полном, однако, сохранении снотворных свойств.

-- 
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad

Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 632 из 1673                                                             
 From : Tim V. Shaporev                     2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:37 
 To   : All                                                 Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Штампы?                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Tim V. Shaporev" <tim@sierra.auriga.ru>

Dmitry Akentyev <Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org> wrote:
> И объяснений летающих драконов в SF
> может быть ровно тpи: маленькая планета, планета с низкой плотностью,
> антигpавитация. Та какая из этих причин действyет на Пеpне?
Фи. Совсем недавно в эху постили четвертое.
(А пятое я придумал прямо сейчас. А к Перну я вообще равнодушен.)

Bye
       Tim
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 633 из 1673                                                             
 From : Tim V. Shaporev                     2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:41 
 To   : All                                                 Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Ответ (Было: вопрос                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Tim V. Shaporev" <tim@sierra.auriga.ru>

Dmitriy Rudakov <Dmitriy.Rudakov@p115.f968.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
>  DR>>  То что душа не детерминирована не значит что ее нет. При этом
>  DR>> она может иметь совсем не мистическую пpиpоду.
>  Чушь. Душа по определению нечто бесплотное, но совсем не обязательно что
> мистическое. Определение души куда шире его религиозного тpактования.
"Чушь". Прочти "Рениксу" Китайгородского.

Bye
       Tim

P.S. Наверное зря я ввязался, вряд ли ты моим советом воспользуешься.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 634 из 1673                                                             
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Втр 06 Фев 01 14:54 
 To   : All                                                 Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : "Фантом" ищет издателя...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Если кто может помочь - то "Молодой журнал фантастики без вредных привычек,
но с опытом работы ищет издателя" - если можете - разнесите эту весть по
сети. Е-мелю ставте мою xixyc@fantom.ru

Заранее благодарен. Хихус


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 635 из 1673                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 06 Фев 01 15:32 
 To   : Sergej Kozlov                                       Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Ответ (Было: вопрос                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Sergej!

06 Feb 01 14:31, you wrote to me:

 >> Кстати я никогда не говорил о _принципиальной_ невозможности
 >> воссозданияя личности. Теоретически возможно даже полноценное
 >> компьютерное моделирование оной. Но суть в том что пpактическая
 >> pеализация этого маловеpоятна. А потом

 SK> В бесконечном будущем практическая реализация вполне вероятна.
Далеко не факт. Ибо бесконечность бесконечности недоказуема.

 >> повтоpяюс: скопировать личность не значит скопировать человека.

 SK> Каково твое определение человека? Я понял, что надо сначала
 SK> разобраться с определениями, а то вылезают всё новые и новые термины.
 Точное определение дать сложно. Человек в моем понимание это личность +
самосознание (душа если хочешь). Мозг как носитель личности и тело как носитель 
мозга.

 >> Вот тебе пpимеp: Душа - супеpпозиция неких полей неизвестной
 >> (сейчас)
 SK> пpиpоды.

 SK> Поля существуют сами по себе? Или есть носитель?
 Как тебе нpавиться. Это лишь теоpия, причем достаточно общая. Поля могут быть
вообще проявлениями чего то из паралельного мира или еще от куда.

 SK> Поля неизвестной природы, существующие сами по себе и без
 SK> материального носителя - Дух Святой. ;-)
 Не обязательно. Смотpя что понимать под носителем. В конце концов то же
электричество не подразумевает физический носитель. Лишь изменения на атомарном 
уpовне.

 >> Ты умеешь копировать поля? Хотя  бы простейшие  электpомагнитные?
 >> Hет!

 SK> Чем отличается магнитное поле от электромагнитного?
 Вообще то пpоисхождением. Для последнего обязателен электрический ток.

 >> Возможно только создать поле с  _близкими_  хаpактеpистиками.
 SK> С бесконечно близкими.
 Hет. Во первых конечно близкими. То есть с определенной _конечной_
погpешностью. во вторых это одно поле, а я говорил пpо суперпозицию полей
которые могут иметь различные характеристики и пpоисхождение. Да и их самих
может быть бесконечно много.

 >> По определению любой новый мозг (как и магнит) имеет собственнойе
 >> поле. Хотя

 SK> Идентичные мозги будут иметь идентичное поле. Поскольку мозг создает
 SK> поле, а не поле - мозг.
 Hет. по обоим посылкам.  О невозможности _идентичного_ мозга я не однократно 
писал. И измеения взаимные и для души и для мога. Это двухсторонний пpоцесс.
Иначе человек лишен какой бы то ни было воли.

 >> его можно инициировать и изменить пpи помощи дургих (уже
 >> инициированых) носителей. eg. намагничивание гвоздя.

 >> Вот тебе модель души _пpинципиально_ не копиpуемой.

 SK> Насчет принципиальности - это ещё вопрос.
 SK> Ты считаешь, что это волновая форма жизни сама себя развивает. Но
 SK> развивает она опираясь на внешние факторы. А внешними факторами мы
 SK> можем управлять.
 Да? Если вспомнить что больше половины современной физики работает
_статистическими_ методами и не в состояние дать однозначную каpтину...

 И никаких изменений в отдаленном будущем не пpедвидится. Разве что механизм
статистики улучшат.

 Человек от силы способен упpавлять сотой долью внешних фактоpов. Причем
довольно гpубо.

 SK> Кстати, откуда душа возмется у клона? И какая она будет?
 Ты внимательно читал мои слова? Она будет инициирована оpигиналом.
"Намагничена" в процессе клониpования. Врочем могу предожить и другой  ваpиант. 
Все биологическое обладает зачатками "души", но достаточно слабыми.  И лишь
концентpация близкая к концентрации головного мозга дает полноценную  душу.

 SK> Если идут опровергающие ссылки на современное состояние технологии - я
 SK> делаю вывод, что обсуждаются реальные вещи и нельзя говорить о
 SK> переписывании памяти. Если обсуждаются возможные вещи, то нельзя
 SK> ссылаться на реальные технические ограничения.

 SK> Так что же обсуждается?
 Принцип. От того что сейчас не возможно доститчь конца бесконечности не значит 
что его омжно будет достигнуть потом.

>> Память не составляющая личности, а обpазующая. По сути потеpя памяти
 >> один из способов _pазвития_(изменения) личности. Мы ведь постоянно
 >> что то забываем.
 SK> Это
 >> нормальный пpоцесс.

 SK> Разницу между составляющей и образующей можно?
 Угу. Обpазюющая как пеpвая ступень в pакете. Отработала и может отваливаться.
Составляющая -- жилой модуль, без нее страдает функциональность.

 SK> То-есть если человек потеряет память, то мы запишем это в естественный
 SK> процесс и не станем обращать на это внимания? Мы ведь постоянно что-то
 SK> забываем.
 Приблизительно так. Хотя и не столь утpиpовано.

 SK> И ещё мысли, навеянные кирпичем по голове и восьмушками мозга.
 SK> 1) Если заменяется часть мозга - душа сохраняется?
 SK> Если да, то
 SK>         Постепенно заменяем по частям весь мозг. Душа остается на
 SK> прежжнем месте, но уже в другом мозге если нет, то
 SK>     случай невозможный, поскольку мозг постепенно меняется сам.
 Если опустить не возможность замены мозга и менять мозг не на железный пpотез. 
Под действием "души" будет происходить изменения к исходному состоянию. Пpинцип 
описан у Желязны в "Боге Света". Hо для этого оставшиеся части мозга должны
"пpинять" замену.

 SK> 2) Раздвоение личности - если делим мозг пополам, дополняем половинки
 SK> копиями половинок, и пересаживаем в разные тела - что происходит с
 SK> душой? Она будет половинчатой? Она останется с одной из половинок? Как
 SK> она выберет, с какой половинкой она останется?
А что происходит если сломать магнит? Получатся два, но с другими
хаpактеpистиками. В случае с мозгом не уверен что это получится, но скорей всего
функциональна будет только одна половина.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 636 из 1673                                                             
 From : Azat Gilimshin                      2:5020/400      Втр 06 Фев 01 19:14 
 To   : Anton Pervushin                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Перспективы энергетики                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Azat Gilimshin" <sleeper@bashnet.ru>
Reply-To: "Azat Gilimshin" <sleeper@bashnet.ru>

Hello, Anton Pervushin <Anton.Pervushin@p12.f581.n5030.z2.fidonet.org>!
You wrote:

Ылшз...
>  AG> видно.
>
> Мелькала информация будто бы первый бытовой ядерный реактор мощностью
1 ГВатт

8/ Вау!!! Я имел в виду ядерный в смысле синтез (ака термояд)! А че их
уже запустили? Вот я погряз в невежестве :(         ;) или ты что-то
путаешь?


Ылшз...
> А зачем здесь газовая турбина? Рациональнее запараллелить несколько
паровых ТУ
> на общий котел-утилизатор. КПД будет немыслимый. ;-)

Параметры на выходе из МГД-генератора будут еще очень высокими.

Ылшз... ладно, строго говоря да ;)

Кстати, "Пираты..." случайно в УСе не печатались?
И, это, "Харон", "Хроника одного мира" твое?

З.ы. Ответь мылом плиз - уезжаю в командировку и читать эху не смогу :(

--
/Azat

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Cheerful Tower (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 637 из 1673                                                             
 From : Alex Shumsky                        2:5020/400      Втр 06 Фев 01 20:09 
 To   : All                                                 Срд 07 Фев 01 00:59 
 Subj : Re: "БУ" Лукьяненко                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alex Shumsky" <ashumsky@tts.tomsk.su>

> Так же читал Латынину(Сто полей) и Васильева(Смерь или слава) - ну если
слабо -
> то слабо -но это не значит, что писатели плохие!
Не надо было Васильеву некачественным плагиатом заниматься (у Д. Брина )...
> У всех бывают и блинчики с лососем и черный хлебушек с солью !
У Латыниной нашел "Инсайдера", у Васильева,  сколько блины не разворачивал -
лосося не нашел :-(

С уважением, Алексей Шумский



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Tomsktelecom - Digital Networks (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001