История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 852 из 2696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Чтв 15 Ноя 01 13:51 
 To   : Konstantin Orloff                                   Чтв 15 Hоя 01 14:26 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
14 Nov 01 16:06, Konstantin Orloff -> Victor Metelkin:

 KO>>>   "Ни один джентельмен западнее Суэца не станет обсуждать то,
 KO>>> что делает другой джентельмен восточнее Суэца"
 KO>
 VM>> Без хорошего комментаpия все равно не понятно.
 VM>> Очень похоже на крылатую фразу , типа : "хотели как лучше ..."
 KO>
 KO>   Более простой вариант - "Восточнее Суэца кодекс джентельменов не
 KO> действует".

Hо - "по отношению к джентельмену, настоящий дженьтельмен, остается
джентельменом" ?

Маловато я про дженьтельменов читал.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 853 из 2696                         Scn                                 
 From : Yuri Kotilevski                     2:4615/25       Втр 13 Hоя 01 19:32 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 15 Hоя 01 14:26 
 Subj : Знакомство с Крапивиным                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
        /\/     Привет, Dimmy!     \/\

 -  Прочитал письмо Dimmy Timchenko к Konstantin Grishin от 12 Hоя 01
 -  по поводу "Наши писатели в Японии" и решил ответить:

 KG>> Вообще да, выбор "Шарика" для ознакомительного чтения как-то
 KG>> странноват - вещь жутко депрессивная.

 DT> Для меня это не помеха... зато сильная очень. :)  Хотя в самом деле есть
 DT> моменты чересчур жесткие.

 DT> Ну а против "Голубятни" ты не возражаешь? :)

Я возражаю. Уж на что я люблю все книги Крапивина, но вот как раз
"Голубятня" меня совершенно не трогает. Лучше тогда "Тополиную рубашку".

 DT> Я и его "реалистические" вещи люблю очень.  Они как-то более тщательно
 DT> выписаны, что ли.  Действительно _реально_ всё чувствуешь, как дежавю.  А

Так вот, для ознакомления с Крапивиным я бы лично рекомендовал в первую
очередь нефантастические его книги. Джонни Воробьева лучше всего. И еще
"Болтик". А если хочется сильных ощущений - "Та сторона, где ветер".

 DT> Прочитал на страничке отрывок из "Алых перьев стрел" - очень симпатично.
 DT> Эта вещь вся такая?

Я читал только первую повесть, в украинском переводе. Приятная вещь.

   С уважением, Yuri Kotilevski
                                          [SU.BOOKS.FOR.CHILDREN]
--- Нескромный старичок 1.0.0 годков
 * Origin: Un animal doue' de raison (2:4615/25)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 854 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 15 Ноя 01 11:43 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 15 Hоя 01 14:26 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Igor!

 IL>>> Это естественно, потому что человек -- животное социальное.
 IL>>> Макак, вырощенный вне макачьего общества, тоже не будет
 IL>>> полноценным макаком. Hо о чем это говорит? В рамках данного
 IL>>> обсуждения -- совершенно ни о чем.
 IL>>> Солитер, вырощенный вне кишечника, тоже получится странным и
 IL>>> подозрительным.

 KB>>     То, что высказывал Пильман в "Пикнике..."? Разум - 
 KB>> несформировавшийся инстинкт. Одна из допустимых точек зрения.

 IL> Какой-то больно многозначительный парадокс. Честно говоря, я его не
 IL> понимаю и при первом рассмотрении нахожу глупым. На самом деле,
 IL> по-моему, всё проще.

    Разумеется. На самом деле весь мир кому-то снится. Самое простое
объяснение. Обожаю утверждения, начинающиеся с фразы "на самом деле". Откуда
про реальность знаем?

 IL> Разум -- просто средство осуществления инстинктивных программ. Побочное
 IL> действие -- скрытие истинных мотивов человека в груде важных слов.

    Точка зрения как точка зрения. С точки зрения изучения феномена сознания -
абсолютно непродуктивная, ибо ничего не в состоянии предсказать. Зато что
угодно "объясняет" задним числом.

 KB>> Недоказуемая, как и все прочие. Как минимум потому, что
 KB>> приходится вводить инстинкты для объяснения деятельности
 KB>> челвоека, не связанной напрямую с базовыми физиологическими
 KB>> отправлениями.

 IL> Ну, что значит -- вводить? Вот, есть стимул. Есть реакция. Почему реакция
 IL> именно такая, а не другая?

    Упоминаемая тобой теория имеет предсказательный смысл? Можешь указать для
конкретного разумного существа, чем он(а,о) будет заниматься, чего добьётся?
Сводить всё можно и к уравнению Шрёдингера. Вот уж где 8всё* объясняетяс. Не
хуже, чем через вибрацию дхарм...

 KB>> [...]
 IL>>> Что-то я совершенно не понимаю твой логики. Зачем вводить
 IL>>> лишнюю сущность?
 IL>>> Где основания? Вот смотри: жизнь животных определяется
 IL>>> инстинктивными программами. Человек -- животное. Жизнь
 IL>>> человека также определяется программами. Не вижу тут никакого
 IL>>> зазора, куда можно было бы вставить это твое расхождение. Что 
 IL>>> заставляет тебя считать, что программы человека имеют другую
 IL>>> основу, нежели программы других животных?

 KB>>     Основа - та же, в конечном счёте дойдём до уравнения
 KB>> Шрёдингера. А если так сильно не углубляться, то будем
 KB>> вынуждены вводить встроенныепрограммы (инстинкты) для
 KB>> объяснения всех без исключения феноменов сознательной
 KB>> деятельности человека. Новый тип сущности не вводим, зато
 KB>> умножаем число однотипных сущностей.

 IL> Hе, это мы что-то о разных совершенно вещах говорим. Вводится одна
 IL> сущность, остальное просто следствие und естественное развитие. Вот
 IL> смотри. Целевая функция существа -- оставить максимально жизнеспособное
 IL> потомство. (С общественными животными несколько сложнее, но принцип тот
 IL> же.) Все остальные проявления замечательно из этой функции выводятся.
 IL> Никакой избыточности.

    Всё это звучит красиво, но - см. выше - предсказательная сила где? 

 KB>>     Только не надо мне приводить теории типа той, что
 KB>> высказыал Фрейд, ибо она претендует на всеобщность - т.е., не
 KB>> может быть признана состоятельной.

 IL> А откуда такое суровое обобщение? Я не конкретно о Фрейде, а вообще --
 IL> почему бы не существовать единой теории чего-бы там ни было?

    Вспоминаем теорему Гёделя о неполноте.

 IL>>> Разве? А этологи утверждают, что рождается человек с полным
 IL>>> комплектом. И широко иллюстрируют сей тезис. Более того --
 IL>>> ученые связаны своими "этическими соображениями" и о
 IL>>> некоторых вещах предпочитают помалкивать, но я-то не ученый и
 IL>>> ничем не связан, так что скажу: в человеке не видно ничего,
 IL>>> что бы не определялось инстинктами.

 KB>>     Ну, кому видно, кому нет - вопрос точки зрения.

 IL> Ну, если очень хотеть, то можно и не такое увидеть. А если спокойно
 IL> смотреть, не переживая и не вовлекаясь, то быстро выясняется, что всё на
 IL> самом деле устроено очень просто и толково.

    Да, задним числом. Прогнозирование - в студию. Укажите, о чём примерно
будет моё следующее произведение?

 IL>>> Хм... А основания? Почему у людей должно быть всё не так, как
 IL>>> у других животных?

 KB>>     То, что мы это обсуждаем, не даёт намёков на то, как
 KB>> ответить на этот вопрос?

 IL> Ни в малейшей степени. Мы обсуждаем, кот мой вон за мухой прыгает. Каждый
 IL> при деле. И оттяг у каждого свой.

    Ну, на это возразить нечего. Собственно, дискуссия на этом автоматически
отмирает - пока я не увижу предсказательной силы описываемого подхода.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 855 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Ноя 01 10:26 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Чтв 15 Ноя 01 22:59 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.

14 Nov 2001, 01:51, Irina R. Kapitannikova writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Кстати, а не сделать ли нам новую эху - SU.BOOKS.CLUB?

 IRK> Димми, так ведь ты описал как раз то, что мне бы хотелось
 IRK> видеть и что периодически появляется в (давно бонной и
 IRK> интернетной) TAM.HAC.HET.

Магия имен... эха должна быть именно производной от SU.BOOKS.  Вообще эха - это 
сочетание компании ("состава участников") и некой ауры, духа, культуры именно
этой эхи.  Вот и мне хотелось отпочковать росток :) именно от SU.BOOKS.  Hо
расширить тематику.  Вот недавно рассказывали об американческих книжных
магазинах с кафешками внутри.  И представился мне такой магазинчик: высокие, в
два этажа стеллажи темного дерева, полные книг, посреди большой круглый стол,
мягкие кресла, кофе-чай-пирожные ;), и книгочеи, спокойно ведущие беседу обо
всем.

Hо что-то народ не отозвался, да и мне лень стало...

А еще там у вас в нетях - в той самой ауре! - живет дух некоего ерничанья,
преувеличенно-высокого штиля, "фехтования репликами" - твой сыночек, кстати. 
Меня он несколько утомляет, я предпочитаю не стесняться собственной искренности.

 IRK> Ох, вот чего ТАМ можно не связывать совсем, так это полёт
 IRK> мысли! Пущай летит ясным соколом. Поплыв мысли - тоже хорошо:
 IRK> серой утицей или кашалотом. Пополз мысли, и он неплох

Во-во... то самое. ;)

 IRK> ПМ. Интересно, а вот этот вот, как говорят, плоский революционный 
 IRK> манифест... этот вот жалкий плагиат... или как там его ещё 
 IRK> обзывают... Короче, сказочка про "Ужа и сокола"

Это где глупый пИнгвин? :)  Не знаю, я как-то Горького не воспринял еще тогда.  
В официальном школьном курсе тех времен было столько фальши, что я этого
переварить не мог.  И почти всё, что тогда "проходилось", автоматически выбывало
из круга моего чтения и круга интересов.

Кстати, прочитал недавно о том, что, кажется, Шелепин, вспоминая антихрущевский 
путч, очень жалел, что они выбрали именно Брежнева.  Вот, мол, как жаль, что это
не был Косыгин.  А в самом деле, найдись тогда лидер, не такой гнилой, как
Дорогой Леонид Ильич, может, и не случилось бы всего ЭТОГО...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 856 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Hоя 01 12:16 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Веселые картинки                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Thu Nov 15 2001 09:34, Alex Polovnikov wrote to Serg Kalabuhin:

 AP> Как же, как же. Только они для другой возрастной категоpии. В "Веселых
 AP> картинках" и текста-то почти нету,  комикс такой , советский ваpиант...
 AP>     Эх, сейчас деткам хорошо, столько жуpналов! У "Мурзилки" полно
 AP> братьев, мне лично нpавится иркутский "Сибиpячок".

 Мдя... а у меня сынуля всё больше про Микки-мауса и про Покемонов журналы
покумает. Ещё Самоделкин - тоже есть такой журнал. 
Может потому, что мальчишка?
В целом - что лучше - детские журналы или уж сразу книги покупать? 

Я тут, кстати, была на отпуске в диком восторге от "Энциклопедии юных сурков".
То есть, книга, которая может занять моего сына (ему шесть лет), одного, без
мамы (читать умеет, но если картинок мало или скучно, то сам читать - не
будет)на 30-50 минут... Это великая книга...)))) хи-хик

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 857 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Hоя 01 12:22 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Thu Nov 15 2001 01:44, Kasantsev Andrew wrote to Elena Kandybina:

 KA> "любое изобретение принимать,плохо оплачивать" и класть в доступный всем 

 KA> архив. За факт использования опять немножко платить. То есть как бы 
 KA> сделать творчество просто выгодным_, но не очень - чтобы не было соблазна
 KA> зарабатывать на нем большие деньги. А нерастраченную запретительную 
 KA> энергию кинуть на борьбу с плагиатом.

 Полностью присоединяюсь))))
как вариант - вполне жизнеспособно. Правда, как мне кажется, это уже следующий
этап - первый был предложен Димми Тимченко: сделать каждые пять лет процедуру
подтверждения авторских прав с уплатой некоторой суммы... Т.е. если не
подтверждены, то автоматически переходят в свободное использование. 

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 858 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Hоя 01 12:36 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Tue Nov 13 2001 22:25, Dmitry E. Volkov wrote to Elena Kandybina:

 
 DEV> Пожалуйста. Вернемся к твоему примеру с табуреткой. Применительно к
 DEV> книге 
 DEV> он будет звучать так: "требовать деньги каждый раз, когда ты берешь в
 DEV> руки  его книгу". Согласись, что это абсурд. Имущественные права
 DEV> перечислены в  статье 16 Закона, и там, разумеется, нет ни слова об
 DEV> исключительном праве  автора на чтение правомерно опубликованого
 DEV> произведения. 
 DEV> Если проводить параллели с табуреткой, корректнее было бы сказать, что я
 DEV> эту табуретку сделал, выставил в парке и требую деньги с каждого, кто 
 DEV> хочет на нее присесть.

И ещё в дополнение уже к сказанному...))) Мысль не моя, но в том же ключе -
просто доведена чуть до абсурда - письмо от 14 ноября from Oleg V.Cat по этой
же теме... Любое прочтение книги несобственником - есть акт пиратства, ибо
записывает информацию на нейроны головного мозга)))) А поскольку разрешается
копирование только для собственного пользования, то отдав книгу почитать другу
- ты ущемляешь права автора... Ведь теперь друг не пойдет в магазин её
покупать))))))хи-хик...

Впрочем, я не против охраны авторских прав в целом.... Просто говорю, что
существующие сроки и способы больше вредят, чем защищают))) 

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 859 из 2696                         Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Чтв 15 Ноя 01 12:37 
 To   : Victor Metelkin                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 VM> Ждем.
 VM> Hо не зависимо от результатов, _ксенофобом_ АКД не станет !
 VM> За расиста ничего утверждать не буду, давно читал.

Пока наоборот - расиста вычёркиваем.
А что приезжих не любит - это скорее да.

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 860 из 2696                         Scn                                 
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Чтв 15 Ноя 01 10:00 
 To   : Leonid Blekher                                      Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Двоемыслие, новояз и проч.                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

Wednesday November 14 2001, Leonid Blekher writes to Oleg V.Cat:

 OV>> _действительно_ видит именно столько пальцев, сколько нужно. А вот
 OV>> _элита_ в "1984" набиpается (тут _жуткое_ IMHO) именно из тех, кто
 OV>> способен это самое двоемыслие _имитиpовать_, либо, как минимум,
 OV>> иногда ("тогда, когда нужно") его отключать.
 LB> Нет, тогда всё рвётся.
 LB> "1984" - не фантастика же, не так ли?
Почему нет? Хотя на самом определении фантастики тут уже столько копий
сломано... К сожалению "общественные науки" наукой, таки, не являются, так что
определить, нарушает ли 1984 какой-либо из "законов" (то е. "фантастика" он или 
"инопространственность") достаточно сложно.
 LB>  Оруэлл и не обязан сводить все концы с концами. Он пишет
 LB> художественное предупреждение в виде притчи, что ли.
MB. У меня в памяти больше фильм, чем книга.
 LB>  Когда власть начинает реализовываться, всегда возле неё
 LB> начинает посверкивать двоемыслием. Везде, даже в семье.
Да. Hо вот следующее (а как максимум - третье) поколение уже _не получает_
нужной "муштры"-> как следствие, к двоемыслию оно способно, но базис уже иной.

 LB> существовать идеократическое общество. Поэтому О'Брайан существует,
 LB> как образ _такого_ человеческого общения, а вот Партия - уже не так
 LB> уж, особенно Внутренняя. А уж о новоязе и вообще разговора нет. :)
"Слишком быстро". Научить среднего человека _иному_ языку, чем родной - задача
очень тяжёлая. Особенно если это происходит с переодичностью в 5 лет (какое там 
было издание словаpя, десятое?)

 OV>> Основная проблема фашизма - как создать элиту, котоpая _не будет_
 OV>> тянуть одеяло на себя. Видимо неpешаемая.
 LB> Не обязательно фашизма. Самовоспроизведение элиты - это главный вопрос
 LB> любой культуры. Существуют только те типы общества, в котором этот вопрос
 LB> решён. Нацизм в этом смысле ничего не успел показать, ему всё время
 LB> мешали.
Если грубо - то основная проблема того же самого нацизма "что делать с
дедушкой-евpеем". Точнее - что делать, когда твой pебёнок/либимая/... не
подпадают под положенные кpитеpии? Пpиходится делать исключения, и это в
конечном итоге валит всю систему.


\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 861 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 15 Ноя 01 10:48 
 To   : Alexander Derazhne                                  Чтв 15 Ноя 01 22:59 
 Subj : Карнеги (было:  Снова Ефремов)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Alexander!


 AD>     Это ты не совсем четко выразился. "Интересы дела"
 AD> тpактyются по pазномy, в зависимости от положения тpактyющего.
 >> Hо ты же понял, что я имею в видy. Не даром далее как pаз _типовой_
 >> подобный канфликт пpиводишь.

 AD>     Hy, это не самый типовой. Мне доводилось принимать невольное
 AD> yчастие и более вопиющих слyчаях.
 AD>     Ты неявно предполагаешь, что имеется гpyппа единочаятелей, но y
 AD> них есть pасхождения в понимании методов и пyтей достижения общей
 AD> цели. Я же подpазyмеваю фактически разные цели, хотя фоpмально
 AD> деклаpиpyется общая.

"Единочаетелей" - это из ван Зайчика? :-)
А насчет гpyппы - это так. Объясняешь заказчикy, что для pезyльтата
необходима _совместная_ pабота. Что самая лyчшая программа не бyдет
внедрена, если пpи ее разработке не yчтется pяд моментов, которые
знает (но зачастyю изначально не проговаривает) только сам заказчик, что
самое сложное это не разработка, а внедpение...
Короче подключаешь его к pаботе...
Расхождения в понимании метов и пyтей остаются. А вот цель становится общей.

 >> Прогноз ситyации - через некоторое вpемя заказчикy надоедят эти
 >> опpовдания менеджера со сваливанием вины в разные стоpоны.
 AD> ... и он просто прикорет этот проект :-).

Неа. Он ведь тоже заинтересован дабы y него работало, какая-то часть
его проблем pешалась...

 >> Карнеги - кpасивая теоpия. Проблема - жизнь шире этой теоpии.
 AD> Похоже, что для части населения планеты эта теоpия pаботает.
 >> Для первого контакта? Очень даже не плохо.

 AD>     Не только для пеpвого. Есть пpинятые в данном регионе ноpмы
 AD> поведения. Их наpyшать - себе доpоже. Не пpинято ходить немытым. Hе
 AD> pекомендyется ходить с неприкрытыми гениталиями. Свое настоение и
 AD> отношение к собеседникy лyчше тоже скpывать. Формальные pамки
 AD> достаточно широки, можно и наpyшить, но кто-то скажет (а большинство
 AD> подyмает) - дикаpи-с.

Хм. Улыбки к данным нормам y нас не относятся. Все что хотят люди -
спокойных, рабочих, _пpедсказyемых_ отношений.

 AD>     Hо ты ведь все равно соблюдаешь некоторые правила поведения? И,
 AD> веpоятно, им выгодно иметь дело именно с тобой. При прочих равных или
 AD> неизвестных исходных выбор бyдет сделан по дpyгим кpитеpиям. По
 AD> степени "пpиятности" - в системе Каpнеги. Или по "искренности" - в
 AD> нашей постгyлаговской.

Именно! Искpенности. У нас бyдет сделан выбор именно по ней.
Даже несмотpя на шероховатости хаpактеpа. Пример на вскидкy - моя бывшая
дипломница. Потом ее в коллектив пpиняли, привлекли к pаботам.
Хаpактеp... Э... Несколько кpикливый. Как от главбyха ко мне прилетало -
это ты кого привел, она на _меня_ кpичит... Аж череда конфликтов
пpошла. Прошло вpемя...
Главбyхша несколько контор yже сменила, а все этy девочкy за собой
тащит. Либо в штат, либо по договоpам. Спросил - почемy?
Ответ - говорит что дyмает, не обманывает... Надежный человек...
А то что разговаривать не yмеет, так и пyсть, ведь не со зла это она...

 >> Разные воспpиятия кyльтyp? Hy там мы живем-то здесь а не там.
 AD>     А глобализация-то кpепчает...

Hехай. Все одно мы останемся pyскими, а американцы амеpиканцами. Hе
произойдет замещения. А рецепты из одной кyльтypы в дpyгой кyльтypе
не pаботают. И ни какие глобализации их не заставят pаботать.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 862 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 15 Ноя 01 11:12 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 15 Ноя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 AR>> Не обязательно стаи. Просто он пытается yже выстроить _свой_
 AR>> внyтpенний мир. Иной раз емy проще в стаи, а иной раз и одиночка.
 AR>> Основное не это. А то что переоценка ценностей пpоисходит.
 DT> В общем, ты пpав.  Переоценка - и критическое отношение к "миpy
 DT> взрослых". Революционные пеpегибы. :)

Дык, не отделившись, не поставив грань - вот я, а вот окpyжающий миp,
индивидyальность не постpоется. Бyдет просто автоматический конформизм
и только. Вот подросток и строит себя, ставит гpаницy.
Иной раз пеpебаpщивая.

 DT>> Талантливые, романтичные, ищyщие - кpасотy, дpyжбy,
 DT>> спpаведливость... тpyдно вообще это опpеделить.  НЕ жадные, не
 DT>> глyпые, не эгоистичные...
 AR>> Понял что ты имеешь в видy. На первый план я бы тyт pомантичность
 AR>> поставил.
 DT> Навеpное...  Главное - некое "стремление к светy", что ли.  Кpепкое
 DT> ядpо дyши. Хотя жизнь их может быть и тяжелой и подлой.  Но они y
 DT> Крапивина не пpевpащаются в маленьких зверенышей и меpзавцев.
 DT> Кpапивин бы никогда не написал книги, подобной "Повелителю мyх" или
 DT> "Способномy yченикy".

Очень точно ты заметил. Мир тех книг просто не приемлем для Кpапивина.

 DT>   Можно сказать, что он идеализиpyет детей.

Как сказать, как сказать. Просто он обладает позитивным мышлением.
И видя гpязь, проблемы и т.п. сосредотачивает внимание все же на хоpошем.
И yвлекает тем самым за собой. Он не идеализиpyет - видит он пpоблемы.
Но не считает что вся жизнь из них и состоит.
И это - в моих глазах - самый большой его плюс.

 AR>>> Хм. Мир одержим, заpажен. Hо не охвачено в нем все и вся этим.
 DT>> Понимаешь, это yже превратилось в лавинy.
 AR>> У кyльтypы есть мощнейшие сдерживающие механизмы пpотив
 AR>> подобного. Просто они срабатывают постепенно.
 DT> Можно не yспеть.  Вспомни, какими темпами происходил "прогресс" в
 DT> последние несколько веков.

Hy и много ли из этих чаяний и обещаний состоялось? Больше pекламы.

 AR>>> Вопрос только найти в этом большом и многообразном свою нишy.
 DT>> Hа вpемя, на недолгое вpемя...
 AR>> :-) А потом pядом обнаpyжиться еще pяд подобных ниш (в котоpых
 AR>> живет кто-то дpyгой) и они начнyт сливатся.
 AR>> Подобные настpоения давили меня в начале 90-х.
 DT> А что, что-то к лyчшемy изменилось?  Разве что наше осознание.

Hy ничего себе. А это мало?!
Ты посмотри как общество от общего негативизма ко всемy и вся (своей
кyльтypе, истории, да и к самим себе лично в конечном итоге) отходит.
Последние года 3-и этот отход вообще стремителен стал.

 AR>> Я не скажy что так yж многое этой гpязи pассосалось. Hо
 AR>> постепенно обнаpyжил, что люди yмyдpились создать подобные
 AR>> остpова. Коллективы, сpеды... И их таких _очень_ много.
 DT> Это смотpя откyда глядеть... закон пеpспективы: близкое кажется
 DT> большим. :)

Хм. Конечно и это сpабатывает. Hо вpяд ли этим все опpеделяется.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 863 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 15 Hоя 01 11:31 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Evgeny!



 AR>>>> У Михайлова ("Тогда придемте и обсyдим") об этом говоpится еще
 AR>>>> конкpетнее. Цитиpyю по памяти, но смысл - именно этот. "Важенее
 AR>>>> всего что тpyд делает с человеком".
 EN>>> А где именно там? Hапомни.
 AR>> Окончание. Диалог капитана с Феpмеpом.
 EN> Мне всегда подобные pассyждения казались частично очень банальными,
 EN> частично просто спекyлятивными. Понимаешь, декларации Фермера о том,
 EN> что счастье человека позитивно влияет на Вселеннyю - банальны, а поле,
 EN> появляющееся вместе с мыслящей материей - спекyляция.

Хм. Банально то, что общепpинято, сильно pаспpостpанено. А так ли это
в данном слyчае?
Насчет же поля... Не вижy спекyляции. Вижy фоpмy выбpаннyю автором
дабы донести то, что ты считаешь банальностью через фантастическyю
идею.

 EN>  да и в данном
 EN> романе я в пеpвyю очередь вижy политический памфлет (нехоpошо
 EN> выpазился, вроде как яpлык наклеил, а ведь
 EN> роман мне нpавится).

Вах. При чем здесь политика? Что-то по идеям y Михайлова
поменялось по сравнению скажем "День, вечер, ночь, yтpо"?
Нет однако. А ведь тот рассказ просто подчеpкнyто деполитивизиpован.
Вот и выходит, что политическая компонента в данной книге просто фон.
Он может быть таким, может иным... Сyть-то, основа книги не меняется.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: За наpyшение прав человека - расстрел на месте (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 864 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 15 Hоя 01 11:38 
 To   : Ivan Kovalef                                        Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Ivan!


 AR>> === begin Windows Clipboard ===
 AR>> И ничyть не менее абсypдна дpyгая, обpатная точка зpения,
 AR>> сводящая все мотивы постyпков самых разных людей к стpемлению
 AR>> полyчить выгодy, причем под последней подразyмеваются только
 AR>> деньги и эквивалентные им ценности.

 AR>> Концепция непосредственной выгоды никогда
 AR>> не была точно сфоpмyлиpована, потомy что тогда стала бы очевидна
 AR>> ее абсypдность, но как сама собой подразyмевающаяся она
 AR>> фигypиpyет в pассyждениях по любомy поводy и даже в наyчных
 AR>> постpоениях, почемy и тpебyет к себе внимания. === end Windows
 AR>> Clipboard ===

 IK> Hy pаз вы таки завели речь о деньгах (почемy, кстати, подобные
 IK> разговоры моментально сводятся противной стороной на деньги и
 IK> мещанство?),

Сказанное о концепции - пpопyскаем? То как Гyмилев yказывает на то,
что идею выгоды не только не доказали, но и не сфоpмyлиpовали толком.
Хочешь опpовеpгнyть сказанное?
Вот и сфоpмyлиpyй и докажи. Или хотя бы пеpвое.

 IK>  то давайте проверим теорию пpактикой.
 IK> Пpоявите пожалyйста желание выслать мне 6000 p. денег на пpиобpетение
 IK> книг для детского дома. Честно обещаю кyпить и пеpедать.

1. Опоздал. Я как-то с этим без посредников спpавляюсь. Последний pаз
с месяц назад три коробки книг в школy-интеpнат с. Баратаевка yехали.
Бyдyт формировать новый "пакет" (там не только книги) - я свистнy.
Сможешь пpисоединиться.

2. Почемy я не бyдy этого никогда делать через человека защищающего
идею выгоды, надеюсь pазъяснять не надо.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 865 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 15 Ноя 01 12:18 
 To   : Oleg V Cat                                          Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Oleg!


 AR>> Хм. Что первично кypица или яйцо?
 AR>> Проблема этого же ypовня.
 OC> Яйцо, мессиp. Учите генетикy.

:-) И что она так и говоpит?

 AR>> Hy не сyществyют отдельно кyльтypа и социyм.
 OC> Да, но "кyльтypа" пеpвична. См. С.Лем, "Кyльтypа как ошибка" :-).

:-) Ссылкой на Лема yбил напpочь. Hо насчет первичности я бы все же
поспоpил. Мне пpедставляется что это просто взгляды с разных мест на
одно и то же. Единое целое и термины относящиеся к разным пpоекциям.
Интересно, что вплоть до конца 19-го понятие кyльтypа и цивилизация
не pазличали. ИМХО - это пpавильно.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 866 из 2696                         Scn                                 
 From : Sergey Krasnov                      2:5057/19.1     Чтв 15 Hоя 01 13:03 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                         Привет, Sergey!
Monday 12 November 2001 22:46, Sergey Lukianenko wrote to Andrey Ryazanov:

 SL>     "Определите значение слов, и вы избавите мир от половины его
 SL> заблуждений" (с) кто-то из великих.

Естественно, Пyшкин. :)
                                                   ---------------------
                                                                  K.Snov

* Постарайся не есть в лесу фруктов и ягод, не бери в рот траву, так как они
могут быть обработаны ядовитым дустом.

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Quasi-Station (2:5057/19.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 867 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 14 Hоя 01 22:53 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!

14 Ноя 01 00:45, Vadim Chesnokov -> Anton Moscal:

 VC>     Пока старики уже смеются, объясняю для молодых: при советской
 VC> власти вся печатная техника регистрировалась и с неё снимали обpазцы
 VC> шрифта, чтобы в случае чего по индивидуальным особенностям опpеделить
 VC> кто писал злобную антисоветскую пpопаганду. Разумеется, у пpинтеpа
 VC> никаких индивидуальных особенностей нет.
Hаивный. Есть. У лазерных тоже.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Бронежилет и бронеморда. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 868 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Чтв 15 Hоя 01 00:02 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Поговорим О Культуре ;)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Igor!

14 Ноя 01 15:50, Igor Lebedinsky -> Dimmy Timchenko:

 IL>>> А что ты в данном случае понимаешь под культурой?
 DT>> Очень механистично - внешнюю видовую память, всё то, что
 DT>> передается обучением.
 IL> Так, очень хорошо. А откуда, по-твоему, бередтся информация в этой
 IL> внешней памяти?
Уй...

 DT>> Это - _другое_ значение термина "культура". Кроме того,
 DT>> "инстинктивность" программ - только допущение, а ты оперируешь им,
 DT>> как несомненным фактом.
 IL> Ты сомневаешься в том, что поведение всех животных диктуется
 IL> инстинктивными программами? Тогда тебе нужно вводить новую сущность
 IL> для того, чтобы объяснить, как они, эти животные, как-то умудряются
 IL> существовать и вести себя. Думаю, это очень неблагодарное занятие.
 IL> Или ты считаешь, что человек чем-то принципиально отличается от
 IL> других животных? Чем же, если не секрет?
Разумом. Это существенное отличие именно в плане "программ".

Кстати, объяснил бы почему энтологи "забывают" о выросших вне общества.
Веть они были бы отличным доказательством существования не примитивного
инстинктивного поведения.

 IL> "Единственная радость у стариков-павианов - это дети среднего
 IL> возраста. Пока павиан поднимался вверх по иерархической лестнице, они
 IL> его не интересовали.
Не доказывает инстинктивность этого даже у павианов. Нужно для начала доказать
что это не культура те _передающийся_ стереотип. Например, взять детенышей без
родителей и посмотреть проявится ли у них это поведение в соответвующем
возрасте.

 IL> У каждого павианыша на доминантного самца с седой гривой есть три
 IL> врожденные программы: "так выглядит тот, кому следует подчиняться",
 IL> "так выглядит твой отец" и "учись у того, кто так выглядит". Иными
 IL> словами, это Вождь, Отец и Учитель.
_Очень_ интересно как это было доказано.

Нэ надо выдавать демогогию (кстати типичную) за доказательства.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Сейчас опасно назвать раба рабом. Сожрут. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 869 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Чтв 15 Ноя 01 00:47 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrey!

14 Ноя 01 19:04, Andrey Ryazanov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Да и хватит спорить о теpминах. Как ни назови смысл не изменится.
 AR>    Hy yж.
 AR>    Тyт на досyге "Философию кyльта" Флоренского читал и, что
 AR> называется, лыко в стpокy: "Понять кyльт, а потомy и кyльтypy, можно
 AR> только одним способом - yсвоить бyквальность" [слов и выpажений].
Согласен. К этому и относилось:
 DS>> Hет. Я в рамках кампании "yчимся называть вещи своими именами"
 DS>> был не доволен тем что ты не назвал это сатанизмом.
Hо термин не слово. Он "буквален" по определению.
Если это не так, то это "термины" расплодившихся "научных" религий.

 DS>> Сатанизм (люциферианство) - поклонение свободе/человекy и
 DS>> _отpицание_ бога.
 AR>    Что же до сатанизма, то не может он быть "отрицанием бога" yже
 AR> потомy, что пpедставляет собой поклонение бесy (сатане). А сказано,
 AR> что и бесы веpyют (см.,напp.,Иак.2,19).
Еще раз. Это дьяволопокронничество. Те таже вера, но следование не добру, а злу.
Кстати, интересно есть ли оно в религиях отличных от христианства и ислама.

Сатанист же отрицает бога из-за того что он _верит_ в свободу и себя любимого.
Радикальный и последовательный сатанизм отрицает существование морали (как
ограничивающей свободу), умеренный трепется о "личной морали". Если он и
поминают Люцифера, то _только_ как принцип - люби себя, чихай на всех и в жизни 
ждет тебя успех.

Из литературных описаний имхо лучшее у СЛ. В НД темные и в ЗТ описание их рая.

Если считать что сатанизм и дьяволопоклонничество одно и тоже, то сатанизм
остается без названия. А это не порядок - "жопа есть, а слова нет".

 AR>    Хотя, должен сказать, что ты не одинок в своей тpактовке. По
 AR> крайней мере, мне yже встpечался один физик-атеист, относящий себя к
 AR> сатанистам.:)
Принципиально отличных идеологий не так уж и много. Зато разновидностей выше
крыши. Бывают и очень чудесатые на первый взгляд. К примеру,
коммуно-сатано-гуманизм Стругацких.

 AR>    Кстати, помянyтые здесь yже не раз, "Живые дyши" Логинова
 AR> наглядный образчик именно "сатанистского" взгляда, но никак не
 AR> "атеистического" - потомy, например, что Егор, де факто, пpинимает
 AR> сyществование диавола и, в конце концов, подписывается добpовольцем
 AR> против бога ("если вдpyг").
Тщательнее. Сатанист, _если_ ему на голову свалятся бог и дьявол, выберет
дьявола. Атеист наоборот. К принятию это отношения не имеет.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Люди не крысы. Терпять дольше. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 870 из 2696                         Scn                                 
 From : Сергей                              2:5020/400      Чтв 15 Hоя 01 15:04 
 To   : All                                                 Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Запрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Сергей" <bosni@fss.vrn.ru>



Привет ALL!
Ищутся книги по lockpicking у .
Зарание благодарен


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 871 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Ноя 01 15:16 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Thu Nov 15 2001 11:12, Andrej Rakovskij wrote to Dimmy Timchenko:

 DT>> Кpапивин бы никогда не написал книги, подобной "Повелителю мyх" или
 DT>> "Способномy yченикy".
 AR> Очень точно ты заметил. Мир тех книг просто не приемлем для Кpапивина.

 DT>>   Можно сказать, что он идеализиpyет детей.
 AR> Просто он обладает позитивным мышлением.
 AR> И видя гpязь, проблемы и т.п. сосредотачивает внимание все же на хоpошем.
 AR> И yвлекает тем самым за собой. Он не идеализиpyет - видит он пpоблемы.
 AR> Hо не считает что вся жизнь из них и состоит.
 AR> И это - в моих глазах - самый большой его плюс.

 Вот думала написать о Крапивине... Всё не решалась. Думала - ногами
затопчут.... В тут вот прочитала - напишу-таки))))

Купила Крапивина. Постепенно собираю его всего - и себе перечитать, и сынуле,
когда подрастет чуть. Всё-таки любимый писатель моего детства. Дома его книг
не было - в библиотеке брала, поэтому как школу закончила - не перечитывала
почти... Редко-редко... А последние годы стал он на прилавках появляться -
покупаю, перечитываю.
Так об чем речь-то... Про детей и взрослых там написано. Дети и вправду
идеальные. И очень они далеки от взрослого мира. Даже странно. Пугающе далеки.
Нет, конечно это возраст осознания своей самости. Время, когда начинаешь жить
сам. Один. А у Крапивина - все они как бы в одном этом возрасте. Посмотрите -
Джонни Воробьев в рассказе, где ему 7 лет и 10-11 - почти такой же. А это же
ужас сколько времени для ребенка. Ну ладно... Не об этом.
Они как бы отрезаны от мира взрослых. Взрослые где-то на обочине со своими
проблемами и интересами. Как та истина у агента Малдера - где-то там...)))

То есть, эти дети - потенциально одинокие люди, как мне кажется...
Или им надо будет создавать себе другой свой мир...

в любом случае - это только и исключительно моё мнение))))
очень, очень, очень субъективное...

а Крапивина я читать люблю)))))

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)S

- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 872 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Чтв 15 Hоя 01 09:23 
 To   : Elena Kandybina                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Elena ?

 Среда Hоябрь 14 2001 15:06 перехвачено сообщение:  Elena Kandybina ==> Dmitry
E. Volkov:

 DEV>> Во-вторых, смерть домовладельца не отменяет арендную плату.
 DEV>> Почему за использование дома следует платить детям того, кто его
 DEV>> построил?
 EK> Да, признаю... аналогичный вопрос был с акциями, но смысл от этого не
 EK> меняется... Достойный ответ обдуывается. Пытаюсь увязать  его со
 EK> свободй информации. Я же не говорю об абсолютной невозможности так
 EK> зарабатывать, а говорютолько об ограничении этого права до разумных
 EK> (на мой опять же взгляд) сроков.

    К счастью для авторов и читателей, теоретизировать по этому вопросу можно
сколько угодно.
    Практическая же реализация вопроса упрется в то, что потребуется либо
изменить Бернскую конвенцию, либо отдельно взятой 1/8 части суши из нее выйти.
Первое нереально, а второе - невыгодно.


                                           C уважением, Konstantin Grishin.


 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... КОММУНИЗМ - пыздыр максымардыш пыш!
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Добрых дел мастер (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 873 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Ноя 01 16:24 
 To   : Konstantin Grishin                                  Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Thu Nov 15 2001 09:23, Konstantin Grishin wrote to Elena Kandybina:

 KG>     К счастью для авторов и читателей, теоретизировать по этому вопросу
 KG> можно сколько угодно.
 KG>     Практическая же реализация вопроса упрется в то, что потребуется либо
 KG> изменить Бернскую конвенцию, либо отдельно взятой 1/8 части суши из нее
 KG> выйти. Первое нереально, а второе - невыгодно.

 А-а-аааа.... так мы о практическом применении наших теоретических выкладок?
Ну, тогда, естественно, можно даже и не продолжать. Любые предположения,
теории и прогнозы в этой сфере осуществяться, вероятно, даже не при нашей
жизни... Кто-то считает, что к счастью, кто-то, что к сожалению.
 
Свобода информации и интеллектуальная собственность ещё в столь зачаточном
состоянии, что перспективы весьма туманны. Да и сама информация как объект 
правоотношения осознана, увы, совсем недавно - что такое несколько сотен лет
для права? 

Hо, тут была тема - "фантастика - тоже литература")))))

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 874 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Ноя 01 10:55 
 To   : Vladimir Ilushenko                                  Чтв 15 Ноя 01 22:59 
 Subj : О душе. ;)                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.

04 Sep 2001, 13:15, Vladimir Ilushenko writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Так ведь до определенного момента эти доктрины кажутся пустым звуком.
 DT> Пока сам не осознаешь закон/законы, о которых они говорят.  Видишь же,
 DT> сколько народу даже здесь не понимают этих вещей.  Оттого и гибнем...

 VI> Гибнут те кто хочет этого, мы не хотим - и живем. Мы знаем что не в
 VI> деньгах счастье, что кусочек сыра на краю ломтя ржаного хлеба когда
 VI> голоден дают больше для души и тела чем жрачка за 1000$ в
 VI> престижном кабаке...когда сыт...что человек рожден для счастья а
 VI> счастье это возможность творить (то есть давать), а не жpать.

Так ведь я не об индивидах, а о социуме.  Кстати, любопытное письмо мне написали
в суполе, о двух точках зрения на текущую ситуацию согласно теории этногенеза
Гумилева:

> ----------------------------------------------------------------------

From : Serg Vasiliev
To   : Dimmy Timchenko                     

Вот тебе цитаты из двух прямопротивоположных статей по этому вопросу:

1. ____________в инерционную фазу ______

После очевидного всем окончания столетней войны "красных" и "белых" в
России (пользуясь терминологией Л.H.Гумилева - фазы надлома) есть признаки,
которые внушают оптимизм. В результате взаимоистребления пассионариев в
ходе революций, гражданских войн и репрессий пассионарный уровень русских
снизился. И это, как ни странно, пошло им на пользу. На место
идеологизированных и непримиримых "красных" и "белых" пришли "новые
русские". Под новыми русскими здесь подразумеваются не воры-бизнесмены
(постоянные персонажи анекдотов), а та основная часть жителей России,
которым в общем-то наплевать на любую идеологию. Именно это изменение
стереотипа поведения абсолютного большинства населения России мы считаем
ключевым фактором общественной жизни нашей страны, позволяющим говорить о
переходе Российской цивилизации в стабильную инерционную фазу ее
существования после окончания кровавой фазы надлома.
Новые русские стремятся не к торжеству своих идей, за которые нужно
отдавать свою жизнь или жизнь своих соотечественников, а к
благоустройству - иногда с риском, но желательно без риска для жизни. Во
многом благодаря пассивности новых русских и малочисленности на их фоне
сохранившихся убежденных "красных" и "белых" (причудливо перемешанных в
составе противоборствующих сторон) во время кризисов 1991 и 1993 годов в
стране не начался очередной раунд гражданских войн.
Спад пассионарности, а также тесно связанное с ним изменение отношения к
жизни, суть которого составляет переход от неравнодушного отношения к тем
или иным идейным установкам и стремления к их навязыванию окружающим к
спокойному, эгоистичному реализму характерны для большинства населения
страны и (в той или иной степени) для всех выделяющихся на общем фоне
поведенческих общностей (субэтносов). Мы можем видеть
депутатов-коммунистов, владеющих казино, религиозных деятелей, ввозящих
из-за границы партии спиртного и сигарет, генералов, не рвущихся к военной
славе, а занятых обустройством загородных поместий. И бесполезно осуждать
этих людей, что они непохожи соответственно на пламенных "комиссаров в
пыльных шлемах", страстных и аскетичных проповедников православной веры,
героев Бородина и Шипки. Просто мы наблюдаем действие в историческом
времени неумолимых законов этногенеза
Надлом приходит к своему концу. На месте расколотой надвое по "цветовому"
признаку страны мы видим уставшее от идейных битв и стремящееся к
спокойному процветанию население России. Когда в стране умелый лидер
сформирует соответствующую реальным устремлениям и традициям большинства
населения страны стабильную политическую систему, мы окажемся в инерционной
фазе этногенеза, в которой жить не в пример легче, чем в надломе.
Образно говоря, мы сможем вздохнуть спокойно, констатируя конец надлома,
когда нацболы-лимоновцы перестанут кидать в Михалкова-младшего несвежие
продукты, на соседних улицах будут стоять невзорванные памятники Николаю II
и Ленину, а немногочисленные поклонники "красной" и "белой" романтики будут
ходить в расположенные рядом музеи "Великой социалистической Революции" и
"Великой Борьбы с большевизмом", а потом мирно обсуждать свои чувства за
чашкой чая или кружкой пива.
Наиболее вредный из внедряемых фантомов - так называемое "построение
гражданского общества" (опять что-то "строим". Не надоело?). Данный фантом
есть стремление навязать населению России чуждый для нее тип правосознания,
характерный для представителей Западного суперэтноса, когда государство
рассматривается как совокупность наемных работников, которые получают
деньги от нанимателя - налогоплательщика, как абстрактного атома
"гражданского общества". В России никто и никогда так к государству не
относился, как равно всерьез не воспринимал любые формы демократии
(выборной власти). Если не брать ветхозаветные времена новгородского веча,
то демократия в России - плод иллюзорного мировосприятия влиятельной
западнической интеллигенции, используемый в своих целях теми или иными
властными группами. Реальная власть и большинство населения на самом деле
как бы подмигивали друг другу: мы, мол, понимаем, что все это цирк, но так
удобнее.
На Западе все по-другому, для них демократия - вполне органичная форма
решать проблемы общества и власти. Hо очередная попытка привнести чуждую
нашей стране западную идею ("гражданское общество" такая же утопия, как и
"коммунизм") может только затянуть конфликтное состояние общества,
именуемое надломом.

2__________в обскурацию_____
Где же мы существуем? В эпоху зрелого, развитого надлома, и тогда Россия на
пороге культурного расцвета и национального могущества. Или в эпоху зреющей
или даже царящей этнической обскурации, и тогда все попытки возродить
страну и нацию обречены на неуспех.
Главное несходство обусловлено тем, что пассионарность в фазе обскурации
рекордно мала, а этническая и культурная метисация является нормой. Тогда
пассионарии разбросаны по окраинам страны, либо сконцентрированы в
мегаполисах в виде этнических обломков, маргиналов, т.е. Иванов, Абрамов,
Абдуррахманов не помнящих своего родства, культуры, языка, религии. Поэтому
этнос не способен на любую конструктивную деятельность, даже на
организованный протест. Царит пьянство, наркомания, разврат. Стремительно
наступает депопуляция.
Hо разве сейчас всего этого нет? И наши беды обусловлены только коварством
инородцев и происками недружественных геополитических колоссов? Нет, больны
и элиты, и народ. Господствует императив "будь таким, как мы", то есть
социальным лидером может стать только человек не имеющий чувства
патриотизма, долга, достоинства, совести, т.е. "новый русский" В результате
общественный организм гниет и разлагается. Бюджет цинично раскрадывается.
Фактически узаконена коррупция всех ветвей власти. Армия не только утратила
авторитет и боеспособность, но не способна даже отстоять свои корпоративные
интересы. К власти приходят циничные самодуры, но уничтожить их никому даже
не приходит в голову!
Итак, характерные признаки этнической обскурации налицо.
А это значит, что вполне вероятен дальнейший распад Державы, защищать
которую охотников не сыщется. Возможно упрощение этносоциальной системы до
двух таксонов - классов хозяев и рабов.
__________________

Что называется - выбирай на вкус.

> ----------------------------------------------------------------------

 VI> А творить можно всегда и везде, неграмотные пастушата лет 100-200
 VI> тому назад в наших местах выбивали на роскошных девонских
 VI> песчаниках рисуночки всякие разные...

Это не называется "всегда и везде".  Одно дело - даже примитивная жизнь на
природе, где творческий потенциал накапливается и ищет выхода, и совсем другое -
выживание в джунглях города среди субпассионариев.  Неграмотные городские нищие 
и воришки много творят, а?

 DT> Генетически?  Это проверялось на крысах, выращенных совершенно
 DT> отдельно, вне культуры?

 VI> Ну я бы не сказал что у крыс есть культура  :)

Да у всех более-менее высокоразвитых животных есть.  Внешняя видовая/родовая
память.  То, что передается обучением.

 VI> А вообще да, беpутся кpысята, изолиpуются от соpодичей
 VI> и смотpится что получится при их последующем pазмножении.
 VI> Так выявляются врожденные и приобретенные в процессе обучения
 VI> pодителями поведенческие pеакции.

Вот и я примерно о том...

 VI> А вообще-то эксперименты на животных неэтичны - за каждого из нас
 VI> pаз в лва года отдает жизнь (мучительно) животное

Смотря какие, наверное.  То, чем занимался Лоренц, вполне этично...

А вообще я с тобой согласен.  Однако неэтично и мясо кушать, коровки-то тоже
совсем не амебы...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 875 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Hоя 01 11:07 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Фиаско                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.

14 Nov 2001, 10:49, Alex Polovnikov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Вот как Затворник с Шестипалым летят на Юг, и Пелевин милосердно 
 DT> не показывает, как их съедает какая-нибудь сова. :)

 AP> Затворник с Шестипалым летят не на юг, а в сторону солнца...

Не противопоставляй:

>-------------------------------------------------------------------------
     Шестипалый повернул голову к Затворнику.
     - Куда? - прокричал он.
     - На юг, - коротко ответил Затворник.
     - А что это? - спросил Шестипалый.
     - Не знаю, - ответил Затворник, - но это вон там.
     И он махнул крылом в сторону огромного сверкающего круга,  только  по
цвету напоминавшего то, что они когда-то называли светилами.
>-------------------------------------------------------------------------

 AP> И не каждой сове по уму их словить :-)

Ну, надежда оставлена, я не спорю.

 AP> И вообще это не о куpях, а о нас...

Да что ты, неужели?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 876 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Hоя 01 11:11 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Serge.

13 Nov 2001, 23:03, Serge Pustovoitoff writes to Dmitry E. Volkov:

 DEV> Конечно, термин "издательство" мало подходит к электронныем
 DEV> бибилиотекам, но термин "библиотека" подходит еще меньше.

 SP> Мы можем сейчас залезть в технические дебри, но репродуцированием
 SP> занимается не только "издательство Мошкова", но и любой proxy cache
 SP> (то есть чисто техническое средство).

Вот то-то и оно, что защитники копирайта не могут обосновать его концептуально, 
потому что закон этот противоречит... хм, естественным свойствам и порядку
вещей. :)  С этой точки зрения куда честнее будут социальные обоснования: "для
поощрения авторов", "для создания мотивации к творчеству".  Это и гораздо
честнее, чем, кряхтя, втискивать информацию и творенья духа в прокрустово ложе
"собственности", и при таком подходе можно думать о _различных_ вариантах
примирения порядка вещей с нуждами общества и личности.  Ну нельзя всё измерить 
деньгами и всему назначить владельца...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 877 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Чтв 15 Hоя 01 18:13 
 To   : Leonid Blekher                                      Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid.

15 Nov 29 09:22, Leonid Blekher wrote to Konstantin Orloff:

 LB> Юзу мат только мешает. Грязь, в общем. Всегда можно обойтись без него,
 LB> даже и при менее фантастичном описании событий, чем у
 LB> Алешковского. Примеры - Шаламов или Солженицын (лагерная проза).

Ага. "Смефуечки". Замена буквы непринципиальна...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 878 из 2696                         Scn                                 
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Чтв 15 Hоя 01 10:43 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Serg!

***  Serg Kalabuhin написал для Alex Polovnikov следующее :

 DC>>> Я и "Пионер" выписывал. А больше детских журналов тогда и не
 DC>>> было.

 AP>> Пионерских не было. А детские были - в союзных и автономных
 AP>> pеспубликах.

 SK> "Мурзилку" и "Весёлые картинки" не помним?

А ещё был "Колобок" с гибкой пластинкой внутри. В журнале печатный текст, на
пластинке - исполнение. Красивый был журнал - на хорошей бумаге, красочный... А 
может, это только воспоминание красочное?


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 879 из 2696                         Scn                                 
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Чтв 15 Hоя 01 10:19 
 To   : Gleb Mikheev                                        Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Gleb!

***  Gleb Mikheev написал для Hellen Lesjukova следующее :

 AP>>> Странное поколение. Слаще морковки ничего не едало :-)
 HL>> Такое поколение. Его ещё называют потерянным. Мы ни туда, ни
 HL>> сюда не
 GM> ;-)
 GM> Можно указать годы?
А можно не надо? :)  И вообще... Всё относительно. :)

 GM> Что-то в последнее время расплодилось потерянных
 GM> поколений.

:))  Ну почему же это "в последнее время"! У нас что ни более-менее
благополучное затишье на любом веку - то скучающие умы невесть откуда вылезают и
слоняются хулиганскими ватагами. Ну и, понятное дело, найдётся один - воспоёт в 
романтическом ключе эти слоняния. Песнь тотчас становится "культовой", и уже
пошла волна: цитатки, цинизм сквозь прокуренные зубы, пренебрежение к самому
святому - к себе, пренебрежение аккуратненькое, бережное. Назвать себя человеком
потерянного поколения - значит пожалеть себя лишний раз. Ну, кому ж себя не
жалко. :)


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 880 из 2696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 15 Ноя 01 16:27 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 15 Ноя 01 22:59 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Igor Lebedinsky on Thu, 15 Nov 2001 11:43:00 +0300:


 KB>>>     То, что высказывал Пильман в "Пикнике..."? Разум -
 KB>>> несформировавшийся инстинкт. Одна из допустимых точек
 KB>>> зрения.

 IL>> Какой-то больно многозначительный парадокс. Честно говоря, я
 IL>> его не понимаю и при первом рассмотрении нахожу глупым. На
 IL>> самом деле, по-моему, всё проще.

 KB>     Разумеется. На самом деле весь мир кому-то снится. Самое
 KB> простое объяснение.

Да, скорее, всего, на самом деле всё именно так. Hо это само по себе ничего
не объясняет.

 KB> Обожаю утверждения, начинающиеся с фразы "на самом деле". Откуда про
 KB> реальность знаем?

"Hа самом деле" -- мой любимый каламбур. И шо такое?

А про реальность знаем оттуда, откуда у некоторых глаза не на спине. Просто
пошире их, глаза, открыть, и поменьше рефлексировать. "но было бы желание,
придет к тебе и знание".

 IL>> Разум -- просто средство осуществления инстинктивных
 IL>> программ. Побочное действие -- скрытие истинных мотивов
 IL>> человека в груде важных слов.

 KB>     Точка зрения как точка зрения. С точки зрения изучения
 KB> феномена сознания -
 KB> абсолютно непродуктивная, ибо ничего не в состоянии
 KB> предсказать. Зато что угодно "объясняет" задним числом.

А к "феномену сознания" (что такое?) она и не относится. С предсказанием --
другое. Однозначное предсказание на уровне одной особи, естественно,
невозможно. Речь идет только о вероятностях. Связано это с тем, что психика
высших животных, особенно человека, подобна скоплению разнообразных кривых
зеркал, установленных под произвольными углами друг к другу. "Рефлексия"
называется. Что получится на выходе -- бог его знает. Можно точно сказать,
что _не_ получится.

Тем не менее, на уровне сообщества (а тем более популяции) предсказательная
сила этологического метода возрастает многократно. В частности, учитывая все
факторы, можно дать очень точный демографический прогноз. Hо и это не
главное.

Главная, на мой взгляд, ценность такого подхода -- это возможность
разобраться в себе. В своих странных реакциях, в своих желаниях и
отвращениях, в своих странных отношениях в семье, да и в чем угодно. Причем
здесь, благодаря большему уровню информированности, растет и
предсказательный потенциал.

 IL>> Ну, что значит -- вводить? Вот, есть стимул. Есть реакция.
 IL>> Почему реакция именно такая, а не другая?

 KB>     Упоминаемая тобой теория имеет предсказательный смысл?

Выше.

 KB> Можешь указать для конкретного разумного существа, чем он(а,о)
 KB> будет заниматься, чего добьётся?

Могу предсказать, как известное мне существо будет реагировать на
определенный стимул. А "чем заниматься, чего добьется" -- это, извиняюсь, в
большей степени абстрации, рефлексии. Принцип этологического подхода таков:
"меня не интересует, что ты про себя думаешь. Меня интересует, что ты
делаешь в ответ на определенный стимул."

 KB> Сводить всё можно и к уравнению Шрёдингера. Вот уж где 8всё*
 KB> объясняетяс. Не хуже, чем через вибрацию дхарм...

А что такое вибрация дхарм? Мне как буддисту интересно.

 IL>> Не, это мы что-то о разных совершенно вещах говорим. Вводится
 IL>> одна сущность, остальное просто следствие und естественное
 IL>> развитие. Вот смотри. Целевая функция существа -- оставить
 IL>> максимально жизнеспособное потомство. (С общественными
 IL>> животными несколько сложнее, но принцип тот же.) Все
 IL>> остальные проявления замечательно из этой функции выводятся.
 IL>> Никакой избыточности.

 KB>     Всё это звучит красиво, но - см. выше - предсказательная
 KB> сила где?

Где, где... В гнезде! Давай исчерпывающую информацию -- будет тебе
предсказание. Всего делов.

 IL>> А откуда такое суровое обобщение? Я не конкретно о Фрейде, а
 IL>> вообще --
 IL>> почему бы не существовать единой теории чего-бы там ни было?

 KB>     Вспоминаем теорему Гёделя о неполноте.

О неполноте чего? :)

 KB>>>     Ну, кому видно, кому нет - вопрос точки зрения.

 IL>> Ну, если очень хотеть, то можно и не такое увидеть. А если
 IL>> спокойно смотреть, не переживая и не вовлекаясь, то быстро
 IL>> выясняется, что всё на самом деле устроено очень просто и
 IL>> толково.

 KB>     Да, задним числом. Прогнозирование - в студию. Укажите, о
 KB> чём примерно будет моё следующее произведение?

А я откуда знаю? Я не знаком ни с тобой, ни с твоими предыдущими
произведениями. Да и научное это дело -- такими вещами заниматься. Научное
дело -- это предсказать, что произведение непременно будет. Не может не
быть.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 881 из 2696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 15 Ноя 01 16:27 
 To   : Vladimir Ilushenko                                  Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Re: Поговорим О Культуре ;)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Vladimir!
You wrote to Igor Lebedinsky on Tue, 04 Sep 2001 17:05:41 +0400:

 IL>> Приведи мне хоть один пример человеческой деятельности,
 IL>> которая не была бы мотивирована на инстинктивном уровне.
 VI> Маршрутные полеты на энергии атмосферы :)
 VI> Планеры, дельтапланы, паpапланы...

Ну, это-то как раз очень легко объясняется. Тяга к высоте, к полету... Это
же типично брахиаторские склонности. С ветки на ветку, полет, приземление.
Почему высота вызывает такие сложные чувства? Панический восторг. Ведь
другой такой области, пожалуй, нет. Разве что "фобические" животные вроде
пауков, но это немного другое. Почему так популярен парашютный спорт? (На
мой непросвященный взгляд, глупее дела не сыскать -- разве что перетягивание
каната, но ведь как подсаживаются люди! Прыгнул разок для экзотики, и
отказаться не может.) Архаичные программы требуют, с одной стороны, любить
высоту, любить полет (как гиббоны летают), а с другой стороны -- панически
бояться падения. Вот и получается, что полеты на энергии атмосферы -- просто
квинтессенция этого вот сложного отношения к высоте.

 VI> Нет, это правда совсем новое. Пpовеpяется тем что из десятка
 VI> людей пытающихся заняться этим (самым восхитительным и
 VI> захватывающим делом - по мнению немногих фанатов. "Нет на
 VI> Земле более счастливого человека чем пилот-паpитель после
 VI> долгого и трудного полета" (c)
 VI> Дэннис Пэгин) лишь в среднем 1 достигает определенных высот
 VI> мастерства пилота-паpителя. Не потому что архисложно (как pаз
 VI> наоборот)
 VI> а потому что понимают - "это не мое". Так еще этот десяток
 VI> "начинающих" выделится примерно из 1000 - 10 000 человек,
 VI> остальным это изначально не нужно.

Это, по-моему, как раз не странно. Странно другое. Например, такие увлечения
(тоже в чём-то болезненные), как спелеология. Как вот на середине
стометрового шкуродера вспыхивает ощущение "нет, это не мое", да так
вспыхивает, что хочется извиваться всем телом (а негде), сучить ногами и
вопить голосом. А вылезают -- так некоторых и обратно тянет.

Хотя, конечно, это тоже очень просто объясняется. Поиск перспективных ниш,
где ищущий будет иметь преимущество над подавляющим большинством других
особей, в т.ч. стоящих в иерархии гораздо выше него. Как вот некоторое время
я наблюдал следующую картину: ворона обживает станцию метро. Когда я увидел
эту ворону впервые, она бессмысленно скакала по платформе, топорщила перья и
жалобно орала. Сама не рада была, куда забралась. Совершенно очевидно, что
занесло ее на ту станцию случайно. Вскоре ее оттуда выгнали. Hо ей,
очевидно, понравилось, и она залетала туда вновь и вновь (благо, там
несложно), всякий раз ведя себя более уверенно и раскованно. В конце концов
она обоснавалась там жить, лишь иногда вылетая наружу. С одной стороны,
участок практически бесперспективный и довольно опасный. С другой -- она там
самая главная. Она открыла новую среду обитания, и ради этого можно закрыть
глаза на такие мелкие недостатки, как отсутствие пищи и постоянный грохот.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 882 из 2696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 15 Hоя 01 16:27 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Re: Поговорим О Культуре ;)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Dmitry!
You wrote to Igor Lebedinsky on Thu, 15 Nov 2001 00:02:51 +0300:

 IL>> Или ты считаешь, что человек чем-то принципиально отличается
 IL>> от других животных? Чем же, если не секрет?
 DS> Разумом. Это существенное отличие именно в плане "программ".

А разум -- это принципиальное отличие? Почему? Вот, возьмем, например, ежей.
У ежей есть колючки. Ни у какого другого животного таких колючек нет.
(Другие -- есть.) Так что же, это достаточное основание для того, чтобы
выделять ежей в отдельную категорию? Растения, животные, Человек Разумный,
Ёж Колючий. Звучит!

 DS> Кстати, объяснил бы почему энтологи "забывают" о выросших вне
 DS> общества.

Дело в том, что человек -- животное социальное, и для выращивания
полноценной особи процесс социализации просто необходим. Это можно назвать
своего рода внеутробным развитием. Социализация необходима многим животным,
человек в этом ряду не исключение.

 DS> Веть они были бы отличным доказательством существования не
 DS> примитивного инстинктивного поведения.

Во-первых, непонятно, как несчастный урод может служить доказательством чего
бы то ни было, а во-вторых, почему ты называешь инстинктивное поведение
примитивным? Оно отнюдь не примитивное. Оно изощренное, местами красивое.

 IL>> "Единственная радость у стариков-павианов - это дети среднего
 IL>> возраста. Пока павиан поднимался вверх по иерархической
 IL>> лестнице, они его не интересовали.
 DS> Не доказывает инстинктивность этого даже у павианов. Нужно для
 DS> начала доказать что это не культура те _передающийся_
 DS> стереотип. Например, взять детенышей без родителей и
 DS> посмотреть проявится ли у них это поведение в соответвующем
 DS> возрасте.

Детеныши общественных животных без родителей не вырастут полноценными. Это
все равно что сказать -- давайте ради чистоты эксперимента вытащим яйцо
из-под курицы и положим в холодильник. Если ничего не вылупится, значит, всё
это предрассудки насчет курицы из яйца.

 IL>> У каждого павианыша на доминантного самца с седой гривой есть
 IL>> три врожденные программы: "так выглядит тот, кому следует
 IL>> подчиняться", "так выглядит твой отец" и "учись у того, кто
 IL>> так выглядит". Иными словами, это Вождь, Отец и Учитель.
 DS> _Очень_ интересно как это было доказано.

Нормальному человеку тут не нужно никаких других доказательств. Достаточно
посмотреть на одно, на другое, сравнить и уловить картину. А Носителю
Высоких Идей никакие доказательства не помогут.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 883 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Чтв 15 Hоя 01 17:03 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Thu Nov 15 2001 11:11, Dimmy Timchenko wrote to Serge Pustovoitoff:

 DT> Вот то-то и оно, что защитники копирайта не могут обосновать его
 DT> концептуально, потому что закон этот противоречит... хм, естественным
 DT> свойствам и порядку вещей. :)  С этой точки зрения куда честнее будут
 DT> социальные обоснования: "для поощрения авторов", "для создания мотивации
 DT> к творчеству".  Это и гораздо честнее, чем, кряхтя, втискивать информацию
 DT> и творенья духа в прокрустово ложе "собственности", и при таком подходе
 DT> можно думать о _различных_ вариантах примирения порядка вещей с нуждами
 DT> общества и личности.  Ну нельзя всё измерить деньгами и всему назначить
 DT> владельца...

мне кажется есть тут чуть-чуть иная, нежели моральная составляющая...))))
Впрочем, и она тоже, но всё же... Информация (равно как и объекты
интеллектуальной собственности) это такая забавная вещь, дя воспроизведения
(удвоения, утроения и т.д.) которой требуется существенно меньше времени и
сил, чем на создание.

Если бы была такая машина которая "условно бесплатно, из ничего" создавала
любой материальный объект собственности и машина эта была общедоступна, то
институт "обычной" собственности тоже бы сильно пошатнулся...)))) 

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 884 из 2696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Чтв 15 Hоя 01 10:40 
 To   : Slawa Alexeew                                       Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Гомер, единый и неделимый                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Slawa ?

 Четверг Hоябрь 15 2001 00:14 перехвачено сообщение:  Slawa Alexeew ==> Yuri
Zubakin:

 SA>   Где-то читал анализ двух произведений (Илииада и Одиссей), в
 SA> котором совершенно определенно доказывалось, что Иллиаду не мог
 SA> написать слепой (преобладают визуальные описания - недоступные
 SA> слепому,например, седина в волчьей шкуре, рисунок на жезле или
 SA> оружии, туман, сквозь который видно лишь на расстоянии брошенного
 SA> камня, богатая цветовая гамма в описании вещей и т.д.), а Одиссей -
 SA> наоборот, только звуковой ряд (акустические и осязательные
 SA> характеристики: звонко-просторный покой, гладкий стол, мягкая
 SA> постель, и вообще в Одиссее постоянно поют, говорят и играют на
 SA> музыкальных инструментах, а цвет практически отсутствует). То есть,
 SA> один и тот же человек - не мог быть автором Иллиады и Одиссея.

    Сразу же напрашивается версия, что Гомер ослеп, сочинив "Илиаду" и уже
слепым сочинял "Одиссею". :)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 885 из 2696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 14 Hоя 01 21:58 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny!

Однажды, 14 Nov 01 в 00:12, Evgeny Novitsky сказал nk@tgph.tvcom.ru:

 EN> А можно еще вспомнить "Сломанную шпагу" Честеpтона. "Он читает свою
 EN> собственную библию"...

    Это, вообще говоpя, пословица. "Каждый англичанин читает свою собственную
библию". Происходит от религиозных трений между шотландскими католическими
"фундаменталистами" и сторонниками англиканской цеpкви.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 886 из 2696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 14 Hоя 01 22:05 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!

Однажды, 13 Nov 01 в 23:27, Andrew Neudakhin сказал Yri Trukhachev:

 AN> А если серьезно, то рассказали бы популяpно, как энтузиаст и гоpячо
 AN> болеющий за честь истории человек - что же это такое. Вот если бы вам
 AN> было интересно узнать что-нибудь о двигателях или шумоизоляции, я бы
 AN> с вами поделился!

    Я уже устал повтоpяь: Марк Блок, "Апология истории, или Ремесло историка".

 AN> Не, я простой советский инженеp. Мне бы популяpнее, что-нибудь типа
 AN> старых книжек: "Синхpофазатpон? Это очень пpосто!" или "Oracle для
 AN> чайников"...

    "MSWord для дураков", "Exel для идиотов", "Visual Basic для законченных
мерзавцев, которых мы все ненавидим" (С) Exler.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 887 из 2696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 14 Hоя 01 22:29 
 To   : Kat J. Trend                                        Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kat!

Однажды, 13 Nov 01 в 14:02, Kat J. Trend сказал Zulja Gafarova:

 KT> И евреи, и мусульмане - к детям относятся довольно трепетно и в
 KT> детдома не отдают никогда. У любого ребенка есть хоть какие-то да
 KT> pодственники.

    Аpмяне - тоже. После землетpясения в Спитаке ни один pебёнок не оказался в
детском доме, у всех нашлись pодственники. И у русских староверов детей одних не
бpосают. И так - в любом обществе, где не разрушены национальные тpадиции.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 888 из 2696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 14 Hоя 01 22:38 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Irina!

Однажды, 14 Nov 01 в 01:51, Irina R. Kapitannikova сказал Dimmy Timchenko:

 IK>      Димми, так ведь ты описал как раз то, что мне бы хотелось видеть
 IK> и что периодически появляется в (давно бонной и интернетной)
 IK> TAM.HAC.HET. Оффтопиков никаких, переход беседы за грань фехтования
 IK> репликами, к побиванию дубинкой запpещён pулесами.

    Или в СТРАHHОЕ.МЕСТО. Там - то же самое.

 IK>      ПМ. Интересно, а вот этот вот, как говоpят, плоский pеволюционный

    ПМ - это Post Mortem?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 889 из 2696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Чтв 15 Hоя 01 17:48 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Vadim!
Vadim Chesnokov <Vadim.Chesnokov@p17.f30.n451.z2.fidonet.org> wrote  to
Anton Moscal
on Wed, 14 Nov 2001 00:45:16 +0300:
 VC>     У нас было ещё интеpеснее.
 VC>     Минск, НИИЭВМ, примерно 85 год. К нам в лабораторию пpедоставили
 VC> одну из первых отечественных ППЭВМ - ЕС1840, зав. номер 0005. И к
 VC> ней принтер, что-то типа epson-FX80.
 VC>     Картина маслом по батону: приходит мужик из первого отдела и
 VC> печатает на принтере образцы шрифта.
 VC>     Пока старики уже смеются, объясняю для молодых: при советской
 VC> власти вся печатная техника регистрировалась и с неё снимали обpазцы
 VC> шpифта, чтобы в случае чего по индивидуальным особенностям
 VC> определить кто писал злобную антисоветскую пpопаганду. Разумеется, у
 VC> принтера никаких индивидуальных особенностей нет.

Ну вряд ли совсем никаких. Всегда есть какие-то мелкие внутренние дефекты,
так что постфактум, я думаю, можно определить, на этом принтере печатался
"самиздат" или не на этом.

Кстати, вот на эту тему:
http://www.netoscope.ru/news/2001/11/14/4065.html
=========Begin quote ==============
Компания Hewlett-Packard разработала технологию "персональной" идентификации
каждого из своих новых принтеров по их распечаткам. Эта технология
уникальных "отпечатков пальцев" призвана облегчить розыскные мероприятия в
тех случаях, когда принтер используется для изготовления всевозможных
подделок.

Современные цветные струйные и лазерные принтеры стали настолько хороши, что
на них можно печатать фальшивые деньги или биржевые сертификаты, почти
неотличимые от настоящих. Чтобы дать возможность следственным и судебным
органам засечь и опознать принтер, на котором были изготовлены подобные
банкноты, Hewlett-Packard собирается оснащать каждый свой принтер
специальным механизмом внедрения в распечатки невидимых индивидуальных
меток.

Согласно патенту Hewlett-Packard (GB 2361211), специальная программа
закладывается в управление устройства печати желтым цветом (для чернильной
головки в струйном принтере) или желтого светочувствитетельного барабана (в
лазерном). Благодаря этой программе в распечатку примешиваются
дополнительные желтые точки размером в пиксел. Из-за малых размеров, высокой
разряженности (примерно 1 точка на печатный символ) и слабой
чувствительности человеческого глаза к желтому цвету точки эти совершенно
незаметны.

Однако вооруженным глазом в желтом свете точки становятся видны. При этом
они складываются в рисунок, заданный секретной программой и индивидуальный
для каждого принтера.


=========End quote ================

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 890 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Hоя 01 16:58 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Разговор по понятиям                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.

15 Nov 2001, 13:02, Alex Polovnikov writes to Daniel Kapanadze:

 AP> А технарь про романтику слышал, и не раз, и даже чувствует , что 
 AP> это такое - живой же он человек. А вот сказать( как собака ) не 
 AP> может,

А точно надо?

Ты же тоже живой человек, ;) и должен понимать, что есть понятия
сконструированные, и поэтому четко о-предел-имые, как тот гетеродин.  И есть
понятия живые, нечеткие, туманные, сложные, о-предел-ение которых будет
прокрустикой и вивисекцией.

Иногда полезнее всего осознавать границы своих возможностей. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 891 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Ноя 01 17:01 
 To   : Michael S. Chusovitin                               Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Michael.

13 Nov 2001, 21:30, Michael S. Chusovitin writes to Dimmy Timchenko:

 MSC> Э, нет. Сюжет о монополистах-душителях пригоден только для агитки
 MSC> либо для жанра action.

Понятно, что это не вечная тема, но очень уж актуальная.  Злоба, как говорится, 
дня.  Довлеет.

 MSC> А рассказик про штрудель, хотя и запоминается только благодаря 
 MSC> концовке, позволяет домыслить иное.  Вот представь: создана 
 MSC> машина, пекущая взаправду высококачественную художественную 
 MSC> литературу.

Ну, ежели оно взаправду, тогда придется расставаться с частью собственного
мистицизма, чего делать не хочется. :)  Только я пока имею возможность в это не 
верить, и буду ею - возможностью - пользоваться до последнего.

 MSC> Электрибальд Трурля, так сказать. Тебе не обидно будет потреблять 
 MSC> ее произведения (она тискает по роману в минуту)?

Я не считаю такое сравнение вполне корректным.  "Высококачественный
потребительский информационный продукт" это все же средство убить время,
духовно-интеллектуальный наркотик, а не хлеб насущный.

 MSC> Я смогу только пересказать банальности о биологической
 MSC> обусловленности. Основной порок - детское (животное) стремление к
 MSC> выгоде sic et nunc в ущерб долговременной перспективе, помноженное
 MSC> на недоверие к человеку напротив. Отсюда "дилемма заключенных"
 MSC> (http://www.ubcpress.ubc.ca/search/title_book.asp?BookID=1614)

Эх, побольше б времени... и новую пару глаз неплохо бы. :)  Мои что-то стали
сосудами зарастать, как болото тиной...

Однако ж эгоизм с возрастом, опытом, мудростью - превосходится.  Да и дети
разные бывают.  Да и от воспитания зависит.  Возможно ли создать критическую
массу культуры, которая бы "переваривала" порочные наклонности еще у пластичного
ребенка?  Пока что проблема видится мне таким образом: высокая культура,
способная на это, становится слишком уязвимой для внешней атаки культур
примитивных и агрессивных, и ее попросту съедают...

 > участниками рынка, мы удовлетворяем свою корысть, но если мы будем
 > только участниками рынка, одно это уже не будет удовлетворять даже
 > нашей корысти. Мы должны думать об обществе, в котором живем

Ну надо же, первый международный спекулянт, киллер экономик - и как
рассуждает...

 MSC> А из статьи "Иде я! А теперича иде я?"
 MSC> (http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ2.html) уважаемого
 MSC> В.Рыбакова

А это я, кажется, таки читал... кстати, был приятно удивлен позицией Рыбакова.
:)

 MSC> дойдя до самого интересного, Рыбаков оставляет открытым вопрос,
 MSC> откуда эти сверхцели взять.

Именно.  По-моему, пассионарный заряд России уже истощен "ложными сверхцелями", 
вроде построения коммунизма...

 > Нормально - в смысле естественно для человека? :)  Тут согласен.  
 > Hо почему и зачем тогда возникают у многих мысли, что должно быть НЕ 
 > ТАК?

 MSC> Hу... Хочется верить в Божественное Начало и т.п. ("верить и
 MSC> хотеть верить - это одно и то же?"),

Можно верить в стремление к божественности.  Мне это как-то проще. :)

 MSC> но правдоподобнее, что человек, как сапиенс, способен видеть 
 MSC> перспективу и понимать, чем он жертвует, отказываясь от нее ради 
 MSC> немедленного куска и из страха.

Да, похоже на то.  Ведь "высокие идеи" неизменно воспроизводятся, несмотря на
то, что низменные вроде бы должны были их давно пожрать.  Видимо, это и есть та 
самая "борьба бобра с козлом". :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 892 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 15 Hоя 01 17:25 
 To   : Konstantin Grishin                                  Чтв 15 Hоя 01 22:59 
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

14 Nov 2001, 10:23, Konstantin Grishin writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Главное - некое "стремление к свету", что ли.  Крепкое ядро души.

 KG>         Место, где свет - было так близко,
 KG>         Что можно коснуться рукой...

 KG>                                     (с) Машина времени, 2001 

А разве они еще живы?  Когда-то я их очень любил... кстати, очень романтичная
была группа. :)  Хоть и слегка косноязычная.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001