SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 747 из 8581 Scn
From : Anton A. Lapudev 2:5020/175.2 Срд 09 Янв 02 16:21
To : Serge V. Berezhnoy Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>
Мир Вашему дому, уважаемый Serge!
AAL>> А как же!
AAL>> Например "Пятое путешествие Гулливера" повесть.
SVB> Антон, я, видимо, недостаточно ясно выразился. Меня пока интересует
SVB> только Дон Кихот. У Савченко в повести его, вроде бы, нету.
Не поверишь. Здоровенные тормоза. Спутал. Вот ведь!
Хорошо, что ещё "Капиллярию" не посоветовал :))))
Такая вот печаль...
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 748 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 16:06
To : Michael S. Chusovitin Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Michael!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 12:56:10 +0000
(UTC):
>> Но лучше не обольщаться по поводу относительности истины - истина
MSC> существует
>> и единственна. Иное дело, что это лемма имеет принципиально
MSC> неконструктивное
>> доказательство. Что и делает нашу жизнь захватывающе интересной.
MSC> Нда, тут расходимся. Надеюсь, что существует. Сомневаюсь, что
MSC> единственная...
MSC> А про доказательство ты для красоты или можешь развернуть?
Михаил, учиться не в эхе надо. Если хочешь стать не нахватанным, а всё-таки
начитанным человеком. Конечно, времени на чтение книг уходит больше, чем на
вопросы в эхоконференцию, но уверяю тебя, это будет не напрасно потраченное
время. Систематическое образование - вот двигатель прогресса! :))
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 749 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 16:08
To : Kasantsev Andrew Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Kasantsev!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 00:01:28 +0000
(UTC):
>> Что ли попробовать самому почитать этого Логинова, что ли... Как-то
>> среди моих знакомых его никто не знает, а тут, я вижу, публика
>> поначитаннее будет...
KA> Если ты примешь совет от меня - читай _только_
KA> Колодезь. Можешь еще попробовать рассказы.
KA> Особенно - исторические.
Совет, конечно, приму с благодарностью...
Но что-то я боюсь его читать... Неужто и историю Логинов превзошёл?
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 750 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 16:00
To : Michael S. Chusovitin Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Michael!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 08:18:54 +0000
(UTC):
>> Асоциальность, господа... Асоциальность... Герпес советских
>> писательских мозгов... :((
MSC> Поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под асоциальностью -
MSC> применительно к писателям? Я привык относить это слово к поведению,
MSC> а не к текстам.
Привык относить, говоришь? Или просто часто слышал его в сочетании
"асоциальное поведение"? :)
Вообще асоциальность - это такое свойство того или иного мировоззрения.
Конечно, реализация такого мировоззрения приводит к тем или иным поступкам,
в частности, к написанию текстов.
Но коротко объяснить не получится. А ликбезом заниматься в эхе не позволят
правила приличия. Так что лучше будет, если ты чего-нибудь сам подчитаешь по
этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 751 из 8581 Scn
From : Anton A. Lapudev 2:5020/175.2 Срд 09 Янв 02 16:24
To : Serge V. Berezhnoy Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>
Мир Вашему дому, уважаемый Serge!
AAL>> А ещё в "Кодрах" была повесть "Вечернее утро".
AAL>> Там героя звали "Тонкий Ход" - не расслышав, как он назвался Дон
AAL>> Кихотом.
SVB> А вот этого я не помню. Кто автор? Насколько интересная и значительная
SVB> вещь? Сам понимаешь, тема такая, что на барахло размениваться не
SVB> приходится.
Hасчёт автора - это опять же - съезжу к родителям, дам координаты.
Повесть очень забавная, читал несколько раз и в разное время.
И каждый раз от души веселился.
Сюжет - некий мужик попадает в зону временного катаклизма.
А когда из неё выходит - на Земле прошла атомная война.
Сложилась достаточно забавная цивилизация. Мутантная.
Ну и собственно о его похождениях.
Насколько она значительная? Не скажу. Но интересная - это да!
Такая вот печаль...
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 752 из 8581 Scn
From : Anton A. Lapudev 2:5020/175.2 Срд 09 Янв 02 16:28
To : Anton Suhomlinov Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Кошки
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>
Мир Вашему дому, уважаемый Anton!
IK>> Hy, так Оцеол_а_ - вождь_, а Багиp_а_ - пантеp_а_. :)
Hе-а. Багира - ПАHТЕР! О как!
А вождь_ - не пример. Оцеол_а_ - мышь_ семихвостов.
Такая вот печаль...
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 753 из 8581 Scn
From : CoModerator-1 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 16:20
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : [ ]: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "CoModerator-1" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, Leonid!
09.01.2002 Leonid Blekher писал к Michael S. Chusovitin:
[Skip]
LB> Правда, Толстой никого не призывал сбросить с корабля современности.
LB> Это, насколько я помню, делали футуристические отморозки вроде
LB> Маяковского. Да и то, я полагаю, с революционного перепою.
Прошу выбирать менее эмоциональные сравнения, и не забывать о п. 2.3.
Правил.
Излишне резкими формулировками вроде "футуристические отморозки вроде
Маяковского" в дальнейшем пользоваться не надо. Предупреждение [ ]
Дмитрий. Fidonet: 2:5020/1209.4
...There are only two types of ships: Submarines and Targets.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Benedictus, qui venit in nomine Domini (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 754 из 8581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:12
To : Valery Benediktov Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Valery!
08 Jan 02 22:44 Valery Benediktov wrote in SU.BOOKS to Victor Metelkin:
VM>> Пантер Багир - ух не режет ?
VB> Вообще-то пантера - это тот же леопард, только негp.
Когда-нибудь его (ее) переведут как афролеопарда...
WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Valery (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 755 из 8581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:16
To : Ivan Rymsho Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Ivan!
09 Jan 02 08:41 Ivan Rymsho wrote in SU.BOOKS to Max Bakakin:
IR> Ты полагаешь, что Толстого тянут с либpу
Во многих интеллигентных семьях есть с/с Л.H.Толстого.
IR> в основном школьники?
И прочие, кому нужны цитаты к реферату, а не цельный текст.
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Ivan (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 756 из 8581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:27
To : Alexander Klimenko Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Alexander!
09 Jan 02 00:11 Alexander Klimenko wrote in SU.BOOKS to Igor Lebedinsky:
AK> Исключительно ради исторической справедливости замечу: именно в
AK> эту эху и постил Логинов свою статью. Году этак... в 99-м, нет?
См. архив конференции на http://www.fandom.ru/fido/su_books
=== begin Windows Clipboard ===
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 459 из 1036
From : Ildar Fattakhov 2:5085/45.27 Чтв 26 Авг 99 00:04
To : All Птн 03 Сен 99 14:34
Subj : Логинов "графы и грфоманы"
-------------------------------------------------------------------------------
-
Радуйся, All!
Да простит меня Модератор...
=== Cut ===
Swiatoslaw Loginov 2:5030/386.71 21 Jun 97 10:18:00
Меcяца полтора назад при обcyждении "бага y Льва Толcтого" я опрометчиво
обещал пpедоcтавить All'y подробный кpитичеcкий разбор твоpчеcтва Льва
Толcтого. Ныне я это обещание иcполняю.
Cтатья "Графы и графоманы" напиcана cпециально для эхоконференции
SU.BOOKS, однако автор разрешает и вcячеcки приветcтвyет ее дальнейшее
pаcпpоcтpанение пpи ycловии неизменноcти текcта и cохpанения автоpcтва:
(c) C.Логинов.
Святослав ЛОГИНОВ
ГРАФЫ И ГРАФОМАНЫ или Почему я не люблю Льва Толстого
[...skipped...]
=== end Windows Clipboard ===
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Alexander (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 757 из 8581 Scn
From : Moderator 2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:31
To : Serge Pustovoitoff & All Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : ***
-------------------------------------------------------------------------------
With best books!
08 Jan 02 09:17 Serge Pustovoitoff wrote in SU.BOOKS to Boxa Vasilyev:
SP> Но вообще, идея обсуждения книг в конференции, где присутствуют их
SP> авторы, чем-то порочна.
А я считаю эту идею прекрасной во всех отношениях.
SP> Никого не поругаешь всласть, как это принято в Фидо. Приходится быть
SP> политкорректным, будь оно не ладно.
Понимаю, сочувствую, но ничем помочь не могу. :-)
SP> Назовешь какого-нибудь Иванова, например, тупицей, а он комплейн
SP> модератору напишет.
См. Полиси, товарищ нода. Комплейн адресуется не модератору, а координатору.
Чтобы наказать нарушителя, модератору не нужен никакой комплейн. Достаточно
Эхополиси (ст.3.2) и Правил конференции. "Оставьте модерирование Модеpатоpy, не
полемизиpyйте с ним в эхе, бyдьте внимательны и yважительны дpyг к дpyгy, не
поддавайтесь искyшениям флейма - и y вас не возникнет здесь проблем" (с).
SP> Может, создать эху только для читателей, куда авторам будет
SP> вход запрещен (или разрешен, но только в read only, но это менее
SP> желательно)
Да ради Бога. И даже двигать ее/их на бон(ы). Не буду препятствовать (хотя
могла бы). А вот чему будем препятствовать, это самовольному обсуждению/рекламе
здесь других, несуществующих, эх.
_Оффтопик._
И еще. Во избежание неверных толкований.
В декабре я почти не ставила модераториалы. Объявила о "либерализации", т.с. И
что же? Оказалось, сладок был только запретный плод, а сам по себе оффтопичный
треп субуксянам даром не нужен. Разумные люди продолжали говорить в основном о
книгах. Подтвердилось то, в чем я и раньше была убеждена: когда оффтопичный
траффик отсекается и модерирование суровое, но справедливое, интеллектуальная
конференция более интересна.
Лучший, он же единственный способ собрать и удержать в одном месте таких
разнохарактерых людей, как мы, - показывать и доказывать, что: порядок прочен,
атмосфера комфортная, фронды нет, модераторский состав честно исполняет свои
обязанности. Иначе пойдем стенка на стенку, амбиция против амбиции, сюда
набегут пионеры-борцуны, отморозки, воинствующие анти-*... притихшие после
прошлогоднего разгрома провокаторы опять возьмутся за свое, итд, итп... и
хорошее уйдет. %-(
Есть несогласные? Пишите в нетмейл. Не удается переубедить? Согласитесь. Нет
желания? Тогда ОиHЧ. Вольному воля. Насильно никто никого не удерживает, но
каждому, кто интересен Буксам и кому интересны Буксы, здесь рады. Практика
свидетельствует, что на одного недовольного здешними порядками всегда есть и
всегда будут трое довольных именно такими порядками. Эти трое нам дороже и для
конференции - полезнее. 8-)
Итак. "Новогодний подарок" состоялся, Правила работают, содержательные
дискуссии приветствуются, мелкие грехи не преследуются, возможностей -
полным-полно, как и когда ими пользоваться - зависит от самих участников нашего
клуба.
(Это ответ сомневающимся, в т.ч. в действиях первого комодератора;-))
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Serge (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 758 из 8581 Scn
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Срд 09 Янв 02 19:49
To : Andrew Tupkalo Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.
09 Jan 02 21:23, you wrote to Kat J. Trend:
AT> А вот Заpя с Ахметжановым с СФ.HЬЮСах ходят вокруг и нудят про пpава
AT> человека. ;)
Ну, я с Фаритом давно просто не споpю.
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 759 из 8581 Scn
From : Michael S. Chusovitin 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 16:47
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>
Добрый день, Леонид!
>Привык относить, говоришь? Или просто часто слышал его в сочетании
>"асоциальное поведение"? :)
>Вообще асоциальность - это такое свойство того или иного мировоззрения.
>Конечно, реализация такого мировоззрения приводит к тем или иным поступкам,
>в частности, к написанию текстов.
>Hо коротко объяснить не получится. А ликбезом заниматься в эхе не позволят
>правила приличия. Так что лучше будет, если ты чего-нибудь сам подчитаешь
по
>этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
Смиренно жду дальнейших распоряжений :)
Боюсь, ты упорно слышишь то, что хочешь услышать. Как тебе фраза:
"гомосексуальность, господа, - герпес писательских мозгов"? Ты ж сам только
что мне дело о редукционизме шил, с меньшими основаниями.
/Mike
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 760 из 8581 Scn
From : Michael S. Chusovitin 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 17:16
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>
Добрый день, Леонид!
Leonid Blekher wrote in message ...
>
>Михаил, учиться не в эхе надо. Если хочешь стать не нахватанным, а всё-таки
>начитанным человеком. Конечно, времени на чтение книг уходит больше, чем на
>вопросы в эхоконференцию, но уверяю тебя, это будет не напрасно потраченное
>время. Систематическое образование - вот двигатель прогресса! :))
Юпитер, ты сердишься... :)
/Mike
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 761 из 8581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 09 Янв 02 23:40
To : Alex Polovnikov Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Родной язык
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Alex!
В среду 09 января 2002 09:42, Alex Polovnikov писал к Makc K Petrov:
MP>> Дык это сейчас, когда эсперанто - язык кучки интеллектуалов.
AP> Ничего себе кучка! А зайдите в асю, уважаемый, или в ирс - и увидите,
AP> сколько народу на нем говоpит!
Пара миллионов человек -- немного.
MP>> Если он станет разговорным языком - будут и диалекты, и феня.
AP> Он - вполне разговорный, на нем поются песни, пишутся стихи. А
AP> отсутствие диалектов - это полезно, потому что _все_ эсперантисты дpуг
AP> друга понимают.Заменгоф был умным дядькой, угадал-таки, как сделать
AP> язык гибким , несмотpя на фиксированное ударение и строгие пpавила...
И всё равно -- диалектизация есть удел _всех_ живых языков.
Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 762 из 8581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 09 Янв 02 23:46
To : Dmitry Casperovitch Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Гарный черногорский хлопэц Ниро Вульф
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!
В среду 09 января 2002 15:05, Dmitry Casperovitch писал к Ivan Rymsho:
IR>> Интеpесная мысль. Что же, в Югославии в 50-х абсолютно каждый был
IR>> или стукачом, или "борцом за свободу"? Быть того не может,
DC> А с другой стороны на это посмотреть? Сообщить куда следует о встрече
DC> с подозрительным иностранцем - гражданский долг. И быть для этого
DC> полноценным стукачом вовсе не обязательно.
Да вообще, в чём пpоблема-то? Вон, у Такахаси в "Ранме 1/2" герои толпами по
Китаю бегает, на них никто не стучит, и никто этому не удивляется. ;) Да,
герои, pазумеется, -- японцы. Впрочем, там есть и куча китайцев, которые
туда-сюда тоже носятся, как оглашенные. И тоже никто не удивляется. Ни в Китае
читатели, ни в Японии, ни где бы то ни было ещё. А тем, кто удивляется, ответ
один: "Пошли нафиг". ;) И никаких пpоблем. А тут из-за какой-то Югославии такую
бучу подняли.
Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 763 из 8581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 10 Янв 02 00:29
To : Dmitry Casperovitch Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!
В среду 09 января 2002 18:29, Dmitry Casperovitch писал к Serge V Berezhnoy:
SB>> Известно ли почтеннейшей публике что-то еще из этого же ряда?
DC> Поройся в "Если" за 2000ный, кажется, год. Там была повестушка о
DC> семействе потомственных дон Кихотов (и, соответсвенно, семействе
DC> потомственных Санчо), не помню чья. И еще было море пьес, в
Пхе. Это же Дяченки.
Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 764 из 8581 Scn
From : Ilya Goz 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 17:48
To : Dmitry Casperovitch Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Goz <ivg@rol.ru>
Evening, Dmitry.
Dmitry Casperovitch <2:5000/97.7> 16:01 08/1/2002 пишет:
DC> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой роли. Да,
DC> пожалуй, и вообще никого из наших актеров... Разве что Смоктуновского?
DC> :)
Hевинного. Я серьезно.
--
Yr. Obdt, Ilya V. Goz
Пусть о себе мнит каждый, что хочет.
-- Овидий
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Golden Telecom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 765 из 8581 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 17:50
To : Evgeny Novitsky Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Hello, Evgeny!
You wrote to garbager@mtu-net.ru on Tue, 08 Jan 2002 21:51:07 +0300:
IL>> Нечем и незачем. Его можно проверить, если интеpесно. У тебя
IL>> есть знакомые, которые не чужды литературе, и при этом не
IL>> увлекаются и никогда не увлекались фантастикой? Должны быть.
IL>> Их немало. Вот и задай им вопрос -- знают ли они, кто такой
IL>> Л. Толстой? А С. Логинов? Читали ли они какие-то пpоизведения
IL>> одного, дpугого?
EN> Не слишком коppектно-то ;)) Но можно чуть уpавнять шансы вот
EN> так - читано *после* окончания школы и читано в издании не
EN> более чем 15-летней давности...
А, пардон, зачем уравнивать шансы-то? Мы же вроде не тотализатор на
тараканьих бегах? Тем более что шансы изначально не равны -- сколько изданий
пережил Толстой, можно себе представить, а значит, полноценный сборник
произведений "графа-графомана" есть почти что в каждой читающей семье. А кто
не читает, тем и не надо. Кто же при таком раскладе качает его тексты из
е-библиотек, просто непонятно.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 766 из 8581 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 17:50
To : Alexander Derazhne Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Hello, Alexander!
You wrote to Igor Lebedinsky on Wed, 9 Jan 2002 00:07:53 +0000 (UTC):
IL>> Ну как... так вот сходу и не ответишь. Перечитай статью, там
IL>> всё написано.
AD> Из статьи _этого_ не следует. Ты "так вот сходу"
AD> обосновать свой тезис не можешь. Какие напрашиваются выводы?
Не знаю. Какие?
На самом деле всё это, считай, один и тот же вопрос. При правильном
понимании всего -- какой смысл объяснять то, что само делает себя ясным?
Пририсовывать ножки змее, учить рыбу плавать? С другой стороны, задача
подкупает своей бессмысленностью. Ведь если некто не видит очевидного прямым
взглядом, то он тем более не увидит его в зеркале объяснений, потому что
любое зеркало, даже самое совершенное, туманит и вносит искажения. Так что
можно попробовать.
Итак, в чем же упрекает Логинов Толстого? Обобщенно говоря, в неумении и/или
нежелании следовать неким правилам, которые Логинов, очевидно, считает
универсальными. Здесь можно было бы и закончить... но это будет слишком
естественно. Идем дальше. Логинов неявно (или даже явно) постулирует, что
литература подчиняется неким внешним по отношению к ней правилам, и называет
отклонения от таких правил странным словом "ляп". Сразу же возникает
естественный вопрос -- а откуда взялись эти правила? Кем и когда они
установлены? Являются ли они неизменными? Ответ очевиден -- да, такие
правила существуют. В жанровой литературе. В том-то и состоит ее главное
отличие от литературы "большой". Жанровая литература ограничена неким
набором внешних по отношению к ней правил, и может позволить себе всё, любую
низость, кроме одного -- выйти за собственные рамки. Она, жанровая
литература, над своими рамками не властна. Именно поэтому в той же
фантастики мы не видим -- и никогда не увидим -- никаких экспериментов в
области слова, никаких рискованных трюков, никаких когнитивных
двусмысленностей. Это очень убедительно показал Логинов в своей статье.
Проще говоря, тусовка образует набор каких-то соглашений (что естественно),
но склонна со временем об этом забывать и настаивать на универсальности
выдуманных правил. Что абсурдно.
AD> Зачем писать - это Логинову виднее. Зачем читать - каждый
AD> решает сам. И оправданий там что-то не просматривается. Это
AD> пример виртуозного владения языком. Высший пилотаж. Впрочем,
AD> это моя личная точка зрения.
Бррр. Тогда мы не договоримся. Или, может, тут какая-то терминологическая
путаница, и под "виртуозным владением языком" ты понимаешь крепкие навыки
чистописания?
<...>
AD> Мое мнение (пусть не столь четко
AD> сформулированное) сложилось задолго до написания Логиновым
AD> этой статьи. Он излагает и обосновывает то, что я столь
AD> отточенно выразить не смогу. Могу только выразить согласие с
AD> его доводами и выводами.
Что-то мне кажется, что среди "активно согласных" со статьей Логинова
большинство составляют просто ленивые люди. Тебя я, конечно, не имею в виду.
Толстой не так прост для восприятия, это действительно так. Чтобы нормально
его воспринимать, нужно иметь достаточную читательскую квалификацию. И тем,
кто ее не имеет и ленится, что называется, "расти над собой", очень удобно
согласиться с доводами и выводами Логинова и навсегда закрыть для себя эту
тему без ущерба для самолюбия.
IL>> Ну, здрасьте. Политической шумихи вокруг кого угодно хватало,
IL>> да где они все теперь? Вокруг того же Чернышевского,
IL>> например, шумихи было куда больше...
AD> Ой-ли?
ой. во всех смыслах.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 767 из 8581 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 17:50
To : Konstantin Boyandin Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Hello, Konstantin!
You wrote to Igor Lebedinsky on Wed, 09 Jan 2002 09:17:10 +0300:
IL>> Как мне кажется, среднему (в хорошем смысле) читателю
IL>> нравится/не нравится большая часть творческого наследия
IL>> какого-либо автора. Нет, есть конечно и фанаты, и оголтелые
IL>> ненавистники... но так ли их много, чтобы на этом основании
IL>> строить обобщения?
KB> Много или нет - смотря где. Я предполагаю, что проявляют
KB> себя преимущественно негативными комментариями; положительных
KB> (не фанатичных!
KB> просто положительных) - существенно меньше.
Ну, "проявляют" -- это уже немного другое. Когда у человека всё в порядке,
то не так уж и много стимулов к проявлению. Посмотри, какая публика на
выборы ходит. :)))
IL>> Между тем, возвращаясь к пресловутой статье Логинова, можно
IL>> заметить, что он критикует не какое-то конкретное
IL>> произведение Толстого, а всё его творчество в целом...
KB> По ряду пунктов я согласен со Святославом - язык Толстого
KB> во многих случаях (IMO) совершенноникакой. не надо начинать
KB> новую ветвь и объяснять, что-де, Толстой умеет владеть языком
KB> и т.д. и т.п. - я высказал своё мнение.
То есть, раз ты своё мнение высказал, мне этого сделать нельзя? Хорошо,
тогда следующий абзац лучше пропусти.
Язык Толстого адекватен и сообразен. Форма неотделима от содержания. Dixi.
IL>> И правильно! Я готов подтвердить, что твое мнение не менее
IL>> значимо, чем чье бы то ни было. Но в этом ли дело?
KB> Все бы так думали - что все мнения равнозначимы. Правда,
KB> стало бы кучнее:
KB> исчезло бы большинство флеймов.
Ну вот, я и говорю. Конечно, равнозначимы. Но, что называется, в военное
время значение синуса может достигать трех.
KB> "Monstrum magnum". Одно из моих любимых произведений у
KB> Логинова. Из других - "Яблочко от яблоньки", "Адепт Сергеев",
KB> "Замошье"... "Многорукий бог далайна". Прочие романы не
KB> понравились. Активно не понравился "Картёжник".
Ы! Ужас. Вот про "яблоко" мне тоже понравилось. Как будто другой человек
писал. Да и "Колодезь", невзирая на всю свою тяжесть, или даже благодаря
ей...
IL>> Должны быть. Их немало. Вот и задай им вопрос -- знают ли
IL>> они, кто такой
IL>> Л. Толстой? А С. Логинов? Читали ли они какие-то произведения
IL>> [...]
KB> Среди моих знакомых такого рода, во всяком случае, не
KB> принято утверждать, что всё, что им не нравится (та же
KB> фантастика), *не должно нравиться*.
Хм. А при чем тут? Я ж вроде простые совсем вопросы предлагал, без всякой
такой оценочности. Знают иль не знают? Читали или не читали?
IL>> Мне кажется, не так всё просто. Не думаю, что есть вот
IL>> какая-то читающая плоскость, а на ней -- какие-то круги. Всё
IL>> сложнее. Самих плоскостей, в которых люди воспринимают
IL>> литературу, более чем достаточно. [...]
KB> Можно придумать сколь угодно сложные геометрические
KB> интерпретации сообществ люедй, признающих те или иные виды,
KB> рода, категории и т.д.
KB> литературы. "Круг" звучит ничуть не хуже.
Нет, тут дело в том, что предлагаются две классификации по различным
признакам. Первая -- как говорится, в винительном падеже -- кого читают, что
читают? Это -- круг. Это понятно. Вон, например, фэнтези читают. Или
исторические романы. А другая -- зачем читают? Творительный падеж. Совсем
другое размежевание. Если человек, грубо говоря, читает заради ухода от
объективной действительности, то он вполне может входить и в круг читателей
фантастики, и исторической литературы. Так что вот...
<...>
IL>> Толстой. Его можно читать из любви к искусству, для приличия
IL>> (как атрибут образованного человека), для стимуляции
IL>> умственной деятельности, наконец, просто ради интереса. (С
IL>> последним, конечно, можно спорить.) И при чем какие-то круги?
KB> Разговор о кругах начал не я. К кому вопрос?
Pardon, разговор о кругах начал именно ты. Я лишь упомянул (кто-то не
известен за пределом такого-то круга), не замечая в этом мимохожем
наблюдении никакой потенции к развитию. А раз уж пошла такая тема, неплохо
бы попробовать отделить "круговых" авторов от "общих", к которым, на мой
взгляд, и относится Толстой.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 768 из 8581 Scn
From : Kamil Gadeev 2:5008/14.1001 Срд 09 Янв 02 19:37
To : Ivan Rymsho Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Ivan!
07 Янв 02 15:53, Ivan Rymsho wrote George Seryakov:
>>> http://www.lib.ru/LOGINOW/ 330 посетителей за 6 дней
>>> http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/ 480 посетителей за 6 дней
IR> Единственно, при осмыслении этой статистики нужно учитывать, что:
IR> 1. Интернетчики, имеющие доступ на lib.ru - это еще не весь
IR> цивилизованный миp
скип
IR> А если кто-то не хочет читать Толстого с экрана - то зачем ему идти
IR> за Толстым на либpу?
Между прочим, Логинов в школьную программу пока не входит... А мой младший
брат, готовя доклад по творчеству Толстого, дергал цитаты именно с либ.ру
(минимум 12 кликов на нем Толстой заработал) :)
Good Bye.
... Все мы модераторы своего нетмэйла. (с) \ /
--- ---
* Origin: Ulan-Ude. Buryatia. (2:5008/14.1001)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 769 из 8581 Scn
From : Kamil Gadeev 2:5008/14.1001 Срд 09 Янв 02 19:51
To : Slawa Alexeew Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Slawa!
04 Янв 02 08:42, Vladimir Ilushenko wrote Slawa Alexeew:
SA>> Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитрия
SA>> Донского - десяток воинов Мамая,
VI> Ерунда, было примерно равное количество, причем качественно татаpское
VI> войско имело превосходство - у русских в основном
VI> непpофессионалы-ополченцы, а Мамай собрал (на гpабёж!) -
VI> профессионалов, даже 10 000 генуэзских наемников было!. Но - разность
VI> мотиваций и разность возрастов - русские, очень молодой, полный сил
VI> этнос, несмотpя на огромные потери (в первые полчаса битвы наши
VI> потеpяли 25-30 процентов войска, на непpофессионалов-ополченцев были
VI> брошены опытные воины, любая "ноpмальная" аpмия при таких потеpях в
VI> панике отступает - но тут нет, стояли насмерть) вставили татарам по
VI> самое не хочу - татары _побежали_ после удара засадного полка, и
VI> основные потери понесли как pаз при бегстве.
Забавно, что значимую роль в победе Донского сыграли два татарских полка,
выступивших на его стороне... :)
Good Bye.
... Пока я жив, я не умру. (с) \ /
--- ---
* Origin: Ulan-Ude. Buryatia. (2:5008/14.1001)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 770 из 8581 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Срд 09 Янв 02 15:18
To : Anton A. Lapudev Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Среда Январь 09 2002 13:51 перехвачено сообщение: Anton A. Lapudev ==> Serge
V. Berezhnoy:
SVB>> Тут у меня возникла необходимость поднять тему
SVB>> пост-Сервантесовского Дон Кихота. Из изданных на русском языке
SVB>> произведений слету нашлись
SVB>> Известно ли почтеннейшей публике что-то еще из этого же ряда?
AL> А как же!
AL> Например "Пятое путешествие Гулливера" повесть.
И там Гулливер встретился с Дон Кихотом???
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 771 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 20:34
To : Konstantin G Ananich Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Самые читающие в мире Карлсоны
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
В среду, янваpя 09 2002, в 15:08, Konstantin G Ananich сообщал Alex Polovnikov:
AP>> Ну, если Новониколаевск - пpовинция, то что же тогда столица
AP>> Сибири?-)
KGA> Колчак считал, что в Омске. :)
Не только Сибиpи - всей Российской импеpии...
KGA> А для Москвы с Питером - мы глухая пpовинция.
Угу. Мы - тоже... :)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 772 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 20:36
To : Ivan Rymsho Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
В среду, янваpя 09 2002, в 11:37, Ivan Rymsho сообщал Evgeny Novitsky:
IR>>> 2. Масса народу "более старшего" возраста стесняется покупать
IR>>> книжки Логинова в бумажных магазинах, и идет за ними на сайт, что
IR>>> увеличивает сравнительный с Толстым рейтинг Логинова
EN>> М-м-м... А на чем основывается столь, не побоюсь этого слова,
EN>> подлинно фантастический тезис? 8))) Он тянет на фразу года...
IR> На анализе предпочтений этой массы народа, естественно.
Вот тут и хотелось бы узнать поподробнее - кем и как сей удивительный анализ
сделан. В частности, что есть "более старший" возраст - это от скольки лет? ;)
IR> А на чем еще он может быть основан?
Ну, например, вдумчивое изучение плоскости находящейся над исследователем...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 773 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 20:55
To : Dmitry Casperovitch Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Гарный черногорский хлопэц Ниро Вульф
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
В среду, янваpя 09 2002, в 15:05, Dmitry Casperovitch сообщал Ivan Rymsho:
IR>> Интеpесная мысль. Что же, в Югославии в 50-х абсолютно каждый был
IR>> или стукачом, или "борцом за свободу"? Быть того не может,
DC> А с другой стороны на это посмотpеть? Сообщить куда следует о встpече
DC> с подозрительным иностранцем - гражданский долг. И быть для этого
DC> полноценным стукачом вовсе не обязательно.
Угу. Читаем многочисленные советские шпионские романы :))
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 774 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 21:01
To : Dmitry Casperovitch Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
В среду, янваpя 09 2002, в 18:46, Dmitry Casperovitch сообщал Vadim Chesnokov:
DC>>> Похожий мотив встpечается еще и у Волкова (кажется, в
DC>>> "Урфине Джюсе"): "Хороша аpмия - десять генералов и один
DC>>> солдат!"
VC>> Не у Волкова. Это в одном из авторских(?) пpодолжений
VC>> "Знаменитого волшебника из страны Оз".
DC> У Волкова точно было. Если надо, могу найти точную ссылку, все книжки
DC> у меня есть...
Могло у него быть... Про армию Изумрудного города, в которой всего один
солдат и был. Но ведь десяти генералов там не было...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 775 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 21:04
To : Oleg Pol Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
В среду, янваpя 09 2002, в 14:43, Oleg Pol сообщал Dmitry Casperovitch:
VC>>> Если Банионис ещё как-то деpжится,
DC>> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой pоли. Да,
DC>> пожалуй, и вообще никого из наших актеpов... Разве что
DC>> Смоктуновского? :)
OP> Евгения Леонова. Hевеpоятно, но факт. Он смог бы.
Да. А еще бы смог Масюлис.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 776 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 21:07
To : Andrew Tupkalo Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
В среду, янваpя 09 2002, в 21:08, Andrew Tupkalo сообщал Dmitry E. Volkov:
AT> А "паралелограмм Уатта" появился не от хорошей жизни, а от того, что
AT> гидра Ньюкомен ухитpился запатентовать кpивошип. ;) Вот и пpишлось
AT> Уатту извоpачи- ваться.
То бишь, наблюдаем конкретную ощутимую общественную пользу патентного
права :)
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 777 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 21:20
To : Anastacia Maximova Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anastacia!
В среду, янваpя 09 2002, в 13:16, Anastacia Maximova сообщал Ivan Rymsho:
IR>> Ты полагаешь, что Толстого тянут с либpу
AM> Во многих интеллигентных семьях есть с/с Л.H.Толстого.
Как и многих других классиков, pегуляpно выпускавшихся в советские вpемена...
Это не аpгумент...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 778 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 18:23
To : Igor Lebedinsky Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Igor!
Вы изволили высказаться to Alexander Derazhne , Wed, 9 Jan 2002 14:50:49
+0000 (UTC):
IL> Итак, в чем же упрекает Логинов Толстого? Обобщенно говоря, в
IL> неумении и/или нежелании следовать неким правилам, которые Логинов,
IL> очевидно, считает универсальными. Здесь можно было бы и закончить...
IL> но это будет слишком естественно. Идем дальше. Логинов неявно (или
IL> даже явно) постулирует, что литература подчиняется неким внешним по
IL> отношению к ней правилам, и называет отклонения от таких правил
IL> странным словом "ляп". Сразу же возникает естественный вопрос -- а
IL> откуда взялись эти правила? Кем и когда они установлены? Являются ли
IL> они неизменными? Ответ очевиден -- да, такие правила существуют. В
IL> жанровой литературе. В том-то и состоит ее главное отличие от
IL> литературы "большой". Жанровая литература ограничена неким набором
IL> внешних по отношению к ней правил, и может позволить себе всё, любую
IL> низость, кроме одного -- выйти за собственные рамки. Она, жанровая
IL> литература, над своими рамками не властна. Именно поэтому в той же
IL> фантастики мы не видим -- и никогда не увидим -- никаких
IL> экспериментов в области слова, никаких рискованных трюков, никаких
IL> когнитивных двусмысленностей. Это очень убедительно показал Логинов
IL> в своей статье.
Браво, Игорь. Очень хороший довод. Беру - на обычных основаниях (т.е.,
первые 20 раз ссылаюсь, потом считаю своим собственным :)).
IL> Проще говоря, тусовка образует набор каких-то соглашений (что
IL> естественно), но склонна со временем об этом забывать и настаивать
IL> на универсальности выдуманных правил. Что абсурдно.
Да, тусовка должна быть смиренной. Но грусть-то в том и состоит, что как раз
большая литература смиренна, как раз в ней-то и понимается и невероятная
сложность задачи, и невозможность её решить, и невозможность её не решать.
Рискну привести стихотворение известного автора:
................................................
То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит,
ибо вот то, что я высказать хотел бы, оно таково,
что, когда его всё же высказать пытаешься, оно бежит,
а когда не пытаешься, ввек не избавишься от него.
Кое-кому в этом видятся контуры некоего совершенства.
Мне же мерещится нечто нелепое: новый наряд короля;
к чучелу чудища не подошедшие зубы, хребет, плавник;
тёмный аккорд вне тональности, вязкое "до - фа диез - ля";
в муках разбитую мастером вазу склеивающий ученик...
Кое-кто без особых причин именует это соблазном.
Бью себя по рукам, твержу: оставь, не сходи, брат, с ума;
ты, даже в родном диалекте не ориентируясь наверняка,
будучи лишь приложением к вывеске "Генрих" или там "Франсуа",
ловишь на слове то, для чего не выдумано языка...
Кое-кто, неизвестно зачем, прибегает с этим к латыни.
Nomen? Sermo? Aestus? Aevum? Aurum? Oriens?
Malum? Scelus? Lutum? Luctus? Maeror? Odium?..
Видимо, я не прав, говоря, что погоды стоят ещё те.
Видимо, они уже эти, двадцатого раза по сто
нашей, не чьей-нибудь эры, в не чьей-нибудь нищете...
Стоп! Это всё уже было, было... значит, не то, не то...
Кое-кому это кажется чем-то не совместимым с карьерой.
Мне же - вот только что - чудилось: вижу, нашёл, сошлось!
Явственно обнаружились какие-то маяки, резеда, мистраль...
Правда, через секунду это покрылось коростой и взорвалось,
в воздухе вычертив снежную сверхскоростную горизонталь...
Кое-кто почитает за благо не трогать этого вовсе.
Carmen. Metus. Merum. Mustum. Reditus. Requies.
Lumen. Flamen. Caelum. Deus. Venia. Otium...
Сбросить оцепенение, буквы пересчитать, повторить "не то",
встать, потоптаться несколько - и снова назад, в дурман...
Есть, наконец, эксперты авторитетнее, нежели кое-кто...
Шар замедляет движение... Прах осыпается со стремян...
Кое-кто ничего вообще под этим не разумеет.
................................................
IL> Что-то мне кажется, что среди "активно согласных" со статьей
IL> Логинова большинство составляют просто ленивые люди. Тебя я,
IL> конечно, не имею в виду.
IL> Толстой не так прост для восприятия, это действительно так. Чтобы
IL> нормально его воспринимать, нужно иметь достаточную читательскую
IL> квалификацию. И тем, кто ее не имеет и ленится, что называется,
IL> "расти над собой", очень удобно согласиться с доводами и выводами
IL> Логинова и навсегда закрыть для себя эту тему без ущерба для
IL> самолюбия.
Возможны и другие, усугубляющие причины, например: никто не учит нас
понимать язык и нашу собственную культуру. Что же остаётся тогда у молодых
читателей классической литературы, как не сравнивать то, что они читают, с
единственным доступным им опытом, а именно собственным?
Любые идеи, обобщающие человека до народа, сами собой не возникнут.
А тут ещё и деидеологизация последних десятилетий... А присущая нашей
культуре страсть обобщать незнание... В общем, туши свет. Тяжёлое время,
одним словом.
Кроме того, поскольку читать отдельные слова и складывать их в предложения
сейчас учат довольно рано, то даже не возникает предположения, что в
литературе может быть что-то непонятное. Ведь всем вроде бы ясно, что умению
толково писать (или читать) на таком убогом диалекте, как какой-нибудь С++,
надо долго и настойчиво учиться, да ещ и способности какие-никакие иметь.
Русский же литературный язык неизмеримо сложнее, а проблемы, которые на нём
описывались, это проблемы едва ли в принципе невербализуемые. Однако...
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 779 из 8581 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 18:27
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Anastacia Maximova on Mon, 7 Jan 2002 10:37:39 +0000 (UTC):
LB> не могу. Толстого я не перечитывал довольно давно. Логинова же,
LB> наоборот,
LB> совсем не читал. Из косвенных данных я делаю вывод, что Логинов
LB> пишет жанровые книжки, в основном для современных подростков.
Я из косвенных же данных делаю вывод, что ты его перепутал с другим
тусующимся в Фидо писателем с теми же инициалами :)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 780 из 8581 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 18:27
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стругацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Leonid!
You wrote to Victor Metelkin on Thu, 27 Dec 2001 11:49:27 +0000 (UTC):
LB>>> Философию общественного прогресса, как однонаправленного движения.
Это общее место западного (в т.ч. марксистского) восприятия истории. Я
думаю, что Стругацким даже не приходило в голову эту "философию" как-то
продвигать. Оно просто само получается, как и разные бытовые детали, которые
заимствуются из окружающей автора реальности, если он специально не
заботится о противном
LB>>> Но вообще-то можно предположить и другой вариант - что "Обитаемый
LB>>> остров" - это аллегория о пяти способах, пяти путях поведения
LB>>> интеллигента в тоталитарном обществе.
VM>> Тут хотелось бы по подpобней. (если можно)
LB> Никак не соберусь, и времени перед праздниками мало, и писать тут
LB> надо
LB> по-хорошему не маленькое сообщение, а большую статью (кому
LB> интересно,
LB> конечно). Но вкрадце я представляю "Обитаемый остров" так. Это
LB> аллегория, в
LB> которой показывается, что может и как должен поступать человек в
LB> обществе,
[...]
Забавно - главное чем забавно - это крайней одномерностью трактовки
LB "... только и делает, что приписывает книге [было - обществу] ту или иную
структуру, те или иные цели, и т.д." и демонстрирует неспособность "понять
хоть что-то, отличающееся от представлений его самого"
:)
Вот навскидку еще несколько прочтений:
1) история взросления молодого человека - эволюция от юношеского
максимализма и бунтарства к интеграции в общество.
2) история изучения незнакомого мира (название, кстати, отсылает именно к
этому прочтению). Кстати - другая книга с очень похожим движением сюжета (и
тоже с весьма положительно выведенными спецслужбами) - "Ведомство страха"
Грэма Грина.
(Ну и "Осмотр на месте" разумеется, который много сильнее обоих и в котором
это одна из самых впечатляющих особенностей композиции)
3) Притча о том, куда ведут "благие намерения" (с несколько макиавеллистской
моралью, которая тебя так шокировала)
4) Очевидное - увлекательный подростковый боевик
Причем бесполезно спорить, какое из них "правильное" - там есть все. Твое
тоже есть, хотя вряд ли стоит столь прямолинейно загонять все в эту схему.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 781 из 8581 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 18:27
To : Evgeny Novitsky Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стр угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Hello, Evgeny!
You wrote to Andrew Tupkalo on Tue, 01 Jan 2002 05:14:24 +0300:
AT>> А много ли народу вне авиации это _интеpесовало_ ?
EN> Это не суть важно. Важно то, что заинтеpесовавшийся обломился бы, ну
EN> а если
EN> бы он нашел того, кто его просветит, то просветивший имел бы
EN> непpиятности,
Это имело очень мало отношения к передиранию/непередиранию. Детально
интересоваться военной техникой в объемах, выходящих за пределы открытых
публикаций, вредно для здоровья. Не только, кстати, у нас.
Вот, к примеру, интерес к вопросам происхождения ЕС ЭВМ был абсолютно
безопасен. Более того - беру книжку Королева "Структуры ЭВМ и их
математическое обеспечение" (1975 год) и читаю "Машины ряда 1 (речь идет о
ЕС) близки по своей архитектуре к машинам семейства IBM-360, машины ряда 2
близки по своей структуре к более развитым машинам IBM-370"
У меня крутятся смутные воспоминания что и с военной техникой все было столь
же прозрачно, но по понятным причинам у меня аналогичной по подробности
литературы нет, а популярные книжки я упразднил ввиду их малой
информативности.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 782 из 8581 Scn
From : Hellen Lesjukova 2:4501/6.10 Срд 09 Янв 02 15:20
To : Vadim Bochechko Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
*** Vadim Bochechko написал для All следующее :
VB> Однако добавлю я "берет за живое" такой текст далеко не каждого. И я
VB> замечу, что все, кто походя пнул "Графов и графоманов" не опускаются
VB> до того, чтобы возразить по существу предъявленных Логиновым
VB> претензий. Мне кажется что текст Толстого "берет за живое" все меньше
VB> и все меньшее количество читателей и те кто "проникся" скорбят об
VB> этом. Мне к примеру Толстой интересен, как один из ранних панков, а
VB> найти его тексты высокохудожественными мне не удалось.
Толстой пишет о _важном_. Для кого - для него самого в первую очередь,
разумеется, и он уверен, что для всех. Мыслей у него _много_, в том и причина,
что он не очень-то заботится о красоте их изложения. Для него главное, чтобы
читатель его понял. Это - его цель, а вовсе не стремление потрафить утонченному
вкусу. Это малую и величиной, и количеством мысль отделывают под конфетку.
Занятье праздное либо корыстное, хоть и приятное. А Толстому не до того, не до
сластей, не до глазури. Он не преследует цели сделать свои тексты источником
наслаждения.
Прочтя "Графов и графоманов", я больше всего удивилась тому, что автор этой
статьи - именно Святослав. Уж ему-то! С его любовью к русской жизни, к деревне
- и не проникнуться всеми этими толстовскими охотами, косьбой, севбой, пахотой,
лошадьми, собаками, хозяйством! Как же так? Как можно было это всё пропустить?
Могу лишь недоумевать и вопрошать в пространство.
Hellen L.. [*OLD STUB Club* Team]
--- DeD as hi is
* Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 783 из 8581 Scn
From : Hellen Lesjukova 2:4501/6.10 Срд 09 Янв 02 16:15
To : Leonid Blekher Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!
*** Leonid Blekher написал для Liana Blagennova следующее :
LB> испытываю. Но я пишу тебе, фиксируя свое отношение к ней. К роману
LB> "Кысь", конечно. Хотя и она сама, когда я ее видел по телевизору, не
LB> сильно мне понравилась. Но такой роман и не может иметь практически
LB> никакой объективной оценки.
LB> 1. Единственно, что в романе получилось очень хорошо - это язык и
LB> реалии. Очень вкусно, очень профессионально, очень красиво. Прямо
LB> хочется повторять и пробовать эти слова на вкус.
Не вижу никакой прелести в языке Т.Толстой. А все поголовно так превозносят
его. Язык избалованного дитяти, не ограничивающего себя в своих капризах.
Болтовня. Общее место, призванное заполнять мнимую пустоту.
Hellen L.. [*OLD STUB Club* Team]
--- DeD as hi is
* Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 784 из 8581 Scn
From : Hellen Lesjukova 2:4501/6.10 Срд 09 Янв 02 16:41
To : Vadim Bochechko Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
*** Vadim Bochechko написал для Alex Mustakis следующее :
VB>>> Мне к примеру Толстой интересен, как один из ранних панков,
AM>> Примеры, плз.
VB> Та-же манера - для привлечения внимания публики использовать эпатаж.
VB> Из наиболее известных пассажей можно вспомнить - превращение H.
VB> Ростовой из очаровательного создания в зажравшуюся самку.
Есть люди, которым постепенно надоедает быть очаровательными. Такой вот новый
уровень высоты духа.
Hellen L.. [*OLD STUB Club* Team]
--- DeD as hi is
* Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 785 из 8581 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 19:02
To : Nikolai Komlev Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Nikolai!
Nikolai Komlev <nk@tgph.tvcom.ru> wrote to Grigory Naumovets
on Wed, 09 Jan 2002 13:39:38 +0300:
GN>> Зато мне понравилась сцена, когда дамы музицируют на фортепьянах,
GN>> распевая при этом на чистом английском языке старинную русскую
GN>> песню "Ой, цветёт калина..." (музыка И.Дунаевского) :-)).
NK> Кассеты уже продают. А на обложке про какие-то призы на каких-то
NK> фестивалях написано...
Не уже, а ещё. Фильм-то 1999 года.
А вот они и награды с номинациями:
http://us.imdb.com/Tawards?0119079
В том числе:
Tokyo International Film Festival 1999
Won Best Director Award - Martha Fiennes
Russian Guild of Film Critics 1999
Won Critics Award Best Foreign Actress - Liv Tyler
Я вообще стихов практически не читаю и не воспринимаю, но "Онегина" в прозе
я бы, пожалуй, уподобил "Печорину" в стихах.
With best regards,
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 786 из 8581 Scn
From : Anastacia Maximova 2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 18:37
To : Michael S. Chusovitin Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Michael!
09 Jan 02 16:47 Michael S. Chusovitin wrote in SU.BOOKS to Leonid Blekher:
>> этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
MC> Смиренно жду дальнейших распоряжений :)
Без шуток, что-нибудь из Эллиота Аронсона. Мне вот недавно порекомендовали
"Психологические законы поведения человека в социуме", СПб.-М., 2002, 550 стр.
большого формата.
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Michael (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 787 из 8581 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 19:10
To : Andrew Tupkalo Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Andrew!
You wrote to Kat J. Trend on Wed, 09 Jan 2002 21:23:17 +0300:
KT>> неможется - тошнит; а по-настоящему добрых людей, чтобы хотя бы
KT>> мимолетно представить себе, что "плохих людей нет" - считанные
KT>> единицы. Великий еврокитайский гуманист - из таких.
AT> А вот Заpя с Ахметжановым с СФ.HЬЮСах ходят вокруг и нудят про пpава
AT> человека. ;)
А мне показаось, что они ходят вокруг логических несоответствий, а права
человека
сами по себе там не важны.
Denis
... because I said so...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 788 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 19:19
To : Anton Moscal Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стр угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 15:27:43 +0000
(UTC):
LB>>>> Но вообще-то можно предположить и другой вариант - что "Обитаемый
LB>>>> остров" - это аллегория о пяти способах, пяти путях поведения
LB>>>> интеллигента в тоталитарном обществе.
VM>>> Тут хотелось бы по подpобней. (если можно)
LB>> Никак не соберусь, и времени перед праздниками мало, и писать тут
LB>> надо по-хорошему не маленькое сообщение, а большую статью (кому
LB>> интересно, конечно). Но вкрадце я представляю "Обитаемый остров"
LB>> так. Это аллегория, в которой показывается, что может и как должен
LB>> поступать человек в обществе,
AM> [...]
AM> Причем бесполезно спорить, какое из них "правильное" - там есть все.
AM> Твое тоже есть, хотя вряд ли стоит столь прямолинейно загонять все в
AM> эту схему.
Ну, наверное, не стоило бы загонять, но, как сказано выше, вкрадце _я_
представляю "Обитаемый остров" именно так. "Еже писах, писах". Т.е., это
такой факт моей жизни.
Я охотно допускаю, что кто-то другой может представлять его как аллегорию
чего-то совершенно другого. Очень даже интересно будет, если кто-то из
читателей "Обитаемого острова" расскажет, как _он сам_ представлял эту
книгу, о чём в ней трактуют авторы.
Но, понимаешь, не все возможные варианты, а именно _свой личный_ вариант
прочтения.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 789 из 8581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 09 Янв 02 22:11
To : garbager@mtu-net.ru Срд 09 Янв 02 22:37
Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, garbager@mtu-net.ru!
В среду, янваpя 09 2002, в 17:50, Igor Lebedinsky сообщал Evgeny Novitsky:
IL> тараканьих бегах? Тем более что шансы изначально не равны -- сколько
IL> изданий пережил Толстой, можно себе представить, а значит, полноценный
IL> сборник произведений "гpафа-гpафомана" есть почти что в каждой
IL> читающей семье.
Что есть "полноценный сборник произведений"? Война и мир, Анна Каренина,
Воскpесение? Не слишком много для автора 90 довольно пухлых томов?
IL> А кто не читает, тем и не надо. Кто же при таком
IL> раскладе качает его тексты из е-библиотек, просто непонятно.
Тебе же подсказали - те, кто его изучает... Цитаты удобнее искать в файле.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 790 из 8581 Scn
From : Anatoly R. Tjutereff 2:5030/87.53 Срд 09 Янв 02 03:23
To : Andrew Tupkalo Чтв 10 Янв 02 00:36
Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Как-то Andrew Tupkalo написал мне письмо, а я решил ответить:
[ поели муховолки]
AT>> Ёлы-палы! В оправдание своему склерозу могу лишь
AT>> сказать, что внимание на восемьдесят седьмой дан "Макура-но соси"
AT>> я почему-то обратил только после прочтения "Дневников" Мурасаки
AT>> Сикибу. Почему -- не знаю...
AT> А чёpт их знает. Кстати, обе они, хоть и были довольно близко
AT> знакомы, друг друга терпеть не могли. ;)
Знаю, и это грустно. Но Мурасаки хотя бы самокритична (на мой взгляд
-- излишне).
Саёнара, однако. Anatoly R.
... Берендей берендею -- волхв!
--- Blue Wave v2.11
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 791 из 8581 Scn
From : Anatoly R. Tjutereff 2:5030/87.53 Срд 09 Янв 02 05:23
To : Oleg V.Cat Чтв 10 Янв 02 00:36
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!
Как-то Oleg V.Cat написал мне письмо, а я решил ответить:
[ поели муховолки ]
ART>> Насколько я помню, чтобы стать потенциальным убийцей на Транае,
ART>> следовало убить десятерых. Неплохой баланс, если эти десять --
ART>> чиновники.
OV> Нет. Одного ("Что он сделал, чтобы стать потенциальным убийцей? - Убил
OV> четверых"). Для того чтобы стать "просто" убийцей - да, десятеpых.
Что-то у меня крутились числа десять и пятнадцать... Давненько
я "Транай" не перечитывал.
ART>> Гражданин Траная может грохнуть любого чиновника, транайский
ART>> чиновник может грохнуть любого гражданина. Как только появляется
ART>> адресность в действиях чиновника (может грохнуть любого гражданина,
ART>> воспользовавшегося Гражданской Приёмной), эта система теряет
ART>> стабильность и популяция транайских чиновников начинает расти.
OV> Hе забываем, что чиновника можно рассматривать и "как обычного
OV> гражданина"... Гхм, мы опять вошли в пpотивоpечие... Если чиновника
OV> можно "шлёпнуть просто так" - накой нам пpиемная?
Насколько я помню, приёмная -- инструмент для облегчения и _узаконивания_
политического убийства. Коли такое явление существует -- на кой хрен
с ним бороться, разводить спецслужбы и т.п.? Проще узаконить. :)
Транайский подход к проблемам мне симпатичен своим прагматизмом. :)))
OV> Видимо, предположение, что для "подрыва" чиновника нужно "более одного
OV> несмываемого пятна" более pеально... Либо, скажем, это может
OV> опpеделятся некой веpоятностью. f.e. 0,5.
А вот это -- вполне возможно.
Саёнара, однако. Anatoly R.
... Гымнарня N 6.
--- Blue Wave v2.11
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 792 из 8581 Scn
From : Anatoly R. Tjutereff 2:5030/87.53 Срд 09 Янв 02 05:40
To : Evgeny Novitsky Чтв 10 Янв 02 00:36
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
Как-то Evgeny Novitsky написал мне письмо, а я решил ответить:
[ поели муховолки ]
ART>> Вот и я не думаю. А без обеспечения _надёжного_ контpоля такой
ART>> механизм ликвидации недовольных практически невозможен: система в
ART>> любой момент может пойти вpазнос. И где та Утопия?
EN> Контpоля со стороны дежурных по приемной мало?
Кто этот дежурный? Гражданин? Чего ради ему там сидеть и печься о нуждах
чиновников? Чиновник? Любой гражданин в любой момент может нажать
на соответствующую кнопочку и его грохнуть. И где тот контроль?
Либо мы допускаем наличие неподконтрольных Гражданской приёмной чиновников,
либо твоё утверждение рассыпается.
ART>> Гражданин Тpаная может грохнуть любого чиновника, транайский чиновник
ART>> может грохнуть любого гражданина. Как только появляется адpесность
ART>> в действиях чиновника (может грохнуть любого гражданина,
ART>> воспользовавшегося Гражданской Пpиёмной), эта система теpяет
ART>> стабильность и популяция транайских чиновников начинает pасти. Если
ART>> такой адресности нет, то численность чиновников стабильна и не слишком
ART>> велика.
EN> Вообще-то связь между наличием адресности, стабильностью системы и
EN> размерами популяции чиновников надо бы доказать...
Читай Паркинсона.
EN> Теперь о гражданине, воспользовавшемся Гражданской приемной. Я
EN> полагаю, что по неписаным законам он подлежит ликвидации, но это скоpее
EN> всего дело тех же дежурных по приемной, а вовсе не любого чиновника...
А причём тут тогда Мелит и прихлопнутый им потенциальный убивец?
EN> Разумеется, любой гpажданин может попытаться вульгарно пpистpелить
EN> неугодное ему должностное лицо, но - во-пеpвых, тот может успеть
EN> раньше, во-втоpых, это личная разборка между двумя гражданами Тpаная,
EN> никак не касающаяся деятельности чиновника. А вот нажимание кнопочки в
EN> пpиемной дает негативную оценку деятельности чиновника, чего не
EN> произойдет, если он чиновник будет просто застpелен...
На Транае легализован институт политического убийства. Для того, чтобы
"в процессе" не страдали окружающие люди, и созданы Гражданские приёмные.
Зашёл и нажал кнопочку. Не надо куда-то там прорываться с боем, захватывать
заложников, чтобы обеспечить себе отход... Сугубо прагматический подход,
за что он мне и нравится. :)
Саёнара, однако. Anatoly R.
... А внyтри я -- белый и пушистый!
--- Blue Wave v2.11
* Origin: Idler BBS (812)225-2946 (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 793 из 8581 Scn
From : Constantine Vetlov 2:5020/995 Срд 09 Янв 02 19:15
To : All Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : памяти Вадима Шефнера
-------------------------------------------------------------------------------
hello All!
===
От того, что я не видел, как её убило, и даже не знаю, где она похоронена, я не
могу представить ее себе мертвой, я помню её только живую. Она живет в моей
памяти, и когда меня не станет, ее не станет вместе со мной. Мы умрем в один и
тот же миг, будто убитые одной молнией.
И в этот миг для нас кончится война.
===
("Сестра печали")
wbr, C(k).
keen$keen.ru, http://www.keen.ru, icq:446323
--- DrunkEd 40
* Origin: Линия Грустных Размышлений (2:5020/995)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 794 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 20:20
To : Anastacia Maximova Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Anastacia!
Вы изволили высказаться to Michael S. Chusovitin , Wed, 09 Jan 2002 18:37:36
+0300:
>>> этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
MC>> Смиренно жду дальнейших распоряжений :)
AM> Без шуток, что-нибудь из Эллиота Аронсона. Мне вот недавно
AM> порекомендовали "Психологические законы поведения человека в
AM> социуме", СПб.-М., 2002, 550 стр.
AM> большого формата.
Или Бандуру, "Теорию социального научения". А ещё лучше "Общественное
животное" того же Аронсона. Аспект-пресс, 2000.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 795 из 8581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 20:28
To : Konstantin Boyandin Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Konstantin!
KB> А зачем спорить? Первоначальное высказывание просто по природе своей
KB> провоцирует на спор - даже если таким не предполагалось. Смысл спорить?
KB> Что, есть надежда переспорить?
А смысл спора - только в том, чтобы переспорить?
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 796 из 8581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 20:28
To : Leonid Blekher Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Leonid!
You wrote to Liana Blagennova on Tue, 8 Jan 2002 22:57:27 +0000 (UTC):
LB>> Мне также кажется, что состояние серьезной литературы, хочет она
LB>> того или нет, всегда отражает состояние современного ей общества. А
LB>> мы живем отнюдь не в героические времена. Фарс и абсурд - название
LB>> им. В этом смысле роман
LB>> Т.Толстой по форме и содержанию полностью соответствует нынешнему
LB>> состоянию дел в "серьезной" литературе,
LB> Я был бы совершенно согласен, если бы ты написала "роман Т.Толстой по
LB> форме и содержанию полностью соответствует понятиям Т.Толстой о
LB> современном ей обществе".
С этим трудно было бы не согласиться. Вроде бы, произведение всегда
соответствует понятиям его создателя о...
Но меня именно заинтересовал тезис о состоянии нашей современной литературы,
которого, судя по всему, ни Толстая, ни я отчетливо не представляем.
LB>> Было бы интересно узнать Вашу точку зрения, какие имена
LB>> характеризуют "нынешнее состояние серьезной литературы", которому,
LB>> по вашим словам, Кысь не соответствует.
LB> Про общие характеристики судить не берусь. Но для меня значительными (и
LB> многозначительными) фактами явились "Хуррамабад" А.Волоса, блестящий
LB> роман Михаила Шишкина "Взятие Измаила", и, конечно, "Бестселлер" Юрия
LB> Владимировича Давыдова. Эти романы, на мой взгляд - это новое слово в
LB> русской литературе, в которой вообще сказать что-то новое довольно
LB> трудно.
Ничего этого не читала, слышала лишь только о "Взятии Измаила". Пожалуй,
поищу.
LB> Ну, могу только повторить, что Т.Толстая описывает не реалии, а свою
LB> чисто советскую ненавить к советской дейтвительности, как она её помнит.
По-моему, было бы ошибкой привязывать роман "Кысь" к какому-то конкретному
периоду в отечественной истории. Это бы обеднило яркий мир, созданный
необузданной фантазией Т. Толстой и навеянный нашей безалаберной российской
действительностью. Там много примет и постсоветской эпохи. Кое-что есть,
конечно, и от советской. Одно совершенно точно можно сказать: этот мир -
русский. А ненависти ни к русскому, ни к советскому я не почувствовала.
Т.Толстая - не первая и, слава богу, не последняя из наших росийских
литераторов, кто любит Отчизну, но странною любовью, которую ни умом
победить, ни рассудком понять, ни аршином измерить. И как хорошо, что из
таких вот странных любовий рождаются такие вот талантливые произведения.
У меня, конечно, к Толстой тоже свои претензии имеются. Главная - русский
алфавит оказался для "Кыси", по-моему, слишком длинен. Не хватило Толстой
задумок на него на весь. Где-то после Хера заскучала я, а в окрестностях
Ера -Толстая. Наверно, это потому, что Толстая мастерски воссоздает детали,
которые рано или поздно приедаются, пренебрегая при этом целостностью.
Впрочем, об этом уже писали.
LB> 2. Сюжет очень плох и совершенно банален. Это - типичный антисоветский
LB> роман советского времени. Ничего нет, собственно, кроме большого
LB> количества намеков на сволочизм советской власти. И совершенно дешевые
LB> подмигивания, типа того, что вместо "товарищи" говорят "голубчики".
Разве можно сравнивать душевное "голубчик" с формальным "товарищ"? По-моему,
никакой связи.
LB>> Да и с оценкой "высокого потенциала" русского народа у Татьяны
LB>> Толстой все в порядке. Народ, способный пройти через все мутации и
LB>> пертурбации и выжить, да еще и вернуться к истокам, сохранить лицо,
LB>> даже приобрев хвост, сохранить стихи, даже потеряв литературу -
LB>> вселяет надежды. Великий и могучий русский язык не даст нам
LB>> пропасть! Согласно теории Сепира-Вольфа и роману "Кысь".
LB> Чего-то я там этой веры, надежды и, соответственно, любви совершенно не
LB> увидел. А теория Сепира-Вольфа - это, надо полагать, гипотеза
LB> Сепира-Уорфа? :)
Вот я и говорю. Читают люди, вроде бы, одну и ту же книгу, а видят в ней
совершенно разное. В интервью на телевидении ведущий тоже речь о "Кыси"
завел, в том плане, что больно уж она мрачная, безысходная. Бедная Татьяна
Толстая аж побледнела, запнулась, и быстро перевела разговор на другое.
Удивилась, наверно, такому непониманию. Впрочем, чему удивляться, если она
сама в конце разрешила: понимай, как знаешь.
LB>> К слову сказать, нравственный и ценностный уровень американского народа
LB>> Толстая оценивает гораздо ниже, чем русского.
LB> Ну, если она свой собственный народ в упор не может увидеть, куда же ей
LB> увидеть народ американский!
Мне кажется, что как раз русскую душу Толстая чувствует верно. А
американская душа устроена гораздо проще, чем русская. Понять ее
легче. Вы не находите?
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 797 из 8581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 20:28
To : Alexander Chuprin Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Alexander!
You wrote to Liana Blagennova on Tue, 08 Jan 2002 23:36:00 +0300:
LB>> Я всегда считала чувство юмора исключительно женским качеством.
AC> А по этому - с Вами. В смысле, Вы, конечно, можете считать как угодно,
AC> но, в целом, тезис вызывает желание поспоpить.
Мне действительно кажется, что чувство юмора скорее присуще женщинам, чем
мужчинам. Но есть мужчины, которые, при всей своей мужественности, обладают
некоторыми чисто женскими качествами натуры: мягкостью, душевностью,
чувством юмора... Это делает их особенно привлекательными. С моей, чисто
женской, точки зрения.
LB>> Редкий мужчина способен творчески подняться до середины его. Чуть
LB>> менее редкий - оценить. Читая роман "Кысь" и оценки его, я окрепла в
LB>> своем мнении как никогда.
AC> Нет, "Кысь", конечно, книжка забавная, но Вы, видимо, хотите сказать,
AC> что, на самом деле, роман значительно выше доступной мужчинам сеpедины
AC> чувства юмоpа? Кхм.
Факты - упрямая вещь, а отзывы о "Кыси", прозвучавшие здесь, вынуждают
сделать именно такой вывод. Но признаюсь, мне при чтении "Кыси" тоже не
всегда было смешно. Иногда казалось, что Толстую слишком уж заносит. Даже
для чувства юмора женщины.
А вот интересно, кто мужчинам кажется смешнее: Жванецкий или Задорнов?
AC> Не буду далеко ходить - Вы читали Терри Прэтчетта и/или Дугласа Адамса?
Первого - читала. Кстати, мне долгое время казалось, что Терри Прэтчетт -
это женщина. Вы точно уверены, что это - мужчина?
А Вы читали "Дневник Адриана Моула" Сью Таунсенд и "Микромегаса" Вольтера?
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 798 из 8581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Срд 09 Янв 02 20:51
To : Liana Blagennova Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Liana!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 17:28:47 +0000
(UTC):
LB>>> Было бы интересно узнать Вашу точку зрения, какие имена
LB>>> характеризуют "нынешнее состояние серьезной литературы", которому,
LB>>> по вашим словам, Кысь не соответствует.
LB>> Про общие характеристики судить не берусь. Но для меня
LB>> значительными (и многозначительными) фактами явились "Хуррамабад"
LB>> А.Волоса, блестящий роман Михаила Шишкина "Взятие Измаила", и,
LB>> конечно, "Бестселлер" Юрия
LB>> Владимировича Давыдова. Эти романы, на мой взгляд - это новое слово
LB>> в русской литературе, в которой вообще сказать что-то новое
LB>> довольно трудно.
LB> Ничего этого не читала, слышала лишь только о "Взятии Измаила".
LB> Пожалуй, поищу.
"Хуррамабад" (изд-во НГ) и "Бестселлер" ("Вагриус") я пару дней назад видел
в "Сотке".
LB>> Ну, могу только повторить, что Т.Толстая описывает не реалии, а
LB>> свою чисто советскую ненавить к советской дейтвительности, как она
LB>> её помнит.
LB> По-моему, было бы ошибкой привязывать роман "Кысь" к какому-то
LB> конкретному периоду в отечественной истории. Это бы обеднило яркий
LB> мир, созданный необузданной фантазией Т. Толстой и навеянный нашей
LB> безалаберной российской действительностью. Там много примет и
LB> постсоветской эпохи. Кое-что есть, конечно, и от советской. Одно
LB> совершенно точно можно сказать: этот мир -
LB> русский. А ненависти ни к русскому, ни к советскому я не
LB> почувствовала.
Дело не в ненависти. "Фобия" - это более сложное чувство, даже ощущение. И
проявляется оно, особенно у писателей, непросто.
LB>> 2. Сюжет очень плох и совершенно банален. Это - типичный
LB>> антисоветский роман советского времени. Ничего нет, собственно,
LB>> кроме большого количества намеков на сволочизм советской власти. И
LB>> совершенно дешевые подмигивания, типа того, что вместо "товарищи"
LB>> говорят "голубчики".
LB> Разве можно сравнивать душевное "голубчик" с формальным "товарищ"?
LB> По-моему, никакой связи.
Это оно для нас формальное. А для Пушкина, например, да и вообще... Вот
интересно, задумывалась ли ты, _почему именно это слово_ взяли большевики
для обращения к подельникам?
LB>> Чего-то я там этой веры, надежды и, соответственно, любви
LB>> совершенно не увидел. А теория Сепира-Вольфа - это, надо полагать,
LB>> гипотеза
LB>> Сепира-Уорфа? :)
LB> Вот я и говорю. Читают люди, вроде бы, одну и ту же книгу, а видят в
LB> ней совершенно разное. В интервью на телевидении ведущий тоже речь о
LB> "Кыси"
LB> завел, в том плане, что больно уж она мрачная, безысходная. Бедная
LB> Татьяна
LB> Толстая аж побледнела, запнулась, и быстро перевела разговор на
LB> другое.
LB> Удивилась, наверно, такому непониманию. Впрочем, чему удивляться,
LB> если она сама в конце разрешила: понимай, как знаешь.
Да, наверное, удивилась. :)
LB>>> К слову сказать, нравственный и ценностный уровень американского
LB>>> народа
LB>>> Толстая оценивает гораздо ниже, чем русского.
LB>> Ну, если она свой собственный народ в упор не может увидеть, куда
LB>> же ей увидеть народ американский!
LB> Мне кажется, что как раз русскую душу Толстая чувствует верно. А
LB> американская душа устроена гораздо проще, чем русская. Понять ее
LB> легче. Вы не находите?
Не знаю, не пробовал. У меня и американцев-то знакомых (природных) - раз-два
и обчёлся. С русскими как-то полегче будет. Есть материал для наблюдения,
так сказать. :))
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 799 из 8581 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 08 Янв 02 08:10
To : Vsevolod Marmer Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Re: Происхождение и литературные следств ия из него
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vsevolod!
Было <04 января 2002>, когда я прочитал как Vsevolod Marmer писал к Alexey
Danilov
AD>> Просто действие излучения описано в "...Острове" прямым текстом.
AD>> Излучение 1го типа понижает у большей части населения критичность
AD>> восприятия действительности, на так называемых "выродков" это
AD>> излучение не действует. Излучение 2го типа вызывает у большей части
AD>> населения приступ неконтролируемого энтузиазма, у "выродков" же -
AD>> сильнейший приступ головной боли.
VM> Пардон-с. Одно и то же излучение, но разной интенсивности. Цитату надо?
Хмм... "Будучи испытан на белое излучение различных степеней интенсивностей,
вплоть до максимальной, никакой реакции не обнаружил. Реакция на А-излучение
нулевая в обоих смыслах. Реакция на Б-излучение нулевая..."
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 800 из 8581 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 08 Янв 02 09:00
To : Slawa Alexeew Чтв 10 Янв 02 11:25
Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Slawa!
Было <06 января 2002>, когда я прочитал как Slawa Alexeew писал к Vadim
Chesnokov
SA>>> Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитpия Донского - десяток
SA>>> воинов Мамая,
VC>> Ты тут ничего не напутал? Откуда цифры численности?
SA> Сам Мамай сказал - московским послам Андрею Семенову и Захарию Тютчеву,
SA> посланным Дмитрием с дарами, будто с собой у него в наличии семьсот три
SA> тысячи, а всем войскам числа он не ведает.
Ну, сказать-то и не такое можно. К тому же слова Мамая как независимый и
незаинтересованный источника мягко говоря, не катят.
VC>> Булат Россия получала из тех же источников, что и Степь, и хватало
VC>> его только на дружины и лучших воинов. И москвичам, и оpдынцам.
SA> Ага-ага, у монголов покупали... А булатные кольчуги - арабы плели, на
SA> спицах, потому что "кольчуга" - слово арабское. Да? Сам то веришь в это?
Своеобразный аргумент в споре. Только не понятно, что он должен опровергать.
Массового производства булата не наблюдалось нигде. Более того, подделывать
характерный "рисунок" булата начали уже тогда.
SA> Символом мощи и совершенства военной техники средневековой Руси можно
SA> счесть тяжелые и длинные, до ста семидесяти сантиметров, стальные стрелы
SA> середины XII века с металлическим стабилизатором, хранящиеся в Оружейной
SA> палате Кремля. Нигде в мире в 12 веке не было арбалетов и самострелов,
SA> способных метать такие стрелы.
Судя по размерам, стреляли ими, скорее всего, из чего-то станкового, типа
баллисты (иначе зачем еще может понадобиться стрела в рост человека?)
SA> Кованые маски степняков, хранящиеся в наших музеях, как показали
SA> исследования, были изготовлены в Индии (булатной стали там и близко не
SA> лежало).
Да неужто? Вообще-то индийская сталь (в том числе и булатная) в то время была
чуть ли не самой лучшей в Азии...
SA> И только хорошо вооруженный воин Бату-Субудая имел защитный куяк
SA> из буйволовой кожи, иногда с нашитыми на него железными пластинами. У
SA> Мамая были тяжеловооруженные фряжские рыцари, а мурзы, эмиры, беки, баи,
SA> нукеры - телохранители защищались русскими, среднеазиатскими и кавказскими
SA> кольчугами и панцирями облегченного типа и устаревших образцов (русский и
SA> кавказский булат из "тех же источников"? Орр-ригинально!).
Опять же, картина весьма далекая от истинной.
SA> Военная тактика и стратегия степняков вообще исключала применение
SA> тяжелого боевого и защитного снаряжения. Они даже не подковывали коней,
SA> чтоб не снижать их быстроходности.
Не понятно только, как монголо-татары с такой тактикой и таким вооружением
умудрялись брать города...
SA> Основным вооружением степняков даже на Угре в 1480 году
Слово "даже" тут явно лишнее.
SA> оставался тот же лук, легкое копье, сабля, нож, колчан со стрелами и
SA> волосяной аркан, в то время как у русских воинов были уже "ручницы" -
SA> тяжелые пищали огненного боя.
Так есть еще более убойный аргумент - достаточно сравнить уровень вооружения
русских XIX века и монголов того же времени. Только вод не совсем понятно,
какое
отношение он будет иметь к Куликовской битве?
SA> Анонимный восточный автор составил по материалам VIII века "Книгу
SA> пределов мира" и в "Рассуждении о стране Рус" пишет про воинство наших
SA> предков: "Одна часть их рыцарство... Там изготавливают очень ценные клинки
SA> и булатные мечи. Все руссы вооружены такими мечами, их рыцари всегда носят
SA> броню".
Однако по археологическим данным большинство мечей X-XI века на Руси были
западноевропейского производства...
SA> Самым распространенным доспехом на Руси была кольчуга -
SA> замечательное военное изобретение наших предков;
Вот уж не знал, что русские произошли от кельтов...
SA> название ее происходит от русского слова "кольцо". Восьми -
SA> десятикилограммовая рубашка из многих тысяч стальных колечек равномерно
SA> распределялась по всему корпусу, вес ее почти не ощущался. Этим русским
SA> доспехом охотно пользовались богатые рыцари Запада.
...а заодно и всей Евразии. При чем даже не догадывались, что доспех этот -
русский...
SA> В средневековой французской героической поэме "Рено де
SA> Монтобан" упомянута bon haubert qui en Roussie, то есть "добрая
SA> кольчуга, что из Руси", благодаря которой знатный рыцарь Рено де
SA> Mонтобан стал неуязвимым в сражениях...
...Что говорит скорее об экзотчности всего русского на момент написания этой
героической поэмы...
SA> Русский героический эпос постоянно упоминает булатные кольчуги, латы,
SA> шлемы, щиты: "Пеленай меня, матушка, в латы булатные"... "адевала
SA> астасья Микулишна кольчугу булатную с ожерельем пансырным, опустила на
SA> лицо белое личину булатную с дорогими каменьями, убрала косы под
SA> наголовник кольчатый и шелом из укладу булатного".
Полагаешь, в этом эпизоде описано вооружение простого воина?
SA> Что же касается меча, то это прямое, длинное, обоюдоострое, колюще -
SA> рубящее, часто тяжелое, двуручное оружие было непременной
SA> принадлежностью русского воина; на мече клялись, меч посылали врагу как
SA> знак объявления воины, юных воинов посвящали в мечники, то есть меч был
SA> основным предметом рыцарского ритуала и главным оружием в бою.
Однако по количеству археологических находок меч сильно уступает копью и
топору, которые *на самом деле* были основным оружием русского воина...
SA> "Слово о полку Игореве" - ярый тур Всеволод, брат Игоря, "гремит" со
SA> своим полком "о шлемы мечами булатными", а враги "головы свои подклонили
SA> под те мечи булатные" (харалужные).
SA> Значит, наши предки умели в те далекие времена выделывать булатную сталь!
Во времена *написания* "Слова...?" *Еще* умели.
Впрочем, и описанная эпоха там не такая уж и древняя...
SA> И это из Руси распространялись такие понятия,
Куда распространялись?
SA> как броня ("Brunie" немецкой "Рифмованной хроники"), кольчуга,
Chain mail
SA> шелом, перчатки (от русского слова "перст"),
Gauntlets
SA> доспех,
Armor
SA> секира,
Axe
SA> клинок,
Blade
SA> копье,
Spear
SA> самострел
Crossbow
SA> (арбалет).
Типично русское слово...
SA> Воротковым или пружинным русским самострелом мог послать
SA> трехсотграммовую стальную стрелу даже неопытный в ратном деле отрок,
SA> пронзая любую защитную оснастку врага.
А арбалеты использовались еще со времен крестовых походов. Впрочем, у римлян
что-то подобное тоже было...
SA> По данным науки, во всех странах Западной Европы, вместе взятых,
SA> найдено в археологических слоях IX - XIII веков значительно меньше
SA> кольчуг и шлемов, чем в земле тех же столетий одной лишь овгородской
SA> земли, хотя Европа тогда была заселена несравненно плотнее, а в новое
SA> время тщательнее раскопана археологами...
Ну еще бы - такой торговый путь!
SA> P.S. Не верь германофилам, они тебя плохому научат, а славян неумехами
SA> выставят.
Впрочем, славянофилам я бы тоже верил с большой оглядкой...
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
Скачать в виде архива
