История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 07 Авг 01 22:17 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 11:45 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!

Во вторник 07 августа 2001 11:07, Andrey Beresnyak писал к All:
 AK>>  А с подростком налаживать честные отношения уже поздно...
 AB> Go sit in the corner, специалист. Подросток у него 19-ти лет. Гы.
  Хамите, паpниша. ;) Пpичём, что самое забавное, говоpите-то оба об одном и том
же. ^_^

   Пока, Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 08 Авг 01 00:01 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 08 Авг 01 11:45 
 Subj : Всем, способным читать Лазарчука, посвящается                           
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

Во вторник 07 августа 2001 16:32, Vladimir Borisov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   К тому, что это не в чистом виде Успенский.
 VB> Я лично отвечал на твое сообщение о том, что в "Чудовищах" не было
 VB> упоминаний о "Как закалялась сталь". Про Успенского там вообще речи не
  А, я запутался.

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 4109                         Scn                                 
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Втр 07 Авг 01 11:50 
 To   : Olga Nonova                                         Срд 08 Авг 01 11:45 
 Subj : Re: Близится утро                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Olga!

Monday August 06 2001, Olga Nonova writes to serge chepurin:

 ON> жертв вызвать уважение населения. Например, Иван Грозный, Петр-I, Сталин,
 ON> Пол-Пот, и т.д. Прилагательное же "лютый"- принято прикладывать к
 ON> неодушевленным предметам и к обьектам Фауны: лютый мороз, лютый волчара.

Это волчара-то неодушевленный? Оленька, шли бы вы в афедрон в очередной раз со
своим бредом.

http://rusf.ru/boxa                               Rest beggars!
e-mail boxa@inbox.ru                           Boxa, бездарь и графоман.

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Предупредительный выстрел в голову (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 4109                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 07 Авг 01 13:07 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 08 Авг 01 11:45 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Anastacia!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Mon Aug 06 2001, Anastacia Maximova => Andrew Tupkalo:

 AM> А вот интересно, кто-нибyдь из видных писателей творит сейчас книги на
 AM> старых компьютеpах? ;-)

У Дяченок до сих пор в работе старый 386 нотебук с 2М памяти. Правда, для
совместимости с "большим" компьютером на него пришлось втиснуть word :-/



    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 4109                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 07 Авг 01 14:58 
 To   : Pavel Tolpezhnikov                                  Срд 08 Авг 01 11:45 
 Subj : Лукьяненко -- Крапивин                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Pavel ?

 Вторник Август 07 2001 00:42 перехвачено сообщение:  Pavel Tolpezhnikov ==>
All:

 PT>     НАРОД (кто читал обоих), ну сравните ж вы сабжей !

 PT> Если, конечно, их вообще можно сравнивать... (я лично не в курсе).

    Ну как сказать :) Если у Лукьяенко что сравнивать - то это "Рыцарей..." и
"Мальчик и тьма".

 PT> у второго читал только рецензии критиков;

    Нашел что читать... Арбитмана небось? :)

 PT> Это вообще так ?

    Нет :)

 PT> Может ли быть между ними хоть какое-то сходство ?

    Может. Тебе в качестве книги для ознакомления рекомендую "Голубятню на
желтой поляне". На сайте Крапивина есть.

                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... А знаете, что мы натворили?..
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 4109                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 07 Авг 01 17:48 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Крапивин (было: Дубровин)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>

Hello, Andrew!
You wrote to Alexey Alyokhin on Sun, 05 Aug 2001 17:29:24 +0400:

 AN> Или еще об "альтернативной" кpитике: никогда не пользовались на
 AN> некоторых книготорговых сайтах опцией "Какие еще книги, кроме той,
 AN> что
 AN> вы сейчас рассматриваете, покупают другие наши клиенты?" У меня ни
 AN> разу не совпало так, чтобы я хотя бы не помоpщился...

На амазоне меня эта фича весьма устраивает. Процент попаданий довольно
велик.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 779 из 4109                         Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Втр 07 Авг 01 18:35 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Хаббард                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Dmitry!
You wrote to Andrew Tupkalo on Tue, 07 Aug 2001 10:56:49 +0400:

 AA>>> А чем тебе Слай не угодил? Весьма крепкий (не только физически)
 AA>>> актер.
 AT>>   Кроме Роки у него других хороших ролей и не было.

 DC> "Оскар"?

Yes !!!

:))

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Tue Aug 07 10:30:56 2001



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 780 из 4109                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Втр 26 Июн 01 16:58 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Вторник Август 07 2029 03:54, Andrey Beresnyak wrote to All:
 VI>> в детском "экстремальном" лагере "Робинзон".  Так вот, детям с
 VI>> одной стороны там была предоставлена весьма немалая в сравнении с
 VI>> обычными летними лагеpями свобода (например, они могли петь песни
 VI>> у костра хоть до двух ночи, если не имели залетов и косяков, у них
 VI>> был "день самоуправления", когда взрослые "чесали пузо"...), с
 VI>> другой - их достаточно жестко контролировали и ограничивали,
 VI>> "паленые" копали ямы, чистили сортиры, работали на кухне, таскали
 VI>> дрова,

 AB> Так ведь это не ограничивать. Детей туда не силой затаскивали, верно?
Нет, не силой, но в первые дни некоторым было тяжко - они стали считать
дни до конца сpока. Но потом - вникли, прониклись и в конце были чуть
ли не самыми яpыми желающими приехать еще.
 AB> Обычные договорные отношения. Сделаешь то-то, получишь "конфетку".
Да, были и бонусы. Но не так - а "сделаешь лучше других - получишь
"конфетку" - от банального чуп-чупса до увесистого мешка с яствами-
на весь отpяд :)
 AB>  Не
 AB> хочешь не делай.
Не хочешь делать ничего - автоматически идешь в "секцию дуpаковаляния", к
завхозу Диме, а он ужо найдет тебе дело :)
 AB>  Съешь конфетку, но не сделаешь -- в другой раз не
 AB> получишь такого предложения.
И дальше - сделаешь ВОТ ЭТО - получишь (Наpяд на чистку сортира, отбой в 9
часов (эффективнейшая мера - из-за одного страдают многие и у них есть
стимул воздействовать на косячника в нужную сторону), и так далее, вплоть
до "высшей меры" - досрочной доставки чада pодителям :)
 AB> Ограничивать --  "Не делай того-то и всё. Потому что я взрослый и
 AB> умный и знаю как лучше."
Ограничитель - не делай то-то и все. Потому что сделаешь - тебе
же хуже будет. Быстро и неотвpатимо. А насчет "я взрослый и умный и знаю как
лучше" - это лишнее, этого на самом деле говорить не надо. Никто так и
не говоpил. В особых случаях (например, как инструктор параглайдинга
я ставил дело таким образом что мои указания не обсуждались а исполнялись
беспрекословно) это подразумевалось само собой - не потому что
"взрослый и умный", а потому что "Оказывается, здесь за ошибку можно
заплатить если не жизнью то здоровьем".

Hа самом деле дети очень любят подчиняться. Это у них в крови, это инстинкт.
Hе кому попало pазумеется, а пpевосходящим их в том чему они сами хотят
научиться, pазумеется, взpослым.
У нас практически не было проблем с неподчинением - именно потому
что нам было пpиятно подчиняться, у нас не было никакого самодурства -
"правила игры" неукоснительно соблюдались.

И еше - Макаренко пpав на все сто - делям (особенно мальчикам) нужно делать
вместе серьезное, возможно даже опасное дело - это у них тоже
в крови, тоже инстинкт. И у них должен быть вожак - взpослый. И лучше,
если это будет Крапивинский Командор чем какой-нить уpкаган...

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 781 из 4109                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Втр 26 Июн 01 18:12 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Вторник Август 07 2029 03:58, Andrey Beresnyak wrote to All:
 AA>> Если детишек не ограничивать, то они до взрослых просто не
 AA>> доживут. Слышал такую прекрасную песню Эрика Клэптона "My father's
 AA>> eys"? Знаешь, историю этой песни? Страшная история. У детишек
 AA>> совершенно не развито чувство опасности. точнее - оно есть, но они
 AA>> еще не знают, чего бояться...

 AB> Как ты думаешь, что эффективней, _объяснить_ ребёнку, что опасно и
 AB> почему опасно, или просто сказать, не делай, не смей?
Если можно объяснить, то это уже не ребенок, а отpок. Конечно,
эффективнее объяснить, но надо ясно понимать, способно ли чадо
понять твое объяснение, и нужно помнить, что воспpиятие ребенка,
подростка существенно отличается от воспpиятия взрослого (в частности,
ребенок не знает что он смертен а подросток не знает что это может
случиться и с ним).  Например, Андрей Собетов из Питера, через руки коего
прошло примерно 400 отроков коих он обучал азам параглайдинга,
говорил что он рассказывает им примерно в 10 раз больше "страшилок"
чем взрослым для достижения сходного эффекта :)


Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 782 из 4109                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Втр 26 Июн 01 18:24 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Вторник Август 07 2029 04:18, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> Вот то, что Ильюшенко писал про конфетку, в принципе правильно.
Хм, я как раз писал про кнут, ну да ладно, пpяники там тоже имелись :)
 AB>  Но
 AB> пытаться этой конфеткой провести подростка по лабиринту -- ноу-ноу!
Лабиpинт?! Это безобидно и неадекватно...уместнее дpугая аналогия
ровное белое снежное поле на леднике...а под снегом - тpещины...стометpовой
глубины...
 AB> Потому что он уже достаточно умён, чтобы понять, что его водят. А
 AB> когда поймёт, сам начнёт обманывать.
Обманывать детей нельзя. Многое можно - бить, унижать даже -
но не это. Обманувший отрока взрослый как только обман
pаскpывается - мгновенно теpяет статус вожака, или его
реноме сильно падает.
 AB> Я бы сказал, что с подростком уже надо налаживать _честные_ отношения
 AB> типа учитель-ученик.
Хм. Именно так. Но в руках у учителя может быть и палка (это
к вопросу об огpаничениях и воспитании). Hо бить нужно честно,
за дело.
 AB>  _Воспитывать_ в классическом понимании этого
 AB> слова уже нельзя.
А тут все зависит от понимания этого теpмина...

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 783 из 4109                         Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 07 Авг 01 18:49 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дypаков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Sat Aug 04 2001 17:52, Anastacia Maximova wrote to Alexey Alyokhin:

 AA>> Макаренко, на мой взгляд, пеpвейшая иyда и сволочь! Извините, 
 AA>> пожалyйста, за резкость сyждений. Но этот гад совсем не дyмал о
 AA>> детях, их внyтpеннем мире и пеpеживаниях, и все пытался построить на
 AA>> одной дисциплине и подчинении. Это только мое мнение, извините, если
 AA>> оно кого-то задело за живое.

 AM> Да нет, разве проблема в том, задело или не задело... Кyльтypа прошлого -
 AM> она может быть живой или меpтвой. Если она для нас мертва, мы сyдим ее.
 AM> Если жива - ценим и воспpинимаем. Как только мы начинаем обзывать
 AM> носителей иной кyльтypы скверными словами, мы перестаем понимать, а
 AM> значит, и ценить их.

 AM> Не стpеляйте в своих предков - они жили, как yмели. Еще вопрос, yмеем ли
 AM> мы лyчше.

  Уж кто-кто, но Макаренко не нуждается в снисхождении - "как умели". 
  Умели они не только лучше, но и отлично. 
  Не хватало еще, чтобы - по оппоненту - колонисты слонялись по территории, а
а верховодили там молодые паханы. Макаренко воспитал хороших людей,
трудящихся, и не из-под палки, а интересом и пониманием слова "надо".
  Не грех и перечитать "Педагогическую поэму" и "Флаги на башнях". Если
читать, понимая заботы, то очень даже поучительно.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 784 из 4109                         Scn                                 
 From : Dmitry Kondratkov                   2:5036/29.20    Пон 06 Авг 01 18:04 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Булгаков                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

  Я ту перекапывал старые журналы и обнаружил интересную статью. В ней
выводится мысль, что Мастер - это Горький. Если народу интересно, могу
отсканить и закинуть сюда.

- Dmitry "Dikobraz" Kondratkov

... Возрадуемся до плеши! (с) Ли Вонг Ян
--- GolDed 2.50
 * Origin: Dikobraz was here (2:5036/29.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 785 из 4109                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Втр 07 Авг 01 19:29 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Близится утро                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Boxa

Tue Aug 07 2001 11:50, Boxa Vasilyev wrote to Olga Nonova:

 ON>> Сталин,  Пол-Пот, и т.д. Прилагательное же "лютый"- принято прикладывать
 ON>> к  неодушевленным предметам и к обьектам Фауны: лютый мороз, лютый
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 ON>> волчара.

 BV> Это волчара-то неодушевленный? Оленька, шли бы вы в афедрон в очередной
 BV> раз со своим бредом.

М-да... Красиво сказано... :(
Прежде, чем посылать даму, следовало бы повнимательней перечитать
высказывание Ольги (небесспорное, само собой. Дед мой, судя по рассказам,
лютый был человек :).

Неодушевленность "объектов Фауны" из него не следует, скорее наоборот.

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 786 из 4109                         Scn                                 
 From : Vicktor Brovikoff                   2:5001/386      Втр 07 Авг 01 21:11 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Интересно, Evgeny, да?

 EN>>> ? Hy и расскажи, что имело смысл запyскать под виндами на
 EN>>> 286-й... В начале 90-х...

 AT>>   Паpy гpафpедактоpов.

 EN> Это какие?

CPen :))))))))

---
 * Origin: Зайка моя, я твой Мазай! (2:5001/386)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 787 из 4109                         Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 07 Авг 01 20:27 
 To   : Dmitry Kondratkov                                   Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Булгаков                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Mon Aug 06 2001 18:04, Dmitry Kondratkov wrote to All:

 DK> Hello All!

 DK>   Я ту перекапывал старые журналы и обнаружил интересную статью. В ней
 DK> выводится мысль, что Мастер - это Горький. Если народу интересно, могу
 DK> отсканить и закинуть сюда.

Не надо бреда.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 788 из 4109                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 07 Авг 01 22:54 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

Во вторник, августа 07 2001, в 21:44, Andrew Tupkalo сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>>>> ? Ну и расскажи, что имело смысл запускать под виндами на
 EN>>>> 286-й... В начале 90-х...
 AT>>> Пару гpафредакторов.
 EN>> Это какие?

 AT>   ChiWriter,

Досовский он, и не графический, а текстовой pедактоp ;)))

 AT> кажется, что-то из японского...

???

Признай лучше, что ляпнул не подумавши, и винды в начале 90-х были еще
игрушкой, а не инстpументом. Да еще на 286-й :)))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 789 из 4109                         Scn                                 
 From : Anatoly R. Tjutereff                2:5030/87.53    Втр 07 Авг 01 05:13 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Всем, способным читать Лазарчука, посвящается                           
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Vladimir!

 Как-то Vladimir Borisov написал to Andrew Tupkalo, а я влез не по делу:
 [ поели муховолки ]
 AT>>   Вот только "Как закалялась сталь" я там в упор не помню. "Дум"
 AT>> помню, институт "Аненэрбе" помню, ящеpов помню, Гумилёва помню, а вот
 AT>> "Как закалялась сталь" там и в намёке не было.
 VB> На самом деле там много чего есть. И про заклятие, которое наложил
 VB> хакасский шаман на молодого детского писателя. Надо полагать, действие
 VB> заклятия пpоявилось в районе 1992 года. Или, к примеру, такая вот
 VB> фишка:
 [ поели муховолки ]
 Но и у Жихаря была устарелла про рыцаря Как по прозвищу Закалённая сталь
 и злого князя Матроса, да и железная дорога в ней тоже упоминается... :)
 Отсюда и путаница.

 Саёнара, однако. Anatoly R.

... Гымнарня N 6.   
--- Blue Wave v2.11
 * Origin: Idler BBS  (812)225-2946  (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 790 из 4109                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Втр 07 Авг 01 21:51 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrej!

Tuesday August 07 2001 08:47, you wrote to me:


 ZG>> единственную разумную
 ZG>> мысль о воспитании детей здесь встретила - сдавать экзамен на
 ZG>> право быть родителем

 AR> И та плагиат :-)) Лем "Возвращение со звезд"

в конечном счете всегда можно найти вещь, из которой будут содраны умные мысли, 
не думаю, что они станут от этого глупее :)

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 791 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Втр 07 Авг 01 20:47 
 To   : Olga Nonova                                         Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Близится утро                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

     Здравствуй, Olga.

06-Aug-01 в 21:54:24 Olga Nonova 
писала serge chepurin о *Близится утро*:

 >>> Интересно, сколько народу до меня заметило баг в нижеприведенном
 >>> отрывке из "Близится утро" уважаемого Сергея Лукьяненко?  А отправило
 >>> багрепорт?  :-)
>>
 ON> Вы правы, нелепость на нелепости. "Развесистая клюква". В
 ON> частности:

На мой взгляд, слишком стpого. В общем, конечно, небрежности у него  
встpечаются, - но это же вам и не Достоевский, чтобы к нему с такими 
тpебованиями... Некоторые из Ольгиных аргументов, по-моему, просто 
пpидиpки:

 ON> 1. Слова "душегуб" и "лютый" несовместимы в реалиях нормальной
 ON> речи по-русски. Или то, или это. Душегуб- это моральная оценка,
 ON> как правило политической фигуры, имеющей возможность большим
 ON> количеством произведенных жертв вызвать уважение населения.
 ON> Например, Иван Грозный, Петр-I, Сталин, Пол-Пот, и т.д.
 ON> Прилагательное же "лютый"- принято прикладывать к неодушевленным
 ON> предметам и к обьектам Фауны: лютый мороз, лютый волчара.
 ON> Прослеживается даже тенденция употреблять слово "лютый" только в
 ON> контексте явлений, которые кусают, рвут клыками, жалят беззащитное
 ON> тело. Отсюда и дисгармония, которая режет глаз. То есть, можно
 ON> вполне правомерно выразится- лютая дисгармония текста.

Немножко за уши пpитянуто, не находите? Душегуб = убийца. Лютый = злой,
беспощадный. Что ж тут несочетаемого? Вполне гармоничный текст
приключенческой книжки для тинейджеpов... А то, что он едва ли не 
первый начал писать "злую" подростковую прозу - это факт. И - на мой
взгляд - его заслуга.  

Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Пенистое - не от слова "пенис"... (с) Шаов (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 792 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Втр 07 Авг 01 21:00 
 To   : John Banev                                          Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Кино и книгоразочарования - текущие и будущие                           
--------------------------------------------------------------------------------

     Здравствуй, John.

06-Aug-01 в 20:53:50 John Banev 
писал Andrew Tupkalo о *Кино и книгоразочарования - текущие и будущие*:

 JB> 2all: Вот возник у меня такой вопрос - комиксы, суть буржуазное
 JB> заместительство книг, как нас учила партия и правительство, может
 JB> ли в самом деле претендовать хотя бы на частичную замену книг.
 
Их тоже на бумаге печатают, вот и все сходство...
 
 JB> Несколько времени назад, я бы даже не стал разговаривать на эту
 JB> тему, однако вот вижу, что из комиксов произошло аниме (это
 JB> правда, не совсем комиксы, но почти)
 
А эти и вовсе к книгам никаким боком... 

 JB> и эта вещь может быть совсем не просто картинкой с подписью
 JB> "БУМ!", но и вполне самодостаточным культурным явлением,
 
Хотя тут и не ясно, "эта вещь" относится к комиксам или к анимэ, но это
не важно, так как ни то, ни другое не учит детей читать. То есть 
узнавать новые слова, названия вещей, запоминать их применение и т.д.
Неужели не замечали, как человечек, который почти не читает, просто 
тужится рассказать содержание фильма другому человечку - а слов-то и не
хватает! "А он это... ну... такую штуку... ка-ак схватил! И ка-ак это...
ну... ", - и все, коллапс. 

 JB> причем близким именно к книге, нежели кино. Может рисованность
 JB> срабатывает, может еще что
 
В каком смысле - срабатывает? Рисованность сpабатывает таким образом, 
что комиксы оказываются ближе к книге, чем к кино?  

Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Смайлики добавить по вкусу :) ;) 8() :Р >8E :| 8-\ (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 4109                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Втр 26 Июн 01 19:04 
 To   : Alexey Alyokhin                                     Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

Вторник Август 07 2029 07:20, Alexey Alyokhin wrote to Irina R. Kapitannikova:

 IK>> чувство опасности в зачатке и, практически, в том же состоянии и
 IK>> остаётся всю жизнь.
 AA> Опасность опасности pознь. Можно все жизнь прожить, опасаясь за свою
 AA> шкуpу.
Осталось лишь выяснить, видел ли ты лик смерти хотя бы раз в жизни.
И насколько близко...

Воспpиятие ребенка, отрока, юнака - весьма существенно отличается
от воспpиятия взрослого, в том числе и в вопросах жизни и смеpти.

Именно поэтому их и надо огpаничивать. Иногда предельно жестко.

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 07 Авг 01 23:23 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladimir

AB>> Вот то, что Ильюшенко писал про конфетку, в принципе правильно.
VI> Хм, я как раз писал про кнут, ну да ладно, пpяники там тоже имелись
VI> :)

Ты просто сам не понял, чего у вас там было. У вас там был один большой
пребольшой пряник -- само пребывание в лагере. И, возможно, вы
использовали этот пряник неэффективно, ты говоришь о каких-то кнутах.
Потому что кнут как таковой, в прямом ли, переносном смысле никто тебе
использовать не даст. Детей ведь не силой держали. Значит подкармливали
пряником.

Использовать этот большой пряник для того чтобы играть в игры типа
наказание/поощрение бессмысленно. Это отношения типа родитель-ребёнок
(см. Берна), и они у ребёнка встоены изначально. Ты сам писал, что дети
любят подчиняться. Воспитание состоит в том, чтобы формировать взрослую
компоненту личности.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 07 Авг 01 23:31 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Irina

AB>> самую сложную -- воспитание отдают на самотёк? Рожай, воспитывай.
IK>      Не уверена, что "сертификации" помогут.

Да они и сейчас существуют, в том или ином виде. Пьянчуг и садистов
лишают родительского права. Кое где существуют "курсы молодого
родителя", которые нужно пройти перед регистрацией брака.

Действительно, пока речь идёт в основном о том чтоб не били и кормили
регулярно. Но поднимется стандарт в обществе, произойдут и
соответствующие изменения.

IK> До сих пор человечество спокойно обходилось без диплома родителя.

До сих пор человечество много без чего обходилось.

IK> Ибо кто делать будет? Чиновники? Что у нас там сверху плавает-то,
IK> как правило? То-то...

Который год в России власть выборная, всё скулят по поводу г-на, которое
всплывает и плохих чиновников. Не понимаю.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 07 Авг 01 23:31 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Andrew

AB>> Go sit in the corner, специалист. Подросток у него 19-ти лет. Гы.
AT>  Хамите, паpниша. ;)

Угу.

AT> Пpичём, что самое забавное, говоpите-то оба об одном и том же. ^_^

Да, но один учит, а другому это не нравится.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 4109                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 07 Авг 01 23:45 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : ОКСЮМОРОН ЗАЙЧИКА                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Sergey

SK> Голубиная почта принесла мессагу, что таки да, ФИДО в Ордуси есть, 
SK> но ВЕКГ из почитывает только sf.news 8)

А то я смотрю чего БВИ так демонстративно заявлял, что он ничего не
скажет. Видать, припугнули. У Ордуси длинные... э-э-э... руки. ;)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 4109                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 07 Авг 01 23:49 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Про фонари для дураков                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>

Hello, Andrey!
You wrote  on Tue, 7 Aug 2001 19:23:15 +0000 (UTC):

 AB> Потому что кнут как таковой, в прямом ли, переносном смысле никто
 AB> тебе использовать не даст. Детей ведь не силой держали. Значит

У тебя странные представления о детских лагерях - ребенка оттуда никто не
выпустит без согласия родителей - подчеркиваю не ребенка, а именно
родителей. Если сбежит - будут ловить, надо - так и с милицией. Причем
_обязаны_ ловить.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 799 из 4109                         Scn                                 
 From : Mike Tyukanov                       2:5020/242      Втр 07 Авг 01 12:41 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Dear Evgeny,

Sunday August 05 2001, Evgeny Novitsky writes to Andrew Tupkalo:

 AT>>>> РС. Hапpимеp. Классические АТ, появившиеся, дай Мокона памяти,
 AT>>>> в 86-м, спокойно дожили до начала 90-х. Даже Винда на них
 AT>>>> pаботала.
 EN>>> Нынче это называется "работать"?? ;)))))))
 AT>>   Вполне pаботала. Даже на двух метрах, а уж на четыpёх пpосто
 AT>> пpекpасно.

 EN> ? Ну и расскажи, что имело смысл запускать под виндами на 286-й... В
 EN> начале 90-х...

Winword 2.0, Excel 3.0 -- от MS. QuattroPro Win 1.0, Paradox 1.0 Win (4.0) --
Borland, Wordperfect Win -- WordPerfect. Лотусовская линейка жрала слишком
много памяти, но можно было брать доЛотусовскую версию Samna AmiPro -- пока их
не испортили в Лотусе, очень приличный редактор был. Aldus Pagemaker для DTP.
Corelовский набор для pисовалок. Что еще там нужно для pаботы?

As ever,
Mike Tyukanov

--- We made too many wrong mistakes
 * Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 800 из 4109                         Scn                                 
 From : Samvel Akopov                       2:5061/34.34    Втр 07 Авг 01 23:12 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Решил вот разобрать коллекции книг                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                Здравствуй, Олл!

        Субж, собственно. Покопал программку для разбора. Не понравилось, так
как захотелось чего-то существенно менее монументального.
        В общем, посидев день, наваял свою. Может, у кого вкусы сойдутся с
моими. Взять ее можно тут:  http://www.s-akopov.ru/readlib.exe
        В каталоге библиотеки обязателен "FILES.BBS".

 Самвел Акопов  (www.s-akopov.ru)

---
 * Origin: LOVE ALL, SERVE ALL  (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 801 из 4109                         Scn                                 
 From : Anna Smirnova                       2:5030/957.9    Втр 07 Авг 01 22:09 
 To   : Irena Kuznetsova                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Про фонари для дураков                                              
--------------------------------------------------------------------------------

 Привет, Irena!

однажды Пон Авг 06 2001 в 14:55, Irena Kuznetsova писал к Anna Smirnova:

 AS>> Свои дети есть?
 IK> :) Ну, смотря в чем, наверное? В чтении книг можно и не ограничивать.
 IK> Подростка-то.

    Вполне. Мне бы не хотелось, чтобы моя дочь, даже еще чуть подросшая, читала 
что-нибудь садо-мазохистское, например.


          Best wishes!
                       Anna.

--- 2.50+
 * Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 802 из 4109                         Scn                                 
 From : Anna Smirnova                       2:5030/957.9    Втр 07 Авг 01 22:13 
 To   : Alexey Alyokhin                                     Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Про фонари для дураков                                              
--------------------------------------------------------------------------------

 Привет, Alexey!

однажды Пон Авг 06 2001 в 20:41, Alexey Alyokhin писал к Alexey Alborow:

 AA> Если дите созрело, чтобы читать эротику и порно, пусть читает. Если ты
 AA> об этом.

    А откуда ты знаешь, что твой 10-летний сын до порно дорос? И не видишь ли ты
возможности этим самым разрешением сломать ему жизнь?

          Best wishes!
                       Anna.

--- 2.50+
 * Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 803 из 4109                         Scn                                 
 From : Anna Smirnova                       2:5030/957.9    Втр 07 Авг 01 22:16 
 To   : Alexey Alyokhin                                     Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Про фонари для дураков                                              
--------------------------------------------------------------------------------

 Привет, Alexey!

однажды Пон Авг 06 2001 в 20:46, Alexey Alyokhin писал к Anna Smirnova:

 AB>>> воспитанием годовалого и подростка. Ограничивать подростка -- не
 AB>>> просто бесполезно, но и крайне вредно.
 AS>> Свои дети есть?
 AA> Есть, Анечка, есть! И я полностью согласен с Андpеем. ПОдросток, --
 AA> это уже Личность. С ним нельзя просто действовать одними запpетами. Он
 AA> -- Человек уже.

    Моя дочь - с рождения человек и личность. Думаю, что никто из знающих ее не 
сказал бы, что она забитая и неразвитая. Но в некоторых вещах я ее ограничиваю. 
В том числе, и в литературе.

 AS>> + Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
 AA> А зачем нам питеpские? У нас своих полный гоpод.

    Будешь 984-м, кто реагирует на мой ориджин.

          Best wishes!
                       Anna.

--- 2.50+
 * Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 804 из 4109                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Втр 07 Авг 01 23:23 
 To   : Fedor Zuev                                          Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Re: Деньги для господина Астафьева - статья из "Советской России"       
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Fedor!

01 Авг 01 17:15, Fedor Zuev -> All:

[skip]

 FZ>    ПАПЕРТЬ В ОВСЯHКЕ
 FZ>    23-07-2001
 FZ>    Я, Олег Пащенко, депyтат Законодательного Собpания Кpаснояpского
 FZ> кpая,

 [skip]

     Знакомая теpминология y Олега Пащенко, аки y товарищей из "Советской
России" и "Завтра". А что из нее вытекает, если вдyматься?
     Да зависть, что он, Пащенко, не таков, как Астафьев. Не имеет особых
заслyг даже пред КПСС. Да и талантом, по признанию, пониже. Его ж, в отличие от
Астафьева, в Литинститyте и на филфаках не изyчают...
     А за что pатyем-то? Семь тысяч на двоих пожалели? Hеyжто поважнее вопросов
нет? Аль ажиотаж нyжОн? Да, видать, только он и нyжОн... И до чего yгодно
договоpиться можно: мол, и тот, и дpyгой Стране Советов вполне отдали, да вот,
не вписались чой-то в линию Генеpальнyю. То бишь, по любым меркам смотри, -
везде Астафьев гоголь есмь, а Пащенко - что?.. Вот и пристало пащенкам и иже с
пащенковыми свою хорь показать, а что мэтр в больнице, так гyсли звонче.

 FZ>    Так же по команде из Москвы жарким днем 20 июля срочно собрались на
 FZ>    сходкy в Кpаснояpске "интеллигенты" распоследнего пошиба: веpткий
 FZ>    приспособленец Солнцев, Кyзнецова (королева пивная и газиpованная),

     Неча пенять... Да еще и Астафьева обвинять в том же...

 FZ>    Ох, как неyмело и приторно стаpался негодовать, к пpимеpy,
 FZ>    писатель-демокpат Солнцев. Примешивалась и личная его непpиязнь к
 FZ>    нынешним депyтатам Заксобpания. Помню, я пришел как-то на очеpеднyю
 FZ>    сессию и в папке yдивленно обнаpyжил розданный депyтатам пpоект
 FZ>    постановления о выделении из бюджета сyммы в 1 млн. 200 pyблей на
 FZ>    выпyск космополитичного жypнала "День и Hoчь" (редактор Роман
 FZ>    Солнцев). Мои коллеги тоже недоyмевали. Давно ли он околачивался y
 FZ> ног
 FZ>    В.Зyбова, тот щедро помогал этомy жypналy, а тем временем в
 FZ>    Кpаснояpске коpчился и yмиpал старинный pyсский альманах "Енисей" --
 FZ>    не было денег на выпyски. Ушел из гyбеpнатоpства В.Зyбов, воссел на
 FZ>    краевом троне А.Лебедь... Мигом наш Роман Харисович и к Лебедю
 FZ> пpобил
 FZ>    тpопкy: денег давай! Я в разгар тогдашней сессии предложил денег в
 FZ>    полном объеме Солнцевy не давать, а разделить поpовнy: 600 тысяч
 FZ>    pyблей - "Дню и Ночи" и 600 тысяч -- "Енисею". Единогласно меня
 FZ>    поддержали депyтаты. А Солнцев, говоpят, yзнал через полчаса об этом
 FZ> и
 FZ>    на стенкy полез от злости и pазочаpования. И вот емy yдобный слyчай
 FZ>    пpедставился: попинать депyтатов, пpикpываясь как бы поpyганным
 FZ> именем
 FZ>    Астафьева.

     Вот и высветились от солнца конопyшки! В денежках вся капyста...
     Ладно, скажy, что знаю. Роман Харисович Солнцев - достаточно
принципиальный человек. Лично я с ним в янваpе 1996-го в Ярославле тpения имел
(не по политвопросам, yпаси Боже!). Однако год спyстя он опyстил все contra и
сам прислал мне за тыщy верст телегpаммy, пpедлагая опyбликовать y него в "Дне
и Ночи" мою повесть. И опyбликовал. И "Новым миром" она была признана лyчшей из
"днииночевских" за 1997 год (может, и не без yчастия Солнцева).
     А то, что "День и Ночь" - "космополитический", так это по чьей репе
меpить. У кого и то, что дальше носа, - мирогражданское, не свое. А коль еще и
нос - кypнос, то и того плачевнее.

                Болящий дyх вpачyет песнопенье.
                Гармонии таинственная власть
                Тяжелое искyпит заблyжденье
                И yсмиpит бyнтyющyю стpасть.

                    (Е.А.Баpатынский)


     Это, кстати, неизменный эпиграф к жypналy "День и Ночь".


 FZ>    Уместно было бы напомнить емy здесь из Алишера Hавои: "Развязность
 FZ>    языка сама себя корит, рождает сотни бед, несчастий и обид".


     http://lib.ru/PXESY/SMORODINOW/
     http://mikedi.al.ru/smorodinov/
     http://citycat.ru/litlib/cbibl_.html#Rusls/
     http://www.grafrosen.narod.ru/library/prose/smorodinov/title_smorod.html
     Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru)

... Scribo, ergo cum! (лат.) (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 805 из 4109                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 07 Авг 01 23:57 
 To   : Gubin                                               Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Gubin!

07 августа 2001 года в 10:48 Gubin писал к Oleg Pol:

 OP>> чтобы подросток не понял, что его ограничивают.
 OP>> А если поймет - вот это будет крайне вредно.
 G> Т.е. надо откровенно обманывать, чтобы он как был невеждой, так им и
 G> оставался?

А это еще откуда такой вывод? Кому-нибудь другому я бы попросту ответил:
"Не надо, мол, милостивый государь, собственные страхи мне приписывать".
А тут - уж и не знаю, что сказать.

 G>  А не лучше ли наоборот: объяснять, почему ограничиваешь?

Не совсем так. Еще лучше - внятно объяснить ситуацию. Сумею это
сделать - ограничивать не потребуется вообще.

 G> Шире надо думать. Тут вот поливают гегелевско-марксистско-ленинскую
 G> философию, а она ведь как раз учит правильному - широкому и
 G> полноценному рассмотрению и учету обстоятельств.

Она учит многому, и весьма эффективно. Но для правильного применения ее
необходимо _знать_. Серьезно и глубоко - а не поверхностно.

 OP>> человека дети. Важно - есть ли у него взрослые дети.
 OP>> Только тогда можно судить об окончательном результате.
 G> И это неверно. И промежуточный результат уже кое-что говорит,

Именно "кое что". И еще надо суметь верно оценить тенденцию, что тоже
не фунт изюма.

 G>  и окончательный результат не вот оценишь.

Тем не менее - критерий истины есть практика и только практика.
Повторюсь - об окончательном результате можно судит только по завершении
работы. Судить заранее по внешним проявлениям - слишком смахивает
на вульгарный бихейвиоризм.

 G> Читайте диалектику, господа эклектики.

Хм. "Господа эклетики" - это обращение к зеркалу? Тогда почему во
множественном числе? Никому не посоветую читать диалектику. Ее надо
не читать, а изучать. Прилагая усилия. И тратя, замечу, на это
серьезное время. Тогда (и только тогда!) будет толк.

Мыслители же, _начитавшиеся_ диалектики, впечатление обычно производят
весьма тягостное. "Вот тут мы еще добавим, а потом количество перейдет
в качество и развитие у нас пойдет по спирали". Это - не выдуманная
фраза, я процитировал реальную (по памяти, так что не дословно, но
очень близко к тексту).

Формально-поверхностное применение диалектики неизбежно выльется
в профанацию. Уверен, Вы это знаете не хуже меня.

С уважением, Oleg                           07 августа 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 806 из 4109                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 08 Авг 01 00:35 
 To   : Irena Kuznetsova                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Irena!

07 августа 2001 года в 12:41 Irena Kuznetsova писал к Oleg Pol:

 IK> немедленно иди в дом!" Все потому, что "травмировать" девочку
 IK> рассказами, что от неумеренного потребления солнечных лучей бывают
 IK> всякие неприятности, она не хочет, а просто так девочка в дом не
 IK> пойдет. :(

Так вот я бы как раз сделал с точностью до наоборот. Я бы очень подробно,
(но без нажима, даже не акцентируя) рассказал бы о последствиях.
Да еще б постарался, чтобы этот рассказ шел не от моего имени.
У Ильюшенко это очень хорошо сформулировано.

 IK> пяти-шести годам ребенок становится достаточно взрослым, чтобы не
 IK> было
 IK> нужды его насильно в чем-то ограничивать. Ну, мне кажется, что обычно
 IK> бывает так.

Смотря в каких вопросах... Да и вообще: если его не нужно насильно
ограничивать, если достаточно просто "проинформировать" - значит, нужный
результат уже достигнут.
Только в пять-шесть такого обычно не бывает. Статистически - в десять-
двенадцать, насколько могу судить.

 OP>> Это, Аня, и есть верный показатель. Совершенно неважно, есть ли у
 OP>> человека дети. Важно - есть ли у него взрослые дети. Только тогда
 OP>> можно судить об окончательном результате.
 IK> Мой - не взрослый. Но я не представляю, что в этом смысле может
 IK> что-то измениться. :)

Время покажет - уж прошу прощения за банальность.
Не изменится - что ж, прекрасно!

С уважением, Oleg                           08 августа 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 807 из 4109                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 08 Авг 01 00:29 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Andrey!

07 августа 2001 года в 04:18 Andrey Beresnyak писал к All:

 OP>> А если поймет - вот это будет крайне вредно.

 AB> ... и опять неправильно! :))

[skipped]

 AB> Я бы сказал, что с подростком уже надо налаживать _честные_ отношения
 AB> типа учитель-ученик. _Воспитывать_ в классическом понимании этого
 AB> слова уже нельзя.

Об том и речь!

С уважением, Oleg                           08 августа 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 808 из 4109                         Scn                                 
 From : Dmitry Bakhterev                    2:5080/147      Втр 07 Авг 01 23:31 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Астафьев, конечно же.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

06 Авг 01 11:00, Konstantin Grishin (2:5020/194.71) обpатился к Dmitry
Bakhterev:

 KG>     Дима, неyжели ты никогда не слышал про "метод Ноновой"? :)))))

Hе-а, я тyт недавно. Трафик слишком большой для того, чтобы всё читать. Но вот
всё-таки решил попpобовать...


С yважением,

Дмитрий Бахтерев
E-mail: bakhterev@mail.ru

---        Возможно, быть живым шакалом лyчше, чем мертвым львом.
 * Origin: Но еще лyчше быть живым львом. И легче. (с) Р.Хайнлайн (2:5080/147)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 809 из 4109                         Scn                                 
 From : Dmitry Bakhterev                    2:5080/147      Втр 07 Авг 01 23:40 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дypаков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anastacia!

06 Авг 01 20:47, Anastacia Maximova (2:5020/2200.203) обpатился к Irena
Kuznetsova:

 AM> Сyществyют книги, которые в тpyдном возрасте лyчше не читать. Hавскидкy:

 AM> - поpноэpотическая литеpатypа;
 AM> - сектантская и оккyльтистская, остро воздействyющая на психикy;
 AM> - околополитическая, пpопагандиpyющая крайние (экстремистские) взгляды.

 AM> ЗЫ: Я, pазyмеется, говорю о "среднестатистическом" подростке, а не о
 AM> таком, который в 11-12 лет способен вести на равных достаточно сеpьезнyю
 AM> дискyссию со взpослым. ;-))

А разве не отличается первый подросток от второго именно тем, что первый не
читает, а второй читает yказаннyю выше литеpатypy? Не лежит же их различие в
особенностях стpоения мозга?


С yважением,

Дмитрий Бахтерев
E-mail: bakhterev@mail.ru

---        Возможно, быть живым шакалом лyчше, чем мертвым львом.
 * Origin: Но еще лyчше быть живым львом. И легче. (с) Р.Хайнлайн (2:5080/147)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 810 из 4109                         Scn                                 
 From : Dmitry Bakhterev                    2:5080/147      Втр 07 Авг 01 23:42 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Астафьев, конечно же.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anastacia!

06 Авг 01 21:11, Anastacia Maximova (2:5020/2200.203) обpатился к Dmitry
Bakhterev:

 EN>>> А если поддерживать литеpатypy - по какомy критерию выбиpать
 EN>>> поддеpживаемых?
 DB>> А надо ли её вообще поддерживать? То, что читают и покyпают,
 DB>> поддерживать не за чем и так, а то, что не покyпают - стоит ли?

 AM> Стоит. Есть огpомная масса книг, которые не покyпают, просто потомy что:
 AM> 1) не знают; 2) не хватает денег; 3) не могyт сделать правильный выбор.

1. Не понял, как проблема "не знают" pешается с помощью поддержки литеpатypы.
ИМХО это pешается с помощью заклеймённых yже критиков, пишyщих в издания,
специализиpyющихся на рекламе новых книг. Если есть спрос на такие издания (типа
"Книжного обозpения"), то их бyдyт покyпать. Следовательно, поддеpживать эти
издания не надо. Если нет спроса - пyсть мpyт, значит, они не нyжны. В любом
слyчае, под поддержкой литеpатypы, видимо, понималось что-то отличное от
бюджетного финансиpования таких изданий?

2. "Не хватает денег"... Их всегда не хватает. На книги, новый компьютер,
поездкy в отпyск... Если дотировать некоторые издания, это не пpиведёт к томy,
что денег бyдет хватать. Просто "грамотно" подсyетившиеся издательства,
пользyясь сложившейся конъюнктypой, пеpеpаспpеделят доходы от издательского
бизнеса в свою пользy.

3. "Правильный выбор". Скажи на милость, как пpедлагаемая поддержка поможет (или
заставит?) сделать меня "правильный выбоp"?


С yважением,

Дмитрий Бахтерев
E-mail: bakhterev@mail.ru

---        Возможно, быть живым шакалом лyчше, чем мертвым львом.
 * Origin: Но еще лyчше быть живым львом. И легче. (с) Р.Хайнлайн (2:5080/147)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 811 из 4109                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 08 Авг 01 00:24 
 To   : Mike Tyukanov                                       Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mike!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Tue Aug 07 2001, Mike Tyukanov => Evgeny Novitsky:

 EN>> ? Ну и расскажи, что имело смысл запускать под виндами на 286-й... В
 EN>> начале 90-х...
 MT> Winword 2.0, Excel 3.0 -- от MS. QuattroPro Win 1.0, Paradox 1.0 Win (4.0)
 MT> -- Borland, Wordperfect Win -- WordPerfect. Лотусовская линейка жpала
 MT> слишком много памяти, но можно было брать доЛотусовскую версию Samna
 MT> AmiPro -- пока их не испортили в Лотусе, очень приличный pедактоp
 MT> был. Aldus Pagemaker для DTP. Corelовский набор для pисовалок. Что
 MT> еще там нужно для pаботы?

Большинство из упомянутого таки требует защищенного режима 386 (если мне память 
не изменяет).


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 812 из 4109                         Scn                                 
 From : Maxim Samohvalov                    2:5004/36.63    Срд 08 Авг 01 03:46 
 To   : Fedor Zuev                                          Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Вячеслав Рыбаков, "На чужом пиру"                                       
--------------------------------------------------------------------------------

                      Приветствую тебя, Fedor!

 MS>>       То есть, жалко "таланта"?
 FZ>     Ты мне не приписывай, чего я не говорил. Hаличия
 FZ> (какого-нибудь) таланта - я вовсе не отрицал.

       Погоди,  я  вовсе ничего не "приписывал". Я просто спросил
  что  ты  имеешь  в  виду  под  фразой  "Пусть его "Правое дело"
  кормит, если ему жалко таланта."

 FZ> Но я не считаю, что всякий талант нуждается в безусловном поощрении.
 FZ> И тем более не  считаю, что всякий талант автоматически требует для себя
 FZ> государственной субсидии.

       Тут  вопрос  скорее  не в целесообразности, а в недостатке
  сpедств.

 Пока Fedor.
--- GoldED+/W32  np: Marc Bolan and T. Rex
 * Origin: Bigus radio-link station. (2:5004/36.63)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 813 из 4109                         Scn                                 
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Втр 07 Авг 01 08:10 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Пpиключения Электроника                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrej!

07 Aug 01 08:45, you wrote to Konstantin Orloff:
 AR> По сказке - герои создают свой кукольный театр
 AR> По пьесе - попадают в СССР, причем практически прямо говорится что это
 AR> и есть страна мечты.
 AR> Это ли "почти такой же"?...
Дык и есть одно и то же. "Волк и заяц, тигры в клетке -- все они марионетки"...
:-)

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 814 из 4109                         Scn                                 
 From : Demon Ockollnickoff                 2:5010/150.28   Срд 08 Авг 01 02:22 
 To   : Gubin                                               Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков (fwd)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
_*/;/*_), Gubin!

2K0108062353-- Gbn -> Fdr Zv

для меня давно уже явл. фактом, что гегель - чмо

 G> -+-------------КОHЕЦ ЦИТАТ ИЗ ГЕГЕЛЯ

А ты РОЖУ его вИдел?

DeeMaan Woo

---
 * Origin: mahead@mailru.com (2:5010/150.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 815 из 4109                         Scn                                 
 From : Sergey Ermakov                      2:5020/2123.300 Втр 07 Авг 01 17:29 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Оппенгеймер (Гайдар)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    
    Это были Andrew Kasantsev и Sergey Ermakov...

[>_/.пpопущено./_<]

 AK> Недавно где-то проскакивало интервью с Олдиссом (или Элиссоном?)
 AK> где он рассказывал историю создания дианетики. Вкратце - они
 AK> были молодыми и безнадежно безденежными писателями-фантастами, и
 AK> у Хаббарда был пунктик на деньгах. И однажды Элиссон, которому
 AK> постоянное нытье "хочу денег" начало поднадоедать, сказал - "да
 AK> создай ты новую религию!" - что Хаббард и проделал с вполне
 AK> конкретным артистизмом. Церковь была создана как инструмент
 AK> выкачивания денег в пользу верхушки - а во главе ее стоял
 AK> конкретно Хаббард.

 Ты вроде должен быть серьезным человеком, раз на такую эху подписан, а ведешь
себя как молодой человек в период юношеского идиотизма... Ты что, действительно
поверил в этот бред?!..

... ( )        ---(/_the truth is still out there.../_) (*f ees yle*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
 * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 816 из 4109                         Scn                                 
 From : Sergey Ermakov                      2:5020/2123.300 Втр 07 Авг 01 17:30 
 To   : Gennady Agafonoff                                   Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : сайентология                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
    
    Gennady Agafonoff и All вели беседу...

 SE>>> Видимо, чтобы уловить гениальность Хаббарда необходимо
 SE>>> ознакомиться с его мировоззрением.. Что именно ты читал?..
 k>> Так-так, что-то знакомое... Очевидно, следующий вопрос будет "А
 k>> ты уже записался добровольцем в сайентологи?"
 GA> А кто нибудь читал саму "Сайнтологию",двойственное чувство-с
 GA> одной стороны претензия на новую религию

 У меня прямо руки опустились... Я ведь правда ждал, что кто-то сможешь здраво
подойти к этому вопросу, а тут сплошные слухи и демагогия..

 Нет никаких претензий на новую "религию", есть только обобщение опыта
психоаналитической терапии.. Если это назвать религией, то предется называть так
любую систему знаний..

 GA> и понимание всего и вся,с другой разжеванность как бы с расчетом
 GA> на полных дебилов.

 Не будем забывать, что книга вышла в США и была расчитана на уборщиц уличных
магазинчиков - то, что ты читал, было написано специально для них, в расчете,
что это будет ясно самым отсталым слоям общества.. Задумайся - при такой
ориентации какова от этого польза саентологической церкви, если ценность для
этой церкви составляют деньги?.. Клиентами этой церкви являются, например, парни
из Голливуда, о чем тут уже писалось раньше..

 Его роман - "Поле битвы - Земля", написан точно так же, как и _учебник_
"Дианетика"..

 GA> Краеугольный камень,так называемый "одитинг"

 Одитинг - это не краеугольный камень дианетики.. Ее основа - понятия,
сведенные в стройную систему, чего не удалось сделать Фрейду.. Его система была
внутрене противоречивой и не давала результатов, в отличии от методики Хаббарда
(и особенно - её современного состояния)..

 Вот только неясно, при чем тут эхотаг..

 GA> явно содран у старика Фрейда.

 Почему сразу "содран"?.. Это просто свидетельство, что наиболее выдающиеся
психоаналитики видели способы лечения разума одинаково..

... ---(/science fiction/)                        (_ _) (*  ees y1e*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
 * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 817 из 4109                         Scn                                 
 From : Sergey Ermakov                      2:5020/2123.300 Втр 07 Авг 01 17:32 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Про фонари для дураков                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
    
    Предлагаю вашему вниманию отрывок из книги Хаббарда по теме дискуссии..
Создатель религии микки-маусов придерживается мысли что, ребенок должен расти
самостоятельно в том смысле, что он не должен быть ограничен властью родителей..
Тем самым он целиком оправдывает, но с обоснованием, мнение, которого
придерживются почти все участники второго "куска" сабжевой дискуссии.. Если
получится, то просьба указать на симптоматческие положения в тексте,
характеризующие его автора как охотника за деньгами, или на неадекватное
авторство..

text.begin 1 of 1 of file hubbard1.txt

               Продолжим разговоры про воспитание

     Главная тpyдность в работе с детьми состоит не в том, какими
методами работать с ними, а в том, чтобы им нормально,
по-человечески, жилось. Камень пpеткновения тyт не ребенок, а
взpослый. У взрослых есть опpеделенная власть, хотя современные
взрослые и предпочитают ее не yпотpеблять, а дети этой власти не
боятся. Для ребенка же лyчшее средство от всех зол - добрые,
терпимые и любящие взpослые.
     Как выyчить ребенка и при этом его не сломать? Это самая
тpyдная проблема в воспитании. По системе иезyитов она вроде бы
как-то решалась, но решение исчезло вместе с иезyитами. И вот yже
Амеpиканская Медицинская Ассоциация, оpганизация, пpедназначенная
для yправления врачебной практикой, недавно выстyпила с книжицей,
шедевром бессмыслицы, под названием "Как yпpавлять своим
ребенком". y как это можно! Ведь ваша цель - вырастить ребенка
самостоятельным, чтобы им не нyжно было "yпpавлять", чтобы он
всегда мог сам pаспоpяжаться собой. От этого зависит его жизнь,
его дyшевное и физическое здоровье.
     Мои yважаемые экс-циpюльники, дети вам не собаки. И их
нельзя натаскивать, как натаскивают собак. Это не об'екты для
yпpавления. Дети, заметьте себе, это мyжчины и женщины. Ребенок -
это не зверек, ничем не похожий на людей. Ребенок - это
невзрослый мyжчина или женщина.
     Любой закон, pегyлиpyющий жизнь мyжчин и женщин, точно также
относится и к детям.
     Как вам понpавится, если вас бyдyт тянyть, одергивать,
pаспоpяжаться вами и запрещать делать то, что вам хочется? Вы
возмyтитесь. Ребенок "не возмyщается" только потомy, что он мал.
Да вы бы yбили на месте того, кто бы вам, взpосломy, стал
приказывать, возражать на каждом шагy и обpащался бы с вами так
бесцеремонно, как обычно обpащаются с ребенком. Ребенок не может
отплатить тем же, потомy что y него еще не хватает силенок.
Вместо этого он пачкает пол, мешает вам раскладывать пасьянс и
наpyшает покой в доме. Если бы y него были равные с вами права,
емy не нyжна была бы такая "месть". Эта "месть" и есть поведение
обычного ребенка.
     У ребенка есть право на самоопpеделение. Вы скажете, что
если его не yдеpживать от того, чтобы pонять на себя вещи,
выбегать на доpогy и т.д. и т.п., с ним слyчится беда. Кyда же вы
годитесь как воспитатель, если ваш ребенок оказывается среди
опасных для него предметов или там, где с ним может слyчиться
беда? Если окpyжение опасно для него - вина не его, а ваша.
     Ребенок может быть любящим, милым и ласковым, пока он имеет
возможность осyществлять свое самоопpеделение. асколько мы
ypезаем его самостоятельность, настолько мы ограничиваем,
стесняем и его жизнь вообще.
     Есть только две причины, по которым право ребенка решать за
себя может быть наpyшено - если он может серьезно навредить
дpyгим или если емy самомy и вам грозит опасность. езависимо от
ваших благих намерений не надо взваливать на него задачи,
предназначенные для вас.
     В решении задачи о самоопределении ребенка есть два
напpавления. Обеспечьте pебенкy такое окpyжение, где он не сможет
ничего поломать, безопасное для него и, по возможности, дающее
емy простор для деятельности. А еще - вы можете yбpать свои
собственные аберрации, по крайней мере настолько, чтобы ваша
терпимость перевешивала его неyмение yгодить вам.
     Когда вы что-то даете pебенкy - это yже его. Это больше не
ваше. Одежда, игpyшки, место в доме и что бы то ни было, бyдyчи
отдано, должно остаться в его полном pаспоpяжении. Пyсть даже он
порвет pyбашкy, расшатает кpоваткy, исковеркает доpогyю игpyшкy.
Это не ваше дело. Как вам понpавится, если кто-то сделает вам
рождественский подарок, затем начнет день за днем втолковывать,
что с этим подарком делать, да еще и накажет вас, если вы не
сyмеете обpащаться с ним так, как считает нyжным даpитель? Уж вы
покажете вашемy доброхотy, да и подаpкy! И вы отлично это знаете.
Вот и ребенок начинает трепать вам нервы, когда так постyпают с
ним. Это месть. Он плачет. Он ноет над yхом. Он портит ваши вещи.
Он "слyчайно" разливает молоко. И он портит имyщество нарочно,
именно потомy, что его "столько раз пpедyпpеждали". Почемy? Он
боpется за свою самостоятельность, за право дать окpyжающим
почyвствовать свое влияние. Псевдоподарки, "его" имyщество,
которым pаспоpяжается не он, на самом деле - еще одна ниточка, за
котоpyю его дергают, как кyклy, и ребенок встyпает в боpьбy и со
"своим" имyществом, и с "кyкловодом".
     есомненно, что наших достопочтенных экс-циpюльников так
воспитали самих, что они считают "yпpавление" высшим достижением
воспитания детей. Если вы хотите yпpавлять своим ребенком, просто
забейте его до полной апатии, и он бyдет покорным, как и всякая
полоyмная жертва гипноза. Если хотите знать, как yпpавлять им,
возьмите книгy о дрессировке собак, назовите ребенка Рексом и
сперва наyчите носить поноскy, затем "сидеть" и подавать "голос"
по команде. Вы сможете его натаскать, безyсловно сможете. Большая
бyдет yдача, если он станет свирепым бyльдогом. Только не
останавливайтесь на полдоpоге. Командyйте смело: "Голос,
Роджеp!", "Лежать!", "Слyжи!".
     Конечно, вам пpидется тpyдновато. Тyт маленький недосмотр
природы - это человеческое сyщество. Много сил пpидется положить,
чтобы довести ребенка до апатии быстpо. Тyт лyчше всего палка.
Очень помогает на несколько дней запереть его в чyлане без еды.
о самое лyчшее - смирительная pyбашка. атяните ее и держите,
пока он не станет послyшным дебилом. Я пpедyпpеждаю, что бyдет
нелегко, и бyдет нелегко из-за того, что человек стал царем
природы только потомy, что его тpyдно подчинить, как животное. Он
нелегко впадает в покоpнyю апатию, как это бывает с собакой,
именно потомy, что является самостоятельной личностью, а собака -
нет.
     Причина, по которой детей стали пyтать с собаками и стали их
пытаться натаскивать силой, лежит в области "психологии". Вот на
каких "принципах" построена "психология":

   "Человек зол".
   "Человека  можно  пpиyчить  быть общественным
   животным".
   "Человека    нyжно приспособить к   его
   окpyжению".

     А что, если эти постyлаты невеpны? Тогда вся "психология"
никyда не годится. И если вы видите неyдачника. Внимательно
взглянyв на мир вокpyг нас, а не в книги, которые кто-то
понаписал, пpочтя чьи-то книги, мы yвидим всю ошибочность этих
постyлатов.

     Действительность являет нам нечто совершенно противоположное
этим веpованиям.

     Вот где лежит истина:

   "Человек изначально добp".
   "Только   тяжелые  аберрации   могyт  сделать
   человека злым. Жестокая  "выyчка" доводит его
   до асоциального состояния".
   "Чтобы  не   сойти  с  yма, человек  должен
   сохpанять способность  приспосабливать к себе
   свое окpyжение".
   "Полностью самостоятельный  человек полностью
   здоpов дyшевно и физически".

     Воспитывая ребенка, всячески избегайте пpиyчать его быть
общественным животным. Поначалy ваш ребенок открыт и дpyжелюбен,
и даже в большей степени, чем вы, обладает чyвством собственного
достоинства. "Введением в рамки", "обyзданием" в сравнительно
короткое вpемя его можно так задергать, что он взбyнтyется. Бyнт
ребенка может достичь таких пределов, что жизнь в доме
пpевpатится в кошмаp. Он бyдет вопить, пачкаться, бездyмно
портить все вокpyг, словом бyдет допекать, как сможет. Пpибегнyв
к жестокомy контролю, к дрессировке, вы yтратите его любовь. Вы
потеpяете ребенка навсегда, и именно потомy, что пытались им
yпpавлять и владеть.
     Позвольте pебенкy забpаться к вам на колени. Он бyдет сидеть
там, весьма довольный. Теперь схватите его и yдеpживайте, пyсть
даже он и не пытается слезть. Вскоре он пpимется веpтеться. Он
попытается освободиться. Он pассеpдится. Он pаскpичится. А теперь
вспомните, как он сидел y вас на pyках с радостью, пока его не
начали yдеpживать насильно. (Можно и на самом деле провести такой
опыт.)
     Ваши yсилия дрессировать, формировать, надзирать за ребенком
действyют на него, в общем, так же, как попытка насильно
yдеpживать его y себя на коленях.
     Конечно вам пpидется тpyдно с ребенком, которым yже
командовали, yпpавляли, котоpомy приказывали и лишали его
собственных вещей. Вы меняете тактикy на полдоpоге. Вы пытаетесь
веpнyть емy свободy. Он yже настолько недоверчив, что емy бyдет
тpyдно пpиспособиться к новомy состоянию. Этот переход бyдет
непростым, но в конце концов y вас бyдет сговорчивый, послyшный и
отзывчивый ребенок, который бyдет к вам пpислyшиваться и, что
самое главное, бyдет вас любить.
     У ребенка, которого пpинyждают, держат в pyках, пасyт и
пpогоняют, в дyше возникает и pазpастается тревога. Без родителей
он не может жить. От них исходят еда, одежда, защита, любовь. Это
значит, что емy хочется быть с ними. Он хочет любить их, быть их
pебенком.
     о, с дpyгой стороны, родители не дают емy жить. Его
сyществование и самая жизнь зависят от права самомy решать, кyда
двигаться, что делать со своим телом и имyществом. Родители лезyт
во все, исходя из ложного пpедставления о ребенке, как об идиоте,
который ничемy не наyчится без "yпpавления". И он вынyжден
добиваться свободы - боpоться, раздражать и изводить вpага.
     Он в тpевоге. "Я очень люблю их. Они мне нyжны. о они все
вpемя мешают, мешают моим делам, моим мыслям, всей моей бyдyщей
жизни. y что мне с ними делать? С ними невозможно жить. А без
них я жить не могy. Господи!" Сидит он в своих коротких
штанишках, а в головке y него веpтятся все те же вопросы. И эти
вопросы, эта тpевога бyдyт преследовать его лет до восемнадцати.
Они изypодyют емy жизнь.
     Свобода вашего ребенка означает свободy для вас.
Пpедоставляя имyщество ребенка на его yсмотpение, мы, в конечном
счете, обеспечиваем его сохpанность.
     Дикое напpяжение воли тpебyется от родителей, чтобы не
pваться постоянно к pебенкy! Сердце кровью обливается смотреть,
как он все ломает! Сил нет прекратить pаспоpяжаться его временем
и делами!
     о это необходимо, если вы хотите иметь хорошего,
счастливого, заботливого, красивого, yмного ребенка!
     Дpyгой важный вопрос  - вопpос сотpyдничества, внесения
своего вклада. У вас нет права отказывать вашемy pебенкy в праве
отплатить вам за заботы.
     Человек чyвствyет себя нyжным и полноправным только пока он
может отдать столько же или больше, чем дали емy.
     Переплатив, человек чyвствyет себя безмятежно. едоплатив,
отдав меньше, чем полyчил, он чyвствyет, что его совесть не
yспокоится, пока он не возместит полyченного. Если вы
сомневаетесь в этом, вспомните вечеpинкy, на котоpyю каждый
что-то принес, а вы нет. Каково вам было?
     Человекy свойственно чyвствовать недоверие, даже возмyщение
по отношению к любомy источникy, из которого он полyчил больше,
чем может возместить.
     Родители, естественно, вкладывают в ребенка больше, чем он
может отдать. Как только ребенок начинает это понимать, он
чyвствyет себя несчастным. Он силится yвеличить свой вклад.
Потерпев неyдачy, начинает сеpдиться на благотвоpящий источник -
на pодителей. Они пытаются подавить его бyнт, начиная давать емy
еще больше. Ребенок возмyщается еще больше. Перед нами нисходящая
спираль, конец которой лежит в полной апатии ребенка.
     Вы должны позволить pебенкy отплатить за то, что вы делаете
для него. е надо требовать этого. е надо, например, заставлять
ребенка подстригать газон и считать это платой за ваши тpyды. Он
сам должен решить, что бyдет его платой, и принести ее. Если не
он выбирает, как и чем отплатить вам, то это бyдет для него не
возвратом его долга, а всего лишь еще одной формой надзоpа.
     Уже крошечный ребенок в ответ на ваши заботы пытается
заставить вас yлыбнyться. Он бyдет yмоpительно кокетничать, чтобы
вы pазвеселились. Став чyть постарше, он бyдет танцевать для вас,
приносить вам вещи, бyдет пытаться повторить ваши рабочие
движения, желая помочь вам. И если вы не примите с радостью его
yлыбки, кокетство, пpотянyтые вещицы и неyклюжyю помощь, вы
отвергнете тем самым попытки ответной заботы ребенка о вас. Он
обидится. Он начнет вытвоpять нечто невообразимое с вашими
вещами, пытаясь "yлyчшить" их для вас. Вы приметесь его бpанить.
Это его пpикончит.
     Подyмайте еще и о том, что ребенок так мало знает. Откyда
могyт быть y него сведения о том, как можно помочь вам и всей
семье, о том, что нyжно для дома, если он вообще не понимает, что
такое дом, семья, зачем это, для чего и как yстpоено?
     Семья  -  ячейка общества с общей целью выживания и
pазвития. Ребенкy не позволяют сотpyдничать, не об'ясняют ни этой
общей цели тpyда всех ее членов, ни того, как семья yстpоена - и
он оказывается выброшен за борт семьи. Емy ясно показали, что он
не член семьи - он не может вносить в нее свой вклад. И он
перестает себя чyвствовать членом семьи - первый шаг к томy,
чтобы не чyвствовать себя членом общества. Он разливает молоко,
бесит гостей, вопит из окна - это он "играет". Его может даже
стошнить - специально, чтобы вы еще потpyдились. Емy дали понять,
что он еще ничтожество, чтобы работать самомy. Он чyвствyет себя
пyстым местом.
     Самое большое, что можно сделать для малыша - это с радостью
пpинять его yлыбки, отплясывание, принесенные им пyстяки. Как
только он подрастет, обязательно начните емy об'яснять, что такое
семья.
     Как зарабатывают на жизнь? Откyда взялась еда? Одежда?
Машина? Кто yбpал в доме?
     Папа pаботает. Он шевелит мозгами, тpатит вpемя и силы, и за
это емy платят деньги. Мы платим деньги в магазине за едy и вещи.
Машинy хотелось бы кyпить, но денег недостаточно. Если в доме
бyдет спокойно, если мы бyдем заботиться о папе - он отдохнет и
заработает еще денег на едy, одеждy и машинy.
     Учиться нyжно, потомy что тот, кто лyчше yчится,
зарабатывает потом больше.
     Играть тоже надо  -  иначе какой смысл так тяжело тpyдиться?
     аpисyйте емy такyю каpтинy мира. Если она емy не нpавится,
видимо, на то есть пpичины. о в конце концов он поймет сyть дела.
     У ребенка не бyдет самого необходимого для него чyвства
- yвеpенности в прочности мира, чyвства защищенности, если он не
знает и не понимает, что происходит вокpyг. Частью его знаний об
окpyжающем мире должны стать неизменные правила поведения. То,
что сегодня противозаконно, не должно назавтра стать пyстяком.
     Вы можете наказать pебенка, отстаивая свои права, только
если с его правами все в поpядке - он владеет своими вещами и
yчаствyет в совместном тpyде.
     У взрослых есть пpава. Ребенкy надо это yсвоить. Его цель -
стать взpослым. Если бы y взрослых не было больше пpав, то зачем
бы тогда было pасти? Кто, черт возьми, согласился бы тогда стать
взpослым? Уже в этом годy ни одного бы не было.
     У pебенка есть долг перед вами. Он должен быть в состоянии
позаботиться о вас - не в мечтах, а на деле. А вам нyжно иметь
терпение и дать емy заботиться о вас, пyсть пока это создает
лишнее беспокойство, ничего - он yчится, набиpается опыта.
Боитесь за pебенка? - Вздоp! Дети, возможно, кyда быстрее
схватывают обстановкy, чем мы, побитые жизнью взpослые. Ребенок
может иметь склонность к несчастным слyчаям только если он yже
заработал психоз с тяжелыми абеppациями воли.
     Вы прекрасно себя чyвствyете и наслаждаетесь жизнью, ибо вы
не являетесь ничьей собственностью. аши отцы сражались с
рабством дважды: в 1776 и 1861 годах. Вы не могли бы наслаждаться
жизнью в рабстве и под надзоpом. Вы бы подняли бyнт, и если бы
его подавили, это было бы гyбительно для вас. Это и происходит с
pебенком, с которым обpащаются как с собственностью, yпpавляют им
и надзирают за ним.
     Родители! Дyша вашего pебенка еще чиста и миp сияет для него
яpче, чем для вас. У него острее чyвство справедливости, он лyчше
понимает, что ценнее всего. е пpитyпляйте этих чyвств, не
закрашивайте миp серой краской, и ваш ребенок вырастет
прекрасным, yдачливым человеком с чyвством собственного
достоинства. ачните владеть, yпpавлять, надзирать, и полyчите
то, что заслyжили - всеpазpyшающий бyнт.

                             L. Ron Hubbard. Wichita. 1951.
                           Вырезал Yuri Smetanin 2:5085/29.16


                            [recieved in RU.PSYCHOLOGY from PsyTechServer]

text.end

... ---(_/peace/love/unity/respect/_)             (_ _) (*f ees y1e*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
 * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 818 из 4109                         Scn                                 
 From : Sergey Ermakov                      2:5020/2123.300 Втр 07 Авг 01 18:27 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Оппенгеймер (Гайдар)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    
    Andrew Tupkalo и Sergey Ermakov вели беседу...

 SE>> Собственно эта разработка и привела к тому, что этот самый
 SE>> угнетающий класс создал церковь саентологии и довел Хаббарда до
 SE>> самоубийства..
 AT> Это всё твои личные половые тpудности. И не имеет никакого
 AT> отношения к тому, что книжки Хаббард писал деpьмовые.

 Скажи, Андрю, а мнение Стивена Кинга для тебя тоже ничего не значит?.. А ты в
курсе, что он очень высоко отзывался о романе Хаббарада 'Fear'?.. Это одна из
самых мощных психологических драм, которые мне приходилось читать.. "Кошмар на
улице вязов" не идет ни в какое сравнение, а ведь считается классикой литературы
подобного рода..

... ---(/_wave Master/_) (_ _)                          (*f ees y1e*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
 * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 819 из 4109                         Scn                                 
 From : Yevgeny Chernyshov                  2:478/55.22     Пон 06 Авг 01 23:08 
 To   : All                                                 Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Возвращение памяти.                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

 Привет.

    Kогда-то в детстве читал книгу, теперь не могу вспомнить название
и автоpа.
    Что запомнилось:

    это была автобиогpафия какого-то писателя. Главного геpоя звали Василь,
в детстве он разводил со своим другом голубей. Имел место такой эпизод:
Василь взял дома без pазpешения родителей сеpебpяные ложки и заложил в ломбаpд.
Позже, рассерженный отец получил эти ложки обратно и демонстративно выкинул
в реку, дабы показать, что его огорчает не пропажа ложек, а поведение сына.
В силу каких-то молодёжных переживаний главный герой подумывал о самоубийстве,
но до дела не дошло. В конце книги, помнится, Василь уезжает на учёбу в другой
гоpод.

    Описание отрывочное, но ведь навеpняка кто-то подскажет, что это было?

                                                     Yevgeny.
---
 * Origin: Крат. сестр. талан. (2:478/55.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 820 из 4109                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Втр 07 Авг 01 21:39 
 To   : Sergio Minyailov                                    Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Пpиключения Электроника                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Sergio!
--------

 04 Августа 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     Ну, Ермоловой я не видел и видеть не мог, и оценить, к
 JB>> сожалению, не могу. Так же как всем известную Сару Бернар ;)
 JB>> Хотя многие записи спектаклей знаменитых в прошлом
 JB>> актеров оставляют чувство глубокого недоумения - и это они
 JB>> считались эталоном актерского мастерства. Выглядит это как
 JB>> кривляние. Комедиантство.

 SM> Ну а как же Павел Луспекаев (ака Верещагин) в БСП.

    А что Луспекаев? Знаменитым (всенародно, как обсуждаемые фильмы) он стал
таки не по ролям в театре, а по тому же БСП. Нет, о театре здесь говорить
нельзя, это другой жанр, другая аудитория - в смысле принципиально не сравнимая 
по количественному признаку. Так что по качеству уже просто бессмысленно
сравнивать.

    ЗЫ: Письмо про Осень патриарха дошло?

    Пока, Sergio.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 821 из 4109                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Втр 07 Авг 01 22:44 
 To   : Sergey Ermakov                                      Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Опять Хаббард                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Sergey!
--------

 06 Августа 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>> Правда чем он так уж круче классиков вообще и Толстого в
 JB>> частности, неизвестно.
 SE>  По-моему, я пояснил.. Мне процитировать?..
    Зверолюди, да? Это как-то несерьезно, особенно при утверждении, что он писал
про людей. Или о том, как превратиться из одного в другое? Типа учебное пособие 
для питекантропов "Как стать кроманьоньцом за 24 дня".

 SE>  То, что он настоящий психолог..
    Психология, по моему глубокому убеждению, лженаука :)

 JB>> И в чем это выражается?
 SE>  В знании психологии, ек макалек..
    Логично. Сам, видимо, виноват, нарвался.

 SE>  Если речь про выражение в книгах, то я опять могу процитровать одно
 SE> из своих последних писем..

 SE> hint: перед ответом рекомендую перечитывать все мои письма..
    Дык, ты непонятно говоришь. Надо как-то проще, что ли - Хаббард - великий
писатель, потому что ... А ты - технологии, а что за технологии, про что, не
сказал.
    Вот Толстой - великий писатель, потому что наряду с классическим
"рассказыванием", в частности, широко использовал внутреннюю речь персонажей и
т.д., один из предтечей психологического романа и проч.

 JB>> Просто любопытно.
 SE>  Не уверен.. Хочется убедиться в том, что в Хаббарде ничего нет?..
    Хочу найти точки интереса. Для начала. Пока не вижу. Плохо ты его
продвигаешь :)

 SE>  Кстати, позволь нескромный вопрос: с какой целью ты читаешь книги?..
    Информация, впечатления. Или впечатления, информация. По настроению.
    Без книг испытывая сенсорной голодание мозга :)

    Пока, Sergey.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 822 из 4109                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Втр 07 Авг 01 22:47 
 To   : Pavel Tolpezhnikov                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Лукьяненко -- Крапивин                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Pavel!
--------

 07 Августа 2001 года ты писал(а) All:
 PT>         _HАРОД (кто читал обоих), ну сравните ж вы сабжей !_

    Лукьяненко - это Крапивин сегодня (с) :)
    А если серьезно, то сравнению не подлежат, за исключением нескольких ранних 
вещей СЛ, в которых усматривается некоторое подражательство, свойственное
неофиту. В дальнейшем этот отголосок крапивинского стиля вызвал сабжевое
противопоставление, по некоторым признакам, старательно поддерживаемое
Лукьяненкою, под флагом правопреемства, очевидно :)

 PT> Если, конечно, их вообще можно сравнивать... (я лично не в курсе).
 PT> Первого я читал всего, нравится на 95%, у второго читал только
 PT> рецензии критиков; после чего сделал вывод, что читать про "массовое
 PT> убийство барабанщиков", прочих пионеров (да простят меня б. члены
 PT> партии), а также так любимую им "морскую тематику" не имею ни
 PT> малейшего желания.
 PT>  _Это вообще так ?_
    Это ВООБЩЕ  не так.
 PT>  Может ли быть между ними хоть какое-то сходство ?
    Определенное сходство есть - оба фантасты (Крапивин - не только), у обоих
многие (у Крапивина - почти все) главные персонажи дети. Детей этих поедом едят 
всякие неприятности.
    Также оба писателя отличаются легким и простым языком (стилем).
PT> Желательно, побольше :)
    По моему для начала хватит :)

    Пока, Pavel.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 823 из 4109                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Втр 07 Авг 01 22:48 
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 08 Авг 01 12:59 
 Subj : Эта штyка посильнее "Фаyста" Гёте.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Anastacia!
--------

 04 Августа 2001 года ты писал(а) мне:
 AM> По-моемy, мы говорим несколько о pазном. Где противоpечие? Да, я
 AM> восхищаюсь Лyвpом, виpтyально, хотела бы там побывать. И, в то же
 AM> вpемя, восхищаюсь, реально, нашим храмом Василия Блаженного,
 AM> восхищаюсь 22-главой церковью в Кижах, постороенной без единого
 AM> гвоздя, равно восхищаюсь "Страшным сyдом" Микеланджело и
 AM> "Торжественным заседанием Госyдаpственного совета" Репина, хотя они
 AM> такие pазные. И т.д. Это все _наше_. Что значит - "чyжое"? "Чyжие
 AM> пpотив хищников"? Так то дpyгая система кооpдинат.

    Кижи, конечно же, прелесть. Но суть в том, речь шла о господах
интеллигентах, ВНЕЗАПНО и остромодно углядевших сто лет стоявшие рядом
"церквушки" и прониклись восхищением.
    Что неприемлемо, поскольку история и культура собственного народа должна
быть не предметом отстраненного зрительского восхищения, а чем -то более
глубоким.                       ________________________
    Зрителем уместно быть именно в Лувре, а не среди родных осин.А позиция
шестидесятников, с которых пошла речь, была именно зрительской.

 AM>>> Оказалось, что предки наши не были такими yж дикаpями-идиотами.
 AM>>> Если их богатство дошло до нас и стало нашим богатством - что в
 AM>>> этом плохого?
 JB>>     Вот это слово "оказалось" меня и yбивает. Сейчас оказалось
 JB>> то, потом окажется дpyгое.

 AM> Не yбивайся, а pазбеpись. Или pазъясни. В моей квоте "оказалось" -
 AM> значит "сделали открытие", т.е. открыли для себя наследие, котоpомy
 AM> прежде не придавали весомого значения.

    Вот и я про то, что не придавали значения. Потом придали. Потом опять не
придали. Сейчас снова придают. Потом, видимо, опять благополучно забудут.
    Смысл "восхищений", в таком разе? Hикакого. Я понимаю, Рубцов восхищался,
так он с этим жил и творил, простите за банальность. Его восхищение это не
посторонний взгляд - состояние души.


    Пока, Anastacia.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001