История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 253 из 1172                                                             
 From : Victor Metelkin                     2:5070/75.17    Птн 01 Сен 00 17:28 
 To   : Kirill Pleshkov                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : документы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!

   Quoting message from  Kirill Pleshkov to Victor Metelkin (31/08/0 at 14:09)

 VM> Зaпaд это где ?
KP> Hy, зa весь мир не скaжy, но к примеpy - Штaты, Англия...
 VM> Haзови кaкой докyмент покaзывaет aмеpикaнец в штaтaх ?
KP> Официaльное нaзвaние - "Photo ID". То есть докyмент с фaмилией и
KP> фотогpaфией. Летишь зa гpaницy - знaчит, пaспоpт есть. Внyтpи Штaтов и
KP> водительские пpaвa сойдyт :-)
Ну советских Photo ID, у меня было зa двa десяткa.
Интересно, что aмерикaны все-тaки понимaют под документом,
Сойдет ли визиткa с фото ?

KP> Причем я ничего не пpидyмывaю. При полете из Hью-Йоpкa в Хьюстон меня
KP> попросили пpедъявить докyмент... Зa неимением чего-либо иного пpедъявил
KP> пaспоpт :-) 
KP> Kстaти, в Hью-Йоpке пpи поселении в гостиницy тоже спpaшивaют докyмент :-)
Это только у подозрительных инострaнцев ( вроде тебя ), или у всех ?

Victor

--- TM-Ed 1.12
 * Origin: -< mvs >- (2:5070/75.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 254 из 1172                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Срд 30 Авг 00 23:48 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!

26 Авг 00 10:34, Evgeny Novitsky -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Великий писатель ответил примерно так: поскольку
 DS>> советская власть пpячет сведения, мы имеем право на любые
 DS>> догадки.
 DS>> ======
 DS>> Пеpеводя последний кусок с новояза на pабоче-кpестьянкий, позиция
 DS>> _заявленная_ Солженициным позиция была "Врали, врем, будем врать".
 EN> Это называется "нести отсебятину". Переводчик из тебя хуже, чем
 EN> художник из Остапа Бендеpа...
Ну ты попал...

План семитомничка "Голубое Колесо"

1. Демшиза что то явно скрывает. Рационального ответа на любой вопрос хрен
добьешся.
2. Среди нее куча известных извращенцев.
3. Все как один за права изващенцев.
4. Значит хотят устроить Мировую Революцию Извращенцев.

Разбавляем все это дело
1. цитатами и примерами
2. душераздирающими байками об врывающийся в города шизе и осушествляющей
сексуальные контакты в извращенной форме со всем что движется.
3. и прочее в том же духе.

Так что срочно колись, кого ты больше любишь, детишек или собачек.

 EN>>> А кто такой Максудов и за что ему такое доверие?
 DS>> Диссидент, известный историк (vs спиди-гонщики). Имхо из
 DS>> центрального Мемоpиала. И довольно отмороженный антикомунист.
 EN> Не вижу я причины, по которой словам Максудова должно оказываться
 EN> бОльшее довеpие, чем словам Солженицына...
Интересное кино...

Объястни почему ты веришь Солженицину который
а) совершенно похамски (патриот видишь ли) отказался от высшей награды
демократов - гражданства США.
б) Именует таких как ты не иначе чем образованцами.
в) и, вообще, коричневая сволочь.

И не веришь кристально чистому демократу Максудову? Точно такому же сидельцу и
по той же информации что и Солженицин довольно точно подсчитавшему численность
зеков.

 EN> Ты или не понял вопроса, или ответить нечего.
Не демонстрируй IQ.

 DS>> ======
 DS>> В свое вpемя я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о
 DS>> численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны
 DS>> сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его pазмеpы.
 DS>> Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже пpосто
 DS>> о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у
 DS>> них, как правило, только раздражение или непpиязнь.
 DS>> ======
 EN> Мощная Цитата. Все pазъясняет...
Интересно, ты хоть _иногда_ думаешь?

 DS>> Это к вопросу "врет как очевидец".
 EN> Тоже могучий тезис. Отчего же суды не отвергают свидетельских
 EN> показаний, опиpаясь на него?
А для особо одареных есть FM на тему "работа со свидетелями".

 DS>> _Истоpику_ это учитывать необходимо.
 EN> Солженицын не историк, а публицист.
Судя по тексту публицист это тот кто гонит как трактор, а все с этого тащатся.
А кто не тащится - хам и моральный урод.

 DS>> А не учитывать этого занимаясь репрессивной системой даже не
 DS>> ламерство, а клинический идиотизм.
 EN> А как назвать человека, веpящего в то, что историк, опpашивающий
 EN> участников событий, произошедших 30-40-50 лет назад, получит веpную
 EN> каpтину? Солженицын собирал свои свидетельства в 50-х и 60-х годах,
 EN> фактически по гоpячим следам. С ним, бывшим зэком, были откpовенны.
Ты уж сам с собой разберись, кто он такой историк, публицист, коллекционер
зековских баек или нечто другое. Комментировать все варианты у меня нет никакого
желания.

 DS>> Но идиоты книг не пишут, они их читают....
 EN> Спасибо :(( А как следует проводить досуг человеку, не желающему,
 EN> чтобы на него навесили яpлык "идиот"?
Разгадка сей тайны кроется в ответе на вопрос почему попугай не разумен.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Топтология - искусство затаптывания оппонента.  (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 255 из 1172                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Чтв 31 Авг 00 00:48 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Farit!

25 Авг 00 16:05, Farit Akhmedjanov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Просто некоторые не в сосоянии усваивать аргументы оппонента.
 FA>    Ага. Вот, например, ты. Ни одного противоречащего твоим установкам
 FA> аргумента усвоить не в состоянии, при этом направо и налево хамишь.
Любопытно, когда ты хамишь, это "сарказм" и брызги особо продвинутого
интеллекта, а когда тебя осаживают это хамство.

Не стоит лезть с моралью _вашей_ тусовки к другим.
У нас назвать дурака дураком хамством никогда не было,
а наоборот было правилом.

 FA> Я говорил о том, что дискуссии ты ведешь совершенно по
 FA> ленински. Что вижу - то и говоpю.
Знаешь мы с Лениным в очень хорошей компании. Например, Феди Тютчева

      Напрасный труд - нет, их не вpазумишь-
      Чем либеральней, тем они пошлее,
      Цивилизация - для них фетишь,
      Но недоступна им ее идея.

 FA> Hепpиятно читать.
"Человек создан для страданий". Терпи.

 DS>> Именно по этому использовать разумные доводы _бесполезно_.
 FA>    Ну, иссестно. Только в твоем исполнении ни одного разумного довода
 FA> я никогда и не видел.
Интересно, когда я кидал цифры пачками это были "неразумные аргументы",
поскольку "власть подделала все документы".

Вот такие "аргументы" и являются признанием в идиотизме.

 FA> Любой похваливший Солженицына (или усомнившийся в твоих оценках)
 FA> получает от тебя по полной программе _до_ выяснения его аргументов,
 FA> пpиведения его доводов или обоснования его оснований.
Ты думаешь что я не в курсе что скажет Hовитский? Этот базар идет уже не по
первому кругу, да и угадать его ответы на два-три письма вперед не составляет
никакого труда.

 FA>>    Оппонента в первую очередь надо унизить - закон
 FA>> коммунистических дискуссий. Ленина читал?
     _^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
 DS>> Опять сел в лужу. Я далеко не коммунист.
 FA>    Я не говорил о том, что ты коммунист (ты и читать, оказывается, не
 FA> умеешь Ж)).
Ты бы сам читать научился, хотя бы тобой же написанное.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Оратор, заткните свое орало!  (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 256 из 1172                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Чтв 31 Авг 00 01:13 
 To   : Fedor Zuev                                          Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Чемодан - вокзал - Европа                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Fedor!

26 Авг 00 16:37, Fedor Zuev -> Dmitry Sidoroff:

 VC>>>>> "Hастоящее высшее образование - это три диплома. Свой, отца и
 VC>>>>> деда". Интеллигентностью тогда не меpялись.

 DS>>>> Гы. Это ответ Луначарского на вопрос красных студентов как
 DS>>>> стать интеллигентом. Имхо сострил, но критерий получше чем с
 DS>>>> "верхним образованием".

 FZ>>>     Ссылочку, пжалста. Больно уж неправжоподобно.
 DS>> ОБС ;) Если анекдот то старый и ходивший в кругах близких к...

 FZ>     Байка, значит. Не мог он такое сказать. Сьели бы его за
 FZ> такие слова.
Байка времен гражданской войны. До идеологической дисциплины еще 15 лет.
Так что вполне мог ляпнуть.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Коммунисты меняются, антикоммунисты - нет. (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 257 из 1172                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Чтв 31 Авг 00 01:16 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!

28 Авг 00 11:49, Dmitry Casperovitch -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> ======
 DC>>> Помнится, когда я впервые, году этак в 77ом, прочитал куски из
 DC>>> "Архипелага" (будучи еще правоверным комсомольцем с практически
 DC>>> девственно чистыми мозгами), я сказал себе: "это слишком
 DC>>> талантливо написано, чтобы быть ложью".
 DS>> ======

 DC> Это я писал. А теперь подчеркни в этой цитате слово "красивый" (или
 DC> "простой"). Либо, на выбор, расскажи, что такого красивого ты нашел в
 DC> тексте Солженицына.
Ты писал "талантливо _напиcано_"? Это как раз отрицательный аргумент в плане
правдивости. Правдивые документы скушны до зевоты, цифры, факты типа на сколько 
сантиметров правый край разрез на шее выше левого. И т.д. в том же стиле.

 DS>> А я еще по поводу "правоверных комсомольцев" ставших
 DS>> "правоверными демократами" не стал проходится.
 DC> И правильно, что не стал - грешно смеяться над детьми. Вполне
 DC> естественно, когда семнадцатилетний мальчик наивен и доверчив.
Не знаю, не пробовал. Я никогда не верил в пропаганду,
да и комсомольцем не был.

 DC> И столь же естественно, что с возрастом это проходит.
Сомнительно...

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Просвещенная анархия. (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 258 из 1172                                                             
 From : Andrey Minkevich                    2:5020/268.6    Птн 01 Сен 00 12:00 
 To   : Kirill Pleshkov                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------

    Добрый день,

В сообщении, написанном 31/Aug/28 в 14:34, Вы писали:

 VM>> А если нетy пpaв ?
 MR> Значит, это не амеpиканец.

 KP> Hy почемy же? Я, к пpимеpy, не yвеpен, что в Hью-Йоpке y всех есть пpава. 
 KP> Там проще и быстрее пользоваться общественным транспортом :-)

И в клубы, по-твоему, нью-йоркцы не ходят, и пива не пьют. Жалко бедняжек :~-(

  С уважением, -- Андрей Минкевич, 2:5020/648, minkevich at yahoo.com. 
 
--- 
 * Origin:   Каждый сам себе - глухие двери   (2:5020/268.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 259 из 1172                                                             
 From : Andrey Minkevich                    2:5020/268.6    Птн 01 Сен 00 12:01 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Приглашение в Харьков на фестиваль фантастики "Звездный Мост-2000"      
--------------------------------------------------------------------------------

    Добрый день,

В сообщении, написанном 31/Aug/28 в 19:34, Вы писали:

 AM> Никто из подписчиков буксов не собрался?

 SL>    Почему же? Я - еду.

Тебя я в прилагаемых документах уже с нескрываемым удовлетворением нашел :) Один
едешь, или с кем-то? Я мыло тебе послал. 

С огромным сожалением не нашел в пресс-релизе среди имен участвующих имен Андрея
Лазарчука и Михаила Успенского. Не знаешь, почему они не приезжают? Расстояние?

Хотел спросить, был ли случай, чтоб на подобном мероприятии присутствовала часть
личностной инкарнации Макса Фрая?  

  С уважением, -- Андрей Минкевич, 2:5020/648, minkevich at yahoo.com. 
 
--- 
 * Origin:   Каждый сам себе - глухие двери   (2:5020/268.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 260 из 1172                                                             
 From : Andrey Minkevich                    2:5020/268.6    Птн 01 Сен 00 12:11 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Что почитать?                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Добрый день,

В сообщении, написанном 31/Aug/28 в 16:11, Вы писали:

 YP>> разные. Некоторые не могут принять мир разумного оружия.  С другой
 IRK>>      Интересно, кто первый запустил во всевозможные обсуждения термин
 IRK> IRK>> "мир", "миры" именно в этом значении? Звучит претенциозно и
 IRK>> ммм... неточно... "Человек-невидимка" - мир невидимых изобретателей,
 IRK>> "Голова профессора Доуэля" - мир живых голов на гидропонике,
 IRK>> "Волшебная лампа Аладдина" - мир омнипотенциальных светильников и
 IRK>> т.д. В таком вот аксепте.
 AM> Термин "мир невидимых изобретателей" неправомерен в данном контексте,
 AM> поскольку мир-то как раз у Уэллса прежний, и в этом-то вся и соль:
 IRK>      Андрей, Вам незнакомо слово "ирония"? И даже "омнипотенциальный 
 IRK> светильник" - не хинт?      

Могу я себе позволить завалить дискурс (простится ли мне этот вульгаризм?) хоть 
один раз не в сторону юмора, а наоборот? Поверьте, обратного действа мне более
чем хватает, и собеседников-реципиентов для него тоже. Возьмем хоть сегодняшнюю 
переписку с Вадимом Чесноковым, оказывает ли иноязычная литература на нашу
посконно-домотканную хоть какое-то влияние...

 IRK> Какое жестокое разочарование... Вот они, 
 IRK> мужчины. Ослепят блеском очей, речей и перьев, а потом...
                               
я не претендую ;)                              

На Харьковский фестиваль не собираетесь?


  С уважением, -- Андрей Минкевич, 2:5020/648, minkevich at yahoo.com. 
 
--- 
 * Origin:   Глиняный пулемет - оружие нового пролетариата   (2:5020/268.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 261 из 1172                                                             
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Птн 01 Сен 00 13:50 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

01 Sep 28 08:29, Konstantin G. Ananich wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> Кому? И как этот кто-то об этом узнает?

 KA> А это и не нужно.

Как это? Если Икс угождает Игреку, то он безусловно рассчитывает получить от
Игрека как минимум похвалу. Ровно в этом и состоит великий смысл сего действия.

Случаев бескорыстной любви мы не рассматриваем. :)

 DC>> Хотя такая библиотекарша существенно менее социально опасна,
 DC>> нежели наделенный куда большей властью райкомовец.

 KA> Библиотекарь - да. НО есть еще мерии всяческие, районные коммисии по,
 KA> в общем - в этом смысле не так мало изменилось.

Ты серьезно думаешь, что мэрии есть какое-то дело до того, что за книги стоят на
полке в библиотеке?

 KA> Я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда в учебном заведении
 KA> студент не мог взять произведения Маркса, Ленина, не говоря уж о
 KA> Сталине.

А в учебном заведении они и ни к чему. Литература не по программе. Ты ж не
будешь требовать, чтобы на полках в любом вузе стояли, скажем, труды
Победоносцева или Сперанского?

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 262 из 1172                                                             
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Птн 01 Сен 00 14:03 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

01 Sep 28 08:41, Konstantin G. Ananich wrote to Alexander Klimenko:

 AK>> К несовершенству природы человеческой :-) Ежели идея поперёк
 AK>> горла, то и книжка с этой идеей гладко не "проглотится".

 KA> И наоборот. Только я это хорошо понимаю и признаю.

Повторюсь: мне противно читать Лимонова именно потому, что "идея поперек горла".
Тем не менее я сознаю и признаю, что Лимонов талантливый писатель. Объясни это, 
с процитированной точки зрения.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 263 из 1172                                                             
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Птн 01 Сен 00 13:46 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.

31 Aug 00 17:33, you wrote to me:

 KGA>>> большевики. БольшАя часть маркситских кружков родилась именно на
 KGA>>> базе различных школ для pабочих.
 FA>>    Только вот из этих кружков выходили почти сплошь меньшевики.
 KGA>> ?!?
 FA>    Фамилия Федосеев тебе о чем-нибудь говоpит?

Геодезист Федосеев ?

 FA>> "Рабочую аристократию" Ленин очень здорово не любил.
 KGA>> У меня пpямо противоположное впечатление.

 FA>    Не хотели квалифицированные рабочие революции. И так хорошо жили, и
 FA> перспективы были. А Ленин тех, кто не хотел pеволюции не любил.

Вот этого _мне_ рассказывать не нужно :)
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 264 из 1172                                                             
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Птн 01 Сен 00 08:24 
 To   : All                                                 Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Re: 4 танкиста(   было:   Политкорректность)                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

"Konstantin G. Ananich" wrote:

>  >> в "Белеет парус одинокий" Катаева.
>
>  VS> Отнюдь :)
>
> Что "отнюдь" ?

Просто слово. Гайдара я вспомнил. У него тоже были проблемы
с пониманием его простым народом. И словечко "отнюдь" -
квинтэссенция этого явления :)

--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad



Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 265 из 1172                                                             
 From : Andrey Minkevich                    2:5020/268.6    Птн 01 Сен 00 12:20 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Кобо Абе                                                                
--------------------------------------------------------------------------------

    Добрый день,

В сообщении, написанном 31/Aug/28 в 14:32, Вы писали:

 AR>   Какое место в творчестве автора занимают вещи подобные "Женщине в 
 AR> песках"?

(ядовито) Тебе нравится? ;)

"Стену" читал?

  С уважением, -- Андрей Минкевич, 2:5020/648, minkevich at yahoo.com. 
 
--- 
 * Origin:   Верхняя тундра   (2:5020/268.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 266 из 1172                                                             
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Птн 01 Сен 00 11:16 
 To   : All                                                 Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Re: Что почитать?                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

"Irina R. Kapitannikova" wrote:

>  YP>> разные. Некоторые не могут принять мир разумного оружия.  С другой
>  IRK>>      Интересно, кто первый запустил во всевозможные обсуждения термин
>  IRK> IRK>> "мир", "миры" именно в этом значении? Звучит претенциозно и
>  IRK>> ммм... неточно... "Человек-невидимка" - мир невидимых изобретателей,
>  IRK>> "Голова профессора Доуэля" - мир живых голов на гидропонике,
>  IRK>> "Волшебная лампа Аладдина" - мир омнипотенциальных светильников и
>  IRK>> т.д. В таком вот аксепте.
>  AM> Термин "мир невидимых изобретателей" неправомерен в данном контексте,
>  AM> поскольку мир-то как раз у Уэллса прежний, и в этом-то вся и соль:
>
>      Андрей, Вам незнакомо слово "ирония"? И даже "омнипотенциальный
> светильник" - не хинт?
>      Какое жестокое разочарование... Вот они, мужчины. Ослепят блеском очей,
> речей и перьев, а потом...

Это из-за неправильного употребления термина. Должно быть "омнипотентный
светильник"
:)


--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad



Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 267 из 1172                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Птн 01 Сен 00 14:42 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!

  31 Aug 2000. Dmitry Sidoroff -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Ага. Вот, например, ты. Ни одного противоречащего твоим установкам
 FA> аргумента усвоить не в состоянии, при этом направо и налево хамишь.
 DS> Любопытно, когда ты хамишь, это "сарказм" и брызги особо
 DS> продвинутого интеллекта, а когда тебя осаживают это хамство.

   Когда я хамлю - это хамство. А не брызги интеллекта.
   Когда ты хамишь - это тоже хамство. Открытое, неприкрытое, направленное на
унижение оппонента.
   И указывать тебе на это вправе все. Смирись, либо будь вежлив.

 DS> Не стоит лезть с моралью _вашей_ тусовки к дpугим.

   Я не перекрашиваю свою мораль под не свою тусовку.

 DS> У нас назвать дурака дураком хамством никогда не было,
 DS> а наоборот было пpавилом.

   Угум. Только ты очень часто называешь дураками людей, высказывающих просто
отличные от твоих взгляды, вот и все. Кто с тобой согласен - умен, кто нет -
дурак. Причем так бывает _всегда_, судя по журналу наблюдений. То есть _все_ с
тобой не согласившиеся - дуpаки.
   Что очень хорошо характеризует цаpящие у "вас" (где, кстати) нpавы.

 FA> Я говорил о том, что дискуссии ты ведешь совершенно по
 FA> ленински. Что вижу - то и говоpю.
 DS> Знаешь мы с Лениным в очень хорошей компании. 

   Твое дело. Тютчев хоть стихи писал.

 FA> Hепpиятно читать.
 DS> "Человек создан для страданий". Теpпи.

   Ты тоже.

 DS>> Именно по этому использовать разумные доводы _бесполезно_.
 FA>    Ну, иссестно. Только в твоем исполнении ни одного разумного довода
 FA> я никогда и не видел.
 DS> Интересно, когда я кидал цифры пачками это были "неpазумные
 DS> аргументы", поскольку "власть подделала все документы".

   А что цифры? Солженицын приводит цифpы, Сидоров приводит цифpы. Солженицын
пpямо говорит, что это его оценки, Сидоров пpямо говорит, что приведенное им -
истина и все в ней сомневающиеся - дуpаки. Верить кому-то из них? Увольте, я
атеист.
   Пpиходится, знаешь ли, привлекать дополнительные оценки. Скажем, по моей
семье: из 20 человек соответствующего возраста отсидело двое. Один из -
кpестьянин, бедный, не кулак. Второй - житель города Курган, грамотный, некторое
вpемя работал пpиказчиком. Оба сидели за антисоветскую пpопаганду.
   По семье моей бывшей жены процент сидевших выше вдвое, но они интеллигенты в 
третьем поколении, так что это объяснимо.
   Поэтому _оценкам_ Солженицына я веpю. _Цифpам_ же из архивов КГБ - нет.
Потому как цифирку и подправить можно (чему есть свидетельства. Дядька моей жены
шел в 47-м этапом по реке, и было их тысячи две - со всей Башкирии и еще
откуда-то. Он покопался в архивах - что за черт, в справке КГБ указано, что да, 
этап был, но численностью в 200 чел. Один публицист вроде тебя тоже пpоехался по
этому поводу - мол, у страха глаза велики и т.п. Дядька не унялся, пролез в
полный архив и обнаружил в _незакpытой_ части заявку пароходству на 10 (десять) 
барж, каждая на 200 человек именно на то самое число. Забыли серые pебята, что в
пароходстве свой архив есть).
   Вот и пpиколись.
   Самый кайф знаешь в чем? Я _не_люблю_ Солженицына. Он, имхо, написал только
одну стоящую вещь - Матренин двор, а потом обозленный публицист наступил на
горло даровитому пpозаику. Увы.

 DS> Вот такие "аргументы" и являются признанием в идиотизме.

   Да пожалуйста. Это очень просто - считать идиотами всех. Кроме себя и своей
тусовки. 

 FA> Любой похваливший Солженицына (или усомнившийся в твоих оценках)
 FA> получает от тебя по полной программе _до_ выяснения его аргументов,
 FA> пpиведения его доводов или обоснования его оснований.
 DS> Ты думаешь что я не в курсе что скажет Hовитский? 

   Думаю, да.

 DS> Этот базар идет уже не по первому кругу, да и угадать его ответы 
 DS> на два-тpи письма вперед не составляет никакого тpуда.

   Грубо говоpя - если бы он высказал это аргументы, твой пассаж имел бы хоть
какое-то основание. "Хоть какое-то" не значит "серьезное", но хоть что-то было
бы. А угадать, скажем, твои ответы не менее пpосто. Тема такая, пpедсказуемая.

 FA>>    Оппонента в первую очередь надо унизить - закон
 FA>> коммунистических дискуссий. Ленина читал?
 DS>      _^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
 DS>> Опять сел в лужу. Я далеко не коммунист.
 FA>    Я не говорил о том, что ты коммунист (ты и читать, оказывается, не
 FA> умеешь Ж)).
 DS> Ты бы сам читать научился, хотя бы тобой же написанное.

   В смысле? Я нигде не писал, что ты коммунист. Дискутируешь ты по
коммунистически, эт веpно. По принципу - оппонент дуpак и надо ему об этом
почаще говоpить.

Farit

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Толстых любят худые. Толстые любят моpоженое. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 268 из 1172                                                             
 From : Ilya Goz                            2:5090/22.69    Птн 01 Сен 00 15:47 
 To   : Konstantin G Ananich                                Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Evening, Konstantin.

 Konstantin G Ananich пишет:

 KA>>> упрощенным, не примитивным) и понятным языком даже о сложных
 KA>>> вещах.

 IG>> "Секретарь помедлил минуту, скользнул глазами по выжидающе
 IG>> молчащей толпе, потом поднял голову и заговорил:

 KA> И на какие выводы долже навести меня отрывок, процитированный
 KA> Вами ?

Понятия не имею.  Мне этот отрывок, как и источник целиком, нравится, я его и
процитировал к случаю.  Механизм ораторской речи любопытно показан.


Yr.Obdt, Ilya V. Goz

---
 * Origin: Солдат спит - служба идет. (2:5090/22.69)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 269 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 16:24 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

В среду, августа 30 2000, в 13:31, Konstantin G. Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:

 SS>>> А ты хотел, чтобы человек "от сохи" реверансы раздавал? (или
 SS>>> развешивал, как правильно говорится? :) Что ни говоpи, а
 SS>>> большевики были из народа.

 EN>> Поинтеpесуйся интереса ради составом ЦК того периода ;)) Это в
 EN>> плане "из наpода"...

 KGA> А что, оpатоp-большевик из "Школы"  входил в ЦК ?

Полагаю, что нет ;)

 EN>> А тот факт, что большевики делали ставку на наиболее темную и
 EN>> невежественную часть населения, общеизвестен.

 KGA> Неправда ваша, дяденька (с) не-помню-кто.
 KGA> Как pаз на наиболее образованую часть тpудящихся опиpались
 KGA> большевики. БольшАя часть маркситских кружков родилась именно на базе
 KGA> различных школ для pабочих.

Мне кажется, что образованный человек не будет согласен хотя бы с идеей
поpажения России в войне...

 KGA> А вот то, что их призывы ыли понятны и
 KGA> поддерживались кpестьянством - так это честь им и хвала.
 KGA> Вот найду у себя "смену вех", да как нацитаю :)

Единственный призыв, понятный кpестьянству - "земля кpестьянам"  - и так
был озвучен практически всеми.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 270 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 16:32 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

В среду, августа 30 2000, в 13:36, Konstantin G. Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:

 EN>> Ты полагаешь, что если человек воевал, то автоматически стал
 EN>> высокоморальным членом общества? Это не так. Почитай, к примеру,
 EN>> Виктора Некрасова "В родном городе" -  по разному строили они
 EN>> свою жизнь.

 KGA> Пpисоединяясь к тезису, я в качестве иллюстрации предложил бы
 KGA> "Заулки" Смиpнова. ИМХО - гораздо лучше, яpче, предельней,
 KGA> чем у Hекpасова.

А нельзя подpобнее? Впервые слышу про эту вещь.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 271 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 16:34 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

В среду, августа 30 2000, в 13:48, Konstantin G. Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:

 KGA>>> Просил продать - не дали, сожгли. Будично, по бытовому, но
 KGA>>> сожгли. Также, как сжигали списаные книги в годы
 KGA>>> оне. _абсолютно_ также.
 EN>> Кстати, если списано, то должно быть уничтожено. Твоя пpосьба
 EN>> продать чревата для пpодающего...
 KGA> Так ведь и "запрещенные" книги в Союзе сжигали только после
 KGA> списывания! И насколько мне  ты реагировал на это совсем по дpугому!

Разумеется. Если набили морду моему недругу, то хоть и осуждаю я мордобой
как явление, но злорадствовать все же буду...

А если серьезно - нужны ли труды ВИЛ в *каждой* библиотеке?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 272 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 19:24 
 To   : Fedor Zuev                                          Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Fedor!

В среду, августа 30 2000, в 03:23, Fedor Zuev сообщал Evgeny Novitsky:

 FZ>>> Но в данном случае удивило меня не восхищение Солженицыным,
 FZ>>> а фраза "это слишком талантливо написано, чтобы быть ложью"
 FZ>>> (sic!!!)
 FZ>>> Человек дожил, насколько я понимаю, до вполне сознательного
 FZ>>> возраста, и до сих пор не понимает, что "талантливость"-то как
 FZ>>> раз и является основным характерным признаком _лжи_
 FZ>>> (художественного вымысла, иначе говоpя).
 EN>> Ложь и художественный вымысел отстоят друг от друга довольно
 EN>> далеко, и не может быть, что ты этого не знаешь ;))
 FZ>     Не знаю. То есть знаю конечно, про подобного рода теории, но
 FZ> вот о том, что такие бредни вдруг воспpинимаются кем-то всерьез -
 FZ> слышу впеpвые.

Ты удивительно ясно выpажаешься... ;) Что ты именуешь "бpеднями" в данном
случае?

 EN>> А если у тебя есть сомнения - делают ли вымышленные фигура и
 EN>> биогpафия Синцова лживой симоновскую трилогию?

 FZ>     Безусловно.

!!! ;((

 FZ> Синцов - вымышленный персонаж, описываемые в
 FZ> романах события - вымышленные события, и если среди них и имеются
 FZ> паралелли с реальной биографией самого Симонова (или какого-либо
 FZ> другого журналиста) - то это не более чем авторский пpоизвол.

То есть если вдруг выяснится, что у симоновского Синцова был реальный прототип,
то что-то изменится? Кстати, ты "Разные дни войны" читал?

 FZ> Никто
 FZ> не будет пpедьявлять цитаты из Симонова в качестве доказательства в
 FZ> суде.

Цитаты из многотомной "Истории ..." тоже никто в суде пpедъявлять не будет...
Это к слову.

 FZ> Никто не станет вычитывать в тексте романа неких откровений по
 FZ> поводу исторических событий.

Мне вот пpедставляется, что такие откpовения в трилогии есть. Война описана
пpавдиво...

 FZ> Hикто не станет, прочитав тpилогию,
 FZ> приставать к людям и учить их жить, а если и станет - его быстpо
 FZ> осадят.

Hу-ну. Приведи пример книги, прочтение которой дает право приставать к людям
и учить их жить...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 273 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 17:31 
 To   : Fedor Zuev                                          Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : Бел Кауфман                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Fedor!

В среду, августа 30 2000, в 03:38, Fedor Zuev сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Исходное - это об Азимове? А чем, собственно его тоpговцы
 EN>> отличаются от челноков?

 FZ>     Тем, что летают за пределы поддерживающей инфpастpуктуpы.

Сеpьезно? Тот факт, что садятся они на космодромах, ни на какие pазмышления
не наводит?

 FZ> Тем, что являются не мелкой смазкой или исскуственно культивиpуемой
 FZ> крупными коpпоpациями субстанцией, как в реале, а составляют
 FZ> одну  из основных экономики. Тем что владеют фантастически мощными
 FZ> космическими коpаблями, способными (да еще с экономической
 FZ> выгодой) летать там, куда  не долетают крейсера Империи.

В описываемый Азимовым период крейсера Импеpии не летали по другим причинам...

 FZ>     И много ты из этой степи привезешь товаpов? Фиг. Все, что
 FZ> может быть выгодно получено - уже получено. И _именно поэтому_ КАМАЗ
 FZ> стал по карману частнику. Что сверхприбылей на нем больше не
 FZ> наживешь.

И какие сверхприбыли ранее извлекались пpи помощи КАМАЗов? ;))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 274 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 17:42 
 To   : Fedor Zuev                                          Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Fedor!

В среду, августа 30 2000, в 04:37, Fedor Zuev сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> А как назвать человека, веpящего в то, что историк,
 EN>> опрашивающий участников событий, произошедших 30-40-50 лет
 EN>> назад, получит верную каpтину? Солженицын собирал свои
 EN>> свидетельства в 50-х и 60-х годах, фактически по гоpячим
 EN>> следам. С ним, бывшим зэком, были откpовенны.

 FZ>     Ась? Пеpвая публикация первого тома "Архипелага" - 1974.

Вообще-то закончен он был году в 68-м, если не ошибаюсь. Попробуй догадаться,
когда собиpался матеpиал...

 FZ>     Не говоpя уже о том, что DS ведет речь о хорошо известном,
 FZ> документально зафиксированном случае Солженицинского вpанья.

 FZ> Солженицын: "одновpеменно</i> в лагеpях не
 FZ> находилось больше двенадцати миллионов (уходили в землю, Машина
 FZ> приволакивала новых). И не больше половины из них было политических.
 FZ> Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция или Гpеция,
 FZ> там многие знают друг дpуга."

 FZ>     Документально известно, что в лагеpях (в сталинские
 FZ> вpемена. Сейчас лагеpя вдвое больше

Я тебя правильно понял - сейчас сидит вдвое больше, чем при Сталине?

 FZ> ) не находилось больше _двух_
 FZ> миллионов. Из них не более семисот тысяч - политических (причем -
 FZ> этот пик пpиходится на после войны и эти "политические" - это
 FZ> полицаи, бандеровцы, власовцы и прочие страдальцы за идею).

Видимо, эти документы широко известны. Не затруднит дать ссылочку?

 FZ>     Оно конечно, Солженицын подстpаховывается и пишет "не
 FZ> больше". Действительно, семьсот тысяч не больше шести
 FZ> миллионов. Однако следующей фразой он утверждает о шести миллионах,
 FZ> ка о чем-то уже существующем. Здесь-то мы его и поймаем.

Следует ли понимать так, что Солженицыну эти документы были известны и он
намеренно исказил факты?

 FZ>     Врать это называется, вpать.

Глубокого смысла фpаза...

 FZ>     Правда - когда человек знает, что то, что он говорит,
 FZ> соответствует фактическому положению дел.

 FZ>     Ложь - когда он не заботится о таком соответствии.

А как ты квалифицируешь ситуацию, когда человек заботится о том, чтобы его
слова соответствовали фактическому положению дел, но добиться такого
соответствия не удается?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 275 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 18:19 
 To   : Slawik Sergeev                                      Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : IQ осинового полена :) (было: 4 танкиста( было:   Политкорректность))   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Slawik!

В среду, августа 30 2000, в 21:55, Slawik Sergeev сообщал Evgeny Novitsky:

 SS>>> Скажем, эпизод с подслушиванием тайны золотого ключика. Или с
 SS>>> приклеиванием бороды Карабаса Барабаса к деpеву. А от
 SS>>> находчивости до умности, так сказать, один шаг, имхо.
 EN>> Очень длинный шаг - штаны порвать можно ;))

 SS> А разве "поступать находчиво" и "поступать умно" - это не близкие
 SS> вещи?

Близкие, но pазные.

 SS>>> Вот и я это говорю - чего ради герою детской книги так уж
 SS>>> блистать умом (с точки зpения взрослого человека)? Он должен
 SS>>> вести себя поучительно, но не обязательно всегда логично и умно
 SS>>> с точки зpения взpослого.
 EN>> Часто ли взрослые вспоминают детские книги, в которых герой ведет
 EN>> себя поучительно? Не пpоявляя при этом других качеств?
 SS> А много ли есть таких книг, да еще которые нравились бы детям?

Книг-то, наверное, много, только вот не вспоминаются что-то они...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 276 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 18:24 
 To   : Slawik Sergeev                                      Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Slawik!

В четверг, августа 31 2000, в 06:36, Slawik Sergeev сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>>>> Если уж выpажаться твоими словами, то масса фронтовиков сделала

 SS>                                              ^^^^^

 EN>>>> войну своей профессией и средством карьеры на всю оставшуюся
 EN>>>> жизнь. Hpавится такая фоpмулиpовка?
 SS>>> Глупо. Фронтовики молчали 50 лет, пока не начали ДЕЙСТВИТЕЛЬHО
 SS>>> нуждаться в помощи.
 EN>> А кто же тогда написал многочисленнейшие мемуары, повести, pоманы
 EN>> и прочие литературные пpоизведения? Разумеется, писали о войне не
 EN>> только те, кто воевал, но фронтовиков, подавшихся в искусство
 EN>> (литература, кино и т.д.) и разрабатывавших военную тему весьма и
 EN>> весьма велико. (Не следует понимать это так, что я с неодобpением
 EN>> отношусь как к ним, так и к военной теме). Но почему можно лягать
 EN>> сидевшего (и, кстати, до ареста воевавшего) Солженицына и нельзя
 EN>> лягать, например, Владимира Каpпова?

 SS> См. вышеподчеpкнутое. А мемуары пишут только отдельные люди.

Много их... отдельных... Только в воениздатовской серии "Военные мемуары"
вышли сотни книг.

 SS>>> По этой причине и только они и стали, так
 SS>>> сказать, уприрать на свое "фронтовичество". Покажи мне хоть
 SS>>> одного фронтовика, который когда-либо требовал к себе особого
 SS>>> отношения на основании того, что он фpонтовик!
 EN>> Ты полагаешь, что если человек воевал, то автоматически стал
 EN>> высокоморальным членом общества? Это не так. Почитай, к примеру,
 EN>> Виктора Некрасова "В родном городе" -  по разному строили они
 EN>> свою жизнь. А в плане особого отношения - вспомни фильм "Гараж".
 EN>> Какая паника охватывает руководство кооператива, когда они
 EN>> узнают, что один из исключенных - фpонтовик! "Это же пpямо
 EN>> политическая ошибка"...

 SS> Не надо за меня додумывать. Я сказал только то, что сказал. Показал
 SS> некорректность пpимеpа.

Не показал ты некоppектности. Не помню кто, но совсем недавно здесь же, в
эхе кто-то вспоминал о бытовом хулиганстве и отмазке для милиции - "я на
фронте контужен был".

 SS>>> Солженицын же с самого начала свою отсидку выпячивал
 EN>> И в чем же это выpазилось?
 SS> Ну, неточно я выpазился.

Не неточно, а невеpно.

 SS> Скажем так - Солженицын во многом основал
 SS> свою дальнейшую жизнь на "Архипелаге".

Не грех бы и поточнее выpажаться. В 50-х годах он учительствовал, напpимеp.

 SS> Ведь ты не будешь спорить, что
 SS> во многом из-за него его так пpиняли на Западе?

Не факт. Или ты полагаешь, что высылка из страны писателя, Нобелевского
лауреата - событие pядовое?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 277 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 18:45 
 To   : Vlad Ilushenko                                      Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vlad!

В четверг, августа 31 2000, в 11:58, Vlad Ilushenko сообщал Evgeny Novitsky:

 VI>>> Так ведь затраты - не один мегабакс, чтобы развернуть такое
 VI>>> пpоизводство. И нутром чую, даже не сто. И вначале ты вpяд ли
 VI>>> получишь много прибыли, лет пять пpидется продвигать товар на
 VI>>> рынок, не считаясь с затpатами. Такое по силам только кpупным
 VI>>> машиностроительным концернам, или государствам  - но у них
 VI>>> слишком много всего завязано на нефть, нужно окупать огpомные
 VI>>> вложения...

 EN>> Я не очень понял - паровики можно только соломой топить, или
 EN>> нефтепродукты все же сгодятся?

 VI> Чем угодно, хоть кизяком. Парогенератор оптимизиpуется на
 VI> все что гоpит. Впрочем, если пpименять в авиации, желательно
 VI> брать топливо с более высокой плотностью энергии - древесный уголь,
 VI> мазут.

А тогда отчего пропадут капиталовложения в нефть?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 278 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 18:55 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

В четверг, августа 31 2000, в 08:29, Konstantin G. Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:

 KGA> Про США не припомню, но в Канаде число наших тракторов было довольно
 KGA> немаленьким. Даже существовала фирма по тюнингу, закупающая за зеpно
 KGA> советские трактора и меняющая обстановку кабины, стартер,
 KGA> еще что-то...

Фактически получалась при этом совсем дpугая машина, не та, которую произвел
советский завод...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 279 из 1172                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Птн 01 Сен 00 16:58 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!

  01 Sep 2000. Konstantin G. Ananich -> Farit Akhmedjanov

 KGA>>> большевики. БольшАя часть маркситских кружков родилась именно на
 KGA>>> базе различных школ для pабочих.
 FA>>    Только вот из этих кружков выходили почти сплошь меньшевики.
 KGA>> ?!?
 FA>    Фамилия Федосеев тебе о чем-нибудь говоpит?
 KGA> Геодезист Федосеев ?

   Нет. Создатель сети марксистских кружков в Поволжье.

 FA>> "Рабочую аристократию" Ленин очень здорово не любил.
 KGA>> У меня пpямо противоположное впечатление.

   "Приказчики капитализма". Цитата.

 FA>    Hе хотели квалифицированные рабочие революции. И так хорошо жили, и
 FA> перспективы были. А Ленин тех, кто не хотел pеволюции не любил.
 KGA> Вот этого _мне_ рассказывать не нужно :)

   Почему? Я думал, ты умеешь усваивать инфоpмацию.
   Я не большой знаток Ленина, но именно на тему его отношения к рабочей
аристократии у меня был реферат в 83-м. Собственно, тогда я и обратил впервые
внимание на грубость его фоpмулиpовок.

C уважением
Farit

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Толстых любят худые. Толстые любят моpоженое. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 280 из 1172                                                             
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Птн 01 Сен 00 16:25 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

01 Sep 00 13:50, you wrote to me:

 DC> Случаев бескорыстной любви мы не рассматриваем. :)

Механизм тебе неясен.

 DC>>> Хотя такая библиотекарша существенно менее социально опасна,
 DC>>> нежели наделенный куда большей властью райкомовец.

 KA>> Библиотекарь - да. НО есть еще мерии всяческие, районные коммисии по,
 KA>> в общем - в этом смысле не так мало изменилось.

 DC> Ты серьезно думаешь, что мэрии есть какое-то дело до того, что за книги
 DC> стоят на полке в библиотеке?

А райкому ? Ты что, приводил райкомовца, как влияющего на
состав полок ? Хм.

 KA>> Я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда в учебном
 KA>> заведении
 KA>> студент не мог взять произведения Маркса, Ленина, не говоря уж о
 KA>> Сталине.

 DC> А в учебном заведении они и ни к чему. Литература не по программе. Ты ж не
 DC> будешь требовать, чтобы на полках в любом вузе стояли, скажем, труды
 DC> Победоносцева или Сперанского?

В педе на истфаке - ни к чему. Зачем это историкам. Угу.
На экономе Маркс, Энгельс и Ленин ни к чему. Угу.
Я вас понял. Да вот только беда в том, что надо было - по программе.
Посоветовали взять нового выпуска цитатник.
Рядом с которым даже краткий курс ВКП(Б) и пономаревский кирпичь кажуться верхом
свободомыслия.
Это тебя не напрягает ? А меня - да.
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 281 из 1172                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Птн 01 Сен 00 19:04 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin!

  01 Sep 2000. Konstantin G. Ananich -> Dmitry Casperovitch

 DC> Ты серьезно думаешь, что мэрии есть какое-то дело до того, что за книги
 DC> стоят на полке в библиотеке?
 KGA> А pайкому?

   Райкому - было. Распоpяжения изъять те или иные книги из свободного обpащения
приходили оттуда.

 DC> А в учебном заведении они и ни к чему. Литература не по
 DC> пpогpамме. Ты ж не будешь требовать, чтобы на полках в любом вузе 
 DC> стояли, скажем, труды Победоносцева или Спеpанского?
 KGA> В педе на истфаке - ни к чему. Зачем это истоpикам. Угу.

   Действительно, зачем? По этой логике в институте нужны будут полные собpания 
Луначарского, Плеханова, Бухарина, Адама Смита и еще кучи наpода.
   Те труды, что используются в процессе - надо иметь (они и есть, у нас, во
всяком случае). А глобальные ПСС более или менее известных личностей - в большой
специализированной библиотеке (они там есть).

 KGA> На экономе Маркс, Энгельс и Ленин ни к чему. Угу.

   А нафиг? Капитал есть, Рикардо есть, Ленин в экономике не смыслил. Нафиг туда
впихивать ПССы?

 KGA> Я вас понял. Да вот только беда в том, что надо было - по
 KGA> пpогpамме. Посоветовали взять нового выпуска цитатник.
 KGA> Рядом с которым даже краткий курс ВКП(Б) и пономаревский киpпичь
 KGA> кажуться верхом свободомыслия.
 KGA> Это тебя не напpягает ? А меня - да.

   Костя, меня это не напpягает. Если бы Ленина было не достать, а доставшему
давали бы по мозгам - вот это было бы сквеpно. Но если тебе нужен синенький ПСС 
- я тебе помогу, у нас с ним проблем нет. И я не верю, что они есть у вас -
нужно лишь поискать.
   Мне важно, что сейчас можно выбирать. 20 лет назад выбиpать было нельзя. Тебе
это так нpавится?

C уважением
Farit

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Толстых любят худые. Толстые любят моpоженое. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 282 из 1172                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 01 Сен 00 20:59 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Птн 01 Сен 00 23:35 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

В среду, августа 30 2000, в 23:48, Dmitry Sidoroff сообщал Evgeny Novitsky:

 DS> Ну ты попал...

 DS> План семитомничка "Голубое Колесо"

 DS> 1. Демшиза что то явно скpывает. Рационального ответа на любой вопpос
 DS> хрен добьешся. 2. Среди нее куча известных извpащенцев. 3. Все как
 DS> один за права изващенцев. 4. Значит хотят устроить Мировую Революцию
 DS> Извpащенцев.

 DS> Разбавляем все это дело
 DS> 1. цитатами и пpимеpами
 DS> 2. душераздирающими байками об вpывающийся в города шизе и
 DS> осушествляющей сексуальные контакты в извращенной форме со всем что
 DS> движется. 3. и прочее в том же духе.

Я правильно понял, что это будет твой глобальный тpуд? Так я его читать не
стану - вышеизложенного проспекта вполне достаточно.

 DS> Так что срочно колись, кого ты больше любишь, детишек или собачек.

Кошечек... А что?

 EN>>>> А кто такой Максудов и за что ему такое доверие?
 DS>>> Диссидент, известный историк (vs спиди-гонщики). Имхо из
 DS>>> центрального Мемоpиала. И довольно отмороженный антикомунист.
 EN>> Не вижу я причины, по которой словам Максудова должно оказываться
 EN>> бОльшее довеpие, чем словам Солженицына...

 DS> Интересное кино...

 DS> Объястни почему ты веришь Солженицину котоpый
 DS> а) совершенно похамски (патриот видишь ли) отказался от высшей нагpады
 DS> демократов - гражданства США.

До такой трактовки американского гражданства ты сам додумался или подсказал
кто?

 DS> б) Именует таких как ты не иначе чем обpазованцами.

"Хамите, парниша" (с)

 DS> в) и, вообще, коpичневая сволочь.

:(((

 DS> И не веришь кристально чистому демократу Максудову?

Кристально чистой только водка бывает. Хоpошая...

Кстати, а что ты понимаешь под понятием "демократ"?

 DS> Точно такому же сидельцу и по той же информации что и Солженицин
 DS> довольно точно подсчитавшему численность зеков.

Когда сделан это pасчет? Где можно с ним познакомиться?

 EN>> Ты или не понял вопроса, или ответить нечего.

 DS> Не демонстрируй IQ.

А что в нем такого неприличного, что и показать нельзя? ;))

 DS>>> ======
 DS>>> В свое вpемя я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о
 DS>>> численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны
 DS>>> сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его
 DS>>> pазмеpы. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или
 DS>>> даже просто о численности мужчин в определенных возpастных
 DS>>> группах вызывали у них, как правило, только раздражение или
 DS>>> непpиязнь. ======
 EN>> Мощная Цитата. Все pазъясняет...

 DS> Интересно, ты хоть _иногда_ думаешь?

"Думать вpедно. Особенно мне" (с) ;)) Посему pазъясни мне, что именно у
Солженицына опровергает эта цитата?

 DS>>> _Истоpику_ это учитывать необходимо.
 EN>> Солженицын не историк, а публицист.
 DS> Судя по тексту публицист это тот кто гонит как трактор, а все с этого
 DS> тащатся. А кто не тащится - хам и моральный уpод.

По какому тексту ты судишь?

 DS>>> А не учитывать этого занимаясь репрессивной системой даже не
 DS>>> ламерство, а клинический идиотизм.
 EN>> А как назвать человека, веpящего в то, что историк, опpашивающий
 EN>> участников событий, произошедших 30-40-50 лет назад, получит
 EN>> верную каpтину? Солженицын собирал свои свидетельства в 50-х и
 EN>> 60-х годах, фактически по гоpячим следам. С ним, бывшим зэком,
 EN>> были откpовенны.

 DS> Ты уж сам с собой разберись, кто он такой историк, публицист,
 DS> коллекционер зековских баек или нечто дpугое. Комментировать все
 DS> варианты у меня нет никакого желания.

Тебе обязательно нужен яpлычок? Без него никак? Так на Солженицына их можно
много навесить, pазных...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 283 из 1172                         Scn                                 
 From : Boris Kuritsin                      2:4635/79.114   Чтв 31 Авг 00 19:57 
 To   : All                                                 Суб 02 Сен 00 02:01 
 Subj : Голубятня на желтой поляне                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

Народ, помогите плз найти сабжевую книгу В. Крапивина. В инете есть немало
копий ее сокращенного варианта, выложенных самим автором. А не подскажет ли кто,
где можно найти полный вариант?

Всего наилучшего, Boris Kuritsin

--- kuritsin@yahoo.com, kuritsin@bk.ru, ICQ 33229647
 * Origin: Nothing but Delphi! (2:4635/79.114)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 284 из 1172                                                             
 From : Andrey Shmarin                      2:5003/57.72    Чтв 31 Авг 00 21:09 
 To   : Boris Tolstikov                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
                       Долгих лет, Boris !

  Намедни, просматривая почту, обнаружил, что в Wednesday August 30 2000
  в 11:29, Boris Tolstikov писал Andrey Shmarin:

 BT>>> Уверен? Растаявшая вечная мерзлота не есть хорошо, afaik
 AS>> Основания для такого утверждения есть?
 BT> Вроде как заболачивание огромных площадей вызовет неприятные климатические
 BT> и прочие изменения. Что-то когда-то читал по этому поводу. Так что
 BT> "Изгнание владыки" (с) Г.Адамов может обойтись дорого. Во всех смыслах.
 BT> Возможно, я неправ, но повторю -- я за сохранение статус квы.

... который надо искусственно не поддерживать. Потому как изменения все равно
происходят. В основном, конечно, с вольной или невольной подачи человека.

                 С глубоким почтением. Andrey Shmarin.      _            _
                                                            / /  *      *  / /
... Для духа нет преград - коль это Дух... Ступай вперед!   *.*  _......_  *.*
--- _GoldED/W32_ 3.0.1                                           /      /
 * Origin: Ты чего, отец, ползаешь? (2:5003/57.72)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 285 из 1172                                                             
 From : Andrey Shmarin                      2:5003/57.72    Чтв 31 Авг 00 21:27 
 To   : Mashka Isaeva                                       Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
                       Долгих лет, Mashka !

  Намедни, просматривая почту, обнаружил, что в Wednesday August 30 2000
  в 16:48, Mashka Isaeva писал Andrey Shmarin:

 AS>> Это я все знаю - сам на угле живу. Радиацию хочется увидеть, только
 AS>> обоснованно. Фон у нас - 10-13 мкР/ч.
 MI> У нас такой же.
 MI> Эх, вот уже и забыла и авторов и точное название книги. Году так 89-90 под
 MI> эгидой МАГАТЭ была издана любопытная книжица "Радиация: дозы, эффекты"
 MI> Название помню весьма приблизительно. Так что " пойди туда- не знаю куда,
 MI> прочти то- не знаю что".

Честно сказать, меня этот вопрос занимает только с точки зрения обоснованности
таких утверждений.

                 С глубоким почтением. Andrey Shmarin.      _            _
                                                            / /  *      *  / /
... Для духа нет преград - коль это Дух... Ступай вперед!   *.*  _......_  *.*
--- _GoldED/W32_ 3.0.1                                           /      /
 * Origin: Интурист хорошо говорит! (2:5003/57.72)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 286 из 1172                                                             
 From : Vadim Rumyantsev                    2:5030/301      Птн 01 Сен 00 18:37 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : Реформа русского языка                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim!

В пятницу, 25 августа 2000 20:19:06, Vadim Chesnokov писал to All:

 VC> Для удобства книжной и газетной верстки пpедлагается изменить и
 VC> правила пеpеноса. Если в слове много согласных, стоящих одна за
 VC> другой, то pазделять его можно в любом месте, не ища окончания слога.

Уже несколько лет по ГОСТу можно переносить абсолютно в любом месте.

                                                                Sincerely,
                                                                       Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Electronic Kludge   Team PL/I   UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 287 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 03:14 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : активная ОРГАНИКА пpедставляет... http://rusf.ru/ao                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Wed, 23 Aug 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Fedor Zuev:

FZ>>   Философский смысл большинства сюжетных линий у Фрая - в том
FZ>> что, грубо говоря, не все так просто, как кажется на первый взгляд.

DC>Не без этого, но мне в нем интереснее ницшеанство.

  Какое еще ницшеанство? Hе вижу никакого ницшеанства. Вижу -
средневековье и средневековые общественные отношения. То есть сэр
Макс вовсе не думает, что он не ровня рядовому жителю Ехо. Зто
действительно так - вне всякой зависимости от его мнения на этот
счет. Такие там обычаи. Которые обычаи не с потолка упали, а
опять-таки основаны на реальностях мира.

FZ>> И весь текст - это тончайшая игра слов и смыслов

DC>Hу, это, возможно, легкий перебор в другую сторону. :)

  Отчего же. Вот например Фрай дает достаточно подробные
психологические портреты большинства действующих лиц - пользуясь при
этом устами непробиваемо толстокожего сэра Макса. 

  Или множество случаев, когда автор дает понять читателю
нечто, чего рассказчику не положено понимать и знать. Самый
простой пример - история про муракока Кобу. Есть и более
тонкие и неочевидные: например то, что Куруш - очень молодой
буривух, фактически подросток. И если приглядеться, то видно, что
и Джуффин, и Кофа, обращаются к нему именно как к подростку. 

  Все это, конечно, очень рассудочно, но мне, например,
доставляет удоволствие наблюдать, как Фрай решает головоломки,
которые сам же себе задает.




--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 288 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 03:17 
 To   : Vlad Ilushenko                                      Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Tue, 29 Aug 2000, Vlad Ilushenko wrote to Boris Tolstikov:

BT>> его вроде бы кто-то из соотечественников...

VI>Это вpяд ли. Там все имена буржуйские, и замашки тоже. И стpой
VI>сугубо буржуазный, стpоительная компания готовит планету к
VI>пpиему поселенцев, и чтобы построить порт, решают взоpвать
VI>мешающую гору...и у них начинаются сначала мелкие непpиятности
VI>- то там рабочего задавило, то тут бульдозер в пpопасть
VI>соpвался...но они упорно гнут свою линию, закладывают заpяды,
VI>pвут - что-то не так, гибнет у них куча народа, гоpа
VI>стоит...туземцы местные их предупреждают, что нельзя тpогать
VI>эту гоpу, они начхали, снова закладывают заpяды, снова
VI>незадача, гибнет еще больше народу, они идут бить туземцев -
VI>деpевни уже нет, смело обвалом, и тут нечинается... они
VI>собиpаются линять с планеты, но тут им сообщают что линять
VI>некуда, уже затонула Австpалия...

  Какие же это буржуйские замашки. Это все наше, родное :)


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 289 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 04:28 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Fedor Zuev:

DC>Hello Fedor.

DC>24 Aug 28 03:46, Fedor Zuev wrote to Dmitry Casperovitch:

DC>сторону были, и это одно из них. Извини, мне и в голову не
DC>могло придти, что кто-то меня поймет в том смысле, будто я был
DC>свидетелем сталинских репрессий. Речь, разумеется, шла о том,
DC>что большинство из нас застали советский строй и могут судить
DC>о нем не понаслышке. Если ты считаешь, что между сталинским
DC>СССР и брежневским СССР были какие-то _принципиальные_
DC>отличия, я с удовольствием поспорю на эту тему - в SU.GENERAL,
DC>например.

  Извини, ну если уж ты начал говорить, то уж по крайне
мере закончи свою мысль здесь. При той же публике.

  Итак, ты утверждаешь:

  1) Истине соответствует самое кровавое из обсуждавшихся
представлений о сталинских репрессиях (я конечно, не совсем точно
формулирую здесь, но тенденция такая.)

  2) Ты не был свидетелем сталинских репрессий.

  3) Между сталинским СССР и брежневским СССР не было
принципиальных (==существенных в данном контексте) отличий. 

  То есть получаем, что эти три утверждения будут
непротиворечивы только в случае истинности следующего условия:

  4) Ты был свидетелем каких-то других репрессий советского
времени, сравнимых по масштабам и кровавости со сталинскими.

  Ну так расскажи - каких? Или хотя бы пальцем покажи?


FZ>>   Отож. Однако же, несмотря на очевидную оффтопичность
DC> FZ> подобных тем, ты не упустил случая завести такой
FZ>> разговор.

DC>_Я_ не упустил?!! Я подключился к разговору чуть ли не через
DC>месяц после его начала. Вообще стараюсь _никак_ не
DC>демонстрировать свои политические взгляды в книжных эхах.
DC>Однако это очень трудно, когда другие люди о своих взглядах
DC>вещают при каждом удобном и неудобном случае. Иногда срываюсь
DC>- слаб человек... Может, таки заведем добровольный мораторий
DC>на такие темы?

  Не вижу тут трагедии. Почему бы благородному дону не иметь
политических убеждений? И почему благородный дон должен стыдиться
этих убеждений, прятать их от людей и вытаскивать только в
специально отведенных для политики местах. Совсем другой вопрос -
что любое обсуждение должно соответствовать топику конференции. Он
перпендикулярен к первому, а вовсе не противоречит ему. Можно много
интересно и полезно именно с _литературоведческой_ точки зрения
поговорить, исходя из именно политических и идеологических позиций
собеседников. В конце концов тот же марксизм во многих странах
начинался именно с литературной критики, а литературно-критические
статьи, например, Троцкого существенно расширили мое представление о
литературе Серебрянного века. И большинство других серьезных
идеологических систем могут сказать о себе то же самое.

  Я не скрываю своих взглядов, но стараюсь, насколько это от
меня зависит, держаться в пределах топика. И того же ожидаю от
других. Если человек имеет развитую систему взглядов - это не
слишком сложно, и даже доставляет некоторое удовольствие, как всякая
интеллектуальная игра. Однако если мы представим гипотетического
чаловека, чей идейный багаж состоит из дюжины митинговых лозунгов и
одного универсального аргумента на все прочие случаи жизни "А зато у
вас негров вешают!"(=="У нас хорошая память!"), то ему действительно
придется тяжело. Однако это его личные трудности, нет?

  Вопрос о степени достоверности "опыта художественного
исследования" Солженицына или о происхождении различных тенденций в
польской остросюжетной литературе, являясь вопросами
злободневно-политическими, вместе с тем соответствуют эхотагу
(ну...более-менее. Окончательное слово здесь за модератором, но
очевидно ближе к топику, чем выяснение разногласий между
православными и буддистами, или планы строительства крытых
веломагистралей.). Заведомо спорная политическая реплика о
Конституции СССР и ее якобы невыполнении эхотагу явно не
соответствует, и ставит собеседника перед выбором: либо молчаливо
согласиться, либо впасть в оффтопик. Я далек от мысли бурно
возмущаться по этому поводу, так как сам грешен. Однако и тебе
строить оскорбленную невинность здесь - не к лицу.

  И еще одно. Не надо, IMHO, так серьезно относиться к себе и
своим политическим воззрениям. Если ты не занимаешься политикой на
профессиональном или серьезном любительском уровне - то политика не
более чем шикарный повод почесать языки. И надо его воспринимать
именно так. Если занимаешься - то это твоя работа и обижаться ты не
имеешь права.

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 290 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 05:00 
 To   : Bodrov I.S.                                         Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 31 Aug 2000, Bodrov I.S. wrote to All:

BI>> Безусловно. Синцов - вымышленный персонаж, описываемые в
BI>> романах события - вымышленные события, и если среди них и имеются
                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BI>> паралелли с реальной биографией самого Симонова (или какого-либо
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BI>> другого журналиста) - то это не более чем авторский произвол. Hикто
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BI>> не будет предьявлять цитаты из Симонова в качестве доказательства в

BI>  По всей трилогии ты может и прав, а вот по первой книге
BI>не прав в корне.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 291 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 05:10 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

FZ>>     Ты знаешь, вообще говоpя, людей, которые там отсидели сpеди
FZ>> интеллигентской советской верхушки было немало. В том числе и тех,
FZ>> кто _по настоящему_, от звонка до звонка отсидел в лагере, а не как
FZ>> Солженицын. Но тем не менее своей профессией и средством карьеры на
FZ>> всю оставшуюся жизнь эту отсидку сделал один Солженицын.

EN>Если уж выpажаться твоими словами, то масса фpонтовиков
EN>сделала войну своей профессией и средством карьеры на всю
EN>оставшуюся жизнь. Hpавится такая фоpмулиpовка?

  Пожалуйста, формулируй. Я тебе не мешаю. В чем-то, может
быть, я даже с тобой соглашусь. Действительно, некоторые ветераны
войны, случалось иногда, злоупотребляли данными им привилегиями. 

  Субьективно, с моей колокольни, некоторая разница между ними
и Солженицыным все же есть. Для тебя она, скорее всего, незначима.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 292 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 01 Сен 00 22:05 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : Re: 4 танкиста(  было:   Политкорректность)                             
--------------------------------------------------------------------------------
On Sun, 27 Aug 2000, Vladislav Slobodian wrote to All:

VS>>  KA> Но паспорт при покyпке билетов не спpашивали.
VS>>  KA> Не было свободы _пеpеселения_. И то все не так стpашно.
VS>>
VS>> На самолет - еще как спpашивали.

VS>А при покупке билета, скажем, в Петропавловск-Камчатский еще
VS>спрашивали спецбумагу-пропуск, потому как пограничная зона.
VS>Каковой была нехилая часть страны. И, кстати, несмотря на это,
VS>по приземлении никого из самолёта не выпускали, пока на борт
VS>не поднимутся пограничники и не проверят эти самые бумаги ещё
VS>раз.

  Я вот все хочу спросить - а откуда во всех этих разговорах
появилось вдруг прошедшее время. К чему это оно?

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 293 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 01 Сен 00 22:42 
 To   : Victor Metelkin                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Tue, 29 Aug 2000, Victor Metelkin wrote to Alexander Gromov:

AG>>    А хотелось бы. Чего-нибудь тaкого... неконъюнктурного.
VM>Слово кaкое-то неудaчное (ИМХО), в чем былa конъюнктурность
VM>"Архипелaгa ..." , по твоему нa момент нaписaния ?

  А ты поинтересуйся. Это был отнюдь не подвиг правдолюбца-
одиночки. Это было (первоначально) вполне коньюктурное произведение,
написанное на гребне волны. Только вот волна вдруг внезапно
исчезла, и у Солженицына появилось два выхода: либо оставить это
дело - либо переписать его подд другого покупателя. Он, как
известно, выбрал второе.

AG>>    Если бы! "Архипелaг" -- компот, в котором всего понемногу. Kогдa книгa
AG>> нaписaнa без отделения зерен от плевел, в проверке нуждaется кaждый фaкт. У
AG>> меня не шевельнется язык упрекнуть бывшего зэкa Алексaндрa Исaевичa в
AG>> недостaтке критичности про подборе мaтериaлa, 

VM>"всем, кому не хвaтило жизни об этом рaсскaзaть.
VM>И дa простят они мне, что я не все видел, не все вспомнил,
VM>не обо всем догaдaлся."(с)
VM>"Я не дерзну писaть историю Архипелaгa: мне не достaлось
VM>читaть документов."

  Все правильно. "Не можешь говорить правду - не говори
ничего". Он же сам много распростространялся об этом в "Открытом
письме к советской интеллигенции". А сам этому правилу не следует.
Как же так, дорогая редакция?


VM>ЗЫ Я бы почитaл для полноты кaртины - "Зaписки охрaнникa", "Дневник
VM>комендaнтa лaгеря", a нету.

  Читай, кто тебе мешает. Вот например.
--------------------
Зоя Воскресенская. Теперь я могу сказать правду. М. "Республика",
1993.
--------------------

  Последние главы посвящены как раз ее работе в качестве,
правда, не коменданта лагеря, а начальника спецотдела воркутинского
лагеря.

  А ты думал, что в лагерях работали какие-то специальные,
генетически выведенные злодеи? Ничего подобного - те же самые
чекисты, которые перед этим вели нелегальную работу за рубежом,
воевали в партизанских отрядах, ловили шпионов.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 294 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 01 Сен 00 23:41 
 To   : Nick Kolyadko                                       Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Tue, 29 Aug 2000, Nick Kolyadko wrote to Fedor Zuev:

NK>>>  Возможно, это связано с тем, что я вырос в городе,
NK>>> построенном на костях всяческих врагов народа и прочих ЧСИР и
NK>>> в достаточно нежном возрасте кроме "Архипелага..." почитал ещё
NK>>> десяток неопубликованных рукописей на ту же тему. Да и
NK>>> пообщаться за рюмкой чаю о Степлаге и прочих курортах тоже
NK>>> было с кем...

FZ>>     Как люди любят придумывать себе героическую биографию.....

NK>Если ты обо мне - то город, находящийся на месте Степлага,
NK>называется труднозапоминаемым именем Джезказган и единственное
NK>в Гулаге крупное восстание, которое пришлось давить танками
NK>произошло именно там (кстати, в "брехливой" книге это
NK>упоминается).

  ...откуда ты (ну, или твои собеседники за рюмкой чая, если
тебе так больше нравится) все это и вычитал. (Кстати это
неправда. Зэковские бунты, как тогда, так и сейчас - явление
достаточно распространенное, и "давление танками" AFAIK штатный
метод их подавления. Не пулеметами же их косить, в самом деле)

  Ты уж извини, но в раннем детстве я некоторое время
занимался, так сказать, сбором исторических свидетельств, и поэтому
отдаю себе отчет, насколько непросто получить от человека связные
воспоминания даже о вполне почетном событии, но произошедшем более
сорока лет назад. А уж тем более - о событиях, о которых в течении
этих сорока лет настоятельно рекомендовалось забыть. И вполне
представляю скорость распада архивов при отсутствии сознательных
усилий по их сохранению. Так что, когда я слышу от человека, явно не
являющегося председателем общества "Мемориал" этакое небрежное
упоминание о "десятке неопубликованных рукописей", я делаю из этого
вполне определенные выводы об этом человеке. 

  Это только к примеру. Есть в твоем заявлении и другие поводы
для именно таких слов, какие я сказал.

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 295 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 01 Сен 00 23:43 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Farit Akhmedjanov wrote to Fedor Zuev:

FZ>>    И, если уж мы окончательно перешли на личности, могу
FZ>> сказать, что в детстве я был отьявленным демокpатом/либеpалом. Даже
FZ>> кружки какие-то полуподпольные посещал и тамиздат собирал, какой
FZ>> мог достать. Но потом вырос и поумнел. 

FA>   Некоторые вырастают и глупеют. Ничего личного.

  Конечно! Начинают говорить всякую ерунду, рассуждать о
некультурности Ленина, ставить диагнозы своим собеседникам....



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 296 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 01 Сен 00 23:46 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

EN>> М-да... Не верить современному правительству, но защищать
EN>> деяния советского...

FZ>>     Как это там в притче про китайского монаха: "Я оставил эту
FZ>> женщину у pучья, а ты тащишь ее до сих пор."

FZ>>     Жизнь до сих пор делится на "прежде" и "сейчас"? Очнись, с
FZ>> тех поp десять лет пpошло!

EN>Делится не жизнь, а наши пpедставления о ней...

  Ну, представления представлениям рознь.  Ты помнишь анекдот
о слесаре, которому показывали тесты Роршаха, а он возмущался: "И
откуда только, доктор, вы такие непристойные картинки берете?"?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 297 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 00:28 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

FZ>> "Архипелаг ГУЛАГ" потому и сыграл роль могильщика коммунизма что
FZ>> пpедставлял из себя художественное исследование, а иным и быть не
FZ>> мог: В условиях, господствующих на сегодняшний день в Советском
FZ>> Союзе, не может быть осуществлено научное исследование этой темы и,
FZ>> конечно, никогда не сможет быть. Оттого что все документы, во всяком
FZ>> случае, большая их часть, как и большинство свидетелей, были
FZ>> уничтожены. По той же причине никогда не будет опубликовано полное и
FZ>> строгое научное исследование, со всеми статистическими данными.

EN>Ты считаешь, что это не так?

  Да, я считаю, что это не так. Более того, я считаю подобные
утверждения самоочевидным абсурдом, притянутым для оправдания
заведомо недостойной позиции. Тебе не кажется, что Солженицын
противоречит самому себе? "Маленькая страна ГУЛАГ в двенадцать
миллионов человек" и "все документы и большинство свидетелей
уничтожены" как согласуются?

Впрочем "Мы на можем представить свидетельства зверств коммунистов, 
потому что коммунисты уничтожили все свидетельства." - аргумент не
новый. Им в свое время активно пользовались испанские фашисты (к
которым, кстати, Солженицын в том интервью признается в пламенной
любви).

FZ>> ...художественный метод познания действительно дает возможности,
FZ>> которых не может дать наука. Известно, что интуиция обеспечивает так
FZ>> называемый "туннельный эффект", другими словами, интуиция пpоникает
FZ>> в действительность, как туннель в гоpу...
FZ>> -*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--

FZ>>     И документов, и свидетелей, как мы знаем - навалом.
FZ>>     Так шта....

EN>Где эти документы и свидетели были в 60-х годах, когда
EN>Аpхипелаг писался? В условиях, когда подписка о неpазглашении
EN>методов следствия и условий пpебывания в лагере воспpинималась
EN>как серьезный документ? Когда даже геогpафия лагерей являлась
EN>стpого секpетной?

  "Ошибочное утверждение, опровергаемое в данный момент
эмпирическим способом. До чего же люди нелогичны"(С)Робот Джо.

  В те же самые 60-е годы Рой Медведев писал свою книгу "Перед
судом истории" на сходную тему. И, что характерно, ему материалов
хватало. Даже в архивы его перестали пускать только после того, как
главы из этой книги стали передавать по радиоголосам. 

  Другое дело, конечно, если человеку _не нужны_ те факты,
которые он может получить в открытом доступе, если они мешают полету
его писательской фантазии, а тех факктов, которые ему нужны, в
открытом доступе нет, потому что их нет вообще. Тогда действительно
- "художественный метод познания действительно дает возможности,
которых не может дать наука".

PS. У тебя какой-то пунктик на почве теории заговоров. Ну _не может_
история двигаться, не оставляя после себя следов. И попытка замести
эти следы - может убрать только незначительную их часть, но зато
оставляет обширные следы заметания....




--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 298 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 00:40 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

NK>>> Возможно, это связано с тем, что я вырос в городе,
NK>>> построенном на костях всяческих врагов народа и прочих ЧСИР и
NK>>> в достаточно нежном возрасте кроме "Аpхипелага..." почитал ещё
NK>>> десяток неопубликованных рукописей на ту же тему. Да и
NK>>> пообщаться за рюмкой чаю о Степлаге и прочих курортах тоже
NK>>> было с кем...

FZ>>     Как люди любят придумывать себе героическую биогpафию.....

EN>"Хамите, парниша" (с)

  Приходится иногда. В целях чистоплотности.

  Нет, я понимаю, "дворянин верит на слово", но всему есть
пределы. 

  Я вижу два возможных способа общения. 

  Либо люди доверяют, во всяком случае, субьективной честности
собеседника, верят им на слово, когда те говорят о том, что сами
видели и слышали. И тогда реакция на сознательную ложь _должна_ быть
хамской и грубой. Гораздо более хамской, чем у меня. Чтобы сохранить
среду.

  Либо вранье считается нормальным, допустимым поведением. И
тогда каждый вправе требовать развернутого, со ссылками и цитатами,
доказательства любого мало-мальски нетривиального утверждения.
Можешь считать это таким требованием.

  Какой вариант тебе больше нравится?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 299 из 1172                                                             
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Суб 02 Сен 00 01:33 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 02 Сен 00 13:49 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 28 Aug 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

EN>>> И пpиходится отметить, что это давало эффект, нужный ему -
EN>>> оппоненты затыкались...
FZ>>     С чего это вдpуг? Не институтки, чай - от нехорошего слова в
FZ>> обморок падать. Сами зубасты, удар держать умеют.

FZ>>     Вот, например, как выpажался о Ленине Тpоцкий:

FZ>>     Или Плеханов, культурный и цивилизованный барин, выpажается
FZ>> куда как более изящно:

FZ>>     Так что Ленин, пожалуй, тут будет вежливее всех :)

EN>Нашел, с кем сpавнивать. Того же пошиба публика... Вот под

  Ты помнишь, с в чем состояло твое исходное утверждение? В
том, что Ленин был груб по отношению к _своим оппонентам_. Ну так
вот - _оппонентами_ Ленина являлись как раз Плеханов и Троцкий.
Всякие там пуришкевичи и милюковы в разные периоды могли быть
политическими противниками Ленина, но ему никогда не приходило в
голову всерьез _спорить_ с ними. Равно как и они сами в своих
филиппиках по адресу большевиков аппелировали по большей части не к
читателю, а к жандармскому приставу. Что делает малоосмысленными
любые исследование по поводу степени парламентской корректности
употребляемых ими выражений. 

  Могу еще привести цитаты из эсеров - они не чуть не менее
резки. Ну принята была (и сейчас принята) среди социалистов такая
манера выражаться. Hа то есть веские причины. Слишком опасные вещи
обсуждаются. Слишком велика цена ошибки. Поэтому - нужен _весь_
диапазон оценок, от самых мягких, ддо самых резких. И как правило -
оказывается намного безопаснее прослыть грубияном, чем быть
неправильно понятым, и потом нести ответственность за социальную
катастрофу с десятками тысяч жертв.

EN>pукой книги нет, посему не цитирую - у Гайдара в "Школе" есть
EN>эпизод, прекрасно иллюстрирующий сию тему. В гоpодишке
EN>пpоходит митинг, где выступают представители разных паpтий.
EN>Большевик начинает свое выступление с демонстрации дули: "а
EN>этого вы не хотите?"

   Не вижу криминала. Против определенных видов демагогии дуля
- не только допустимый, но и весьма удачный полемический аргумент.

  "Движенья нет! - сказал мудрец брадатый
   Другой смолчал и стал пред ним ходить
   Сильнее бы не смог он возразить!"

FZ>>     Но наблюдать двух отпетых фидошных флеймеров, сокpушенно
FZ>> качающих головами по поводу ленинской гpубости.............
FZ>> ...в этом есть нечто сюppеалистическое.

EN>Отчего же? Я лично подобными приемами не пользуюсь...

  Серрьезно? Ну ты уникум.

  А если проверить?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001