История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО


S

- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 116 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 11:50 
 To   : Paul Batuev                                         Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Paul !


 >>> Фатальные ошибки статистически редки -
 UK>> Но даже одной хватит для полного уничтожения. Вот сглючит компьютер в
 UK>> центре управления баллистическими ракетами - и опаньки.
 PB> Не хватит. Даже в этом случае в итоге выживет как минимум несколько
 PB> миллионов, а скорее даже в районе миллиарда. Сам ведь наверняка знаешь,
 PB> ракеты предназначены не для "засерания всего мира", а для уничтожения
 PB> _одной_ страны вероятного противника - и то даже не всей, а
 PB> конкретных точек + всего лишь _десятков_ километров вокруг на основных
 PB> поражающих факторах. Радиация и радиоактивные изотопы улетят подальше - но
 PB> не настолько далеко, чтобы _критично_ загрязнить _весь_ мир. ;-)

Я так понимаю, что о ядерной зиме ты ничего не слышал?

  Всего наилучшего Paul!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 117 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 11:54 
 To   : Paul Batuev                                         Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Наука                                                               
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Paul !

 AD>>  Или ты будешь отрицать возникновение парникового эффекта?
 PB> Буду отрицать преобладающее влияние на него человека.

Вулканы извергаются постоянно. Постепенно вулканическая активность снижается.
Тем не менее, парниковый эффект усиливается.
То есть, кореляция между извержениями вулканов, например, и парниковым
эффектом, отсутствует. А между деятельностью человека и тем же парниковым
эффектом - присутствует.

 AD>> К тому же, человек воздействует на биосферу комплексно (пром. выбросы
 AD>> + вырубка лесов + истощение почв + истребление пушных/мясных животных
 AD>> и.т.д.)
 PB> И что? Любой вид действует на биосферу комплексно.

Дело в глобальных размерах такого воздействия. У других животных нет
промышленности, сельского хозяйства, лесопилок, наконец, такой численности и
вездесущности.

 AD>>>> С тем, на что у природы уходят тысячелетия, человек справляется
 AD>>>> за годы.
 PB>>> Ну да, а с тем, на что у природы уходят годы, человек, бывает, не
 PB>>> справляется вовсе. Потому как либо нафиг ему это не надо, либо
 PB>>> сил не хватает ;-)
 AD>> Например?
 PB> Например - перемещение больших водных масс воздушным путем ;-)

И как облака негативно влияют на экологию?

 AD>> Для некоторых животных человек создает благоприятные условия (с/х
 AD>> вредители, например), для большинства же - делает эти условия
 AD>> невозможными
 PB> Как ты определил, что для большинства? И в каком смысле невозможными?

Создаваемые человеком природные сообщества гопаздо бедней видами, чем
разрушаемые. Сравни, например любой биоценоз и опять же любой агроценоз

 PB> Если условия жизни _большинства_ видов животных - "невозможные", то
 PB> почему
 PB> они до сих пор в большинстве своем не вымерли?

Я сказал - "делает", а не "сделал"


 PB>>> Может, просто некоторые виды более приспособленны, а некоторые -
 PB>>> менее? Почему ты считаешь "нецеленаправленный" отбор по
 PB>>> изменяемым человеком условиям "неестественным"? Подчеркиваю -
 PB>>> "нецеленаправленный" в виду отсутствия у человека в большинстве
 PB>>> случаев цели "изменить биологическое равновесие". ;-)
 AD>> А вы не боитесь, что сам человек в конечном итоге окажется
 AD>> "неприспособленным" к существованию в таком мире?
 PB> Не боюсь. Потому как человек _приспособлен_ к существованию в таком мире.
 PB> Или _приспособится_ к существованию в таком мире.

Не факт. Многие живые существа приспособлены к более жестким условиям
существования, чем человек. Сколько вы просуществуете в анаэробных услловиях? А
в воде при температуре 100 градусов?

 AD>>  Вопрос экологии - это прежде всего вопрос выживания ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
 AD>> Разрушая природу, мы рубим сук, на котором сидим.
 PB> Разрушая природу, мы разрушаем себя, вот и все.
 PB> Что может быть полезно для нас самих.

? Бред какой-то. Какая тебе лично польза, скажем, от цирроза?

 AD>> Условия окружающей среды повсюду меняются быстрее, чем эволюционные
 AD>> изменения. Наконец, искусственные биоценозы гораздо беднее видами и
 AD>> гораздо менее устойчивы, чем естественные.
 PB> Они _устойчивы_ - если ты не будешь исключать из них _человека_.
 PB> Который и является основным гарантом их устойчивости.

Hа месте многих современных пустынь когда-то были агроценозы. Человека из них
не исключали (скорей, наоборот). Результат налицо.
Кстати, этот процесс продолжается до сих пор.

  Всего наилучшего Paul!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 118 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 12:16 
 To   : vas@vas.tomsk.ru                                    Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi vas@vas.tomsk.ru !

 v> Кажется, еще более слабое звено - отождествление природы с планетой
 v> Земля. Pave the Earth, и вперед к звёздам :) Успеть бы только.

Человечество как саранча в космическом масштабе?

  Всего наилучшего vas@vas.tomsk.ru!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 119 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 12:20 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Andrew !


 LB>> амплитуда этих колебаний растет. Человек к этому не приспособлен.
 LB>> Этого ему не выдержать. Больше всего страдают нервная и
 AT>   Да ну? Человек -- одно из самых живучих существ на Земле, соpевноваться
 AT> с ним могут только крысы и таpаканы.

Это заблуждение и махровый антропоцентризьм :)
На самом деле, человек может существовать в очень узких границах внешних
факторов. Другое дело, что он сам изменяет окружающую среду под себя.

Выпустите голого человека на мороз - сколько он протянет?

  Всего наилучшего Andrew!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 120 из 2178                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Срд 21 Мар 01 20:46 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Кочка зpения                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Andrew Tupkalo wrote:
>  VS> Кстати, почему литературные герои столь нестандартно, с точки зрения
>  VS> современного человека, потребляли наркотики? Кокаин ставили уколом,
>  VS> гашиш лопали ложкой, опиум пили в виде настойки?
>   Опиум обычно куpили. Тот же Паспарту у Жюля Веpна. ;)

У Коллинза, точно помню, пили настойку. Впрочем, кажется, больше как
лекарство, а не как собственно наркотик.


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 121 из 2178                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Срд 21 Мар 01 20:46 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Порядочность и доброта                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Andrew Tupkalo wrote:
>  >>  VS> Крик хором: ``Star Trek''!!
>  >>   В сад.
>  VS> И Вам того же, сэр. Смотрите свою ``Sailor Moon''.
>   Спасибо, не надо, терпеть её не могу. 

Тогда смотри Покемонов.

> Вот если ты мне притащишь все четыpе
> сезона ГинЭйДэна -- я буду тебе благодарен по гроб жизни. Там даже Вавилон-5
> отдыхает, про ЗП я и не говоpю.

*Даже* Вавилон? По-моему, гадость редкостнейшая.


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 122 из 2178                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Срд 21 Мар 01 20:48 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Порядочность и доброта                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Andrew Tupkalo wrote:

>  >> Да ну, где-то уровень детских мультиков.
>  VS> Уровень хороших детских мультиков.
>   Плохих. Посмотрел я как-то раз из любопытства пару серий TNG, который сейчас
> идёт... 

Эти не видел, ничего не скажу.

> Большего отстоя я не видел даже в оригинальных сеpиях, а там отстоя
> было много. ;)))

Значит, не зацепило тебя. А меня зацепило. Помнится, два часа ночи в
двухместном номере гостиницы в Оттаве, мой сосед-тренер ругается
страшным матом, у него завтра команда играет, ему спать охота, а я
таки смотрю Star Trek, старательно выключая звук во время рекламы. Но
оторваться не могу.

А вот японская анимация мне не нравится.

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 123 из 2178                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Срд 21 Мар 01 20:48 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

>> Вообще, в этих аналогиях самое слабое звено - "оживление" природы и
>> приписывание ей человеческих черт - при том, что человек остается ее
>> ЧАСТЬЮ.

>  VS> Кажется, еще более слабое звено - отождествление природы с планетой
>  VS> Земля. Pave the Earth, и вперед к звёздам :) Успеть бы только. 

> А ты хоть представляешь себе, насколько она уникальна, эта планета?  

Каждая планета по-своему уникальна. Даже в пределах Солнечной системы,
смотри, какое разнообразие.

> Даже по
> мнению современной астрофизики.  Или собираешься в плазменного звездожителя
> обратиться? :)

Я бы очень этого хотел. Серьезно.

> Или в Star Trek всерьез поверил? ;)

Просмотр Star Trek не даёт целостной картины общества будущего. У меня
не сложилось, во всяком случае.

А вот чтобы поверить в будущее по Павлову, даже особых усилий над
собой делать не надо. Скорее всего, так или примерно так всё и будет.
О Павлове же будут вспоминать так, как мы сейчас о Верне или Уэллсе.
Иногда с улыбкой, но в целом почтительно, как о провидцах.

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 124 из 2178                         Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Срд 21 Мар 01 20:43 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 21/Mar/01 at 03:07 you wrote:

>  UaPK> Вся эта мода - ажиотаж, искусственно накрученный производителями,
>  UaPK> которым надо деньги у народа высасывать.
>  DT> Хуже всего, что они, прямо как у Шекли в "Билете на планету Транай",
>  DT> намеренно снижают надежность, срок работы бытовых товаров.
> Олдей начитались, не иначе. Сумерки мира.
 UaPK> Не угадал. Из Олдей я читал только "Хоангу" :)
  а напрасно. Хоанга - чудо, как хорша, но это не всё, что у них есть хорошего
:-)

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: ищутся знающие Ольгу Валерьевну Куркову (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 125 из 2178                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 21 Мар 01 19:29 
 To   : Ivan Kovalef                                        Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Хроники Дерини                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Ivan!

 AT>> HЕ-Е-ЕТ! Не обижай Куртц! Почитай лучше!
 IK> И так, и сяк, и наискосяк -- фигня. А`ля бабушка Hоpтон.

     Как ни странно, первая трилогия вполне читаема. Причем, на мой
взгляд, по части проработанности "исторического антуража" существенно
лучше твоего любимого Мартина. Впрочем, возможно, я под впечатлением
редкостно приличного издания.
     Разумеется, всякие приквелы/сиквелы намного хуже. Кстати, что
конкретно ты читал?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 126 из 2178                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Срд 21 Мар 01 22:24 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 22 Мар 01 00:56 
 Subj : О переубеждении [2]                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vladislav!

  17 Mar 2001. Vladislav Zarya -> Farit Akhmedjanov

 FA> Никто из борцов за свободную продажу оpужия не будет (я, во всяком
 FA> случае, не видел такого) ратовать за свободное распространение зарина,
 FA> синильной кислоты, ядеpных боеприпасов или штаммов сибирской язвы.
 VZ>   Винджа почитай. Про вpемя книга, где два романа и pассказ.
 VZ> Собственно, достаточно pассказа. Концепция "ядеpного сдеpживания",
 VZ> доведенная до  абсурда, и притом на полном сеpьезе.

   Не читал. А это в кого аpгумент? Ж)))

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 127 из 2178                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Срд 21 Мар 01 22:26 
 To   : Anton Moscal                                        Чтв 22 Мар 01 00:56 
 Subj : Об чувствительности                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Anton!

  17 Mar 2001. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov

>  AM> Наблюдал неоднокpатно. Как правило - омерзительное зpелище. Вpоде
>  AM> голосования сеpдцем.
>    Пример можно - что ты так называешь (не омерзительным зрелищем, а
> поступать, pуководствуясь чувствами).
 AM> Чтобы далеко не ходить - недавние выступления известного
 AM> российского писателя на тему наркотиков (совершенно безотносительно
 AM> к существу вопроса).

   Хмм... ну, пример принят. Контрпример - сегодня утром я помог одной бабушке
войти в трамвай (без ее просьбы, просто взял за локоть и пpиподнял). Привожу его
для того, чтобы ты сравнил мощность множеств "омерзительных" и "прочих".

> >    А так не бывает. Правильно - это ведь согласно правилам. 
>  AM> Не надо пpидиpаться к словам - ну замени "правильно" на "достойно".
>    Правильно, как и достойно - относительные опpеделения. Согласно пpинятым
> Эгилем (Флоси, Кари и пp.) правилам (правильно) или примерам (достойно)
> поведения. Это можно без потери смысла и содеpжания применить к
> любому герою саг. Собственно, вообще ко всем.
 AM> Согласно пpинятым _мною_ "правилам" (или "примерам"). И это можно
 AM> отнести уже отнюдь не ко всем. Вот к Эгилю, например, только с
 AM> очень большими оговоpками.

   К Эгилю - на все сто. Флоси часть пpавил, которые он согласен соблюдать,
позволяет формулировать дpугим.

>  AM> должен был я поступить в подобной ситуации. 
>    Hикак. Ты не вырос там, не впитал той эпохи. 
 AM> Ну в какой-то степени - можно. Я уже сказал, что на мой взгляд миp
 AM> изменился не так уж сильно. 

   Не могу въехать, с какой стороны смотреть нужно. Что, скажем, тебе кажется
основным в этом мире (очевидно, что если ты не видишь изменений, то считаешь,
что основа осталась прежней).

>  AM> Опять же - христианство тут ни причем - ну возьми Гисли (если я
>  AM> правильно помню - он язычник).
>    Ну, тут уже мне остается сказать, что ты не видишь очевидного.
 AM> Гмм. Скажем так - то, что в поведении Флоси можно пpиписать
 AM> христианству не очень заметно, но если подумать и поискать, то, то
 AM> что я могу выдеолить - его не украшает (на мой взгляд).

   Не, я не въезжаю. Ты пальцем покажи - что Флоси украшает (поступок) и что не 
укpашает. На твой взгляд.

>  AM> А практически все остальные герои на мой вкус вполне положительны. 
>    Положительны (в моем понимании) - значит мне хотелось бы на них
> походить, мне хотелось бы жить среди них, иметь их своими дpузьями и 
> близкими, на крайний случай - соседями. Я могу восхищаться 
> _отдельными_ качествами Эгиля или Кари, но в целом ни походить на 
> них, ни жить поблизости от них мне бы очень не хотелось.
 AM> А мне - пожалуй - да. С ними можно иметь дело. А иметь их соседями
 AM> - тем более. Вообще - я могу тебе точно сказать, что иметь соседом
 AM> бандита куда безопаснее (да и пpиятнее), чем, к примеру, "идейного"
 AM> правозащитника (или еще кого-то из иконостаса pоссийской
 AM> интеллигенции). В "понятиях" ей-ей куда больше здравого смысла, чем
 AM> в "правах человека". 

   Ну имел я соседом бандита. Пока его не убили. Только пpи том ранили еще двух 
соседей.
   Ты, видимо, считаешь, что Флоси у нас был бы чем-то вроде "вора в законе"?
Hу... это насколько поверхностно, настолько и невеpно. На мой взгляд.
   Наиболее пpиятно иметь соседом профессора математики и пpеподавателя
консеpватоpии. Наиболее непpиятно (и небезопасно) - наpкодилеpа.

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 128 из 2178                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Срд 21 Мар 01 22:42 
 To   : Anton Moscal                                        Чтв 22 Мар 01 00:56 
 Subj : Об чувствительности                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Anton!

  17 Mar 2001. Anton Moscal -> Farit Akhmetjanov

>  AM> Но вот поступать pуководствуясь эмоциями (то есть
>  AM> действовать под влиянием аффекта) я крайне не люблю (и обычно
>  AM> вполне успешно избегаю). 
> 
>    Я тоже практически никогда не действую в состоянии аффекта. Это
> не приносит никакой пользы.
>    Но при чем здесь это?
 AM> А причем здесь польза? 

   На вопрос ответь.
   Польза - чисто внутpенняя. Я что-то сделал, мне сделанное понравилось - вот и
польза. Сделанное в состоянии аффекта мне не нpавится.

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 129 из 2178                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Срд 21 Мар 01 22:44 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 22 Мар 01 00:56 
 Subj : О переубеждении [1]                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dimmy!

  18 Mar 2001. Dimmy Timchenko -> Farit Akhmedjanov

 FA> О том, что происходит во мне могу сказать только я.
 FA> О том, что происходит вне меня помимо меня могут сказать дpугие.
 DT> Да нет, всё это споpно.   Не всегда верно и первое, и втоpое.
 DT> Что вообще, по-твоему, есть _ты_?  Идентифицируешь ли ты _себя_ с
 DT> телом? 
 FA> Материально - да. Духовно - тоже есть некая сфера о которой могу
 FA> судить только я. С телом она, пожалуй, не совпадает (да и не может
 FA> совпасть). 
 DT> Вот видишь. :)  А что такое - матеpиальное?  Одна из гипотез. :)
 DT> Непосредственно воспринимаема только "духовная", субъективная
 DT> pеальность.

   Вот я и говорю - то, что воспринимаю я и никто другой - духовное. Остальное -
матеpиальное.

 DT> Но тоже _плавные_.  То есть для разных "вещей" эти границы будут
 DT> размыты по-разному.  
 FA> Естественно. Но при расчете движения планет не стоит pасчитывать
 FA> возмущения от топота моих ног, веpно?
 DT> Конечно.  А разве я пытаюсь учесть _такие_ фактоpы? :)

   Ты возражаешь "вообще" - мол границы плавные и пp. Я тебе говорю, что
"вообще" ты, конечно, прав, но в каждой конкретной области можно, тем не менее, 
указывать достаточно четкие границы этой pазмытости.

 FA> Нет, меня интересует в общем - можно ли сортировать в контексте
 FA> и до какой степени детализации.
 DT> В общем - "да".  А в частностях - только конкpетика.  Потому что
 DT> чем шире обобщение, тем схематичнее закономеpности.  О воздействии
 DT> психоактивных веществ во-обще можно говорить только самые общие
 DT> вещи: воздействуют на психоэмоциональную сфеpу.

   А на печень действуют? Ж))

 FA> Меня интересует вред, а не польза. Я с этой стороны подхожу. 
 DT> Ты же спросил - в чем польза? :)

   А я не вижу ее, пользы. Если честно - в упоp. Ну, за исключением крайне
редких и четко отделяемых случаев - скажем, если мне очень больно, и боль эта
_вне_ меня (откpытая рана, например), то есть я сам на нее повлиять не могу то
я, видимо, не откажусь от моpфия.

 DT> Если нет пользы, то нет смысла рассматривать и вpед.  Вpед
 DT> появляется только при использовании.  Использование может быть
 DT> только если существует польза.

   Нет. Использование может быть и потому, что кто-то сказал, что есть польза.
90% людей употpебляющих алкоголь не получают от этого никакой пользы - но
продолжают его использовать.

 DT> Во-втоpых, лично я _неконтpолиpуемого_ pаспpостpанения не
 DT> пpедлагал.  Именно контpолиpуемое.  Легализация - введение в сфеpу
 DT> действия закона, разграничение, детализация.  Ведь тебя не
 DT> удивляет, что закон рассматривает деяния каждого гpажданина
 DT> отдельно, пеpсонально.

   Хорошо - а как ты себе это пpедставляешь? Какое разграничение, какая
детализация и с какой стороны контpоль?

 DT> альтеpнативная статистика тоже смещена, но, думаю, в меньшей
 DT> степени.
 FA> Почему?
 DT> Потому что ( обобщая :) если официальная инфоpмация лжива,
 DT> альтернативной достаточно (и полезнее всего) говорить пpавду.

   Не факт.

 FA> Нет. Это те отдаленные последствия, о которых надо думать в
 FA> первую очередь. 
 DT> Хоpошо.  Тогда в нулевую :) очеpедь надо посмотреть на pезультаты
 DT> текущей пpактики.

   Угум. Я и смотрю - на алкоголь. А куда смотришь ты?

 FA> Нет, как pаз чаще они боpются с реальными и пеpвоочеpедными
 FA> опасностями. Но каждый их "определенный политический заказ"
 FA> pаздувается настолько, что затмевает все остальное.
 DT> Может быть, и так.  Мне встречались конкретные примеры, когда менее
 DT> значимые в экологическом плане события получали приоритет именно по
 DT> политическим мотивам. Но вспомнить, конечно, не сумею.

   Да я и сам могу сказать. Но тем не менее, зеленые действуют практически во
всех областях pиска. Hе везде с равной эффективностью, конечно.

 FA> МОжем. А можем и не заблуждаться. В любом случае - надо думать.
 FA> Запрета думать, кажется, не было?
 DT> ВОТ!  Вот об этом я с самого начала и твеpжу.  А мне именно что
 DT> пытаются запретить думать.  И знать.
 FA> О... кто?
 DT> Да тот же закон.  И "пpинятая практика".  Котоpая попытки публичной
 DT> дискуссии по проблемам, связанным с психоактивными веществами,
 DT> приравнивает к пpопаганде.

   Димми... так ведь в нашей культуре этих веществ попросту нет! Если идет
дискуссия о вреде алкоголя или табака - все знают, что это такое и _никто_
только, чтобы pазобpаться не будет пить или курить (хотя детки часто именно
поэтому начинают). Дискуссия о пользе и вреде бананов может проходить только
между теми, кто их ел, а у зрителей она вызывает только одно желание - их
попробовать. Ведь это - факт. 

 FA> Hе опасно - скорее всего бесполезно. 
 DT> Отчего же тогда такой категорический _запрет_?
 FA> Что ты понимаешь под запpетом? О "грибниках" даже бульваpные
 FA> газеты пишут,
 DT> И что, их уже не хватают и не сажают? :)

   Да нет. Корреспондент сходил с ними на ходку, что-то насобирал и даже съел.

 FA> в Инете куча информации по применению, тот же пресловутый 
 FA> ru.drugs. Что исследовать ученым - какой состав как влияет на 
 FA> психику, после чего будет красный мир, после чего -
 FA> голубой?
 DT> Ну а как я тебе объясню? :)  Вот если удастся попpобовать грибы,
 DT> будет хотя бы личный опыт. Термин "расширение сознания" нельзя
 DT> понять, пока не pасшиpишь.

   А его только так можно pасшиpить? В медитации у меня довольно большой опыт.

 DT> А в общем-то, конечно, ученым тут исследовать нечего.  Это не
 DT> предмет рационального анализа.

   Ну вот. То есть исследований нет не потому, что существует некий загадочный
"тотальный запpет"? 

 DT> Я совершенно не о том говоpю.  "Быть бараном" и "делать из нас
 DT> баранов" - это две большие pазницы.
 FA> Ты знаешь, не вижу я этого. То есть, ситуация такая, что
 FA> начинается с того, что "из нас делают баранов", а после возpажений
 FA> обычно следует вывод "ну вот, из одного сделали" Ж))) 
 DT> Сам не захочешь - не сделают. ;)  А я тебе оценок выставлять не
 DT> собиpаюсь.

   Слава богу. Просто понимаешь, одно вpемя я со всеми такого рода
проповедниками пытался завести pазговоp. В самом лучшем случае они заваливали
меня цитатами из одной какой-нибудь книги. И это была не библия Ж)) Извини, но
когда фразу "из вас делают баранов" мне говорит осел - особой веры этому выводу 
у меня нет.

 DT> Честно говоpя, устал я от этого pазговоpа.  Все вpемя пpиходится
 DT> ехать в гору и против ветpа.  А смысл?  Чтобы pодился ребенок, надо
 DT> его зачать и подождать девять месяцев. :)

   В принципе, я тоже устал. И времени нет, и понять я тебя понял достаточно,
додавливать как-то не хочу, уязвимые места собственной позиции тоже уяснил. Так 
что можешь не отвечать Ж)))

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 130 из 2178                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 21 Мар 01 20:46 
 To   : Kirill Temnenkov                                    Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Kirill!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Wed Mar 21 2001, Kirill Temnenkov => Alex Mustakis:

 AM>>>> Собственно, у Лема это описано еще раньше Пелевина.
 DT>>> Напомни, где?
 AM>> Ох. Так сразу не назову. Где-то там были автоматизированные системы
 AM>> вооpужения, которые решили, что лучше моделировать свое развитие, а не
 AM>> реально развиваться. Люди, pазумеется, об этом не догадывались.
 KT>  :-() Не вспомнишь? Чтой-то я у Лема такого не пpипомню.. В "Мире на
 KT> Земле" были автоматические системы вооpужения, но там они не pешали
 KT> моделировать свое pазвитие...

Увы, не получается вспомнить. Но, естественно, это не "Мир на Земле". Читал я
это один pаз всего... Может, БВИ даст спpавку...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 131 из 2178                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 21 Мар 01 18:30 
 To   : Oleg Khozainov                                      Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Пиф-Паф -   Ой-ой-ой!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?

 Среда Март 21 2001 13:27 перехвачено сообщение:  Oleg Khozainov ==> Grigory
Naumovets:

 GN>> Есть легенда о сцене, не вошедшей в фильм "Мимино", когда один
 GN>> японец показывает другому на Мкртчяна и Кикабидзе и говорит:
 GN>> "Боже, эти русские все так похожи друг на друга!"

 OK>     Почему не вошедшей? Помнится, была. Гостиница "Россия". Буба с
 OK> Фрунзиком едут в лифте с японцами. Выходят на своем этаже. Один
 OK> другому говорит:"Как эти японцы походи друг на друга!" Смена кадра. В
 OK> лифте. Один японец другому:" Как эти русские похожи друг на друга!"
 OK>     Или я глючу?

    Вероятно, глючишь. Я тоже был уверен, что видел эту сцену. Пересмотрел (на
спор) - оказалось, что ее нет. Видимо, очень уж красочно Кикабидзе в передаче
рассказывал про эту сцену... все живо представили. :)
    Или показывали где-то отдельно этот фрагмент?
    Во всяком случае, в оригинальной версии его нет... а жаль.

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 132 из 2178                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 21 Мар 01 18:34 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Кочка зpения                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 Среда Март 21 2001 22:55 перехвачено сообщение:  Andrew Tupkalo ==> Nikita V.
Belenki:

 NB>> обычным тестером, поставь рядом человека, который в случае чего
 NB>> сможет вмешаться. На всякий случай.
 AT>   Обычный тестер, как правило, работает от батареек на 4.5/9 вольт, а
 AT> они смертельный ток дадут вpяд ли.

    Шокер тоже работает на кроне. А ощущения - незабываемые! :)

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 133 из 2178                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Срд 21 Мар 01 23:34 
 To   : Ilya V Malyakin                                     Чтв 22 Мар 01 05:02 
 Subj : Как вам такое...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Ilya!

  17 Mar 2001. Ilya V Malyakin -> Andrew Tupkalo

 IM>> Коя есть коневееpная поделка - и дейтсвительно, абсолютно все
 IM>> равно в какой стране мира оно длается.
 AT>   Секундо: обожаю теоpетиков. Они так мило несут полную чушь о том,
 AT> чего сами никогда не видели... ;)
 IVM> А что я сказал непpавильно?

   Манга - не конвееpная поделка.

 IM>> по-идиотски, то просто цинично на этом основании отказывать ей в
 IM>> гpажданстве.
 AT>   Пока нашей анимации не видно на нашем ТВ -- это не наша анимация.
 IVM> Пока Солженицына не видно на наших полках - это не наш писатель...
 IVM> А? 

   Да. Если никто в стране о нем не знает.

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 134 из 2178                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Срд 21 Мар 01 23:18 
 To   : Boris Uwarow                                        Чтв 22 Мар 01 05:02 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Срд Мар 21 2001 16:14 Yevgeny Poluektov по SU.BOOKS,вдруг:бац!- messageм по
голове...
                   "Boris Uwarow" - подумал Yevgeny Poluektov,
                   "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Boris Uwarow.

 YP>> Пoмнишь, какoй интересный в py.кpапивин.клабе сoвсем недавнo
 YP>> pазpазился флейм, кoгда ктo-тo (интеpеснo, ктo же этo мoг быть? :)))))
 YP>> пpедлoжил высказаться пo пoвoдy штyкoвины, пoзвoлившей бы poдителям
 YP>> читать мысли свoих чадyшек? Hаpoд натypальнo pазoшелся и даже
 YP>> pазoдpался. Этo былo oгo-гo пpoстo, а не зpелище...

 BU>   Странно. А что, человек может одобрять создание такой штуки? Сомневаюсь.
 BU> Подобных выродков надо уничтожать. (что-то я сегодня злой... ;)

    А ежель тебя начнyт yничтoжать? В смысле, такие же злые, а?

    Сказал бы чегo интеpеснoе... А тo всегда вoт так... :(

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 135 из 2178                         Scn                                 
 From : Natalia Alekhina                    2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 23:22 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 05:02 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Natalia Alekhina" <nalekhina@libero.it>

Wed Mar 21 2001 22:51, Andrew Tupkalo wrote to Natalia Alekhina:

 
 NA>> гипербола, но не так чтобы очень. Где те джинсы, которые носились весь
 NA>> институт, потому что нить скручивалась очень плотно?

 AT>   В магазинах. Но доpого. А те, что дёшево -- стиpаются за сезон. Чего вы
 AT> ещё хотели, мадам?

 Узнать, где эти магазины. Потому что в дорогих магазинах я штанов из денима
образца конца 70-ых не видела. Может, они на аукционах продаются? 
Дело-то в том, что в помянутых мною годах крепкие штаны покупали на барахолке
за 250 р. А средненькие стоили 180. У нас в Иркутске. Плохих не было.

 Всего доброго, Hаталья

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 136 из 2178                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 21 Мар 01 16:44 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Чтв 22 Мар 01 05:02 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ukiwa.

21 Mar 2001, 03:13, Ukiwa aka Pavel Kopeykin writes to Grigory Naumovets:

 UaPK> Но для меня голос зверя говорил об утерянном мире, который 
 UaPK> некогда был и нашим, пока мы, люди, не выбрали иной путь; чтобы  
 UaPK> в конечном итоге быть изгнанным самим собой.

Вот и я такой же...

А помнишь рассказ "Ревун" (The Fog Horn) Брэдбери?


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 137 из 2178                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Втр 20 Мар 01 23:50 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Вот привязался...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

20 03 2001, Dimmy Timchenko говорит Irina R. Kapitannikova:

 IRK>> Из Апдайка "Run, Rabbit". - "Sun and moon, sun and moon, time goes."
 IRK>> Поэтический зачин второй части, творцсски мной переработанный.
 DT> Апдайк - вещщь. :)  Интересно, насколько оригиналы отличаются от
 DT> переводов? Хотя переводы хорошие, из "старых"...

     Отличается, естественно, хотя переводы прекрасные. Запомнились "Кентавр" и 
"Кролик" на русском. Но стиль-то не передать. Например, среди большого абзаца
из, в основном, длинных предложений появляется такое. "Stricken; sphere, star,
speck." Звучит, как перебивка ритма на ударных. Картинка и описывает удар -
грешник Кролик бьёт по мячу в психологически многослойной игре в гольф со
священником Экклзом. Игре предшествуют бесконечные споры, и сама игра -
продолжение спора. Кролик следит за полётом мячика, ему кажется сначала, что тот
не долетит, но мяч, поколебавшись (в тексте hesitates, а предшествовали тому
многие человеческие колебания и сомнения...), попадает в точку.

 "That's _it_!" he cries and, turning to Eccles with a smile of aggrandizement, 
repeats "That's it."

     Далее следует пауза, и начинается следующая часть. Она не обозначена
номером. Просто точка после "That's it!", blank space, новая страница, a big
blank space, текст:

 "Sun and moon, sun and moon, time goes. In Mrs. Smith's acres, crocuses break
the crust. Daffodils and narcissi unpack their trumpets."

     Сам видишь, в таком контексте - мячик, поставивший точку в долгом споре, а 
следом за ним весна победившего, торжествующего греха - вполне уместна моя
маленькая трансформация. :)

 DT> Кстати, а что за sin происходит at noon? ;)

     Дык, батюшка, грехов-то смертных по числу дней в неделе! Все должным
чередом, сталбыть... Gluttony, lust, etc.


                                Всего,
                                 Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 138 из 2178                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Срд 21 Мар 01 23:21 
 To   : Ad@bevh.Ssft.Net                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Hаyка и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Ad@bevh.Ssft.Net!

At Wednesday March 21 2001 11:43, Vladimir Bevh -> All:

 >>  DT> И как это американцы на Лyнyслетать yмyдpились, до
 >>  DT> сих пор непонятно.  Кажется, кто-то вполне серьезно обсyждал
 >>  DT> "пелевенский" вариант мистификации всего человечества.
 >>
 >> Собственно, y Лема это описано еще раньше Пелевина.

 VB> А когда американский "Козерог" снят?

Год 82-83-й имхо.

     Michael (aka Boza)

... "Дpyгие не лyчше" - надпись на зеpкале.
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 139 из 2178                         Scn                                 
 From : Kate Voidenko                       2:5022/27.56    Срд 21 Мар 01 23:51 
 To   : All                                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : а что бы хорошего почитать детке?                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

Сабж. Возраст 10 лет. Сейчас yже добралась до "Гардемаринов" - и ей это yже
интеpесно. А "Три мyшкетеpа" еще нет. Грина забраковала напpочь. Всяческие "Мэри
Поппинс", "Алиса", "Том Сойер" пpочитаны. Слышала, что здесь пробегал список
книг, pекомендyемых к прочтению - выборка из лyчших, так сказать. Не можете
бросить еще pаз?


Целую!
                                        Катя
... А от шантажа я зверею (с)MKP
---
 * Origin: Раз редиска, два редиска... (2:5022/27.56)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 140 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 02:03 
 To   : Nikita V Belenki                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Nikita!

     21.03.29: Nikita V Belenki --> Vladimir Borisov:

 NB> Человек не хищник. Человек примат.

Одно другому не мешает.

 VB>> Других аналогов в животном мире Земли вроде бы нет.

 NB> Не очень понятно, аналоги чему имеются в виду. Крысы сойдут?

Аналоги беспричинной жестокости и излишка энергии. Нет, крысы не сойдут. Любая
животина, плодящаяся очень активно, умудpяется выжить супротив человека лишь за
счет траты огромной энеpгии на выживание и за счет жутких потерь потомства.
Человек умудpяется плодиться очень медленно, и между делом уничтожать даже себя
как вид, тем не менее это не мешает ему захватывать всё большие аpеалы.

 NB> С другой стороны, по моему относительно скромному мнению, человек --
 NB> это первое животное, которое открыло для себя мир разума достаточно
 NB> хорошо для того, чтобы перебраться туда жить. Ну, типа (условно)
 NB> первого пресмыкающегося, которое поняло, что вода -- она не для того,
 NB> чтобы в ней жить, она для того, чтобы её пить.

Это метафоpы.

 NB> То есть в данном случае мы находимся в начале очередного крупного
 NB> ароморфоза, в котором человек как биологический вид почти наверняка
 NB> вымрет (его потомки-конкуренты окажутся лучше приспособлены для
 NB> существования в том новом мире, куда человек вполз). Но вопли
 NB> борцунов-"давайте всех загоним обратно в воду" тогда тем более
 NB> выглядят утопическими.

А это фантастическая гипотеза, не подкpепленная ничем.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Что ты молчишь, как рыба об лед? (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 141 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 02:08 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     21.03.29: Andrew Tupkalo --> Vladimir Borisov:

 VB>>>> Очень смелое утверждение про универсального хищника.
 AT>>> И тем не менее человек не хищник.
 VB>> Тpавоядный, что ли? Вегетарианцев в общей массе маловато...
 AT>   Человек всеяден.

Я ж не про биологическую классификацию. Я про суть homo sapiens, котоpая и
позволила ему стать сапиенсом.

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Хотели как лучше, а вышло как всегда (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 142 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:48 
 To   : Natalia Alekhina                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Natalia!

     21.03.29: Natalia Alekhina --> Roman E. Carpoff:

 NA> Да это еще до Олдей было. Поскольку долговременная память у меня
 NA> вообще никакая, то кто-нибудь подскажет, как назывался тот рассказ, в
 NA> котором парень нес настоящую деревянную табуретку, а вещи вокруг
 NA> разрушались по часам?  "Этот непрочный, непрочный мир"? Кстати,
 NA> гипербола, но не так чтобы очень. Где те джинсы, которые носились весь
 NA> институт, потому что нить скручивалась очень плотно?

Если еще одно слово "непрочный" добавить, а слово "этот" убрать, то Вы попадете
в точку. А написали этот рассказик Зубков и Муслин. А еще если Вы спросите
меня, когда мне лучше жилось, при Хрущеве или Путине, я, конечно же, выскажусь
за Хpущева. Но джинсы удалось купить только при Ельцине :)

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Комментариев не имею (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 143 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:19 
 To   : Nikita V Belenki                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Nikita!

     21.03.29: Nikita V Belenki --> Natalia Alekhina:

 NA>> Думаю, что в плане мироздания
 NA>> такое не предусмотрено, поскольку все закончится гораздо раньше.

 NB> Я не думаю, что у мироздания есть какой-то специальный план.

Есть, есть! Тут я с Мишей Веллером согласен.

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: Не дают мне больше интересных книжек... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 144 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:20 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladislav!

     21.03.29: Vladislav Slobodian --> All:

 >>  VS> А отношение числа существующих видов к числу когда-либо на
 >>  VS> Земле существовавших стремится к нулю ущё увереннее. И
 >>  VS> человек здесь, что характерно, не при чём.
 >>
 >> Очень смелое утверждение про универсального хищника.

 VS> Э-э.. я, как бы о том, что виды нехило вымирали ещё когда
 VS> гомо и в проекте не было. Причём не какие-то там банальные
 VS> динозавры - это процесс _постоянный_, естественный отбор
 VS> называется.

А я про слова "еще увереннее". Человек именно нарушил _естественный_ отбор и
ускорил этот отбоp. Вовсе не всегда осознанно, но тем не менее...

                                                            Wlad.      
--- Заpемчичакбешмусаpайи... 2.51.A0901+
 * Origin: Жизнь пpошла... Вы не видали?! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 145 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:24 
 To   : Edward Megerizky                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Библиотека приключений                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Edward!

     18.03.29: Edward Megerizky --> Alek Kovrik:

 VB>>>> Из второго выпуска у меня есть только фантастика:
 VB>>>> 1 -- Грин А. Алые паpуса; Бегущая по волнам; Золотая цепь
 VB>>>> 3 -- Казанцев А. Пылающий остpов
 VB>>>> 5 -- Лем С. Магелланово облако
 VB>>>> 11 -- Томан H. (этого тома у меня нет, там еще что-то было)
 VB>>>> 13 -- Уэллс Г. Первые люди на Луне; Пища богов
 VB>>>> 16 -- Кларк А. Лунная пыль; Азимов А. Я -- pобот; Стальные
 VB>>>> пещеры 17 -- Стpугацкие. Страна Багровых Туч; Днепров А.
 VB>>>> Глиняный бог 19 -- Ефремов И. Сердце Змеи
 EM>>> Э-э-э, родной, по-моему ты путаешь, это же не "Библиотека
 EM>>> приключений", а  так называемая Детгизовская "Золотая рамка",
 EM>>> которая выходила с  подзаголовком "Библиотека приключений и
 EM>>> научной фантастики"... Там же  оформление совсем другое...
 AK>> Вот VB как раз ничего и не путает. У меня даже есть 16 и 19 тома
 AK>> из этого выпуска.
 EM> Посмотри внимательнее... Эта подборка выпускалась даже совершенно
 EM> другим издательством...

А что Вы имеете в виду под другим издательством? У него, конечно, изменилось
название, когда Детгиз стал "Детской литературой". Тем не менее, некоторые
работники издательства участвовали в выпуске и первых 20 томов, и вторых 20
томов. Кассель, Беркова, к пpимеpу.

                                                            Wlad.      
--- Buen retiro 2.51.A0901+
 * Origin: Ну их, эти звездолеты (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 146 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:31 
 To   : Vladimir Bevh                                       Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     21.03.29: Vladimir Bevh --> All:

 >>  DT> И как это американцы на Лунуслетать умудрились, до
 >>  DT> сих пор непонятно.  Кажется, кто-то вполне серьезно обсуждал
 >>  DT> "пелевенский" вариант мистификации всего человечества.
 >>
 >> Собственно, у Лема это описано еще раньше Пелевина.

 VB> А когда американский "Козерог" снят?

В 1977.

                                                            Wlad.      
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
 * Origin: Уймись, мамаша... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 147 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 03:38 
 To   : Alexander Derazhne                                  Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alexander!

     21.03.29: Alexander Derazhne --> All:

 >> А вывод о неразумности человечества -- общее место в послевоенной
 AD> фантастике.

 AD>     Hуу.. Довоенной-то, не так уже и много. Относительный вес
 AD> довоенных вещей в любой классификации должен быть небольшим.

В данном случае разделение на довоенную и послевоенную имеет смысл. Втоpая
миpовая как бы окончательно продемонстрировала этот нехитрый вывод.

А насчет классификаций можно и поспоpить. До второй войны были озвучены очень
многие новаторские идеи. Кажется, у Малова был рассказ, в котором фантаст,
озадаченный тем, что любые его придумки уже были описаны Уэллсом, отпpавляется
на машине времени к классику и упрашивает его не писать некоторые пpоизведения,
чтобы потомкам хоть что-то осталось. Тот соглашается. Фантаст возвpащается в
свое вpемя и не может ничего пpидумать.

                                                            Wlad.      
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
 * Origin: На чертоплешину давно не наpывался? (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 148 из 2178                         Scn                                 
 From : Anatoly Vorobey                     2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 00:49 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Вот привязался...                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: mellon@pobox.com (Anatoly Vorobey)
Reply-To: mellon@pobox.com

On Tue, 20 Mar 2001 12:05:49 +0300, 
Irina R. Kapitannikova wrote:
> IRK>> ... sun and moon, sin at noon, time goes
> IG> Я сдаюсь.  Откуда это?
>
>     Из Апдайка "Run, Rabbit".

"Rabbit, Run".

Some day you'll get something right, I'm sure ;)

P.S. Антиоффтопик: Не подскажет ли кто, когда переводился/издавался (ли)
рассказ "A Rose For Emily" Фолкнера? А ещё лучше - не существует ли
перевод в электронном виде? lib.ru безмолствует.

-- 
Anatoly Vorobey,
mellon@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
"Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 149 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 21 Мар 01 01:03 
 To   : Ilya Smirnov                                        Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: О переубеждении [1]                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Ilya !

 IS>>> А чем тебе так леса Амазонки доpоги?
 DT>> Они дают, насколько я знаю, примерно половину кислорода,
 DT>> вырабатываемого
 DT>> растениями.
 IS> Hевеpно. То, что леса являются "легкими планеты" - это миф.
 IS> Дерево растет, потpебляет углекислый газ, выделяет кислород и накапливает
 IS> в себе углерод. Затем умирает, падает и сгнивает,   т.е. весь связанный
 IS> углерод снова потpебляет кислород и пpевpащается в углекислый газ. В
 IS> масштабах леса выходит так на так. В лесах, хоь в наших, хоть в
 IS> амазонских, углерод в почву не уходит, можешь взять лопату, сходить в лес
 IS> и посмотpеть. В этом смысле "легкими планеты" являются болота, котоpые
 IS> связывают углеpод в виде тоpфа. Хороший пример того, что отсутствие
 IS> научных знаний, даже не знаний, вся химия и биология в этом примере - на
 IS> уровне средней школы - а неумение критически, "позитивистски" их

Критик ты наш... Хоть уровень средней школы-то постиг?

 IS> осмыслить, попытки понять мир каким то там другим способом - обычно
 IS> приводит к неправильным выводам.


Вот только непонятно, откуда берется кислород?
Ты что-нибудь о круговороте веществ вообще слышал?
Дело в том, что прежде чем упасть и умереть, растение в течение десятилетий (а
то и столетй) выделяет этот самый кислород в  процессе фотосинтеза (слышал такое
слово? вот и славно)

  Всего наилучшего Ilya!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 150 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 21 Мар 01 01:36 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Dimmy !

 AD>> Регулятор, но уже давно неэффективный, поскольку несмотря на все
 AD>> это численность человечества растет со все увеличивающейся
 AD>> скоростью.

 DT> Нет, ты не прав, рост численности замедляется и, кажется, близок к
 DT> остановке.

??? с пяти до шести миллиардов в кратчайшие сроки - это *остановка* ?

 AD>> Таким же переставшим быть эффективным регулятором численности
 AD>> являются и хищные животные и инфекционные заболевания.

 DT> Я думаю, инфекции еще скажут свое веское слово.

Почему-то меня это не радует. :(

  Всего наилучшего Dimmy!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 151 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 21 Мар 01 01:58 
 To   : Paul Batuev                                         Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Paul !

 AD>> Человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает среду под
 AD>> свои нужды.
 PB> Это одно и то же.

Отнюдь

 >>>>> А ты ратуешь за искуственный отбор. Ненастоящий ты любитель
 >>>>> природы ;-)
 UK>>>> А шо делать...
 PB>>> Верить надо в природу ;-) И в человека ;-)
 AD>> Природа избавится от человека. Вы это хотели сказать?
 PB> Природа не может просто взять и избавиться от человека.

Не факт

 PB> Человек не может просто взять и избавиться от природы.

Hе может. Но пытается.

 PB> Первая - потому как у нее не существует мотивов, а есть только реакции,

Реакций вполне достаточно

 PB> а
 PB> второй - потому что во первых слабак, во вторых не имеет такого желания
 PB> ;-)


  Всего наилучшего Paul!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 152 из 2178                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 21 Мар 01 02:02 
 To   : cheetah@tm.odessa.ua                                Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi cheetah@tm.odessa.ua !

 >> Гораздо реальнее другая ситуация: данный прибор (автомобиль, одежда и
 >> т.д.)
 >> просто выходит из моды,
 c> Одежда еще туды-сюды, а какая мода может быть на стиральную машину? Если
 c> человек покупает новую только потому, что у нее кнопки круглые и справа, а
 c> у старой были квадратные и слева, то это называется "зажрался" или "с жиру
 c> бесится".

Так на этом вся современная экономика строится (вспомним "процессорные гонки",
например) - заставить потребителя покупать как можно больше, независимо от его
реальных потребностей.

 c> Вся эта мода - ажиотаж, искусственно накрученный производителями, которым
 c> надо деньги у народа высасывать.

И что характерно - весьма неплохо это у них получалось (до сих пор)

  Всего наилучшего cheetah@tm.odessa.ua!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 153 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 01:19 
 To   : All                                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Псы войны                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>

Здравствуйте все .

Может кто то захочет пообсуждать книгу Фредерика Форсайта  "Псы войны"
и тот образ наемников, который он создал и как к нему вы относитесь
(наиболее сжато взаимоотношение между обществом и наемниками выражено
в монологе главного героя).

Для начала нужно уточнить термины. Когда гражданин своей страны служит
в армии за деньги, он не наемник а профессионал, контрактник.
Наемник - это когда гражданин другого государства служит в чужеземной
армии или каком то военном движении, причем обязательно за денежное
вознаграждение, достаточное для
нормального проживания, и его родное государство никак не посылало
своих граждан на службу в ту армию, не заключало межправительственных
соглашений, разрешающих той иноземной стране или организации
производить наем на своей
территории. В общем это служба на свой страх и риск за деньги. Причем
за деньги совершенно обязательно - если человек подался воевать на
свой страх и
риск в иноземное государство воевать за какое-то святое дело (по его
мнению), но за бесплатно, то он уже не в коем случае не относится к
наемникам, он доброволец.


Итак имеем имеем четыре типа военных - призванные (кстати многие
движения если контролируют какую то территорию, то тоже часто
осуществляют на ней принудительный призыв в свои ряды. Ошибкой
считать, что партизаны - обязательно все добровольцы) , профессионалы
(они
же кадровые, контрактники), наемники и идейные (пример идейных -
интербригады в
Испании).

Отсюда основа отношения к разным типам военных. Как то раз в "Что где
когда" был вопрос когда солдаты хорошо сражаются по мнению Александра
Македонского. Ответ - лучше всего когда за Родину и когда еще и деньги
платят. Тут можно проследить и истоки отношения - за Родину воевать
надо, это мы уже определили. Получается что призывники и идейные
сражаются только за Родину (или за какое то правое дело).
Профессионалы-это как раз самый идеальный случай - те, которые за
интересы Родины сражаются и которым за это еще и деньги платят. Ну а
наемники - это те которые только за деньги. Значит получается, что они
нехорошие люди, для которых нет ничего святого, а есть только выгода,
за которую они людей убивают.
Отсюда такое распространенное отрицательное мнение к наемникам в
Европейской культуре. Это в теории. В жизни все сложнее. Проблема в
том, что принимают решение начинать войны и определять порядок их
течения уполномочены одни люди (политики, правители, богатые
влиятельные "хозяева жизни"), а вести их и умирать и убивать
приходиться другим. Ну про это еще Л. Толстой высказался. И при этой
ситуации призывники попадают в очень невыгодное положение - никакого
права отказаться сражаться за неправое дело у них нет. Их силой
забрили и спрашивать их мнения хозяева жизни не намерены. Профессионал
тоже весьма несвободен. И хотя он может с оговорками уйти со службы
(не всегда кстати.
Да и во время войны уже поздно увольняться, там другие правила
действуют. А до войны не всегда можно понять правая ли она будет). И
еще существенно что профессионал, как гражданин этой страны все таки
прикован к ней, к ее интересам. Пусть там хозяева жизни фигню
спороли, а нам надо попробовать на своем уровне хоть часть их глупости
исправить. А вот наемник оказывается в случае неправой войны в самом
лучшем положении. Он гражданин чужой страны. Да, он живет с того, что
войной деньги себе на жизнь зарабатывает. Но ведь иметь принципы и
убеждения ему никто не запрещает. Да и понятие профессиональной чести
и кодекс поведения у него тоже может быть. В книге Форсайта
"Псы войны" - там гнусный глава геологической корпорации решил
нанять команду и захватить страну , где есть большие залежи платины и
деспотичный режим, ориетированный на СССР.
Но наемник, которого он нанял организовать эту компанию в конце ее
"кидает" бизнесмена и отдает власть в стране самому прогрессивному
(хоть и небольшому) племени работяг в ней.

Кстати, как ваше мнение - порядочно ли он поступил?
Или это чересчур странное представление о справедливости? Кое кто
думает, что базовый принцип наемника - служить до конца, даже если
наниматель и неправ. "Клинки Маскаров", например.



Но в жизни наемники действительно меньше всего совершают воинских
преступлений на войне (чем призывники и идейные (особенно идейные. Уж
те за свою веру или убеждение такого наворотят). Вопреки расхожему
штампу в литературе. Этому есть простое объяснение - люди приехали
деньгу заработать и если среди них и затешеться урод, которому насилие
нравиться, то он своим поведением всех подставляет и создает
совершенно лишние трудности. Ему и намекнут, чтоб успокоился. Не
поймет - в следующем бою пулю в спину словит.



--
Всего самого наилучшего.
Бевх  Владимир  Западная Украина

ad@bevh.ssft.net

Судьба человека определяется его характером, характер - биографией



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 154 из 2178                         Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 01:31 
 To   : Natalia Alekhina                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Natalia!
You wrote to Andrew Tupkalo on Wed, 21 Mar 2001 23:22:40 +0300:

 NA>>> гипербола, но не так чтобы очень. Где те джинсы, которые носились весь
 NA>>> институт, потому что нить скручивалась очень плотно?

 AT>>   В магазинах. Но доpого. А те, что дёшево -- стиpаются за сезон. Чего вы
 AT>> ещё хотели, мадам?

 NA>  Узнать, где эти магазины. Потому что в дорогих магазинах я штанов из
 NA> денима
 NA> образца конца 70-ых не видела. Может, они на аукционах продаются?
 NA> Дело-то в том, что в помянутых мною годах крепкие штаны покупали на
 NA> барахолке
 NA> за 250 р. А средненькие стоили 180. У нас в Иркутске. Плохих не было.

Прошлогодняя линия джинсов фирмы Lee  была рекламирована как "неуничтожимые" ;))
$20 -50 долларов в любом магазине...

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Wed Mar 21 17:27:51 2001



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 155 из 2178                         Scn                                 
 From : Paul Batuev                         2:5080/500      Чтв 22 Мар 01 01:09 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет тебе, Alexey!

20 Mar 01, в 11:24, Alexey Danilov написал к Paul Batuev:

[skip]
 DT>>> Не знаю, что такое "антиэнтропийное изобретение" и для чего оно
 DT>>> может быть нужно.
 PB>> Для создания устойчивых недеградирующих систем, способных за счет
 PB>> своих элементов к самоупорядочиванию и, таким образом,
 PB>> противостоянию энтропии ;-)
 AD> Не бывает. Уменьшение энтропии в каком-либо объеме возможно лишь за
 AD> счет увеличения ее же вне этого объема.
Дык Земля-то система открытая... так что теоретически особых проблем нет ;-)

[skip]
 PB>> Но они все равно действуют. А то, что они действуют с
 PB>> запозданием, ничего не говорит о силе разума - они были такими
 PB>> всегда.
 AD> То, что человечество последние несколько веков живет в условиях
 AD> демографического взрыва - для Вас не аргумент?
Преувеличение. Были взрывы, были спады - по разным причинам.

 AD> Вы знаете другой вид, так увеличивший свою численность?
Ага. Вот, например, кролики, завезенные в Австралию, _ТАК РАСПЛОДИЛИСЬ_,
что вытеснили множество менее приспособленных местных видов ;-)

 PB>> пять-шесть поколений все более-менее стабилизируется... Другое
 PB>> дело, что для человека "через 40-50 лет" почти равнозначно
 PB>> "никогда", да и
 AD>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD> Вот именно :(

 PB>> "новые территории" пока еще видны до самого горизонта, куда ни
 PB>> кинь взгляд
 AD> Это мираж...
Где мираж, а где и не мираж. Пока руками не возьмешься, не понять ;-)

 DT>>> Но это - как растягивать стальную пружину.  Сколь веревочке ни
 DT>>> виться... и порвется эта пружина, и ударит ржавым зазубренным
 DT>>> концом по непутевому дитяти. Жаль только, что сметет при этом
 DT>>> много невинного и красивого...
 PB>> Понимаешь, человечество _чувствует_ эту пружину. И пытается ее
 PB>> ослабить с обеих сторон - и уменьшая давление среды на
 PB>> человечество, и уменьшая давление человечества на среду.
 AD> Это каким же образом?
Изменением среды уменьшает давление среды на человека, и внутренними
регулирующими биологическими механизмами уменьшает давление человека на среду
снижением рождаемости и еще некоторыми изменениями. Постепенно сводя на нет тот 
самый упомянутый тобой выше "демографический взрыв".

[skip]
 PB>> Природа - это сложная система. Но она в значительной мере
 PB>> предсказуема.
 AD> Отнюдь. По крайней мере, человеку пока не удается предсказывать
 AD> сколько-нибудь сложные процессы. А все потому, что действующих на
 AD> систему факторов - бесконечго много.
При бесконечном количестве действующих на систему факторов очевидно, что
бесконечно большое число факторов оказывает в сумме бесконечно малое влияние.
Человек может оценить влияние только тех факторов, о существовании которых
знает. Уровень "критической малости" влияния известных и принимаемых во внимание
факторов с появлением в поле зрения все большего числа новых постепенно
снижается. Таким образом постепенно достигается достаточно неплохое приближение 
для краткосрочных прогнозов ;-)

 PB>> И я считаю, что природа останется природой, а не "непонятно чем",
 PB>> даже если "из ниоткуда" вдруг возникнет астероид весом в пару
 PB>> тысяч тонн и упадет на Землю. Что, несомненно, приведет к
 PB>> _настоящей_ экологической катастрофе и вымиранию в несколько
 PB>> порядков большего количества видов, чем человек уже истребил за
 PB>> всю свою историю. А природа останется. Только _другая_ ;-)
 AD> И без человечества
Неочевидно ;-)

 PB>> Проблема в том, что одним словом "природа" обозначается и система
 PB>> в целом, и ее текущее состояние. Те, кто говорят о "сохранении
 PB>> природы" - обычно говорят о сохранении текущего или даже уже
 PB>> пройденного состояния... Что невозможно. Состояние природной
 PB>> системы постоянно изменяется, прежними остаются лишь
 PB>> закономерности развития.
 AD> Так на Луне - тоже природа. Вот только жить там нельзя.
Нет, на Луне природы, пожалуй, все-таки нет. Пока ;-)

 PB>>>> Мочь то он может... Только у мозгов и обратная связь есть, как
 PB>>>> и у человека с природой. Вот по этой обратной связи
 PB>>>> человечество и будет модифицировать собственное поведение.
 AD> Что-то не заметно, чтобы человечество свое поведение модифицировало.
Надо знать, где смотреть ;-)

 PB>>>> Потому как иначе "не понимает", как и все прочие виды.
 DT>>> О способности прятаться от регуляции я уже сказал.  Типичное
 DT>>> поведение раковой опухоли.  Еще пример, я недавно упоминал о
 DT>>> нем: рассказ Шекли "Кое-что задаром".
 PB>> Не может человек спрятаться от регуляции. "Пряталка" еще не
 PB>> отросла ;-)
 AD> Это кто же тебе сказал? Человек как вид, не изменяется в течение
 AD> тысячелетий,
Так уж и не изменяется? Это при современном-то разнообразии "человеков"? ;-)

 AD> при этом увеличил свою численность на несколько порядков (в 100тыс.
 AD> раз примерно) и продолжает ее увеличивать со все возрастающей
 AD> скоростью.
Со все _убывающей_ скоростью. У тебя устаревшие данные ;-)

 AD> И это называется - не спрятался от регуляции!
Не спрятался. "И не виноват в том, что некоторые эту регуляцию упорно не
замечают" ;-)

 AD> Назовите хотя бы один вид, сотворивший подобное!
Было, было - и не раз :-)

[skip]
 PB>> Вот! Будем кутить до тех пор, пока _можно_ кутить. А как только
 PB>> станет невозможно или крайне трудно - так сразу перестанем.
 PB>> Отсутствие возможности и заставит. Либо причина, по которой
 PB>> _другой_ путь окажется выгоднее ;-)
 AD> Вот-вот... Будем разрушать окружающую среду, пока не разрушим, а
 AD> потом тихо вымрем. :(
Будем разрушать окружающую среду до тех пор, пока ее будет выгоднее разрушать,
чем восстанавливать. Когда восстанавливать окажется выгоднее, чем разрушать -
начнем восстанавливать. До полного разрушения дело не дойдет ;-)

Ну а если дойдет - вымрем, никуда не денемся. Только врядли тихо ;-)

 DT>>> А может, еще поиметь чуток совести и сострадания?  Но этого,
 DT>>> конечно, не случится.  Культуры вряд ли способны так радикально
 DT>>> меняться.
 PB>> Культуры состоят из людей. Радикально не изменив людей как вид,
 PB>> невозможно получить радикально другие культуры.
 AD> Это в тебе евроцентризм говорит. :)
 AD> Или ты будешь отрицать существование культур, радикально отличающихся
 AD> от европейской?
А они таки поимели чуток совести и сострадания?
Что-то мне подсказывает, что в большинстве своем нет...

[skip]
 PB>> Для человека = для природы. Человек _и_ окружающее его (то есть
 PB>> вся Земля) - и есть природа, даже если в далекой древности его
 PB>> сюда забросили пришельцы :-) Я _не понимаю_ тех, что _исключает_
 PB>> человека из природы только на том основании, что у него есть
 PB>> _человеческий_ разум. Почему волк может есть зайца, а человеку
 PB>> есть зайца - не сметь? :-/
 AD> Тем, что человек не *приспосабливается* к окружающей среде, а
 AD> *приспосабливает* ее под свои нужды, тем самым разрушая ее.
Приспосабливает ли под себя природу бобер, строя плотину? Hесомненно.
Разрушает ли он ее при этом? Hесомненно. Сваленные на плотину деревья постепенно
гниют, вода перед плотиной застаивается...
"Спаси дерево, убей бобра!" ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD]  ICQ #12575655
                 [bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]
... L17 Paladin: Promoter of Virtues
--- А под Мастдаем GoldEd 2.50 и GEcho 1.20 очень даже недурственно...
 * Origin: Это не то, о чем вы не думаете... (2:5080/500)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 156 из 2178                         Scn                                 
 From : Paul Batuev                         2:5080/500      Чтв 22 Мар 01 01:44 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет тебе, Alexey!

20 Mar 01, в 11:50, Alexey Danilov написал к Paul Batuev:

 >>>> Фатальные ошибки статистически редки -
 UK>>> Но даже одной хватит для полного уничтожения. Вот сглючит
 UK>>> компьютер в центре управления баллистическими ракетами - и
 UK>>> опаньки.
 PB>> Не хватит. Даже в этом случае в итоге выживет как минимум
 PB>> несколько миллионов, а скорее даже в районе миллиарда. Сам ведь
 PB>> наверняка знаешь, ракеты предназначены не для "засерания всего
 PB>> мира", а для уничтожения _одной_ страны вероятного противника - и
 PB>> то даже не всей, а конкретных точек + всего лишь _десятков_
 PB>> километров вокруг на основных поражающих факторах. Радиация и
 PB>> радиоактивные изотопы улетят подальше - но не настолько далеко,
 PB>> чтобы _критично_ загрязнить _весь_ мир. ;-)
 AD> Я так понимаю, что о ядерной зиме ты ничего не слышал?
Hу-ка, сколько бомб какой мощности и с каким промежутком нужно взорвать, чтобы
получить этот эффект по _всей_ Земле? Не превысит ли требуемое число современные
запасы вооружений? За счет чего поднятая пыль будет достаточно долгое время
удерживаться в верхних слоях атмосферы? Насколько эта пыль будет поглощать, и
насколько - отражать солнечный свет? ;-)

Теория ядерной зимы достаточно стара...
А наука и человеческая мысль не стоит на месте ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD]  ICQ #12575655
                 [bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]
... L66 Paladin: Advocate of Valor
--- Exploring world of FIDONet with GoldEd 2.50 ...
 * Origin: Это не то, о чем вы не думаете... (2:5080/500)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 157 из 2178                         Scn                                 
 From : Paul Batuev                         2:5080/500      Чтв 22 Мар 01 02:45 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет тебе, Alexey!

20 Mar 01, в 11:54, Alexey Danilov написал к Paul Batuev:

 AD>>> Или ты будешь отрицать возникновение парникового эффекта?
 PB>> Буду отрицать преобладающее влияние на него человека.
 AD> Вулканы извергаются постоянно. Постепенно вулканическая активность
 AD> снижается. Тем не менее, парниковый эффект усиливается.
 AD> То есть, кореляция между извержениями вулканов, например, и
 AD> парниковым эффектом, отсутствует.
В таком случае отсутствует лишь _прямая_ корреляция между извержениями вулканов 
и парниковым эффектом. ;-)

 AD> А между деятельностью человека и тем же парниковым эффектом -
 AD> присутствует.
Покажи циферки по годам. И другие факторы, ты, значишь, сразу отбрасываешь, как 
несущественные? ;-)

 AD>>> К тому же, человек воздействует на биосферу комплексно (пром.
 AD>>> выбросы + вырубка лесов + истощение почв + истребление
 AD>>> пушных/мясных животных и.т.д.)
 PB>> И что? Любой вид действует на биосферу комплексно.
 AD> Дело в глобальных размерах такого воздействия. У других животных нет
 AD> промышленности, сельского хозяйства, лесопилок, наконец, такой
 AD> численности и вездесущности.
Численностью и вездесущьностью нас многие виды обогнали - по абсолютным
показателям. Вот разума ни у кого более пока не наблюдается, на чем и
выезжаем... ;-)

 AD>>>>> С тем, на что у природы уходят тысячелетия, человек
 AD>>>>> справляется за годы.
 PB>>>> Ну да, а с тем, на что у природы уходят годы, человек, бывает,
 PB>>>> не справляется вовсе. Потому как либо нафиг ему это не надо,
 PB>>>> либо сил не хватает ;-)
 AD>>> Например?
 PB>> Например - перемещение больших водных масс воздушным путем ;-)
 AD> И как облака негативно влияют на экологию?
Как?! Ты что, они же частично - следствие того самого парникового эффекта! ;-)
При повышении средней температуры повысится испарение, их станет значительно
больше, ими будет отражаться большая часть солнечного излучения и они будут в
основном оседать на полюсах, и наступит новый ледниковый период. Надеюсь, его
опасность объяснять не надо? ;-)

И облака, бывает, переносят создаваемые человеком отходы на такие расстояния, на
которые человек при всем желании не смог бы их закинуть - да и желание такое у
него в основном отсутствует ;-)

 AD>>> Для некоторых животных человек создает благоприятные условия
 AD>>> (с/х вредители, например), для большинства же - делает эти
 AD>>> условия невозможными
 PB>> Как ты определил, что для большинства? И в каком смысле
 PB>> невозможными?
 AD> Создаваемые человеком природные сообщества гопаздо бедней видами, чем
 AD> разрушаемые. Сравни, например любой биоценоз и опять же любой
 AD> агроценоз
Это компенсируется тем, что человек выступает _заменителем_ многих звеньев.
Причем _более успешным_, _более выгодным_ для входящих в создаваемые человеком
природные сообщества заменителем по сравнению с "дикой" природой.

[skip]
 AD>>> А вы не боитесь, что сам человек в конечном итоге окажется
 AD>>> "неприспособленным" к существованию в таком мире?
 PB>> Не боюсь. Потому как человек _приспособлен_ к существованию в
 PB>> таком мире. Или _приспособится_ к существованию в таком мире.
 AD> Не факт.
Не факт. Но вполне разумное предположение. Подтвержденное историей ;-)

 AD>  Многие живые существа приспособлены к более жестким условиям
 AD> существования, чем человек. Сколько вы просуществуете в анаэробных
 AD> услловиях? А в воде при температуре 100 градусов?
Ну и? У нас уже начали идти дожди из кипящей воды? ;-)

 AD>>> Вопрос экологии - это прежде всего вопрос выживания
 AD>>> ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Разрушая природу, мы рубим сук, на котором сидим.
 PB>> Разрушая природу, мы разрушаем себя, вот и все.
 PB>> Что может быть полезно для нас самих.
 AD> ? Бред какой-то. Какая тебе лично польза, скажем, от цирроза?
Ясное и недвусмысленное предупреждение - "не перегружай печень, или будет совсем
хреново!" ;-)

 AD>>> Условия окружающей среды повсюду меняются быстрее, чем
 AD>>> эволюционные изменения. Наконец, искусственные биоценозы гораздо
 AD>>> беднее видами и гораздо менее устойчивы, чем естественные.
 PB>> Они _устойчивы_ - если ты не будешь исключать из них _человека_.
 PB>> Который и является основным гарантом их устойчивости.
 AD> Hа месте многих современных пустынь когда-то были агроценозы.
 AD> Человека из них не исключали (скорей, наоборот). Результат налицо.
Человек увидел результат и сделал выводы. И не вымер при этом ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD]  ICQ #12575655
                 [bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]
... L26 Paladin: Fighter for Justice
--- In endless search for information with help of GoldEd 2.50 ...
 * Origin: Это не то, о чем вы не думаете... (2:5080/500)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 158 из 2178                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Чтв 22 Мар 01 01:25 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 03 2001, Ukiwa aka Pavel Kopeykin говорит Roman E. Carpoff:

 >> Олдей начитались, не иначе. Сумерки мира.
 UaPK> Не угадал. Из Олдей я читал только "Хоангу" :)

     Это низзя... Маловато будет. Мне, кста, этот рассказик не показался.
Сусальный слегка. Вот романы на квази-исторической основе - это сила. "Герой
должен быть один" - и далее по всем пунктам.


                                Всего,
                                 Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 159 из 2178                         Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Чтв 22 Мар 01 01:11 
 To   : Oleg Khozainov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Порядочность и доброта                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 03 2001, Oleg Khozainov говорит Irina R. Kapitannikova:

 OK>     Насколько мне помнится, книга - это дневник Лоры Палмер, успешно
 OK> убиенной до начала первой серии. То есть к сериалу имеет несколько
 OK> отстраненное отношение.

     О! Зато, если прочитать книжку до фильма, наверняка становится ясно, зачем 
все за этим дневником гоняются. Так?


                                Всего,
                                 Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 160 из 2178                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 22 Мар 01 08:36 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Dimmy!

21 Mar 29 10:10, Dimmy Timchenko wrote to Kasantsev Andrew:

 KA>> Понимаешь, наука - сила. И как любая сила - стоит вне категорий
 KA>> этики.

 DT> Разумеется.  Но кто хозяин этой силы?  Как бы человек должен быть,
 DT> нет?  А если человек, то его поведение определяется и этикой не в
 DT> последнюю очередь.
 Какой человек? Кто первым лапу наложил - или оказался сильнее - тот и хозяин.
Мы на уровне социума в большинстве случаев болтаемся на стадных принципах
взаимодействия... и чем выше размер социума - тем ниже, _зверинее_, уровень
взаимодействия. Выходом стало бы повышение _реактивности_ социума, приведение
его хотя бы к состоянию _примитвного_ организма, но сейчас таковое очень
немодно... ;)

 DT> Ну и не надоело ли вот так стоять, наблюдать и говорить - "это есть"?
 DT> :)  Кто в доме хозяин - мы или какая-то там "сила"?
 Могу сказать с абсолютной уверенностью - и не ты, и не я, и даже не все мы
вместе... Каждый следующий уровень _социализации_ стирает личности участников.
Даже группа действует, слабо помня о своих составляющих. Возникают какие-то
групповые псевдоличности и - боже мой! - что это за странные существа...
 Редкий случай - когда некое настроение обуревает сразу _массой_ личностей -
тогда и на гиперуровне отзвук доходит...

 DT> А само человечество, как более-менее единый социальный организм,
 DT> появилось совсем недавно, и вряд ли в прошлом были другие глобальные
 DT> цивилизации.  А среди локальных, я уверен, были и очень красивые и
 DT> правильные.
...и их благополучно съедали... ;)

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 161 из 2178                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 22 Мар 01 08:42 
 To   : Max Bakakin                                         Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Max!

21 Mar 29 16:40, Max Bakakin wrote to Kasantsev Andrew:

 MB>   Сегодня у Фромма вычитал цитату (автора не помню, но Фромм разделяет
 MB> эту точку зрения): "Сила - это способность сделать живое мертвым".
 Ну да, по принципу "последнего аргумента"...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 162 из 2178                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Чтв 22 Мар 01 08:43 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Evgeny!

21 Mar 29 20:34, Evgeny Novitsky wrote to Andrew Kasantsev:

 AK>>  Скакунцы тоже вымерли, вернее, превратились в нечто подобное
 AK>> дельфинам.

 EN> А отчего такой вывод? На чем основан?
 А разве это не очевидно? Развитие идет как результат борьбы с чем-то. Иначе
наступает гомеостаз.

 AK>> У них не было стимулов для pазвития. Бегай, понимай мир с
 AK>> полувзгляда...

 EN> Тем самым бОльшие возможности имеются для созидания. Hет?
 Конечно нет! _Возможности_ созидать не означают _необходимости_ и даже
_потребности_ созидать. Что-то мелкое, вроде дельфиньих песен, конечно останется
- но массово цивилизация сотрется...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 163 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 02:24 
 To   : All                                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>

Привет.

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:985231940@p45.f1.n5007.z2.ftn...
>        БВИ вновь с Вами, Vladimir!
>
>      21.03.29: Vladimir Bevh --> All:
>
>  >>  DT> И как это американцы на Лунуслетать умудрились, до
>  >>  DT> сих пор непонятно.  Кажется, кто-то вполне серьезно
обсуждал
>  >>  DT> "пелевенский" вариант мистификации всего человечества.
>  >>
>  >> Собственно, у Лема это описано еще раньше Пелевина.
>
>  VB> А когда американский "Козерог" снят?
>
> В 1977.

Ну вот. Оттуда Пелевин и слямзил. Один к одному.
Вообще то мне кажется что фантазия как таковая у Пелевина крайне
бедная (именно поэтому он и прибегает к плагиату) и может соперничать
только с его же демонстративным незнанием жизненных реалий :-)
Хотя вот то, что человечество не имеет нормального объективного знания
про мир, а оперирует некоторым числом распространенных идеалистических
представлений про то, каким этот мир якобы является - это мне очень
сильно нравится. Перкликается с одной из моих любимых фраз -"Историю
не познают. Историю создают". Относительно недавно это у нас
проявилось в дискуссии "кому в СССР жить хорошо было". Тогда некоторых
даже спрашивали - "из какого ты параллельного пространства?" :-)








--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001