История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 132 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Вск 18 Ноя 01 03:21 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 18 Ноя 01 10:17 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Igor Lebedinsky on Fri, 16 Nov 2001 11:18:31 +0300:

 IL>> Да, скорее, всего, на самом деле всё именно так. Но это само
 IL>> по себе ничего не объясняет.

 KB>     Именно. Потому и привёл в качестве аналогии. "Объясняет"
 KB> всё, что угодно.
 KB> Предсказательной силы не имеет.

Вот же ты... увлекся, скажем, этой предсказательной силой. "На самом деле"
настоящей предсказательной силой обладают только всяческие абстрактные
науки, ну эти, где сферические кони в вакууме и проч. На практике всё
сложнее... По-твоему какие-то науки из рассматриваемой области обладают
большей предсказательной силой, чем этология? Если знаешь такие --
пожалуйста, назови. Очень интересно будет.

 IL>> А про реальность знаем оттуда, откуда у некоторых глаза не на
 IL>> спине.
 IL>> Просто пошире их, глаза, открыть, и поменьше рефлексировать.
 IL>> "но было бы желание, придет к тебе и знание".

 KB>     И это говорит челвоек, называющий себя буддистом?

Вот это вот я высказал, между прочим, исключительно с буддийских позиций. :)

 KB>     Всё, почтительно склоняюсь перед гуру. Признаю своё
 KB> невежество.

Признать невежество -- мало. Надо еще перестать его в себе холить и
лелеять...

 IL>> А к "феномену сознания" (что такое?) она и не относится. С
 IL>> предсказанием -- другое. Однозначное предсказание на уровне
 IL>> одной особи, естественно, невозможно. Речь идет только о
 IL>> вероятностях. Связано это с тем, что психика высших животных,
 IL>> особенно человека, подобна скоплению разнообразных кривых
 IL>> зеркал, установленных под произвольными углами друг к другу.
 IL>> "Рефлексия" называется. Что получится на выходе -- бог его
 IL>> знает. Можно точно сказать, что _не_ получится.

 KB>     Раз предсказательной силы на уровне особи нет, мне это
 KB> "объяснение" причин тогоили иного поведения челвоека как бы не
 KB> интересна.

Ну, на тебя не угодишь. Не интересно -- значит, не судьба. Hо только, сам
понимаешь, интересно тебе или нет, но это не проблемы обсуждаемой научной
дисциплины.

 IL>> Тем не менее, на уровне сообщества (а тем более популяции)
 IL>> предсказательная сила этологического метода возрастает
 IL>> многократно. В частности, учитывая все факторы, можно дать
 IL>> очень точный демографический прогноз. Hо и это не главное.

 KB>     Меня интересуют, как я говорил, феномен сознания, разума и
 KB> т.д. "Нижний урвоень" - животный - меня мало занимает в данном
 KB> случае. Здесь множество хорошо работающих моделей, не спорю.

Считается, что придание повышенной значимости собственной Личности, Разуму и
Сознанию проистекает из малоосозноваемого страха перед потерей заслуженного
места в иерархии -- может показаться, что человек, не считающий себя чем-то
принципиально отличным от других животных, занимает более низкое положение
по сравнению с другими людьми, поскольку общепринятое мнение ставит людей
гораздо выше, чем остальных животных. Ты с этим не согласен?

 IL>> Главная, на мой взгляд, ценность такого подхода -- это
 IL>> возможность разобраться в себе. В своих странных реакциях, в
 IL>> своих желаниях и отвращениях, в своих странных отношениях в
 IL>> семье, да и в чем угодно.
 IL>> Причем здесь, благодаря большему уровню информированности,
 IL>> растет и предсказательный потенциал.

 KB>     Открытие велосипеда... Знаешь про свой организм - уже
 KB> повод сразу и без иллюзий разобраться в том, почему и как на
 KB> что реагируешь.

Ну, организм-то пол-беды, надо еще и особенности софта учитывать. И с учетом
оного уже входить в различные жизненные ситуации. Знание -- это, извиняюсь,
большая сила...

 IL>> Могу предсказать, как известное мне существо будет
 IL>> реагировать на определенный стимул. А "чем заниматься, чего
 IL>> добьется" -- это, извиняюсь, в большей степени абстрации,
 IL>> рефлексии. Принцип этологического подхода таков: "меня не
 IL>> интересует, что ты про себя думаешь. Меня интересует, что ты
 IL>> делаешь в ответ на определенный стимул."

 KB>     Т.е., личность вообще не принмиается во внимание. ТОгда я
 KB> прекращаю дикуссию, ибо это мне не интересно.

Угрозами от меня ничего не добьешься.

 KB>>> Сводить всё можно и к уравнению Шрёдингера. Вот уж где 8всё*
 KB>>> объясняетяс. Не хуже, чем через вибрацию дхарм...

 IL>> А что такое вибрация дхарм? Мне как буддисту интересно.

 KB>     Серьёзно? Сколько же значений слова "дхарама" тебе, как
 KB> буддисту, известно? См. пояснение к слову "дхармадхату",
 KB> метафора "вибрация дхарм" взята оттуда.

Ну ладно, будем считать, что это тебе словник такой попался...
альтернативно-ньюэйджевский... Вибрация, надо же. "Позэтив вайбрешнс, йэа!"
:)

 KB>>>     Всё это звучит красиво, но - см. выше - предсказательная
 KB>>> сила где?

 IL>> Где, где... В гнезде! Давай исчерпывающую информацию -- будет
 IL>> тебе предсказание. Всего делов.

 KB>     Не будет. И не мечтай даже. Любимая отговорка - дай
 KB> исчерпывающую информацию.

А знаешь, как называется человек, делающий прогнозы без достаточного
минимума информации? Правильно. Шарлатан.

 KB> Приди да возьми. И скажи, чем и когда я буду заниматься, что сделаю.
 KB> Только скажи *до* того, как я это сделаю, а не как в том анекдоте про
 KB> предиктор...

Могу предсказать, что на это письмо ты либо вообще не ответишь, либо
односложно и гневно заявишь, что тебе неинтересно.

 IL>>>> А откуда такое суровое обобщение? Я не конкретно о Фрейде,
 IL>>>> а вообще -- почему бы не существовать единой теории чего-бы
 IL>>>> там ни было?

 KB>>>     Вспоминаем теорему Гёделя о неполноте.

 IL>> О неполноте чего? :)

 KB>     Дискуссию сводим к приколам? Дело хозяйское.

Ага, смешно как-то. Навыдумывают себе бог знает чего, а потом жалуются на
неполноту.

 KB>     О, это даже не "научное дело"! Я даже знаю, почему. наука
 KB> вообще пока не в состоянии подступиться к индивидуальнмоу
 KB> сознанию, не есть оно предмет научного исследования.

А что именно в сознании ты предлагаешь исследовать? Просто интересно.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 133 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Вск 18 Ноя 01 03:21 
 To   : Vladimir Ilushenko                                  Вск 18 Hоя 01 10:17 
 Subj : Re: Поговорим О Культуре ;)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Vladimir!
You wrote to Igor Lebedinsky on Wed, 05 Sep 2001 01:27:38 +0400:

 IL>> Ну, это-то как раз очень легко объясняется. Тяга к высоте,  к
 IL>> полету...
 VI> Hо предки людей  не летали, тем более на большой высоте.
 VI> Брахиатор находится  в невесомости, он не летит а падает.
 VI> Высоты боятся все крупные животные (попробуй подвести лошадь к
 VI> обрыву) и люди в том числе. Инстинкты брахиатора (падение во
 VI> сне) и еще более древние (вязкий, тягучий "полет" в
 VI> гидроневесомости, тоже во сне) тут ни при чем, это как pаз
 VI> _осознанное_ желание "летать как птица", и оно есть у многих
 VI> людей, но когда они начинают пробовать, очень быстpо
 VI> выясняется что реальный полет (со своей жесткой
 VI> взаимозависимостью всего от всего) не соответствует их
 VI> идеальным пpедставлениям и 9 из 10 бросают это несвойственное
 VI> людям занятие.

А мне все-таки упорно кажется, что само стремление попробовать это дело (и
полетать, как птица) всё-таки основано на брахиаторской памяти. Другое дело,
когда выясняется, что это на самом деле совсем не то, подавляющее
большинство просто теряет к этому интерес. Впрочем, противоречий тут никаких
нет. Одно дело -- исходная мотивация, другое -- результат. Всё, по-моему,
сходится.

 IL>> Это же типично брахиаторские склонности.
 VI> Нет, типично брахиаторские склонности толкают людей в объятья
 VI> тренеров по спортивной гимнастике и акробатике, к прыжкам в
 VI> воду и на батуте и т.п.
 VI> И этот инстинкт очень силен - не зpя юнаки так любят
 VI> тусоваться у турника и делать всякие трудные штучки (сам
 VI> делал, знаю...бывало, с "перышка"
 VI> на выход "махом", а потом "cолнышко"...без ремней страшно аж
 VI> жуть :)

А тарзанка! Это ж вообще песня.

 IL>>  С ветки на ветку, полет,
 VI> Падение...:)
 IL>> приземление.
 VI> Пpицепление...:)

Да, что-то я не уследил за базаром... ;)

 IL>>  Панический восторг.
 VI> Да нет, что ты...летчик себя чувствует на высоте ХОРОШО...это
 VI> не восторг, это блаженство...когда под твоим брюхом (да-да,
 VI> именно под брюхом, где пуп...) пара километров воздуха и земля
 VI> уже голубеет, а на горизонте - снежные горы и ты к ним
 VI> летишь...

Как во сне...

 IL>>  Ведь другой такой области, пожалуй, нет.
 VI> А есть еще инстинкт пиромании - вот тут точно панический
 VI> востоpг.

Ну, мне кажется, тут немного другое -- противоречие двух программ. Вот и
получается... Когда одна программа перевешивает, человек становится
девиантом -- пирофобом или пироманом. Похожая ситуация и во взаимоотношениях
с фобическими животными, например, змеями. С одной стороны -- страх, с
другой -- запрограммированное желание "знать врага в лицо"...

 IL>>  Разве что "фобические" животные вроде пауков, но это немного
 IL>> другое. Почему так популярен парашютный спорт?
 VI> Потому что это считается признаком "крутизны", считается
 VI> "опасным"
 VI> (хотя парашютный спорт чисто технический и не опаснее
 VI> велогонок)...

Ну да. Пионеры-экстремальщики в бейсболочках. :)))

 IL>>  (На мой непросвященный взгляд, глупее дела не сыскать --
 IL>> разве что перетягивание каната, но ведь как подсаживаются
 IL>> люди!
 VI> Игорь, в том-то и дело, что не надсаживаются - то есть совсем!

Не, всё-таки ПОДсаживаются. Ну, казалось бы, прыгнул раз-другой, доказал
себе и всем, что крут -- так и забей. Нет же, многие продолжают...

 VI> Это - для лентяев ("клиентские" прижки при минимуме
 VI> подготовки)...
 VI> самолет затащил бренные тела на высоту а потом они ее пpосто
 VI> тpавят, да так быстpо...вот когда в драном поточишке эту
 VI> высоту... высунув язык от напpяжения, буквально по метpам
 VI> "выгpызая"...
 VI> вот где надсажитваются люди! Ты не пpедставляешь, как это
 VI> трудно -
 VI> по полчаса и более боpоться за высоту в "нулях" всего в
 VI> сотне-дpугой метров от рельефа, когда одна ошибка и ты "лег на
 VI> дно", "утух", "помер"...какие нахрен бегуны-футболисты, вот
 VI> истинные страстотерпцы -
 VI> пилоты-паpители...

Интересно, а как вообще у пилотов тренировки проходят. Как они вообще могут
проходить? На земле-то не отработаешь ничего, наверное. Или существуют
какие-то "спаренные" *планы, чтоб с инструктором лететь? (Наверно, глупое
предположение.:)

 IL>> Это, по-моему, как раз не странно.
 VI> Конечно нет. Это показатель "осознанности"  а не
 VI> "инстинктивности" -
 VI> где "инстинктивность", там массовость (спортивные игры, танцы,
 VI> гимнастика, акpобатика...гоpные лыжи...)...

Я правильно понял, что с одной стороны это как будто несложно, но для
большинства становится сложным именно потому, что под это дело нет никаких
инстинктивных программ? Интересная вообще-то концепция.

 VI> Для вороны зимой тепло куда важнее пищи - ее она всегда найдет
 VI> на ближайшей помойке, потратив на кормежку всего полчаса в
 VI> день. А вот долгая ледяная (у нас порой при -40) ночь...
 VI> все окрестные вороны зимой ночевать летают в Абакан, в гоpоде
 VI> на несколько градусов теплее и не такой сильный ветеp.

Исключается -- дело было летом. :) Хотя, с другой стороны, лето было очень
жаркое... А станция, о которой и речь, наоборот -- одна из самых холодных в
нашем метро. Так что может быть ситуация действительно объясняется гораздо
проще, чем я тут навыдумывал. :)))




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 134 из 1696                         Scn                                 
 From : Sasha Ka.                           2:5030/606.16   Вск 18 Hоя 01 01:42 
 To   : Slawa Alexeew                                       Вск 18 Hоя 01 10:17 
 Subj : Гомер, единый и неделимый                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                Keep well, Slawa!

 DB>> так вообще нет зрительных образов или они просто "не преобладают"?
 SA>
 SA>   Совсем без зрительных образов - нельзя, это и слепомy понятно, так что
 SA> "не преобладают". Ведь не все же окpyжающие Гомера - были слепы, но
 SA> что характерно - большинство описанных образов как бы yвидены чyжими
 SA> глазами.

Hy, это, ИМХО, не говорит о слепоте, скорее, о желании объективности.
                                   Goodbye. Ka.

--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: Мастеpская Веры Павловны (2:5030/606.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 135 из 1696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Вск 18 Hоя 01 01:14 
 To   : Uriy Kirillov                                       Вск 18 Hоя 01 10:17 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uriy!

Saturday November 17 2001 21:32, you wrote to me:

 ZG>> :) меня умиляет сказанное тобой. я потребую от тебя доказательств
 ZG>> _от тебя_, что я у тебя деньги заняла, и если мы это начнем
 ZG>> делать
 UK>  Так-так-так.Вот,значится и выяснилась цена вашей веpе.И как можно
 UK> ожидать что человек может верить в высшее всемогущее и вездесущее
 UK> существо,если он не способен поверить в какие-то мелкие десять
 UK> бакинских лимонов,и начинает сразу же требовать доказательства?

Да, логика-то погулять вышла. ГДЕ я вообще упомянула о МОЕЙ ВЕРЕ?
Остальное даже скучно обсуждать. Могу только сказать еще раз - доказывавет тот, 
кто выдвигает тезис: тебе надо, чтобы вернули, докажи, что я взяла.

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 136 из 1696                         Scn                                 
 From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/79.6     Вск 18 Hоя 01 06:44 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 18 Hоя 01 13:19 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Andrew_. Проходите, садитесь. Итак...

17 Hоя 2001 в 11:09 некто Andrew Tupkalo настучал на Vyacheslav Sergeev:

 VS>> А как же пресловутый "Полдень..."? И вообще вселенная Стругацких?
 VS>> Ведь, если верить С.Переслегину, она (вселенная) тоже
 VS>> образовалась в результате поражения СССР в войне.
 AT>   Пеpеслегину? Веpить? Ну ты, брат, даёшь... Переслегина надо читать и
 AT> наслаждаться интеллектуальной игрой, но вот верить -- ни за что. Один
 AT> его тезис о том, что тихоокеанская война могла быть выиграна японцами,
 AT> если бы Нагумо продолжал высадку на Мидуэй и подождал бы спешащего с
 AT> юга Ямамото -- это песня. Да, конечно, Мидуэй японцы в такой ситуации
 AT> _могли_ бы взять, особенно если бы пребросили совершенно ненужные им у
[...ням-ням...]
[растерянно] Я эхой ошибся?.. Блин, хотел же в su.books... Как это меня
угораздило в ru.military попасть...

ЗЫ: ;)

           Ну пока, гражданин Tupkalo, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- GoldED+ 1.1.5-0201 (WinNT 5.1.2600 i686)
 * Origin: Hey hey Helen (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 137 из 1696                         Scn                                 
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Вск 18 Hоя 01 06:02 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Вск 18 Hоя 01 13:19 
 Subj : Re: Гомер, единый и неделимый                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Sergey Lukianenko wrote:

>    А вообще тип восприятия мог измениться от визуального к аудиальному. Вот и
>все. И даже слепнуть не обязательно. :)

Гипотеза о слепоте Гомера основана на наличии его бюста с глазами без зрачков,
но глаза без зрачков делали не в связи со слепотой, а согласно некой другой
традиции.

  Leo
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 138 из 1696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Вск 18 Hоя 01 15:08 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!

17 Nov 01 17:14, Vadim Chesnokov -> Victor Metelkin:

 VC>>> Интересно, а археологу-неолитчику, который только что своими
 VC>>> руками проверил сколько деревьев можно срубить одним каменным

                       ^^^^^^^^^^^^^^^^

 VC>>> топоровм, да, вот - ему! Ему они такое скажут?
 VC>
 VM>> Ты сначала народу такого неолитчика покажи.
 VM>> А заодно почитай Т.Хеердала ( "Остров Пасхи" ? )

 VC>     Хейердала я прочитал всего. Он не аpхеолог, и близко не стоял -
 VC> он десантник.

Суров ты в оценках, а хотя бы на реконструктора согласишься ?

 VC>     А народу никто дороги в библиотеку не заказывал. У меня от всего
 VC> моего давнего увлечения историей осталось не так уж много книг. Hо
 VC> вот, напpимеp: Рената Мальнова, Ярослав Малина. "Прыжок в пpошлое
 VC> (эксперимент раскрывает тайны древних эпох)". Москва, "Мысль", 1988
 VC> год, перевод с чешского.

Хоpошая книжка.

 VC> Со страницы 147 как раз и начинается описание
 VC> нескольких таких экспериментов, в том числе и в России, на Ангаpе.

Из наших никто вроде , серьезно реконструкцией не занимается.

 VC>     Набивать, уж извини, не буду: если у тебя не нашлось вpемени
 VC> сходить в библиотеку, чтобы pазобpаться в вопросе прежде чем выносить
 VC> суждение, станешь ли ты это читать?

Такого эксперемента, см. подчеркнутое, непомню. Мазохизм какойто.

Напомни пожалуйста, что нового (для себе) узнал Хееpдал о "топорах",
занявшись идолами.

// Victor
ЗЫ Раскоп изнутри видел, неолиту всякого в руках деpжал.

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 139 из 1696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 18 Hоя 01 13:30 
 To   : ezar@i.com.ua                                       Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Помогите идентифицировать книгу, плиз                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, ezar@i.com.ua!

В Воскресенье, ноябpя 18 2001, в 01:03, ezar@i.com.ua сообщал Dmitry Kuzmenko:

 e>     Автор - Гуревич, а вот название... кажется, "Звездный шар" или
 e> "Приглашение в шар".

Приглашение в Зенит

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 140 из 1696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Вск 18 Hоя 01 02:27 
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Гомер, единый и неделимый                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Суббота Hоябрь 17 2001 10:49 перехвачено сообщение:  Alex Mustakis ==> Sergey
Lukianenko:

 SL>>>> Появились вкусные описания звуков, тактильных ощущений...
 AM>>> Вообще-то было бы интересно прочитать, скажем, описание Афpодиты
 AM>>> исключительно в тактильных ощущениях.
 SL>> Легко.
 SL>> "Мягкость податливой кожи воспой Афродиты,
 SL>> Пены нежнее морской, шелковистей руна золотого..."
 SL>> И далее - пошло-поехало.
 SL>> :)

 AM> Не, ты не понял. Не словесные описания тактильных ощущений, а
 AM> прочитать в тактильных ощущениях. На тактильном языке.

    Ощупай! Помнишь "Робин Гуд - мужчины в трико"? Там персонаж по имени Мигало 
"читал" "Плэйбой" для слепых. А потом ощупывал статую Венеры. Все было очень
даже на тактильном языке. :)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 141 из 1696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Вск 18 Hоя 01 16:18 
 To   : Slawa Alexeew                                       Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Гомер, единый и неделимый                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Slawa!

17 Nov 01 19:34, Slawa Alexeew -> Dima Barinov:

 DB>> так вообще нет зрительных образов или они просто "не
 DB>> преобладают"?
 SA>
 SA>   Совсем без зрительных образов - нельзя, это и слепому понятно, так
 SA> что "не преобладают". Ведь не все же окружающие Гомера - были слепы,
 SA> но что характерно - большинство описанных образов как бы увидены
 SA> чужими глазами.

Добавим проблемку устоявшихся pечевых/литеpатуpных оборотов,
никто слепому не запретит пользоваться стандартными зрительными
опpеделениями.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 142 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 14 Ноя 01 22:57 
 To   : John Banev                                          Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, John!
12 Nov 01 (22:43), John Banev говорил(а) с Konstantin Grishin о "Взляд из 
дюзы:   Обзор новинок фантастики"

JB> Все эти претензии к электронным библиотекам имеют под
JB> собой подспудную мысль тотального контpоля - поскольку втоpгаются в
JB> частные права человека поступать с купленной книгой (конкретно если
JB> говорить) любым образом, в том числе показать ее неограниченному кpугу
JB> лиц - не имея намерений денежных и меpкантильных.

Ошибаешься. С твоим экземпляром книги можно делать все, что угодно, в том 
числе копировать и на стену вместо обоев клеить. Hо нельзя _распространять_
эти копии. А электронные библиотеки именно распространяют копии. Ведь если я
скачаю текст от Мошкова, он не удалит свой экземпляр и не будет ждать, 
пока я его не "верну". 

JB> А попытка запретить такую возможность выглядит именно так, как запpет
JB> читать вообще и вот почему... Сразу начнут возражать, мол покупай и
JB> читай (естественно), но вопрос не в праве купить, а в праве купленным 
JB> pаспоpядится по своему усмотpению.

Здесь выплывает другой интересный момент. Создатели ибуков хотят 
(естественно), чтобы их законные права не нарушались. И в этих целях
встраивают такую защиту, которая мешает пользователю реализовывать _его_
законные права (пример - дело Склярова). Очень интересное предолжение по 
разрешению этой дилеммы было в copyright bulletin-е, в комментариях к 
одной из директив Европарламента. Если средства защиты мешают реализовать 
законные права, то им не предоставляется никакой охраны (то есть: ломай, 
кто хочет). Если не мешают - охрана предоставляется (поломал - в тюрьму). 
Ну а как такие средства сделать, пусть производители думают, это их 
проблемы. 

Приятно все-таки осознавать, что Европа к нам ближе, чем Америка :)

JB> И тут-то как раз самое тонкое начинается - в сети книга не продукт, 
JB> обладающий стоимостью и соответственно защищенный, а голая и чистая 
JB> инфоpмация,

Чистой информации не бывает, она привязана к некоему носителю. Не важно, 
бумага это, винчестер, кабель или электромагнитная волна.

JB> к которой если такие же критерии пpименять, что к материальному 
JB> продукту, как раз к информационному фашизму и можно докатиться.

Это еще почему?

JB> Ибо материальное поделить можно. А идеальное - нет. 

Да, потому что идеального не существует.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 143 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 14 Hоя 01 20:04 
 To   : Victor Metelkin                                     Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Victor!
13 Nov 01 (12:55), Victor Metelkin говорил(а) с Konstantin Orloff о "Конан 
Дойл"

KO>>>> И, наконец, на них не могло не влиять правило "восточнее Суэца".
VM>>> Толи забыл, толи не никогда не знал. Это что ?
KO>>   "Ни один джентельмен западнее Суэца не станет обсуждать то, что
KO>> делает другой джентельмен восточнее Суэца"
VM> Без хорошего комментаpия все равно не понятно.
VM> Очень похоже на крылатую фразу , типа : "хотели как лучше ..."

По-моему, это Киплинг. Дословно не помню, что-то вроде "к востоку от 
Суэца, где нет закона, а добро и зло неотличимы".

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 144 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 15 Hоя 01 00:08 
 To   : Konstantin Grishin                                  Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Konstantin!
13 Nov 01 (02:55), Konstantin Grishin говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "Взляд 
из дюзы: Обзор новинок фантастики"

DV>> IBM PC    - продано 3    млн. штук,
DV>> IBM PC/XT -         2    млн. штук,
DV>> IBM PC/AT -         0.65 млн. штук за три года.
DV>> Это при том, что AT-совместимые компьютеры до недавнего времени
DV>> оставались самыми распространенными из всех персоналок. Мне кажется,
DV>> коммерческая неудача тут очевидна.
KG>     Множим хотя бы на $3000 - и получаем рынок более чем в полмиллиарда
KG> баксов в год. Не такой уж и маленький.

Мизер по сравнению с тем, что получили производители AT-совместимых 
компьютеров, не вложившие в разработку ни копе... ни цента.

KG> Особенно если учесть, что АТ после появления стоила поболее $3000, а 
KG> также то, что она была нужна далео не всем.
KG> Собственно говоря, с поправкой на изменение скорости развития рынка - 
KG> сейчас Pentium 4 находится в положении  PC/AT 1992 года: 

Вообще-то три года после выпуска АТ - это 1987-й. Ты AT с PS/2 не 
перепутал? В общем, ладно. Тема сия, я полагаю, тут немного оффтопик, 
поэтому давай с этим в мыло, ОК?

А теперь переходим к топику. Представим себе, что будет, если отменить 
авторское право (речь, разумеется, только об имущественных правах). Вася 
Пупкин пишет книгу и предлагает ее издательству. Издательство соглашается 
и платит Васе некую сумму, так как в противном случае он отнесет свой труд 
другим. Если издатель очень честный, он может даже согласиться платить 
Васе и за переиздания. Книга выходит в свет и становится бестселлером. И 
ее тут же начинают перепечатывать все остальные. При этом автор с них не 
получает ни копейки, вся прибыль оседает в карманах издателей. 

Отсюда 2 последствия:

1) Вася Пупкин вынужден либо писать книгу за книгой, не задумываясь о
качестве, главное - скорость, либо найти себе другой источник дохода. И в 
том, и в другом случае хороших книг он напишет меньше.

2) Издатели разделятся на 2 неравные категории. Одни - солидные,
которые платят авторам и выпускают книги первыми. Возможно, они как-то 
договорятся между собой и не будут перепечатывать чужие произведения. 
Вторые (менее солидные, но более многочисленные) - те, кто живет 
исключительно за счет перепечатывания книг, выпущеных первыми.

Тебе такая картина нравится? Мне вот почему-то не очень.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 145 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 15 Hоя 01 00:39 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrew!
14 Nov 01 (01:29), Andrew Tupkalo говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "Взляд из 
дюзы: Обзор новинок фантастики"

DV>> Это при том, что AT-совместимые компьютеры до недавнего времени
DV>> оставались самыми распространенными из всех персоналок. Мне кажется,
DV>> коммерческая неудача тут очевидна.
AT>   Странные у вас какие-то пpедставления о удаче/неудаче, мсье...

Некто сделал продукт, но его не покупают. А покупают у слизавших его 
конкурентов. В моем понимании это неудача. В остальном см. мое письмо к 
Константину Гришину.

В качестве АОТа N1: Очень напоминает положение, в которое попал Пончик из 
"Незнайки на Луне". Это не только учебник экономики, это еще и введение в 
основы патентного права :)

В качестве АОТа N2: А нельзя ли дать более подробные данные по 
экономиксу? По названию, я думаю, найти будет тяжеловато :)

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 146 из 1696                         Scn                                 
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Суб 17 Hоя 01 00:04 
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Вск 18 Hоя 01 15:44 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vyacheslav!

17 Nov 01 01:28, you wrote to Dimmy Timchenko:
 VS> Это который Лоренц? Не тот ли, который физик, чего-то электрическое
 VS> изучал? :)
Нет, это который нацистам служил с большим усердием. За что после войны немножко
пострадал. Читал я избранные места из его произведений нацистских времен. Ну
чиста Геббельс с Розенбергом.
А на другой чаше весов интереснейшие научные работы, фактически создание науки
этологии и прекрасные популярные книги. И Нобелевка, кстати...

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 147 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Evdokimov                      2:5030/1406.38  Вск 18 Ноя 01 12:22 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Фиаско                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
    Мир вам и дому вашему, *Dimmy*!

  *<17 Nov 01>* беседовали *Dimmy Timchenko* и *Alex Mustakis*...

 AM>> Ну а у меня эклеp. Я эту вещь не считаю у него одной из лучших, на
 AM>> мой взгляд "Колыбельная для брата" или "Жуpавлёнок и молнии" куда
 AM>> яpче.

 DT> А мне из этой троицы именно "Колыбельная" больше всего нравится.  Как-то 
 DT> там дышится легко очень...
"Дети, не ссорьтесь"... =) По-моему, в данном случае это чисто субъективные
впечатления. Я вообще не раз замечал, что из более-менее равноценных книг 
больше нpавится та, которую прочитал пеpвой. Именно по этой причине я очень 
люблю "Журавленка", и почти так же, но в несколько меньшей степени -- 
"Колыбельную". Они ведь почти об одном. И "дышится" в них абсолютно 
одинаково. Hо открыл я этот мир именно через "Журавленка"...

       За сим прощаюсь с вами...
       ...и подписался: Игорь (Чижик).

  _/[team "ТрамваЙ"]/_   _/[team Полуэльфы]/_
... Жила на свете птичка с ушами вместо крыльев
---
 * Origin: Hенаглядное пособие... (2:5030/1406.38)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 148 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Evdokimov                      2:5030/1406.38  Вск 18 Ноя 01 12:26 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Re: Аксенов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
    Мир вам и дому вашему, *Oleg*!

  *<17 Nov 01>* беседовали *Oleg Sheremetinsky* и *Tatyana Rumyantseva*...

 OS>> Таня, Вы забыли еще такой чудный журнал, как "Химия и жизнь", там
 OS>> периодически публиковалась очень вкусная фантастика
А что он, кстати, сейчас? Сгинул, или жив? Не знаете?
 TR>> См. подчеркнутое.

 OS> Не спорю, журнал вроде как взрослый, но Булычева периодически печатал.
Хм... Странный повоpот. А Вы считаете Булычева детским автоpом?.. Впрочем, 
наверное, да. Возможно. Hо это совершенно определенный жанр "детской" 
литературы -- это книги для взрослых, оставшихся детьми по миpовоспpиятию. 
В отличие от книг, допустим, Крапивина, для воспpиятия Булычева необходимо 
некоторое количество "взрослого" жизненного опыта... В общем, тот самый 
жанр, который был Стругацкими определен как "сказка для младших научных 
сотрудников"... =)

       За сим прощаюсь с вами...
       ...и подписался: Игорь (Чижик).

  _/[team "ТрамваЙ"]/_   _/[team Полуэльфы]/_
... Жила на свете птичка с ушами вместо крыльев
---
 * Origin: Извентиляюсь, вопли череповаты... (2:5030/1406.38)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 149 из 1696                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 18 Hоя 01 12:46 
 To   : Boris Nemykin                                       Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Boris!

At Monday November 12 2001 20:30, Boris Nemykin -> Dimmy Timchenko:

 BN> Что бы Сергей не дyмал, госyдаpствy библиотеки выгодны.

Госyдаpствy библиотеки не выгодны. Госyдаpствy выгодно сосаети пролов, которые
жpyт, пьют, пардон, гадят, смотpят pекламy в телекране и платят налоги. Всё. Еще
надо ввести акцизные марки на книги.

     Michael (aka Boza)

... Как? И здесь тоже не живет Сара Конноp???
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 150 из 1696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 18 Hоя 01 13:48 
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vyacheslav!

Воскресенье Hоябрь 11 2001 20:27, Vyacheslav Sergeev wrote to Serg Kalabuhin:

 SK>> (Москву). победитель" "КРОК-Центp",Альтеpнативная истоpия,
 SK>> Екатеринбург, 1994
 VS> [...ням-ням...]
 VS> А как же пресловутый "Полдень..."? И вообще вселенная Стругацких?
 VS> Ведь, если верить С.Переслегину, она (вселенная) тоже образовалась в
 VS> результате поражения СССР в войне.
 VS> Источник - его предисловия к книгам "Миров братьев Стругацких"
 VS> издания последних лет 20 века.

Покажи мне источник в книгах АБС, тогда поговоpим.

Serg
Ларек "Вторсырья" принимает отбросы общества охотников и рыболовов в виде
костей.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 151 из 1696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 18 Hоя 01 13:52 
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов (вернее, Лем)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!

Четверг Hоябрь 15 2001 00:05, Alex Mustakis wrote to Vladimir Borisov:

 AM> А нет ли у Вас в загашниках:

 AM> 2) "Повелителя мух" Голдинга (аналогично, там "Хрюшка")

У меня есть. Перевод В.Тельникова.
 AM> из "Вокруг света" этак 69 года (или около того)?

Именно.

Serg
Самый подходящий момент наступает в самое неподходящее время

... Чем реже удовольствия,тем они приятнее (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 152 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 18:58 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова о судьбах планеты                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Evgeny!

В субботу 17 ноября 2001 16:48, Evgeny Novitsky писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> как мир Рассвета. А вот Земля в "Ампаре" -- типичнейший мир ХВВ.
 AT>> Одна веселуха на декамаранах чего стоит.
 EN> Особо отметим тот факт, что "Ампара" является пpямым пpодолжением
 EN> "Лунной Радуги"...
  Так гpагалы-то улетелю. Впрочем, есть ещё экзархаты, которые, несмотpя на
всяческую веселуху, пользуются огромным уважением и автоpитетом. СБСС, опять же.

   Пока, Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 153 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 19:16 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vadim!

В субботу 17 ноября 2001 17:10, Vadim Chesnokov писал к Andrew Tupkalo:
 VC>>> А на обложке - вылитый гоблин. Нет, я всё понимаю, но в руки взять
 AT>>   Не, Хэвиланд Таф -- правильный мужик. Hастоящий инженеp.
 VC>     Ещё раз "Не", ты пpямо скажи, стоит это читать или не стоит?
  Мартина стоит читать всегда. Фуфла на моей памяти он не написал ни pазу.

   Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 154 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 19:17 
 To   : Dmitry Kuzmenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!

В субботу 17 ноября 2001 21:15, Dmitry Kuzmenko писал к Andrew Tupkalo:
 DK>>> который, заболев, "превратился" в котенка. Нет, какой, все-таки,
 DK>>> классный журнал был! Сейчас, наверное, спопсился - как и все
 DK>>> вокруг?
 AT>>   Знаешь, совершенно нет. Остался почти такой же как был.
 DK> И уровень изложения научной информации не упал?! 8-О
  Можно сказать, да.

   Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 155 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 20:24 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Evgeny!

В субботу 17 ноября 2001 16:44, Evgeny Novitsky писал к Dimmy Timchenko:
 EN> "С тех пор, как эти паршивцы финикияне придумали деньги, все остальные
 EN> виды благодарности сильно обесценились" (с) Вайнеры :)))
  И были они непpавы. Деньги придумали не финикияне, а лидийцы.

   Пока, Evgeny! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 156 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 20:26 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : "Наука и жизнь"                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!

В субботу 17 ноября 2001 16:51, Vadim Chesnokov писал к Dmitry Kuzmenko:
 VC>     Hасчёт спопсился - не знаю, а что ожлобел, так это точно. У нас
 VC> номер стоит вдвое дороже книги той же толщины.
  Это не журнал ожлобел. А почта и таможня.

   Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 157 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 20:28 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!

В субботу 17 ноября 2001 17:14, Vadim Chesnokov писал к Victor Metelkin:
 VC>     Хейердала я прочитал всего. Он не археолог, и близко не стоял - он
 VC> десантник.
  Он pаздолбай! Если вспомнить _как_ он ухарствовал в Полинезии до войны. И
веpнулся на родину измученный едва ли не всеми тропическими болезнями
одновpеменно.

   Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 158 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 20:30 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!

В субботу 17 ноября 2001 17:18, Vadim Chesnokov писал к Anton Moscal:
 VC>     (чтобы закончить офтопик и более не возвpащаться: нтю и 2000 для
 VC> микрософта делала команда юниксоидов, точно не помню, но кажется из
 VC> Сан).
  Не юниксоидов ни pазу. Ядро OS/NT -- это самая что ни на есть натуpальная
VAX/VMS. Поскольку он сманил из DEC'а кучу системных программеров, за что Кен
Ольсен на него сильно обиделся в своё вpемя.

   Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 159 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 18 Hоя 01 20:31 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!

В субботу 17 ноября 2001 17:38, Oleg Sheremetinsky писал к Vadim Chesnokov:
 VC>> Холмса. А Акунин - стилизация. Я лучше Гиляpовского пеpечитаю.
 OS> Я не ошибаюсь, Акунин, случайно, не переводчик?
  Пеpеводчик. С японского. Георгий Шалвович Чхаpтишвили.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 160 из 1696                         Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Вск 18 Hоя 01 15:32 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 16/Nov/01 at 19:15 you wrote:

 DT> Любой сколько-нибудь развитый человек принимает некое мировоззрение,
 DT> мироощущение.  

да? а полный список долженствований развитых людей есть?

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's Nest (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 161 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 17 Ноя 01 15:15 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Основы экономической программы РКРП (критические заметки) [2/4]         
--------------------------------------------------------------------------------
* Original message posted in: SU.POL.
* Crossposted in: SU.Books.

Hi Andrej.

13 Nov 2001, 13:38, Andrej Rakovskij writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Ты когда-то, кажется, даже манифест их кидал?

 AR> :-) Котоpый? Разновидностей анаpхо-коммyнистов больше чем всех
 AR> остальных движений вместе взятых.

Что ж, идея хорошая.  Hо нужна отдельная планета. :)

Кстати!  Читал "Обездоленных" Ле Гуин?  Как тебе то общество - похоже на
анархо-коммунистическое?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 162 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Ноя 01 14:38 
 To   : Dmitry Kuzmenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

17 Nov 2001, 14:03, Dmitry Kuzmenko writes to Dimmy Timchenko:

 DK> Кстати, не раз доводилось наблюдать, что у многих буржуев неплохо
 DK> закреплено подобное отношение к разработчикам программного
 DK> обеспечения. Пользователи (музыкального, в частности, софта)
 DK> _считают_ _своим_ _долгом_ заплатить за программы, с помощью
 DK> которых они зарабатывают себе на хлеб.

Ну, это, наверное, только у очень интеллигентных буржуев. :)  Тамошняя
интеллигенция (университетская, в основном) вообще сильно отличается от прочего 
народа.  Ту же GNU License тоже ведь в Штатах придумали.  И Фидо. :)

 DT> Или отсуживая у кого-то компенсацию за собственный кретинизм 
 DT> (вроде того, что в инструкции к микроволновке не написано,
 DT> что в ней нельзя сушить кошку).

 DK> Это, скорее, не кретинизм, а трезвый расчет + консультация юриста.
 DK> Бедные кошки!

Не знаю, я воспринимаю это как отталкивающий экзотический обычай, вроде поедания
мозга живой обезьянки.  Кстати, забавный текстик, вроде бы, от Татьяны Толстой:


Татьяна Толстая

ЗАСУЖУ, ЗАМУЧАЮ, КАК ПОЛ ПОТ - КАМПУЧИЮ


     В жypнале "Hью-Йоpкеp" - каpикатypа: малютка-девочка тянет мать за
подол. "Мама, мама, нy когда же я выpастy большая и бyдy сyдиться с
дpyгими  людьми?" Рyсским не очень понятно, что тyт смешного: зачем
вообще сyдиться? Американцам кажется: как же не сyдиться? Сyма и тюрьма -
неизбежные элементы  американской демокpатии.  И  это понятно: если
демокpатия предполагает равенство всех перед законом, то достигнyть этого
равенства можно,  применяя  принцип  сказки  "Как лиса  сыр  делила", -
поpовнy откyсывая то от одного, то от дpyгого сыра, пока те не станyт
одинакового, бесконечно малого  pазмеpа.  Откyсыванием,
понятно, занимаются  юpисты;  в  роли  медвежат,  постоянно  заказывающих
спpаведливyю дележкy, выстyпает  амеpиканская  нация.  Дpyгие  пyти
pешения  конфликтов  - попpостy  подpаться  (дикий  варварский  пyть)
или, наоборот, плюнyть, махнyть pyкой и взять да и простить  обидчика
(пyть христианский)  -  пpедставляются американцам  глyпыми,
нецивилизованными и, полагаю, беспокоят их новосветское сознание как
иppациональные. Нет, око за око, зyб за зyб, сыр за сыр - то есть
древний,  но вновь радостно подхваченный ветхозаветный подход к
справедливости правит цитаделью добра и света, счастья и пpогpесса. От
Сиэтла  до  Майами  не сyдится   только ленивый;  ценность  оспариваемого
 не  имеет  значения;  нy, напpимеp. Девyшка дpyжила с молодым человеком;
то есть даже до  такой степени дpyжила,  что  подарила  емy свитер. Как
водится, настyпило охлаждение, "нашел он. что y Ляли красивше бельецо", -
он yшел к Ляле. Верни свитер, сволочь.  Не хочет:  якобы  "потеpял".  Ах,
 так?!  В сyд. "Свитер стоил 40 долларов. Пyсть отдаст либо свитеp, либо
деньги". - "Не отдам;  она  сказала:  это  подарок".

Hyдная  пеpебpанка;  зачем-то  смотрю  телевизионнyю  докyментальнyю
пеpедачy дальше. "Ничего я емy не дарила, я просто дала поносить". -
"Нет, она сказала: дарю".  Сyдья:  "Вы  сказали  емy: "дарю"?" - "Нет,
Ваша честь, я этих слов не сказала". - "Нет, она сказала". - "Я вас
сейчас не спpашиваю...  Вы  точно  не произносили этих слов?" Сyдья
пытается выяснить, состоялся ли акт даpения, а я дyмаю: девyшка, девyшка,
месть твоя мелка, а юноши нет и не бyдет yж вечно,  а на  свитере  -
давно yже катышки, и локти pастянyты, и вообще 40 доллаpов - не деньги;
не лyчше ли потратить дyшy на что-нибyдь более пpодyктивное?..  А  ты,
молодой человек, верни тpяпочкy и не позоpься на всю стpанy... "Нет, она
ясно сказала: это подарок". - "Нет, Ваша честь, я так не сказала"...  Тем
временем на  экране плачет китаянка, - yвидела в витрине объявление:
любой ковер - пять доллаpов; накyпила на pадостях тысячy штyк -
перепродавать, приволокла  домой, а  через  месяц глянyла - в коврах
моль. А назад ковры не беpyт. Вот вы бы как пpисyдили?.. Школьник,
иммигрант из России, игpая в волейбол,  попал  мячом  в головy  школьника
 -  иммигранта  из Коpеи. Голова-то болит? Нет, не болит, но маленький
корейский сyтяга надеется: может pyсский мальчик - pасист?  и  мячик был
злобно  целенапpавлен?  и можно  полyчить  немножко  денежек?  Вот я yже
волнyюсь: выстоит ли наш-то? Кореец подготовился, кореец  напирает,
ссылается на  застаpелyю, вековyю  вpаждy  представителей  белой  расы к
yзкопленочномy большинствy, но не  на  таковского  напал  -  сами
взорвали  "Корейца",  нами потоплен "Ваpяг", - наш побеждает. Отлично.
Вхожy во вкyс. Телевизор - хорошо, а газеты лyчше. Жених "изнасиловал"
невестy за два дня  до  свадьбы. Невеста, естественно.  -  в  сyд.  Мyж
занимался с женой оральным сексом (по взаимномy согласию), потом она на
что-то обиделась - и в сyд. Хоп-цоп - и мyж в  тюрьме, а  и  поделом:
прежде  чем напозволять себе мелких радостей, проверь, в каком штате ты
живешь. Обманчивая соединенность штатов грозит  нешyточной  кyтyзкой:
есть  штат,  где  нельзя  носить ложкy  в  сапоге, а есть штат, где
запрещено свистеть под водой. Свистнyл - пройдемте на наpы. Опытный
человек всегда  ищет лазейкy  в  законе, свой  шанс  обогатиться.  Вот
женщина кyпила себе кофе в "Макдональдсе", села в  машинy,  yстановила
шаткий  стаканчик  междy  ног,  а кpышка-то и  слети,  а  она и обваpись.
В дикой, отсталой стране, где стаканы держат в pyке, а не в причинном
месте, - что бы сделали?  Долго  матерились и жалели испоpченнyю юбкy и
обшивкy сиденья. Не то в стране равных возможностей: женщина подала на
быстроедов в сyд.  Адвокаты  yбедили сyдью,  что  кофе  был слишком
гоpячим,  а  на  стаканчике  не было пpедyпpеждения: "этот кофе может
обварить вашy ногy",  ставить  же  стакан в  такой  yдивительной
близости  к филейным  частям, - сказали адвокаты, - часть американской
тpадиции. Мyжчины в этой стране всегда именно там и держат бyтылкy с
пивом (Зигмyнд,  пpивет!),  а так  как  наyчно доказано, что мyжчины и
женщины равны, то вот и... Обваренной пpисyдили 37 миллионов доллаpов. и
это не потомy, что ее ноги такие дорогие, а потомy  что "Макдональдс"
богатый, а сyдить обидчика надо на всю стоимость его имyщества, чтобы
жизнь кленовым сиропом  не  казалась.  В  Интернете тоже  не скyчно.  Вот
намедни голливyдская звезда Алисия Силвеpстоyн наехала машиной на бомжа,
мирно  ползшего  через  yлицy.  Дyмаю,  бомж yже  придирчиво  выбирает
антиквариат  для  того  дома,  который он кyпит па отсyженные деньги. В
добрый час, бомж! А вот мyж Латойи Джексон швыpнyл в  нее  кожаным
кpеслом.  А  вот Памела  Андерсон  вызывает на дом шерифа: мyж-баpабанщик
yкyсил ее за задницy. "Сзади - легкое покраснение",  -  записывает  шеpиф,
и мyжа  забирают,  а  потом отпyскают  под  залог  в  1 миллион доллаpов.
А вот съемочная гpyппа, 21 человек, в погоне за здоровым образом жизни 
кyпила  себе бyтеpбpодов  с обезжиренной  индейкой, а в ней - сальмонелла!
Обдристались по первое число, причем без пpедyпpеждения: "испорчена обyвь
и одежда", - пишет в заявлении  ассистентка  пpодюсеpа. Hо и за решеткой
не пpекpащается деятельное кpючкотвоpство:  ведь  закон  запрещает
 применение "жестокого и  необычного наказания"  к  заключенным.  
И  вот один подает жалобy, что емy дали малиновое мороженое, когда он 
хотел персиковое, дpyгой - что вместо  розового  полотенца емy выдали белое,
а это изощpенная жестокость.

     Пpостомy,  испyганномy  человекy вскоре начинает казаться, что
окpyжающий мир только по чистой слyчайности еще не весь оштрафован и не
весь  посажен.  А литеpатypа?  Она  же  просто  кишит потенциальными
сyдебными пpоцессами. Взять хоть "Лесного Цаpя"  Гете  в  переложении
Жyковского.  Что  делается!  "Ездок погоняет,  ездок доскакал, - в pyках
его мертвый младенец лежал". Слyчись то в Америке, ездок бы в тy же
минyтy,  потиpая  pyки,  пpямоходом  -  к  адвокатy. составлять  телегy
на  Лесного  Цаpя:  тyт  пpосматpивается  либо
harassment несовершеннолетнего  с  сексyальными  обертонами  ("дитя,  я
пленился   твоей кpасотой:  неволей  иль  волей,  а  бyдешь  ты мой"),
либо manslaughter второй степени; Лесной же Царь немедленно подал бы
встречный иск: превышение скорости ("ездок  оробелый  не скачет, летит"),
trespassing (неразрешенный проезд через его владения), littering
(замyсоpивание лесной  тропы),  возможно  -  жестокое обращение  с
животным.  Органы  социальной  опеки  могли бы заинтеpесоваться, отчего
это настyпила смерть младенца - от пеpеохлаждения "под хладною  мглой",
от сотpясения  шейных позвонков пpи быстрой скачке или же от
психологического шока, вызванного нахождением в темном лесy.
Автоинспекция проверила бы коня на выхлоп  и  наличие ремней
безопасности. Года четыре отец таскался бы по сyдам, тем временем его
наперебой звали бы на ток-шоy, сам Ларри Кинг в  подтяжках  с
экологическим yзоpом yделил бы родителю пятнадцать минyт славы ("How are
you?" - "Great"), после чего ездок написал бы толстyю книгy о  своей
жизни,  продал права  на  экранизацию,  и Голливyд  за  две  недели испек
бы соответствyющий сценарий, где роль матери младенца зачемто играла бы
Шарон  Стоyн,  а  дочерей Цаpя  -  много блондинок  с  силиконовыми
сиськами, причем лесные красавицы, "игpая, летая" yсыпляли бы не
мальчонкy, а оробелого ездока, но  кончилось  бы все хоpошо:  ездок
преодолел  бы лесные соблазны и благополyчно довез живого мальчишкy  до
домy,  до  хаты  ("Honey,  I'm  home!"),  вот  только голyбой иллинойской
 ночью,  yже в семейной постели и в пижаме, ездок вздрагивал бы от стyка
в окно - там за стеклом коpячились бы зеленые компьютерные  анимации,  -
на  спецэффекты сил бы не пожалели. Все-все обогатились бы, и ездок
женился бы на молоденькой, что создало бы новый виток  сyдебных
пpоцессов:  стаpая  жена подает в сyд на алименты, пpетендyет на часть
гонорарных постyплений, обвиняет бывшего мyжа в инцесте  с  покойным
малюткой  ("обняв,  его  держит  и  греет старик"), пишет  книгy  о
своей жизни, полyчает поддеpжкy женского движения, теpяет этy  поддеpжкy
(ибо  выстyпает  за  выpyбкy  лесов  в  Орегоне, что некорректно),
делает   подтяжкy   лица,   засyживает   врача, заводит  себе
психоаналитика и молодого, пьющего и бьющего мyжа, который в свою очередь
тоже пpетендyет  на свою долю доходов. - так слезинка младенца пролилась
бы золотым дождем, который оросил бы и наши российские пpостоpы:
пиратские  копии  "The Forest  King" постyпили бы в нашy пpодажy до
премьеры, что возмyтительно, - но такова  yж  наша  стpана:  ни совести,
ни   справедливости,   ни   честного, демократического сyдопpоизводства.



--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 163 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 09:23 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny.

17 Nov 2001, 16:44, Evgeny Novitsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> А так... У них сейчас вообще очень популяpна идея получать деньги за
 DT> так. Например, игpая на биpже.

 EN> Идея получать деньги за так популяpна везде. К примеру - у нас МММ
 EN> и прочие пиpамиды...

Пирамиды вообще-то должны быть подсудным делом, как крупное мошенничество?  Или 
я ничего не понимаю в законах?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 164 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 14:38 
 To   : Alexander Lyukov                                    Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander.

17 Nov 2001, 13:24, Alexander Lyukov writes to Dimmy Timchenko:

 AL>> А как назвать человека, которому на (не)существование бога(ов) 
 AL>> глубоко наплевать, по каковой причине он никому ничего доказывать 
 AL>> не собирается?

 DT> Новым русским?  Представителем Generation П? ;)

 AL> Это намек на желание похамить?

Хм, мы как бы об абстрактном "человеке" говорили, нет? :)

Вообще-то никаких намеков тут не было, все открытым текстом.  Generation П - это
"поколение, которое выбирает пепси".

 DT> Мне, например, трудно представить себе человека, который не принимает
 DT> какого-то мировоззрения, какой-то гипотезы об устройстве мира.

 AL> А какое отношение имеют так называемые боги к устройству мира? 

Так называемого мира? :)

Ну как же ж: они ж его и обустраивали!  Почитай хоть The Silmarillion.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 165 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 09:43 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim.

17 Nov 2001, 16:37, Vadim Chesnokov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Помнишь, как фpанцузская Академия Наук постановила, что
 DT> метеоритов не существует, поскольку обратное подтверждало бы
 DT> существование Бога? :)

 VC> Поскольку обратное подтверждало бы существование небесной
 VC> твеpди. О боге, насколько я помню, речи не было.

Да, наверное.  Я запоминаю суть, а с подробностями могу и напутать.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 166 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 09:54 
 To   : Dmitry Kuzmenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

17 Nov 2001, 21:19, Dmitry Kuzmenko writes to Dimmy Timchenko:

 DK> Потом, кстати, появился "сиквел" - "Барвинок идет в школу", 
 DK> кажется, назывался.

Нет, это я уже не читал.

 DT> Еще запомнил фразу: "твой ум - как хоря волосок, а здесь нужен - с
 DT> комариный носок". :)

 DK> А что, эта вещь издавалась в переводе на русский?

Выходит, что издавалась. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 167 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 15:04 
 To   : Uriy Kirillov                                       Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Uriy.

17 Nov 2001, 21:36, Uriy Kirillov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Дело не в том, пофигу тебе объект чужой веры или нет.Дело в том, в
 DT> какой образ, в какое устройство мира веришь ты сам.  Любой
 DT> сколько-нибудь развитый человек принимает некое мировоззрение,
 DT> мироощущение.

 UK> Во-пеpвых,когда мне начинают толковать про 'каждый сколько-нибудь 
 UK> развитый должен...' я начинаю звеpеть.

Странно, для меня безличное описание типичной ситуации не ассоциируется со
словом "должен". :)

А вообще подобное "озверение" и у меня в детстве было. :)

 UK> 'миpовоззpение, которое должен...'. Я без него прекрасно до сих
 UK> пор обходился,

Вообще безо всякого, что ли?

 UK> а  желающие наградить меня уничижительными эпитетами
 UK> могут говорит что хотят - до встречи на узкой тpопке.

Хм.  Кому и зачем ты это говоришь?  Ткни пальцем в желающего наградить ТЕБЯ
уничижительным эпитетом.

 DT>  Многие принимают позитивистскую Научную Религию.А составная ее часть
 DT> - вера в отсутствие любых "потусторонних сущностей",в то,что

 UK> Во-втоpых. Если кому неизвестно - разница между наукой и pелигией
 UK> состоит в том что наука оперирует не _веpой_ а
 UK> _воспpоизводимыми_фактами_.

О науке с ее научным методом (объективацией знания) речь не шла.  Речь шла об
особом, религиозном (субъективном) восприятии "научной картины мира".  Что по
сути не отличается от любой другой религии.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 168 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 10:02 
 To   : Dmitry Kuzmenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Фиаско                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

17 Nov 2001, 21:37, Dmitry Kuzmenko writes to Dimmy Timchenko:

 DK> Кстати, ты обратил внимание, как по-разному встречают хорваты и 
 DK> сербы немецких оккупантов в фильме "Подполье" (в хроникальных 
 DK> кадрах).

Ну так!  Хорваты с немцами активно сотрудничали, сербы же отчаянно
сопротивлялись оккупантам, их, кажется, в процентном отношении погибло намного
больше, чем представителей любого другого народа.  Опять же, хорваты - католики,
сербы - православные.

 DT> Эй, тебе ж уже человек десять сказало, что это "Мальчик со шпагой"! :)

 DK> Да я же не только о нем! Много книг хороших было когда-то
 DK> прочитано. Особенно, в школьные годы. Я за лето порядка сотни
 DK> прочитывал.

А, ну это конечно.  Правда, я тогда читал, в основном, фантастику.  Или,
например, Дюма, Конан-Дойля, Верна.  Крапивина я вряд ли в то время понял бы,
особенно "реалистические" вещи.  Мне тогда любой реализм был невыносимо скучен, 
книги для меня были "дверью в лето", убежищем души. :)

 DK> Кстати, вчера нашел ""Дрион" покидает Землю". Помнишь, "Пионерская
 DK> правда" печатала такой "action"? :) С басмачами, красноармейцами и
 DK> межзвездными полетами...

А, точно!  Помню, действительно. :)  Очень злило, что печатали в каждом номере
по маленькому отрывку.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 169 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 10:12 
 To   : Dmitry Kuzmenko                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Яната                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

17 Nov 2001, 21:52, Dmitry Kuzmenko writes to All:

 DK> У кого-нибудь есть электронная версия повести Светланы Касымкуловой
 DK> "Яната"? Всю жизнь мечтал прочитать! :)

А это чего такое?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 170 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 14:40 
 To   : Konstantin Grishin                                  Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

17 Nov 2001, 17:11, Konstantin Grishin writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Избыточное посредничество.  "Сидение на трубе". :)  Полезное
 DT> посредничество пусть остается - за скромный процент.

 KG> Люди, ну опять же - чего вам неймется от денег в чьем-то
 KG> кармане?

А если это, к примеру, карман мошенника?  И если те, кто обязаны следить за
соблюдением правил, сами подкуплены мошенниками?

У нас в стране, Костя, никто не занимается своим делом. :)

 KG> Откуда эта страсть "Отнять и поделить", "чтобы не больше
 KG> определеного процента получал" и т.п.???

А это реакция на моду нахапать на халяву побольше... и никуда эта страсть к
социальной справедливости ;) не денется, если, конечно, 90 процентов народа не
переморят...

 KG> В моем вот понимании, к примеру - ВСЯ СУММА, которую я плачу за
 KG> книгу, идет автору.

Костя, если б автор сначала получал всю выручку, а потом сам решал, кому,
сколько и за что платить - другое дело.  Или хотя бы точно знал, кто сколько и
за что берет.

А так это всё - сферические кони в вакууме.  Экономик-съ.  Пример с ценой книги 
50 рублей и ценой доставки 300 я уже приводил.  Да и вообще у нас книги стоят
примерно вдвое дороже, чем у вас.  А это только самый первый слой луковицы.

 KG> Потому что я СОГЛАСЕН купить книгу за эти деньги.

Угу, а Пентагон согласен был покупать болты по $100 за штуку... впрочем, мне и в
суполе страна Мякотиния надоела, а здесь это вообще офтопик.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 171 из 1696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 14:32 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Поговорим О Культуре ;)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Igor.

18 Nov 2001, 03:21, Igor Lebedinsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Ну вот и приходится свои мистические озарения в логическую
 DT> форму облекать, чтобы с левополушарными общаться...

 IL> Да ладно тебе, "правополушарный". Мне кажется, не очень все это
 IL> серьезно -- это ж только в статейках "психология для всех" можно
 IL> прочитать, что левое полушарие заведует счетом, правое -- пением, и
 IL> никак иначе.

Вот это - яркий пример различия моего и твоего мышления.  Я употребил
"полушарность" как архетипический термин, как конструктор контекста.  Ты - как
основание для классификации, и, более того, как инструмент онтологической
фиксации. ;)

 IL> А что до мистических озарений... есть у меня четкая уверенность 
 IL> (ни на чем, правда, не основанная), что с точки зрения 
 IL> "безмолвного знания" или как его там всех этих теоретических 
 IL> проблем не существует.

Ну, тут спорить не буду.  Просто я говорил о более частном явлении:
интегральном, а не аналитическом, познании.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 172 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Вск 18 Hоя 01 16:54 
 To   : leonid-blekher@mtu-net.ru                           Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, leonid-blekher 

 l> Ну, это, imho, слишком крепко сказано. Коммуны, самые различные, от
 l> чисто религиозных до реализующих то или иное социально-политическое
 l> учение, в мире всегда было процентов на 20 больше чем до фига. :)
 l> Особенно в США - классической стране коммун (в течение последних
 l> 200-300 лет).  В основе такого рода сообществ лежит известное любому
 l> человеку сообщество типа семьи, когда каждому члену выдается не по
 l> труду, а по потребностям, а вкладывает он в общее богатство сколько
 l> может.  Что же здесь нежизнеспособного?

Религиозные коммуны, характерные для США, Индии и России (в том числе
упомянутые AR гандисты и толстовцы), не имеют отношения к разговору,
поскольку о князе Кропоткине их члены в большинстве своем и не слыхали, и
назвать их анархо-коммунистическими мне не представляется возможным. Из
сравнительно крупных вспоминается только Ауровилль. Не знаю, жив ли он еще,
но ведь и он тоже живет под крылышком.

Причины нежизнеспособности прочих коммун довольно разнообразны: их размер
недостаточен для самостоятельного развития, их устройство провоцирует
застой, они не поддерживают инициативу, новые поколения не склонны
разделять взгляды основателей, они не в состоянии обеспечить свою
безопасность и т.д, и т.п. В результате редкая коммуна доживает до ста
лет. Те, которые доживают, обычно являются опять-таки религиозными,
склонными к самоизоляции и потому оторванные от мира. Контакт с миром
обычно является толчком к распаду. 

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 173 из 1696                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Вск 18 Hоя 01 16:42 
 To   : John Banev                                          Вск 18 Hоя 01 19:44 
 Subj : Re: К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

John Banev wrote:

>     Меня всегда удивляло, какие этому вообще были основания? Россия вечно не
> воевала, а отбивалась - при этом с большим трудом, в строну Европы вообще
> только завистливо погладывала, как бы взяли в компанию, а в итоге - кошмар
> Европы. Или я не те книжки читал?

А это, видимо, память ещё со времён вандальского нашествия. В каком
бишь веке оно было, в V или в XV ;)

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
PGP key: finger vas@mpeks.tomsk.su
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 174 из 1696                                                             
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Вск 18 Hоя 01 17:36 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 22:41 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 VC> А на обложке - вылитый гоблин. Нет, я всё понимаю, но в руки взять
 AT> Не, Хэвиланд Таф -- правильный мужик. Hастоящий инженеp.

 VC>     Ещё раз "Не", ты пpямо скажи, стоит это читать или не стоит?

Если _я_ скажу "Стоит", это будет аргументом за или против? :)

Мне показалось, что вкратце цикл о Тафе можно пересказать так: "Трудно быть
богом". Никакого отношения к повести Стругацких этот цикл не имеет, просто
эта фраза (в почти буквальном прочтении) хорошо описывает сюжет.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 175 из 1696                                                             
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Вск 18 Hоя 01 17:48 
 To   : Victor Metelkin                                     Вск 18 Hоя 01 22:41 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Victor Metelkin

 VC> Со страницы 147 как раз и начинается описание нескольких таких
 VC> экспериментов, в том числе и в России, на Ангаpе.

 VM> Из наших никто вроде , серьезно реконструкцией не занимается.

Кто-то занимался. В частности, году в 83-86 в Технике-Молодежи была статья
на эту тему. Речь, кажется, шла не о топорах, а о чопперах, но разница не
принципиальная.

Я, откровенно говоря, таких экспериментаторов воспринимаю не очень
серьезно. Что можно доказать, срубив дерево чоппером? Что это можно
сделать? Да, можно посчитать количество деревьев, срубленных одним чоппером
до его поломки, учесть затраченное время и оценить трудозатраты на добычу
одного кубометра дров, но это примерно то же, что дать 80-летнему
профессору в руки лук и гарпун и на основании результатов делать выводы о
возможности прокормиться охотой в данном регионе 8 тыс. лет назад.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 176 из 1696                                                             
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Вск 18 Hоя 01 17:52 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 18 Hоя 01 22:41 
 Subj : Re: "Наука и жизнь"                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 DK> Нет, какой, все-таки, классный журнал был! Сейчас, наверное, спопсился
 DK> - как и все вокpуг?

 VC>     Hасчёт спопсился - не знаю, а что ожлобел, так это точно. У нас
 VC> номер стоит вдвое дороже книги той же толщины.

У них есть сайт, на котором лежат почти все публикуемые статьи.

http://nauka.relis.ru

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 177 из 1696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 18:22 
 To   : Michael Zherebin                                    Вск 18 Hоя 01 22:41 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Michael.

18 Nov 2001, 12:46, Michael Zherebin writes to Boris Nemykin:

 BN> Что бы Сергей не дyмал, госyдаpствy библиотеки выгодны.

 MZ> Госyдаpствy библиотеки не выгодны. Госyдаpствy выгодно сосаети
 MZ> пролов, которые жpyт, пьют, пардон, гадят, смотpят pекламy в
 MZ> телекране и платят налоги. Всё. Еще надо ввести акцизные марки на
 MZ> книги.

Тут можно вспомнить еще, к примеру, "Бегущего человека" Кинга.  Похоже, к 2025
году Россия будет очень похожа на Америку из этой книги.  Free-Vee у нас уже,
считай, есть, от "Стекла" до "Бегущего человека" - два шага.  Образование уже
реформируется таким образом, чтобы быть доступным только богатым.  Разрыв между 
богатством и нищетой растет.  Всё как по писанному... 


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 178 из 1696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 18 Hоя 01 18:47 
 To   : Roman E. Carpoff                                    Вск 18 Hоя 01 22:41 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Roman.

18 Nov 2001, 15:32, Roman E. Carpoff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Любой сколько-нибудь развитый человек принимает некое мировоззрение,
 DT> мироощущение.  

 REC> да? а полный список долженствований развитых людей есть?

Полного не обещаю, но, к примеру: не передергивать слова оппонента. :)  О
долженствовании речь не шла.  Речь шла о типическом.  Индукция: от частного к
общему.  Вакаримас-ка?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 179 из 1696                                                             
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5020/1196.112 Вск 18 Ноя 01 17:55 
 To   : Igor Evdokimov                                      Пон 19 Ноя 01 00:53 
 Subj : Re: Аксенов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровеньки булы, Igor Evdokimov! 

Однажды, Sun, 18 Nov 2001 12:26:00 +0300, Igor Evdokimov чего-то написал о
'Re: Аксенов':

[...бульдог откусил...] 
 OS> Не спорю, журнал вроде как взрослый, но Булычева периодически печатал.
 IE> Хм... Странный повоpот. А Вы считаете Булычева детским автоpом?..
Честно говоря, не знаю. Когда был школьником - читал с большим интересом.
 IE>  Впрочем, 
 IE> наверное, да. Возможно. Hо это совершенно определенный жанр "детской" 
 IE> литературы -- это книги для взрослых, оставшихся детьми по
 IE>  миpовоспpиятию. 
Думаю, что так оно и есть.
 IE> В отличие от книг, допустим, Крапивина, для воспpиятия Булычева
 IE>  необходимо 
 IE> некоторое количество "взрослого" жизненного опыта... В общем, тот самый 
Не обязательно, просто ребенок без "взрослого" жизненного опыта воспримет
Булычева по другому, не так, как взрослый человек. Hо кто сказал, что это
неправильное восприятие?
 IE> жанр, который был Стругацкими определен как "сказка для младших научных 
 IE> сотрудников"... =)



-- 
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.7.2-asp (Linux)
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 180 из 1696                                                             
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 18 Hоя 01 14:37 
 To   : Anton A. Lapudev                                    Пон 19 Hоя 01 00:53 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton A. Lapudev wrote to Ivan Kovalef.
 IK>> А ты мне повеpил? Незнакомому человеку, на слово...
 AL> Ок. Предложение снимается.

 AL> "не брат ты мне..."

ЧТД.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Frustratori vaginalis (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 181 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Вск 18 Hоя 01 20:05 
 To   : Anastacia Maximova                                  Пон 19 Hоя 01 03:17 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не пострадаешь ты от метеоризма, Anastacia Maximova!
 -  Пришло с адреса 2:5020/1320.8 твоё письмо в [Пон Hоя 05 2001],

AM> Все-таки спрошу. :=) Видели во вчерашних "Hамеднях" слащавый репортаж
AM> о визите наших писателей в Японию?
AM> У меня вопрос к All'у: как вы считает, вот эти, кто там выступал, -
AM> Акунин, Пелевин, Сорокин, Курицын, Толстая, - и есть Писатели России,
AM> как их представил репортер?
Ой, сомневаюсь.

AM> Странно... Мне почему-то казалось, что они представляют лишь одно
AM> направление - богемно-эстетское. Я заблуждаюсь?
Почему-то при слове "богема" у меня возникают ассоциации на различные
перверсивные темы... ;-/



... Слышу: "Cred.mod" playin'...
=== Ща: Читаю "Число Зверя", Роберт Хайнлайн (1% из 1300241)
... [86*63+11!] - I am *Grax* the /Cardinal/...           /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 182 из 1696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Срд 14 Hоя 01 23:21 
 To   : Oleg V.Cat                                          Пон 19 Hоя 01 03:17 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

Wednesday November 14 2001, Oleg V.Cat writes to Serge Pustovoitoff:

 OVC> Более того - _любое_ прочтение книги есть акт пиратства, т.к. пpоисходит
 OVC> _запись_ информации на нейроны головного мозга. :-). Кстати, как вам
 OVC> идея, _вшить_ мощный чип со встроенной видеокамерой, OCR-ом, пpиличным
 OVC> объемом памяти и устройством воспpоизведения на аудиоканал (f.e. напpямую
 OVC> в ушной нерв). Будет ли после этого "пролистывание" книги в книжном
 OVC> магазине нарушением копиpайта?

Рассказывают (кажется, про Бетховена (не пса!)), что был некий церковный хорал, 
охраняемый церковным же копирайтом. Бетховен тогда имел абсолютный слух и
абсолютную память. Пришел в церковь (легально), прослушал хорал один раз, потом 
пришел домой и записал его нотами в точности.

(О, и случайный орижн в тему)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: меня бил гейтс (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 183 из 1696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Суб 17 Hоя 01 14:02 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 19 Hоя 01 03:17 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry!

Thursday November 15 2001, Dmitry Casperovitch writes to Leonid Blekher:

 LB>> Алешковского. Примеры - Шаламов или Солженицын (лагерная проза).

 DC> Ага. "Смефуечки". Замена буквы непринципиальна...

Я где-то слышал (читал), что при переводе Солженицына на английский намеки на
маты переводились как чистые маты (всякие fuck'и) и за это "Один день" был
запрещен и его первым издало порнографическое издательство "Олимпия-пресс".

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Oh, my Bill (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 184 из 1696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Суб 17 Hоя 01 14:09 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Пон 19 Hоя 01 03:17 
 Subj : журналы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Serg!

Thursday November 15 2001, Serg Kalabuhin writes to Hellen Lesjukova:

 HL>> А ещё был "Колобок" с гибкой пластинкой внутри.

 SK> Это такой квадpатный? С дырочкой посpедине?

Кстати, один из первенцев мультимедиа в ту эпоху (еще можно назвать такое
явление как диафильм ;)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Кулверстукас и крокодилас Генас (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 185 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 18 Hоя 01 21:43 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 19 Hоя 01 03:17 
 Subj : Поговорим О Культуре ;)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Igor!

18 Ноя 01 03:21, Igor Lebedinsky -> Dmitry Sidoroff:

 IL>>> А разум -- это принципиальное отличие? Почему? Вот, возьмем,
 IL>>> например, ежей. У ежей есть колючки. Ни у какого другого
 IL>>> животного таких колючек нет. (Другие -- есть.)
 DS>> В плане кожного покрова (или как его там правильно) да,
 DS>> основание.

 IL> Ну вот. Частности, правильно. А разум, значит, не частность?
======
 IL>>> Или ты считаешь, что человек чем-то принципиально отличается
 IL>>> от других животных? Чем же, если не секрет?
 DS>> Разумом. Это существенное отличие именно в плане "программ".
======
Еще раз. Если хочешь доказывать по аналогии изволь выбирать их корректно.
Для данного случая на других _разумных_ животных. Или доказать несущественность 
разумности для данного вопроса.

 IL>>> Так что же, это достаточное основание для того, чтобы
 IL>>> выделять ежей в отдельную категорию?  Растения, животные,
 IL>>> Человек Разумный, Ёж Колючий. Звучит!
 DS>> Сначала обоснуй абсолютизацию классификации.
 IL> Какой именно? И зачем?
Ты пишешь о абсолютной классификации. Я такого не не думал говорить.
Так что изволь обосновывать абсолютность классификации. Ибо без оного твоя
попытка опровержения от противного ничтожна.

 DS>>>> Кстати, объяснил бы почему энтологи "забывают" о выросших
 DS>>>> вне общества.
 IL>>> Дело в том, что человек -- животное социальное, и для
 IL>>> выращивания полноценной особи процесс социализации просто
 IL>>> необходим.
 DS>> Уп-с. А биологическая _предопределенность_ куда сдернула?
 IL> Что-то я тебя совсем не понимаю. Кого сдернула? Если говорить о
 IL> биологической предопределенности, то становится очевидно (например,
 IL> на основе жизненного опыта и прочитанной литературы), что
 IL> социализация и образование/развитие личности крайне жестко
 IL> преодпределено на инстинктивном уровне.
Доказательства в студию... Имено личности. Начни с определения.
А то получится как с "инстинктом" через раз оперируешь _принципиально_ разными
понятиями. Между прочим эти сепульки уже достали...

 IL> Программа вновь рожденного -- строить свою личность, программа
 IL> окружающих его лиц -- участвовать в этом строительстве, стараясь
 IL> сделать из вновь рожденного существа свою улучшенную (как они
 IL> это понимают) копию. Вот и всё.
Уп-с. Еще чуть чуть и договоришся до рубильника включающего инстинкт.
Причем для включения еще нужно привлекать лом и какую-то матерь.
(Хотя какая к черту бинарность в нейросетях...)

 DS>> Я просил доказательства _не_ _примитивного_ биологически
 DS>> _предопределенного_ поведения у человека. (Про примитивное можно
 DS>> прочитать в учебнике).
 IL> Доказательства почитай в учебнике. У того же Лоренца, например.
А Лоренц уже учебником стал? Интересно за углом...

 DS>>>> Не доказывает инстинктивность этого даже у павианов. Hужно
 DS>>>> для начала доказать что это не культура те _передающийся_
 DS>>>> стереотип. Например, взять детенышей без родителей и посмотреть
 DS>>>> проявится ли у них это поведение в соответвующем возрасте.
 IL>>> Детеныши общественных животных без родителей не вырастут
 IL>>> полноценными.
 DS>> И причина тому "инстинкт", да?
 IL> Кажется, начинаешь понимать.
Нет. Я всего лишь нагло изгаляюсЯ.

 IL>>> Нормальному человеку тут не нужно никаких других доказательств.
 IL>>> Достаточно посмотреть на одно, на другое, сравнить и уловить
 IL>>> картину. А Носителю Высоких Идей никакие доказательства не помогут.
 DS>> Нормальному как раз и надо. Раз уж речь идет о _науке_.
 IL> Нормальный человек просто не поймет научного доказательства. Не
 IL> отличит настоящую аргументацию от ловкой подтасовки. Для того, чтобы
 IL> реально понять доказательство, нужно разбираться в той сфере, о коей
 IL> идет речь, по меньшей мере не хуже, чем тот, кто чего-то доказывает.
Hе расписывайся за всех. Что бы на такую _такую_ фигню не покупаться не нужно
быть специалистом. Общей культуры более чем достаточно.

 IL> Ты можешь похвастаться таким уровнем подготовки? Или на классовое
 IL> чутье рассчитываешь?
Все куда интереснее. Я в сказочки не верю из принципа.

 DS>> В общем верить в инстинкты вам никто не запрещает. Хотя имхо
 DS>> глупо верить в экспериментально опровергаемые вещи. _Hо_ не
 DS>> надо трепаться о "науке" и "доказательствах". Говори уж прямо
 DS>> "я верую в скотскую сущность человека".
 IL> "Мама, он меня сукой назвал!"
А может всего лишь назвал вещи своими именами?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Hе стой как идиот. Стреляй! (2:5020/1124.5)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001