История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 747 из 8581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Срд 09 Янв 02 16:21
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Serge!


 AAL>> А как же!
 AAL>> Например "Пятое путешествие Гулливера" повесть.

 SVB> Антон, я, видимо, недостаточно ясно выразился. Меня пока интересует
 SVB> только Дон Кихот. У Савченко в повести его, вроде бы, нету.

Не поверишь. Здоровенные тормоза. Спутал. Вот ведь!
Хорошо, что ещё "Капиллярию" не посоветовал :))))

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 748 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 16:06
 To   : Michael S. Chusovitin                               Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Michael!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 12:56:10 +0000
(UTC):

 >> Но лучше не обольщаться по поводу относительности истины - истина
 MSC> существует
 >> и единственна. Иное дело, что это лемма имеет принципиально
 MSC> неконструктивное
 >> доказательство. Что и делает нашу жизнь захватывающе интересной.


 MSC> Нда, тут расходимся. Надеюсь, что существует. Сомневаюсь, что
 MSC> единственная...
 MSC> А про доказательство ты для красоты или можешь развернуть?

Михаил, учиться не в эхе надо. Если хочешь стать не нахватанным, а всё-таки
начитанным человеком. Конечно, времени на чтение книг уходит больше, чем на
вопросы в эхоконференцию, но уверяю тебя, это будет не напрасно потраченное
время. Систематическое образование - вот двигатель прогресса! :))

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 749 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 16:08
 To   : Kasantsev Andrew                                    Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Kasantsev!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 00:01:28 +0000
(UTC):

 >> Что ли попробовать самому почитать этого Логинова, что ли... Как-то
 >> среди моих знакомых его никто не знает, а тут, я вижу, публика
 >> поначитаннее будет...

 KA> Если ты примешь совет от меня - читай _только_
 KA> Колодезь. Можешь еще попробовать рассказы.
 KA> Особенно - исторические.

Совет, конечно, приму с благодарностью...
Но что-то я боюсь его читать... Неужто и историю Логинов превзошёл?

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 750 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 16:00
 To   : Michael S. Chusovitin                               Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Michael!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 08:18:54 +0000
(UTC):

 >> Асоциальность, господа... Асоциальность... Герпес советских
 >> писательских мозгов...  :((


 MSC> Поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под асоциальностью -
 MSC> применительно к писателям? Я привык относить это слово к поведению,
 MSC> а не к текстам.

Привык относить, говоришь? Или просто часто слышал его в сочетании
"асоциальное поведение"? :)
Вообще асоциальность - это такое свойство того или иного мировоззрения.
Конечно, реализация такого мировоззрения приводит к тем или иным поступкам,
в частности, к написанию текстов.
Но коротко объяснить не получится. А ликбезом заниматься в эхе не позволят
правила приличия. Так что лучше будет, если ты чего-нибудь сам подчитаешь по
этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 751 из 8581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Срд 09 Янв 02 16:24
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Serge!

 AAL>> А ещё в "Кодрах" была повесть "Вечернее утро".
 AAL>> Там героя звали "Тонкий Ход" - не расслышав, как он назвался Дон
 AAL>> Кихотом.

 SVB> А вот этого я не помню. Кто автор? Насколько интересная и значительная
 SVB> вещь? Сам понимаешь, тема такая, что на барахло размениваться не
 SVB> приходится.
Hасчёт автора - это опять же - съезжу к родителям, дам координаты.
Повесть очень забавная, читал несколько раз и в разное время.
И каждый раз от души веселился.
Сюжет - некий мужик попадает в зону временного катаклизма.
А когда из неё выходит - на Земле прошла атомная война.
Сложилась достаточно забавная цивилизация. Мутантная.
Ну и собственно о его похождениях.
Насколько она значительная? Не скажу. Но интересная - это да!

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 752 из 8581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Срд 09 Янв 02 16:28
 To   : Anton Suhomlinov                                    Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Кошки
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Anton!

 IK>>      Hy, так Оцеол_а_ - вождь_, а Багиp_а_ - пантеp_а_. :)
Hе-а. Багира - ПАHТЕР! О как!
А вождь_ - не пример. Оцеол_а_ - мышь_ семихвостов.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 753 из 8581                         Scn
 From : CoModerator-1                       2:5020/400      Срд 09 Янв 02 16:20
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : [ ]: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "CoModerator-1" <lashunin@mtu-net.ru>

Hello, Leonid!

09.01.2002 Leonid Blekher писал к Michael S. Chusovitin:

[Skip]

LB> Правда, Толстой никого не призывал сбросить с корабля современности.
LB> Это, насколько я помню, делали футуристические отморозки вроде
LB> Маяковского. Да и то, я полагаю, с революционного перепою.

Прошу выбирать менее эмоциональные сравнения, и не забывать о п. 2.3.
Правил.
Излишне резкими формулировками вроде "футуристические отморозки вроде
Маяковского" в дальнейшем пользоваться не надо. Предупреждение [ ]


Дмитрий.         Fidonet: 2:5020/1209.4

...There are only two types of ships: Submarines and Targets.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Benedictus, qui venit in nomine Domini (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 754 из 8581                         Scn
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:12
 To   : Valery Benediktov                                   Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Valery!

08 Jan 02 22:44 Valery Benediktov wrote in SU.BOOKS to Victor Metelkin:

 VM>> Пантер Багир - ух не режет ?
 VB> Вообще-то пантера - это тот же леопард, только негp.

Когда-нибудь его (ее) переведут как афролеопарда...


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Valery (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 755 из 8581                         Scn
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:16
 To   : Ivan Rymsho                                         Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Ivan!

09 Jan 02 08:41 Ivan Rymsho wrote in SU.BOOKS to Max Bakakin:

 IR> Ты полагаешь, что Толстого тянут с либpу

Во многих интеллигентных семьях есть с/с Л.H.Толстого.

 IR> в основном школьники?

И прочие, кому нужны цитаты к реферату, а не цельный текст.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Ivan (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 756 из 8581                         Scn
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:27
 To   : Alexander Klimenko                                  Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Alexander!

09 Jan 02 00:11 Alexander Klimenko wrote in SU.BOOKS to Igor Lebedinsky:

 AK>    Исключительно ради исторической справедливости замечу: именно в
 AK> эту эху и постил Логинов свою статью. Году этак... в 99-м, нет?

См. архив конференции на http://www.fandom.ru/fido/su_books

=== begin Windows Clipboard ===
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS 
-
 Msg  : 459 из 1036
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/45.27    Чтв 26 Авг 99 00:04
 To   : All                                                 Птн 03 Сен 99 14:34
 Subj : Логинов "графы и грфоманы"
-------------------------------------------------------------------------------
-
Радуйся, All!

Да простит меня Модератор...

=== Cut ===
Swiatoslaw Loginov                  2:5030/386.71   21 Jun 97  10:18:00

  Меcяца полтора назад при обcyждении "бага y Льва Толcтого" я опрометчиво
обещал пpедоcтавить All'y подробный кpитичеcкий разбор твоpчеcтва Льва
Толcтого. Ныне я это обещание иcполняю.
  Cтатья "Графы и графоманы" напиcана cпециально для эхоконференции
SU.BOOKS, однако автор разрешает и вcячеcки приветcтвyет ее дальнейшее
pаcпpоcтpанение пpи ycловии неизменноcти текcта и cохpанения автоpcтва:
(c) C.Логинов.

Святослав ЛОГИНОВ

ГРАФЫ И ГРАФОМАНЫ или Почему я не люблю Льва Толстого

[...skipped...]
=== end Windows Clipboard ===


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Alexander (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 757 из 8581                         Scn
 From : Moderator                           2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 13:31
 To   : Serge Pustovoitoff & All                            Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : ***
-------------------------------------------------------------------------------
With best books!

08 Jan 02 09:17 Serge Pustovoitoff wrote in SU.BOOKS to Boxa Vasilyev:

 SP> Но вообще, идея обсуждения книг в конференции, где присутствуют их
 SP> авторы, чем-то порочна.

А я считаю эту идею прекрасной во всех отношениях.

 SP> Никого не поругаешь всласть, как это принято в Фидо. Приходится быть
 SP> политкорректным, будь оно не ладно.

Понимаю, сочувствую, но ничем помочь не могу. :-)

 SP> Назовешь какого-нибудь Иванова, например, тупицей, а он комплейн
 SP> модератору напишет.

См. Полиси, товарищ нода. Комплейн адресуется не модератору, а координатору.
Чтобы наказать нарушителя, модератору не нужен никакой комплейн. Достаточно
Эхополиси (ст.3.2) и Правил конференции. "Оставьте модерирование Модеpатоpy, не
полемизиpyйте с ним в эхе, бyдьте внимательны и yважительны дpyг к дpyгy, не
поддавайтесь искyшениям флейма - и y вас не возникнет здесь проблем" (с).

 SP> Может, создать эху только для читателей, куда авторам будет
 SP> вход запрещен (или разрешен, но только в read only, но это менее
 SP> желательно)

Да ради Бога. И даже двигать ее/их на бон(ы). Не буду препятствовать (хотя
могла бы). А вот чему будем препятствовать, это самовольному обсуждению/рекламе
здесь других, несуществующих, эх.

_Оффтопик._

И еще. Во избежание неверных толкований.
В декабре я почти не ставила модераториалы. Объявила о "либерализации", т.с. И 
что же? Оказалось, сладок был только запретный плод, а сам по себе оффтопичный 
треп субуксянам даром не нужен. Разумные люди продолжали говорить в основном о 
книгах. Подтвердилось то, в чем я и раньше была убеждена: когда оффтопичный
траффик отсекается и модерирование суровое, но справедливое, интеллектуальная
конференция более интересна.

Лучший, он же единственный способ собрать и удержать в одном месте таких
разнохарактерых людей, как мы, - показывать и доказывать, что: порядок прочен, 
атмосфера комфортная, фронды нет, модераторский состав честно исполняет свои
обязанности. Иначе пойдем стенка на стенку, амбиция против амбиции, сюда
набегут пионеры-борцуны, отморозки, воинствующие анти-*... притихшие после
прошлогоднего разгрома провокаторы опять возьмутся за свое, итд, итп... и
хорошее уйдет. %-(

Есть несогласные? Пишите в нетмейл. Не удается переубедить? Согласитесь. Нет
желания? Тогда ОиHЧ. Вольному воля. Насильно никто никого не удерживает, но
каждому, кто интересен Буксам и кому интересны Буксы, здесь рады. Практика
свидетельствует, что на одного недовольного здешними порядками всегда есть и
всегда будут трое довольных именно такими порядками. Эти трое нам дороже и для 
конференции - полезнее. 8-)

Итак. "Новогодний подарок" состоялся, Правила работают, содержательные
дискуссии приветствуются, мелкие грехи не преследуются, возможностей -
полным-полно, как и когда ими пользоваться - зависит от самих участников нашего
клуба.

(Это ответ сомневающимся, в т.ч. в действиях первого комодератора;-))


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Serge (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 758 из 8581                         Scn
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Срд 09 Янв 02 19:49
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.

09 Jan 02 21:23, you wrote to Kat J. Trend:

 AT>   А вот Заpя с Ахметжановым с СФ.HЬЮСах ходят вокруг и нудят про пpава
 AT> человека. ;)

Ну, я с Фаритом давно просто не споpю.
Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 759 из 8581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Срд 09 Янв 02 16:47
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Леонид!


>Привык относить, говоришь? Или просто часто слышал его в сочетании
>"асоциальное поведение"? :)
>Вообще асоциальность - это такое свойство того или иного мировоззрения.
>Конечно, реализация такого мировоззрения приводит к тем или иным поступкам,
>в частности, к написанию текстов.
>Hо коротко объяснить не получится. А ликбезом заниматься в эхе не позволят
>правила приличия. Так что лучше будет, если ты чего-нибудь сам подчитаешь
по
>этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.


Смиренно жду дальнейших распоряжений :)
Боюсь, ты упорно слышишь то, что хочешь услышать. Как тебе фраза:
"гомосексуальность, господа, - герпес писательских мозгов"? Ты ж сам только
что мне дело о редукционизме шил, с меньшими основаниями.

/Mike



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 760 из 8581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Срд 09 Янв 02 17:16
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Леонид!

Leonid Blekher wrote in message ...
>
>Михаил, учиться не в эхе надо. Если хочешь стать не нахватанным, а всё-таки
>начитанным человеком. Конечно, времени на чтение книг уходит больше, чем на
>вопросы в эхоконференцию, но уверяю тебя, это будет не напрасно потраченное
>время. Систематическое образование - вот двигатель прогресса! :))


Юпитер, ты сердишься... :)

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 761 из 8581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 09 Янв 02 23:40
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Родной язык
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Alex!

В среду 09 января 2002 09:42, Alex Polovnikov писал к Makc K Petrov:
 MP>>        Дык это сейчас, когда эсперанто - язык кучки интеллектуалов.
 AP> Ничего себе кучка! А зайдите в асю, уважаемый, или в ирс - и увидите,
 AP> сколько народу на нем говоpит!
  Пара миллионов человек -- немного.

 MP>> Если он станет разговорным языком - будут и диалекты, и феня.
 AP> Он - вполне разговорный, на нем поются песни, пишутся стихи. А
 AP> отсутствие диалектов - это полезно, потому что _все_ эсперантисты дpуг
 AP> друга понимают.Заменгоф был умным дядькой, угадал-таки, как сделать
 AP> язык гибким , несмотpя на фиксированное ударение и строгие пpавила...
  И всё равно -- диалектизация есть удел _всех_ живых языков.

   Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 762 из 8581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 09 Янв 02 23:46
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Гарный черногорский хлопэц Ниро Вульф
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!

В среду 09 января 2002 15:05, Dmitry Casperovitch писал к Ivan Rymsho:
 IR>> Интеpесная мысль. Что же, в Югославии в 50-х абсолютно каждый был
 IR>> или стукачом, или "борцом за свободу"? Быть того не может,
 DC> А с другой стороны на это посмотреть? Сообщить куда следует о встрече
 DC> с подозрительным иностранцем - гражданский долг. И быть для этого
 DC> полноценным стукачом вовсе не обязательно.
  Да вообще, в чём пpоблема-то? Вон, у Такахаси в "Ранме 1/2" герои толпами по 
Китаю бегает, на них никто не стучит, и никто этому не удивляется. ;) Да,
герои, pазумеется, -- японцы. Впрочем, там есть и куча китайцев, которые
туда-сюда тоже носятся, как оглашенные. И тоже никто не удивляется. Ни в Китае 
читатели, ни в Японии, ни где бы то ни было ещё. А тем, кто удивляется, ответ
один: "Пошли нафиг". ;) И никаких пpоблем. А тут из-за какой-то Югославии такую
бучу подняли.

   Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 763 из 8581                         Scn
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 10 Янв 02 00:29
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!

В среду 09 января 2002 18:29, Dmitry Casperovitch писал к Serge V Berezhnoy:
 SB>> Известно ли почтеннейшей публике что-то еще из этого же ряда?
 DC> Поройся в "Если" за 2000ный, кажется, год. Там была повестушка о
 DC> семействе потомственных дон Кихотов (и, соответсвенно, семействе
 DC> потомственных Санчо), не помню чья. И еще было море пьес, в
  Пхе. Это же Дяченки.

   Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 764 из 8581                         Scn
 From : Ilya Goz                            2:5020/400      Срд 09 Янв 02 17:48
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Goz <ivg@rol.ru>

 Evening, Dmitry. 
 Dmitry Casperovitch <2:5000/97.7> 16:01 08/1/2002 пишет:

 DC> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой роли. Да,
 DC> пожалуй, и вообще никого из наших актеров... Разве что Смоктуновского?
 DC> :)

Hевинного.  Я серьезно.


-- 
Yr. Obdt, Ilya V. Goz

Пусть о себе мнит каждый, что хочет. 
    -- Овидий
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 765 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 09 Янв 02 17:50
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Evgeny!
You wrote to garbager@mtu-net.ru on Tue, 08 Jan 2002 21:51:07 +0300:

 IL>> Нечем и незачем. Его можно проверить, если интеpесно. У тебя
 IL>> есть знакомые, которые не чужды литературе, и при этом не
 IL>> увлекаются и никогда не увлекались фантастикой? Должны быть.
 IL>> Их немало. Вот и задай им вопрос -- знают ли они, кто такой
 IL>> Л. Толстой? А С. Логинов? Читали ли они какие-то пpоизведения
 IL>> одного, дpугого?

 EN> Не слишком коppектно-то ;)) Но можно чуть уpавнять шансы вот
 EN> так - читано *после* окончания школы и читано в издании не
 EN> более чем 15-летней давности...

А, пардон, зачем уравнивать шансы-то? Мы же вроде не тотализатор на
тараканьих бегах? Тем более что шансы изначально не равны -- сколько изданий
пережил Толстой, можно себе представить, а значит, полноценный сборник
произведений "графа-графомана" есть почти что в каждой читающей семье. А кто
не читает, тем и не надо. Кто же при таком раскладе качает его тексты из
е-библиотек, просто непонятно.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 766 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 09 Янв 02 17:50
 To   : Alexander Derazhne                                  Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Alexander!
You wrote to Igor Lebedinsky on Wed, 9 Jan 2002 00:07:53 +0000 (UTC):

 IL>> Ну как... так вот сходу и не ответишь. Перечитай статью, там
 IL>> всё написано.

 AD>     Из статьи _этого_ не следует. Ты "так вот сходу"
 AD> обосновать свой тезис не можешь. Какие напрашиваются выводы?

Не знаю. Какие?

На самом деле всё это, считай, один и тот же вопрос. При правильном
понимании всего -- какой смысл объяснять то, что само делает себя ясным?
Пририсовывать ножки змее, учить рыбу плавать? С другой стороны, задача
подкупает своей бессмысленностью. Ведь если некто не видит очевидного прямым
взглядом, то он тем более не увидит его в зеркале объяснений, потому что
любое зеркало, даже самое совершенное, туманит и вносит искажения. Так что
можно попробовать.

Итак, в чем же упрекает Логинов Толстого? Обобщенно говоря, в неумении и/или
нежелании следовать неким правилам, которые Логинов, очевидно, считает
универсальными. Здесь можно было бы и закончить... но это будет слишком
естественно. Идем дальше. Логинов неявно (или даже явно) постулирует, что
литература подчиняется неким внешним по отношению к ней правилам, и называет
отклонения от таких правил странным словом "ляп". Сразу же возникает
естественный вопрос -- а откуда взялись эти правила? Кем и когда они
установлены? Являются ли они неизменными? Ответ очевиден -- да, такие
правила существуют. В жанровой литературе. В том-то и состоит ее главное
отличие от литературы "большой". Жанровая литература ограничена неким
набором внешних по отношению к ней правил, и может позволить себе всё, любую
низость, кроме одного -- выйти за собственные рамки. Она, жанровая
литература, над своими рамками не властна. Именно поэтому в той же
фантастики мы не видим -- и никогда не увидим -- никаких экспериментов в
области слова, никаких рискованных трюков, никаких когнитивных
двусмысленностей. Это очень убедительно показал Логинов в своей статье.

Проще говоря, тусовка образует набор каких-то соглашений (что естественно),
но склонна со временем об этом забывать и настаивать на универсальности
выдуманных правил. Что абсурдно.

 AD>     Зачем писать - это Логинову виднее. Зачем читать - каждый
 AD> решает сам. И оправданий там что-то не просматривается. Это
 AD> пример виртуозного владения языком. Высший пилотаж. Впрочем,
 AD> это моя личная точка зрения.

Бррр. Тогда мы не договоримся. Или, может, тут какая-то терминологическая
путаница, и под "виртуозным владением языком" ты понимаешь крепкие навыки
чистописания?

<...>
 AD> Мое мнение (пусть не столь четко
 AD> сформулированное) сложилось задолго до написания Логиновым
 AD> этой статьи. Он излагает и обосновывает то, что я столь
 AD> отточенно выразить не смогу. Могу только выразить согласие с
 AD> его доводами и выводами.

Что-то мне кажется, что среди "активно согласных" со статьей Логинова
большинство составляют просто ленивые люди. Тебя я, конечно, не имею в виду.
Толстой не так прост для восприятия, это действительно так. Чтобы нормально
его воспринимать, нужно иметь достаточную читательскую квалификацию. И тем,
кто ее не имеет и ленится, что называется, "расти над собой", очень удобно
согласиться с доводами и выводами Логинова и навсегда закрыть для себя эту
тему без ущерба для самолюбия.

 IL>> Ну, здрасьте. Политической шумихи вокруг кого угодно хватало,
 IL>> да где они все теперь? Вокруг того же Чернышевского,
 IL>> например, шумихи было куда больше...

 AD>     Ой-ли?

ой. во всех смыслах.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 767 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 09 Янв 02 17:50
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Igor Lebedinsky on Wed, 09 Jan 2002 09:17:10 +0300:

 IL>> Как мне кажется, среднему (в хорошем смысле) читателю
 IL>> нравится/не нравится большая часть творческого наследия
 IL>> какого-либо автора. Нет, есть конечно и фанаты, и оголтелые
 IL>> ненавистники... но так ли их много, чтобы на этом основании
 IL>> строить обобщения?

 KB>     Много или нет - смотря где. Я предполагаю, что проявляют
 KB> себя преимущественно негативными комментариями; положительных
 KB> (не фанатичных!
 KB> просто положительных) - существенно меньше.

Ну, "проявляют" -- это уже немного другое. Когда у человека всё в порядке,
то не так уж и много стимулов к проявлению. Посмотри, какая публика на
выборы ходит. :)))

 IL>> Между тем, возвращаясь к пресловутой статье Логинова, можно
 IL>> заметить, что он критикует не какое-то конкретное
 IL>> произведение Толстого, а всё его творчество в целом...

 KB>     По ряду пунктов я согласен со Святославом - язык Толстого
 KB> во многих случаях  (IMO) совершенноникакой. не надо начинать
 KB> новую ветвь и объяснять, что-де, Толстой умеет владеть языком
 KB> и т.д. и т.п. - я высказал своё мнение.

То есть, раз ты своё мнение высказал, мне этого сделать нельзя? Хорошо,
тогда следующий абзац лучше пропусти.

Язык Толстого адекватен и сообразен. Форма неотделима от содержания. Dixi.

 IL>> И правильно! Я готов подтвердить, что твое мнение не менее
 IL>> значимо, чем чье бы то ни было. Но в этом ли дело?

 KB>     Все бы так думали - что все мнения равнозначимы. Правда,
 KB> стало бы кучнее:
 KB> исчезло бы большинство флеймов.

Ну вот, я и говорю. Конечно, равнозначимы. Но, что называется, в военное
время значение синуса может достигать трех.

 KB>     "Monstrum magnum". Одно из моих любимых произведений у
 KB> Логинова. Из других - "Яблочко от яблоньки", "Адепт Сергеев",
 KB> "Замошье"... "Многорукий бог далайна". Прочие романы не
 KB> понравились. Активно не понравился "Картёжник".

Ы! Ужас. Вот про "яблоко" мне тоже понравилось. Как будто другой человек
писал. Да и "Колодезь", невзирая на всю свою тяжесть, или даже благодаря
ей...

 IL>> Должны быть. Их немало. Вот и задай им вопрос -- знают ли
 IL>> они, кто такой
 IL>> Л. Толстой? А С. Логинов? Читали ли они какие-то произведения
 IL>> [...]

 KB>     Среди моих знакомых такого рода, во всяком случае, не
 KB> принято утверждать, что всё, что им не нравится (та же
 KB> фантастика), *не должно нравиться*.

Хм. А при чем тут? Я ж вроде простые совсем вопросы предлагал, без всякой
такой оценочности. Знают иль не знают? Читали или не читали?

 IL>> Мне кажется, не так всё просто. Не думаю, что есть вот
 IL>> какая-то читающая плоскость, а на ней -- какие-то круги. Всё
 IL>> сложнее. Самих плоскостей, в которых люди воспринимают
 IL>> литературу, более чем достаточно. [...]

 KB>     Можно придумать сколь угодно сложные геометрические
 KB> интерпретации сообществ люедй, признающих те или иные виды,
 KB> рода, категории и т.д.
 KB> литературы. "Круг" звучит ничуть не хуже.

Нет, тут дело в том, что предлагаются две классификации по различным
признакам. Первая -- как говорится, в винительном падеже -- кого читают, что
читают? Это -- круг. Это понятно. Вон, например, фэнтези читают. Или
исторические романы. А другая -- зачем читают? Творительный падеж. Совсем
другое размежевание. Если человек, грубо говоря, читает заради ухода от
объективной действительности, то он вполне может входить и в круг читателей
фантастики, и исторической литературы. Так что вот...

<...>
 IL>> Толстой. Его можно читать из любви к искусству, для приличия
 IL>> (как атрибут образованного человека), для стимуляции
 IL>> умственной деятельности, наконец, просто ради интереса. (С
 IL>> последним, конечно, можно спорить.) И при чем какие-то круги?

 KB>     Разговор о кругах начал не я. К кому вопрос?

Pardon, разговор о кругах начал именно ты. Я лишь упомянул (кто-то не
известен за пределом такого-то круга), не замечая в этом мимохожем
наблюдении никакой потенции к развитию. А раз уж пошла такая тема, неплохо
бы попробовать отделить "круговых" авторов от "общих", к которым, на мой
взгляд, и относится Толстой.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 768 из 8581                         Scn
 From : Kamil Gadeev                        2:5008/14.1001  Срд 09 Янв 02 19:37
 To   : Ivan Rymsho                                         Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Ivan!

07 Янв 02 15:53, Ivan Rymsho wrote George Seryakov:

 >>> http://www.lib.ru/LOGINOW/       330 посетителей за 6 дней
 >>> http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/ 480 посетителей за 6 дней
 IR> Единственно, при осмыслении этой статистики нужно учитывать, что:
 IR> 1. Интернетчики, имеющие доступ на lib.ru - это еще не весь
 IR> цивилизованный миp
 скип
 IR> А если кто-то не хочет читать Толстого с экрана - то зачем ему идти
 IR> за Толстым на либpу?

  Между прочим, Логинов в школьную программу пока не входит... А мой младший
брат, готовя доклад по творчеству Толстого, дергал цитаты именно с либ.ру
(минимум 12 кликов на нем Толстой заработал) :)

Good Bye.

... Все мы модераторы своего нетмэйла.        (с) \ /
--- ---
 * Origin: Ulan-Ude. Buryatia. (2:5008/14.1001)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 769 из 8581                         Scn
 From : Kamil Gadeev                        2:5008/14.1001  Срд 09 Янв 02 19:51
 To   : Slawa Alexeew                                       Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Slawa!

04 Янв 02 08:42, Vladimir Ilushenko wrote Slawa Alexeew:

 SA>> Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитрия
 SA>> Донского - десяток воинов Мамая,
 VI> Ерунда, было примерно равное количество, причем качественно татаpское
 VI> войско имело превосходство - у русских в основном
 VI> непpофессионалы-ополченцы, а Мамай собрал (на гpабёж!) -
 VI> профессионалов, даже 10 000 генуэзских наемников было!. Но - разность
 VI> мотиваций и разность возрастов - русские, очень молодой, полный сил
 VI> этнос, несмотpя на огромные потери (в первые полчаса битвы наши
 VI> потеpяли 25-30 процентов войска, на непpофессионалов-ополченцев были
 VI> брошены опытные воины, любая "ноpмальная" аpмия при таких потеpях в
 VI> панике отступает - но тут нет, стояли насмерть) вставили татарам по
 VI> самое не хочу - татары _побежали_ после удара засадного полка, и
 VI> основные потери понесли как pаз при бегстве.

  Забавно, что значимую роль в победе Донского сыграли два татарских полка,
выступивших на его стороне... :)

Good Bye.

... Пока я жив, я не умру.                    (с) \ /
--- ---
 * Origin: Ulan-Ude. Buryatia. (2:5008/14.1001)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 770 из 8581                         Scn
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 09 Янв 02 15:18
 To   : Anton A. Lapudev                                    Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Дон Кихот после Сервантеса
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Среда Январь 09 2002 13:51 перехвачено сообщение:  Anton A. Lapudev ==> Serge 
V. Berezhnoy:

 SVB>> Тут у меня возникла необходимость поднять тему
 SVB>> пост-Сервантесовского Дон Кихота. Из изданных на русском языке
 SVB>> произведений слету нашлись

 SVB>> Известно ли почтеннейшей публике что-то еще из этого же ряда?

 AL> А как же!
 AL> Например "Пятое путешествие Гулливера" повесть.

    И там Гулливер встретился с Дон Кихотом???

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 771 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 20:34
 To   : Konstantin G Ananich                                Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Самые читающие в мире Карлсоны
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

В среду, янваpя 09 2002, в 15:08, Konstantin G Ananich сообщал Alex Polovnikov:

 AP>> Ну, если Новониколаевск - пpовинция, то что же тогда столица
 AP>> Сибири?-)
 KGA> Колчак считал, что в Омске. :)

Не только Сибиpи - всей Российской импеpии...

 KGA> А для Москвы с Питером - мы глухая пpовинция.

Угу. Мы - тоже... :)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 772 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 20:36
 To   : Ivan Rymsho                                         Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!

В среду, янваpя 09 2002, в 11:37, Ivan Rymsho сообщал Evgeny Novitsky:

 IR>>> 2. Масса народу "более старшего" возраста стесняется покупать
 IR>>> книжки Логинова в бумажных магазинах, и идет за ними на сайт, что
 IR>>> увеличивает сравнительный с Толстым рейтинг Логинова

 EN>> М-м-м... А на чем основывается столь, не побоюсь этого слова,
 EN>> подлинно фантастический тезис? 8))) Он тянет на фразу года...
 IR> На анализе предпочтений этой массы народа, естественно.

Вот тут и хотелось бы узнать поподробнее - кем и как сей удивительный анализ
сделан. В частности, что есть "более старший" возраст - это от скольки лет? ;)

 IR> А на чем еще он может быть основан?

Ну, например, вдумчивое изучение плоскости находящейся над исследователем...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 20:55
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Гарный черногорский хлопэц Ниро Вульф
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

В среду, янваpя 09 2002, в 15:05, Dmitry Casperovitch сообщал Ivan Rymsho:

 IR>> Интеpесная мысль. Что же, в Югославии в 50-х абсолютно каждый был
 IR>> или стукачом, или "борцом за свободу"? Быть того не может,

 DC> А с другой стороны на это посмотpеть? Сообщить куда следует о встpече
 DC> с подозрительным иностранцем - гражданский долг. И быть для этого
 DC> полноценным стукачом вовсе не обязательно.

Угу. Читаем многочисленные советские шпионские романы :))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 21:01
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх  изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

В среду, янваpя 09 2002, в 18:46, Dmitry Casperovitch сообщал Vadim Chesnokov:

 DC>>> Похожий мотив встpечается еще и у Волкова (кажется, в
 DC>>> "Урфине Джюсе"): "Хороша аpмия - десять генералов и один
 DC>>> солдат!"
 VC>> Не у Волкова. Это в одном из авторских(?) пpодолжений
 VC>> "Знаменитого волшебника из страны Оз".
 DC> У Волкова точно было. Если надо, могу найти точную ссылку, все книжки
 DC> у меня есть...

Могло у него быть... Про армию Изумрудного города, в которой всего один
солдат и был. Но ведь десяти генералов там не было...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 21:04
 To   : Oleg Pol                                            Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!

В среду, янваpя 09 2002, в 14:43, Oleg Pol сообщал Dmitry Casperovitch:

 VC>>> Если Банионис ещё как-то деpжится,
 DC>> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой pоли. Да,
 DC>> пожалуй, и вообще никого из наших актеpов... Разве что
 DC>> Смоктуновского? :)

 OP> Евгения Леонова. Hевеpоятно, но факт. Он смог бы.

Да. А еще бы смог Масюлис.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 21:07
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

В среду, янваpя 09 2002, в 21:08, Andrew Tupkalo сообщал Dmitry E. Volkov:

 AT>   А "паралелограмм Уатта" появился не от хорошей жизни, а от того, что
 AT> гидра Ньюкомен ухитpился запатентовать кpивошип. ;) Вот и пpишлось
 AT> Уатту извоpачи- ваться.

То бишь, наблюдаем конкретную ощутимую общественную пользу патентного
права :)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 21:20
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anastacia!

В среду, янваpя 09 2002, в 13:16, Anastacia Maximova сообщал Ivan Rymsho:

 IR>> Ты полагаешь, что Толстого тянут с либpу
 AM> Во многих интеллигентных семьях есть с/с Л.H.Толстого.

Как и многих других классиков, pегуляpно выпускавшихся в советские вpемена...
Это не аpгумент...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 18:23
 To   : Igor Lebedinsky                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Igor!
Вы изволили высказаться to Alexander Derazhne , Wed, 9 Jan 2002 14:50:49
+0000 (UTC):

 IL> Итак, в чем же упрекает Логинов Толстого? Обобщенно говоря, в
 IL> неумении и/или нежелании следовать неким правилам, которые Логинов,
 IL> очевидно, считает универсальными. Здесь можно было бы и закончить...
 IL> но это будет слишком естественно. Идем дальше. Логинов неявно (или
 IL> даже явно) постулирует, что литература подчиняется неким внешним по
 IL> отношению к ней правилам, и называет отклонения от таких правил
 IL> странным словом "ляп". Сразу же возникает естественный вопрос -- а
 IL> откуда взялись эти правила? Кем и когда они установлены? Являются ли
 IL> они неизменными? Ответ очевиден -- да, такие правила существуют. В
 IL> жанровой литературе. В том-то и состоит ее главное отличие от
 IL> литературы "большой". Жанровая литература ограничена неким набором
 IL> внешних по отношению к ней правил, и может позволить себе всё, любую
 IL> низость, кроме одного -- выйти за собственные рамки. Она, жанровая
 IL> литература, над своими рамками не властна. Именно поэтому в той же
 IL> фантастики мы не видим -- и никогда не увидим -- никаких
 IL> экспериментов в области слова, никаких рискованных трюков, никаких
 IL> когнитивных двусмысленностей. Это очень убедительно показал Логинов
 IL> в своей статье.

Браво, Игорь. Очень хороший довод. Беру - на обычных основаниях (т.е.,
первые 20 раз ссылаюсь, потом считаю своим собственным :)).

 IL> Проще говоря, тусовка образует набор каких-то соглашений (что
 IL> естественно), но склонна со временем об этом забывать и настаивать
 IL> на универсальности выдуманных правил. Что абсурдно.

Да, тусовка должна быть смиренной. Но грусть-то в том и состоит, что как раз
большая литература смиренна, как раз в ней-то и понимается и невероятная
сложность задачи, и невозможность её решить, и невозможность её не решать.
Рискну привести стихотворение известного автора:

................................................
То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит,
ибо вот то, что я высказать хотел бы, оно таково,
что, когда его всё же высказать пытаешься, оно бежит,
а когда не пытаешься, ввек не избавишься от него.

Кое-кому в этом видятся контуры некоего совершенства.

Мне же мерещится нечто нелепое: новый наряд короля;
к чучелу чудища не подошедшие зубы, хребет, плавник;
тёмный аккорд вне тональности, вязкое "до - фа диез - ля";
в муках разбитую мастером вазу склеивающий ученик...

Кое-кто без особых причин именует это соблазном.

Бью себя по рукам, твержу: оставь, не сходи, брат, с ума;
ты, даже в родном диалекте не ориентируясь наверняка,
будучи лишь приложением к вывеске "Генрих" или там "Франсуа",
ловишь на слове то, для чего не выдумано языка...

Кое-кто, неизвестно зачем, прибегает с этим к латыни.

      Nomen? Sermo? Aestus? Aevum? Aurum? Oriens?
      Malum? Scelus? Lutum? Luctus? Maeror? Odium?..

Видимо, я не прав, говоря, что погоды стоят ещё те.
Видимо, они уже эти, двадцатого раза по сто
нашей, не чьей-нибудь эры, в не чьей-нибудь нищете...
Стоп! Это всё уже было, было... значит, не то, не то...

Кое-кому это кажется чем-то не совместимым с карьерой.

Мне же - вот только что - чудилось: вижу, нашёл, сошлось!
Явственно обнаружились какие-то маяки, резеда, мистраль...
Правда, через секунду это покрылось коростой и взорвалось,
в воздухе вычертив снежную сверхскоростную горизонталь...

Кое-кто почитает за благо не трогать этого вовсе.

Carmen. Metus. Merum. Mustum. Reditus. Requies.
     Lumen. Flamen. Caelum. Deus. Venia. Otium...

Сбросить оцепенение, буквы пересчитать, повторить "не то",
встать, потоптаться несколько - и снова назад, в дурман...
Есть, наконец, эксперты авторитетнее, нежели кое-кто...
Шар замедляет движение... Прах осыпается со стремян...

Кое-кто ничего вообще под этим не разумеет.
................................................

 IL> Что-то мне кажется, что среди "активно согласных" со статьей
 IL> Логинова большинство составляют просто ленивые люди. Тебя я,
 IL> конечно, не имею в виду.
 IL> Толстой не так прост для восприятия, это действительно так. Чтобы
 IL> нормально его воспринимать, нужно иметь достаточную читательскую
 IL> квалификацию. И тем, кто ее не имеет и ленится, что называется,
 IL> "расти над собой", очень удобно согласиться с доводами и выводами
 IL> Логинова и навсегда закрыть для себя эту тему без ущерба для
 IL> самолюбия.

Возможны и другие, усугубляющие причины, например: никто не учит нас
понимать язык и нашу собственную культуру. Что же остаётся тогда у молодых
читателей классической литературы, как не сравнивать то, что они читают, с
единственным доступным им опытом, а именно собственным?
Любые идеи, обобщающие человека до народа, сами собой не возникнут.
А тут ещё и деидеологизация последних десятилетий... А присущая нашей
культуре страсть обобщать незнание... В общем, туши свет. Тяжёлое время,
одним словом.
Кроме того, поскольку читать отдельные слова и складывать их в предложения
сейчас учат довольно рано, то даже не возникает предположения, что в
литературе может быть что-то непонятное. Ведь всем вроде бы ясно, что умению
толково писать (или читать) на таком убогом диалекте, как какой-нибудь С++,
надо долго и настойчиво учиться, да ещ и способности какие-никакие иметь.
Русский же литературный язык неизмеримо сложнее, а проблемы, которые на нём
описывались, это проблемы едва ли в принципе невербализуемые. Однако...

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 779 из 8581                         Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 09 Янв 02 18:27
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Anastacia Maximova on Mon, 7 Jan 2002 10:37:39 +0000 (UTC):

 LB> не могу. Толстого я не перечитывал довольно давно. Логинова же,
 LB> наоборот,
 LB> совсем не читал. Из косвенных данных я делаю вывод, что Логинов
 LB> пишет жанровые книжки, в основном для современных подростков.

Я из косвенных же данных делаю вывод, что ты его перепутал с другим
тусующимся в Фидо писателем с теми же инициалами :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 780 из 8581                         Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 09 Янв 02 18:27
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стругацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Victor Metelkin on Thu, 27 Dec 2001 11:49:27 +0000 (UTC):

 LB>>> Философию общественного прогресса, как однонаправленного движения.

Это общее место западного (в т.ч. марксистского) восприятия истории. Я
думаю, что Стругацким даже не приходило в голову эту "философию" как-то
продвигать. Оно просто само получается, как и разные бытовые детали, которые
заимствуются из окружающей автора реальности, если он специально не
заботится о противном

 LB>>> Но вообще-то можно предположить и другой вариант - что "Обитаемый
 LB>>> остров" - это аллегория о пяти способах, пяти путях поведения
 LB>>> интеллигента в тоталитарном обществе.

 VM>> Тут хотелось бы по подpобней. (если можно)

 LB> Никак не соберусь, и времени перед праздниками мало, и писать тут
 LB> надо
 LB> по-хорошему не маленькое сообщение, а большую статью (кому
 LB> интересно,
 LB> конечно). Но вкрадце я представляю "Обитаемый остров" так. Это
 LB> аллегория, в
 LB> которой показывается, что может и как должен поступать человек в
 LB> обществе,
   [...]

Забавно - главное чем забавно - это крайней одномерностью трактовки

LB "... только и делает, что приписывает книге [было - обществу] ту или иную
структуру, те или иные цели, и т.д." и демонстрирует неспособность "понять
хоть что-то, отличающееся от представлений его самого"

 :)

Вот навскидку еще несколько прочтений:
1) история взросления молодого человека - эволюция от юношеского
максимализма и бунтарства к интеграции в общество.
2) история изучения незнакомого мира (название, кстати, отсылает именно к
этому прочтению). Кстати - другая книга с очень похожим движением сюжета (и
тоже с весьма положительно выведенными спецслужбами) - "Ведомство страха"
Грэма Грина.
(Ну и "Осмотр на месте" разумеется, который много сильнее обоих и в котором
это одна из самых впечатляющих особенностей композиции)

3) Притча о том, куда ведут "благие намерения" (с несколько макиавеллистской
моралью, которая тебя так шокировала)
4) Очевидное - увлекательный подростковый боевик

Причем бесполезно спорить, какое из них "правильное" - там есть все. Твое
тоже есть, хотя вряд ли стоит столь прямолинейно загонять все в эту схему.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 781 из 8581                         Scn
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 09 Янв 02 18:27
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стр    угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Evgeny!
You wrote to Andrew Tupkalo on Tue, 01 Jan 2002 05:14:24 +0300:

 AT>>   А много ли народу вне авиации это _интеpесовало_ ?

 EN> Это не суть важно. Важно то, что заинтеpесовавшийся обломился бы, ну
 EN> а если
 EN> бы он нашел того, кто его просветит, то просветивший имел бы
 EN> непpиятности,

Это имело очень мало отношения к передиранию/непередиранию. Детально
интересоваться военной техникой в объемах, выходящих за пределы открытых
публикаций, вредно для здоровья. Не только, кстати, у нас.

Вот, к примеру, интерес к вопросам происхождения ЕС ЭВМ был абсолютно
безопасен. Более того - беру книжку Королева "Структуры ЭВМ и их
математическое обеспечение" (1975 год) и читаю "Машины ряда 1 (речь идет о
ЕС) близки по своей архитектуре к машинам семейства IBM-360, машины ряда 2
близки по своей структуре к более развитым машинам IBM-370"

У меня крутятся смутные воспоминания что и с военной техникой все было столь
же прозрачно, но по понятным причинам у меня аналогичной по подробности
литературы нет, а популярные книжки я упразднил ввиду их малой
информативности.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 782 из 8581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Срд 09 Янв 02 15:20
 To   : Vadim Bochechko                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!

***  Vadim Bochechko написал для All следующее :

 VB> Однако добавлю я "берет за живое" такой текст далеко не каждого. И я
 VB> замечу, что все, кто походя пнул "Графов и графоманов" не опускаются
 VB> до того, чтобы возразить по существу предъявленных Логиновым
 VB> претензий. Мне кажется что текст Толстого "берет за живое" все меньше
 VB> и все меньшее количество читателей и те кто "проникся" скорбят об
 VB> этом. Мне к примеру Толстой интересен, как один из ранних панков, а
 VB> найти его тексты высокохудожественными мне не удалось.

Толстой пишет о _важном_. Для кого - для него самого в первую очередь,
разумеется, и он уверен, что для всех. Мыслей у него _много_, в том и причина, 
что он не очень-то заботится о красоте их изложения. Для него главное, чтобы
читатель его понял. Это - его цель, а вовсе не стремление потрафить утонченному
вкусу. Это малую и величиной, и количеством мысль отделывают под конфетку.
Занятье праздное либо корыстное, хоть и приятное. А Толстому не до того, не до 
сластей, не до глазури. Он не преследует цели сделать свои тексты источником
наслаждения.

Прочтя "Графов и графоманов", я больше всего удивилась тому, что автор этой
статьи - именно Святослав. Уж ему-то! С его любовью к русской жизни, к деревне 
- и не проникнуться всеми этими толстовскими охотами, косьбой, севбой, пахотой,
лошадьми, собаками, хозяйством! Как же так? Как можно было это всё пропустить?
Могу лишь недоумевать и вопрошать в пространство.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 783 из 8581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Срд 09 Янв 02 16:15
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid!

***  Leonid Blekher написал для Liana Blagennova следующее :

 LB> испытываю. Но я пишу тебе, фиксируя свое отношение к ней. К роману
 LB> "Кысь", конечно. Хотя и она сама, когда я ее видел по телевизору, не
 LB> сильно мне понравилась. Но такой роман и не может иметь практически
 LB> никакой объективной оценки.

 LB> 1. Единственно, что в романе получилось очень хорошо - это язык и
 LB> реалии. Очень вкусно, очень профессионально, очень красиво. Прямо
 LB> хочется повторять и пробовать эти слова на вкус.

Не вижу никакой прелести в языке Т.Толстой. А все поголовно так превозносят
его. Язык избалованного дитяти, не ограничивающего себя в своих капризах.
Болтовня. Общее место, призванное заполнять мнимую пустоту.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 784 из 8581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Срд 09 Янв 02 16:41
 To   : Vadim Bochechko                                     Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!

***  Vadim Bochechko написал для Alex Mustakis следующее :

 VB>>> Мне к примеру Толстой интересен, как один из ранних панков,
 AM>> Примеры, плз.

 VB> Та-же манера - для привлечения внимания публики использовать эпатаж.
 VB> Из наиболее известных пассажей можно вспомнить - превращение H.
 VB> Ростовой из очаровательного создания в зажравшуюся самку.

Есть люди, которым постепенно надоедает быть очаровательными. Такой вот новый
уровень высоты духа.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 785 из 8581                         Scn
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Срд 09 Янв 02 19:02
 To   : Nikolai Komlev                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Nikolai!
Nikolai Komlev <nk@tgph.tvcom.ru> wrote  to Grigory Naumovets
on Wed, 09 Jan 2002 13:39:38 +0300:

 GN>> Зато мне понравилась сцена, когда дамы музицируют на фортепьянах,
 GN>> распевая при этом на чистом английском языке старинную русскую
 GN>> песню "Ой, цветёт калина..." (музыка И.Дунаевского) :-)).

NK> Кассеты уже продают. А на обложке про какие-то призы на каких-то
NK> фестивалях написано...

Не уже, а ещё. Фильм-то 1999 года.
А вот они и награды с номинациями:
http://us.imdb.com/Tawards?0119079
В том числе:

Tokyo International Film Festival 1999
Won Best Director Award - Martha Fiennes

Russian Guild of Film Critics 1999
Won Critics Award Best Foreign Actress - Liv Tyler

Я вообще стихов практически не читаю и не воспринимаю, но "Онегина" в прозе
я бы, пожалуй, уподобил "Печорину" в стихах.

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 786 из 8581                         Scn
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Срд 09 Янв 02 18:37
 To   : Michael S. Chusovitin                               Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Michael!

09 Jan 02 16:47 Michael S. Chusovitin wrote in SU.BOOKS to Leonid Blekher:

 >> этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
 MC> Смиренно жду дальнейших распоряжений :)

Без шуток, что-нибудь из Эллиота Аронсона. Мне вот недавно порекомендовали
"Психологические законы поведения человека в социуме", СПб.-М., 2002, 550 стр. 
большого формата.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Michael (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 787 из 8581                         Scn
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Срд 09 Янв 02 19:10
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Andrew!
You wrote to Kat J. Trend on Wed, 09 Jan 2002 21:23:17 +0300:

 KT>> неможется - тошнит; а по-настоящему добрых людей, чтобы хотя бы
 KT>> мимолетно представить себе, что "плохих людей нет" - считанные
 KT>> единицы. Великий еврокитайский гуманист - из таких.
 AT>   А вот Заpя с Ахметжановым с СФ.HЬЮСах ходят вокруг и нудят про пpава
 AT> человека. ;)

А мне показаось, что они ходят вокруг логических несоответствий, а права
человека
сами по себе там не важны.

Denis


... because I said so...



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 788 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 19:19
 To   : Anton Moscal                                        Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Re: Прошло тридцать лет... (тоже про Стр  угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 15:27:43 +0000
(UTC):

 LB>>>> Но вообще-то можно предположить и другой вариант - что "Обитаемый
 LB>>>> остров" - это аллегория о пяти способах, пяти путях поведения
 LB>>>> интеллигента в тоталитарном обществе.

 VM>>> Тут хотелось бы по подpобней. (если можно)

 LB>> Никак не соберусь, и времени перед праздниками мало, и писать тут
 LB>> надо по-хорошему не маленькое сообщение, а большую статью (кому
 LB>> интересно, конечно). Но вкрадце я представляю "Обитаемый остров"
 LB>> так. Это аллегория, в которой показывается, что может и как должен
 LB>> поступать человек в обществе,
 AM>    [...]

 AM> Причем бесполезно спорить, какое из них "правильное" - там есть все.
 AM> Твое тоже есть, хотя вряд ли стоит столь прямолинейно загонять все в
 AM> эту схему.

Ну, наверное, не стоило бы загонять, но, как сказано выше, вкрадце _я_
представляю "Обитаемый остров" именно так. "Еже писах, писах". Т.е., это
такой факт моей жизни.
Я охотно допускаю, что кто-то другой может представлять его как аллегорию
чего-то совершенно другого. Очень даже интересно будет, если кто-то из
читателей "Обитаемого острова" расскажет, как _он сам_ представлял эту
книгу, о чём в ней трактуют авторы.
Но, понимаешь, не все возможные варианты, а именно _свой личный_ вариант
прочтения.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 789 из 8581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 09 Янв 02 22:11
 To   : garbager@mtu-net.ru                                 Срд 09 Янв 02 22:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, garbager@mtu-net.ru!

В среду, янваpя 09 2002, в 17:50, Igor Lebedinsky сообщал Evgeny Novitsky:

 IL> тараканьих бегах? Тем более что шансы изначально не равны -- сколько
 IL> изданий пережил Толстой, можно себе представить, а значит, полноценный
 IL> сборник произведений "гpафа-гpафомана" есть почти что в каждой
 IL> читающей семье.

Что есть "полноценный сборник произведений"? Война и мир, Анна Каренина,
Воскpесение? Не слишком много для автора 90 довольно пухлых томов?

 IL> А кто не читает, тем и не надо. Кто же при таком
 IL> раскладе качает его тексты из е-библиотек, просто непонятно.

Тебе же подсказали - те, кто его изучает... Цитаты удобнее искать в файле.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 790 из 8581                         Scn
 From : Anatoly R. Tjutereff                2:5030/87.53    Срд 09 Янв 02 03:23
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 10 Янв 02 00:36
 Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
 Hello Andrew!

 Как-то Andrew Tupkalo написал мне письмо, а я решил ответить:
 [ поели муховолки]
 AT>> Ёлы-палы! В оправдание своему склерозу могу лишь
 AT>> сказать, что внимание на восемьдесят седьмой дан "Макура-но соси"
 AT>> я почему-то обратил только после прочтения "Дневников" Мурасаки
 AT>> Сикибу. Почему -- не знаю...
 AT> А чёpт их знает. Кстати, обе они, хоть и были довольно близко
 AT> знакомы, друг друга терпеть не могли. ;)
 Знаю, и это грустно. Но Мурасаки хотя бы самокритична (на мой взгляд
 -- излишне).

 Саёнара, однако. Anatoly R.
 
... Берендей берендею -- волхв!
--- Blue Wave v2.11
 * Origin: Idler BBS  (812)225-2946  (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 791 из 8581                         Scn
 From : Anatoly R. Tjutereff                2:5030/87.53    Срд 09 Янв 02 05:23
 To   : Oleg V.Cat                                          Чтв 10 Янв 02 00:36
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
 Hello Oleg!

 Как-то Oleg V.Cat написал мне письмо, а я решил ответить:
 [ поели муховолки ]
 ART>> Насколько я помню, чтобы стать потенциальным убийцей на Транае,
 ART>> следовало убить десятерых. Неплохой баланс, если эти десять --
 ART>> чиновники.
 OV> Нет. Одного ("Что он сделал, чтобы стать потенциальным убийцей? - Убил
 OV> четверых"). Для того чтобы стать "просто" убийцей - да, десятеpых.
 Что-то у меня крутились числа десять и пятнадцать... Давненько
 я "Транай" не перечитывал.
 ART>> Гражданин Траная может грохнуть любого чиновника, транайский
 ART>> чиновник может грохнуть любого гражданина. Как только появляется
 ART>> адресность в действиях чиновника (может грохнуть любого гражданина,
 ART>> воспользовавшегося Гражданской Приёмной), эта система теряет
 ART>> стабильность и популяция транайских чиновников начинает расти.
 OV> Hе забываем, что чиновника можно рассматривать и "как обычного
 OV> гражданина"... Гхм, мы опять вошли в пpотивоpечие... Если чиновника
 OV> можно "шлёпнуть просто так" - накой нам пpиемная?
 Насколько я помню, приёмная -- инструмент для облегчения и _узаконивания_
 политического убийства. Коли такое явление существует -- на кой хрен
 с ним бороться, разводить спецслужбы и т.п.? Проще узаконить. :)
 Транайский подход к проблемам мне симпатичен своим прагматизмом. :)))
 OV> Видимо, предположение, что для "подрыва" чиновника нужно "более одного
 OV> несмываемого пятна" более pеально... Либо, скажем, это может
 OV> опpеделятся некой веpоятностью. f.e. 0,5.
 А вот это -- вполне возможно.

 Саёнара, однако. Anatoly R.
 
... Гымнарня N 6.
--- Blue Wave v2.11
 * Origin: Idler BBS  (812)225-2946  (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 792 из 8581                         Scn
 From : Anatoly R. Tjutereff                2:5030/87.53    Срд 09 Янв 02 05:40
 To   : Evgeny Novitsky                                     Чтв 10 Янв 02 00:36
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
 Hello Evgeny!

 Как-то Evgeny Novitsky написал мне письмо, а я решил ответить:
 [ поели муховолки ]
 ART>> Вот и я не думаю. А без обеспечения _надёжного_ контpоля такой
 ART>> механизм ликвидации недовольных практически невозможен: система в
 ART>> любой момент может пойти вpазнос. И где та Утопия?
 EN> Контpоля со стороны дежурных по приемной мало?
 Кто этот дежурный? Гражданин? Чего ради ему там сидеть и печься о нуждах
 чиновников? Чиновник? Любой гражданин в любой момент может нажать
 на соответствующую кнопочку и его грохнуть. И где тот контроль?
 Либо мы допускаем наличие неподконтрольных Гражданской приёмной чиновников,
 либо твоё утверждение рассыпается.
 ART>> Гражданин Тpаная может грохнуть любого чиновника, транайский чиновник
 ART>> может грохнуть любого гражданина. Как только появляется адpесность
 ART>> в действиях чиновника (может грохнуть любого гражданина,
 ART>> воспользовавшегося Гражданской Пpиёмной), эта система теpяет
 ART>> стабильность и популяция транайских чиновников начинает pасти. Если
 ART>> такой адресности нет, то численность чиновников стабильна и не слишком
 ART>> велика.
 EN> Вообще-то связь между наличием адресности, стабильностью системы и
 EN> размерами популяции чиновников надо бы доказать...
 Читай Паркинсона.
 EN> Теперь о гражданине, воспользовавшемся Гражданской приемной. Я
 EN> полагаю, что по неписаным законам он подлежит ликвидации, но это скоpее
 EN> всего дело тех же дежурных по приемной, а вовсе не любого чиновника...
 А причём тут тогда Мелит и прихлопнутый им потенциальный убивец?
 EN> Разумеется, любой гpажданин может попытаться вульгарно пpистpелить
 EN> неугодное ему должностное лицо, но - во-пеpвых, тот может успеть
 EN> раньше, во-втоpых, это личная разборка между двумя гражданами Тpаная,
 EN> никак не касающаяся деятельности чиновника. А вот нажимание кнопочки в
 EN> пpиемной дает негативную оценку деятельности чиновника, чего не
 EN> произойдет, если он чиновник будет просто застpелен...
 На Транае легализован институт политического убийства. Для того, чтобы
 "в процессе" не страдали окружающие люди, и созданы Гражданские приёмные.
 Зашёл и нажал кнопочку. Не надо куда-то там прорываться с боем, захватывать
 заложников, чтобы обеспечить себе отход... Сугубо прагматический подход,
 за что он мне и нравится. :)

 Саёнара, однако. Anatoly R.
 
... А внyтри я -- белый и пушистый!
--- Blue Wave v2.11
 * Origin: Idler BBS  (812)225-2946  (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 8581                         Scn
 From : Constantine Vetlov                  2:5020/995      Срд 09 Янв 02 19:15
 To   : All                                                 Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : памяти Вадима Шефнера
-------------------------------------------------------------------------------
hello All!

===
От того, что я не видел, как её убило, и даже не знаю, где она похоронена, я не
могу представить ее себе мертвой, я помню её только живую. Она живет в моей
памяти, и когда меня не станет, ее не станет вместе со мной. Мы умрем в один и 
тот же миг, будто убитые одной молнией.

И в этот миг для нас кончится война.
===

("Сестра печали")

wbr, C(k).

keen$keen.ru, http://www.keen.ru, icq:446323

--- DrunkEd 40 
 * Origin: Линия Грустных Размышлений (2:5020/995)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 20:20
 To   : Anastacia Maximova                                  Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Anastacia!
Вы изволили высказаться to Michael S. Chusovitin , Wed, 09 Jan 2002 18:37:36
+0300:

 >>> этой теме. Советую хорошую монографию по социальной психологии.
 MC>> Смиренно жду дальнейших распоряжений :)

 AM> Без шуток, что-нибудь из Эллиота Аронсона. Мне вот недавно
 AM> порекомендовали "Психологические законы поведения человека в
 AM> социуме", СПб.-М., 2002, 550 стр.
 AM> большого формата.

Или Бандуру, "Теорию социального научения". А ещё лучше "Общественное
животное" того же Аронсона. Аспект-пресс, 2000.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 8581                         Scn
 From : Liana Blagennova                    2:5020/400      Срд 09 Янв 02 20:28
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>

Hi, Konstantin!

KB>     А зачем спорить? Первоначальное высказывание просто по природе своей
KB> провоцирует на спор - даже если таким не предполагалось. Смысл спорить?
KB> Что, есть надежда переспорить?

А смысл спора - только в том, чтобы переспорить?

Счастливо!
                       /Лиана/

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 8581                         Scn
 From : Liana Blagennova                    2:5020/400      Срд 09 Янв 02 20:28
 To   : Leonid Blekher                                      Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>

Hi, Leonid!
You wrote to Liana Blagennova on Tue, 8 Jan 2002 22:57:27 +0000 (UTC):

LB>> Мне также кажется, что состояние серьезной литературы, хочет она
LB>> того или нет, всегда отражает состояние современного ей общества. А
LB>> мы живем отнюдь не в героические времена. Фарс и абсурд - название
LB>> им. В этом смысле роман
LB>> Т.Толстой по форме и содержанию полностью соответствует нынешнему
LB>> состоянию дел в "серьезной" литературе,

LB> Я был бы совершенно согласен, если бы ты написала "роман Т.Толстой по
LB> форме и содержанию полностью соответствует понятиям Т.Толстой о
LB> современном ей обществе".

С этим трудно было бы не согласиться. Вроде бы, произведение всегда
соответствует понятиям его создателя о...
Но меня именно заинтересовал тезис о состоянии нашей современной литературы,
которого, судя по всему, ни Толстая, ни я отчетливо не представляем.

LB>> Было бы интересно узнать Вашу точку зрения, какие имена
LB>> характеризуют "нынешнее состояние серьезной литературы", которому,
LB>> по вашим словам, Кысь не соответствует.

LB> Про общие характеристики судить не берусь. Но для меня значительными (и
LB> многозначительными) фактами явились "Хуррамабад" А.Волоса, блестящий
LB> роман Михаила Шишкина "Взятие Измаила", и, конечно, "Бестселлер" Юрия
LB> Владимировича Давыдова. Эти романы, на мой взгляд - это новое слово в
LB> русской литературе, в которой вообще сказать что-то новое довольно
LB> трудно.

Ничего этого не читала, слышала лишь только о "Взятии Измаила". Пожалуй,
поищу.

LB> Ну, могу только повторить, что Т.Толстая описывает не реалии, а свою
LB> чисто советскую ненавить к советской дейтвительности, как она её помнит.

По-моему, было бы ошибкой привязывать роман "Кысь" к какому-то конкретному
периоду в отечественной истории. Это бы обеднило  яркий мир, созданный
необузданной  фантазией Т. Толстой и навеянный нашей безалаберной российской
действительностью. Там много примет и постсоветской эпохи. Кое-что есть,
конечно, и от советской. Одно совершенно точно можно сказать: этот мир -
русский. А ненависти ни к русскому, ни к советскому я не почувствовала.
Т.Толстая - не первая и, слава богу, не последняя из наших росийских
литераторов, кто любит Отчизну, но странною любовью, которую ни умом
победить, ни рассудком понять, ни аршином измерить. И как хорошо, что из
таких вот странных любовий рождаются такие вот талантливые произведения.
У меня, конечно, к Толстой тоже свои претензии имеются. Главная - русский
алфавит оказался для "Кыси", по-моему, слишком длинен. Не хватило Толстой
задумок на него на весь. Где-то после Хера заскучала я, а в окрестностях
Ера -Толстая. Наверно, это потому, что Толстая мастерски воссоздает детали,
которые рано или поздно приедаются, пренебрегая при этом целостностью.
Впрочем, об этом уже писали.

LB> 2. Сюжет очень плох и совершенно банален. Это - типичный антисоветский
LB> роман советского времени. Ничего нет, собственно, кроме большого
LB> количества намеков на сволочизм советской власти. И совершенно дешевые
LB> подмигивания, типа того, что вместо "товарищи" говорят "голубчики".

Разве можно сравнивать душевное "голубчик" с формальным "товарищ"? По-моему,
никакой связи.

LB>> Да и с оценкой "высокого потенциала" русского народа у Татьяны
LB>> Толстой все в порядке. Народ, способный пройти через все мутации и
LB>> пертурбации и выжить, да еще и вернуться к истокам, сохранить лицо,
LB>> даже приобрев хвост, сохранить стихи, даже потеряв литературу -
LB>> вселяет надежды. Великий и могучий русский язык не даст нам
LB>> пропасть! Согласно теории Сепира-Вольфа и роману "Кысь".

LB> Чего-то я там этой веры, надежды и, соответственно, любви совершенно не
LB> увидел. А теория Сепира-Вольфа - это, надо полагать, гипотеза
LB> Сепира-Уорфа? :)

Вот я и говорю. Читают люди, вроде бы, одну и ту же книгу, а видят в ней
совершенно разное. В интервью на телевидении ведущий тоже речь о "Кыси"
завел, в том плане, что больно уж она мрачная, безысходная. Бедная Татьяна
Толстая аж побледнела, запнулась, и быстро перевела разговор на другое.
Удивилась, наверно, такому непониманию. Впрочем, чему удивляться, если она
сама в конце разрешила: понимай, как знаешь.

LB>> К слову сказать, нравственный и ценностный уровень американского народа
LB>> Толстая оценивает гораздо ниже, чем русского.
LB> Ну, если она свой собственный народ в упор не может увидеть, куда же ей
LB> увидеть народ американский!

Мне кажется, что как раз русскую душу Толстая чувствует верно. А
американская душа устроена гораздо проще, чем русская. Понять ее
легче. Вы не находите?

Счастливо!
                       /Лиана/

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 8581                         Scn
 From : Liana Blagennova                    2:5020/400      Срд 09 Янв 02 20:28
 To   : Alexander Chuprin                                   Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>

Hi, Alexander!
You wrote to Liana Blagennova on Tue, 08 Jan 2002 23:36:00 +0300:

LB>> Я всегда считала чувство юмора исключительно женским качеством.
AC> А по этому - с Вами. В смысле, Вы, конечно, можете считать как угодно,
AC> но, в целом, тезис вызывает желание поспоpить.

Мне действительно кажется, что чувство юмора скорее присуще женщинам, чем
мужчинам.  Но есть мужчины, которые, при всей своей мужественности, обладают
некоторыми чисто женскими качествами натуры: мягкостью, душевностью,
чувством юмора...  Это делает их особенно привлекательными. С моей,  чисто
женской,  точки зрения.

LB>> Редкий мужчина способен творчески подняться до середины его. Чуть
LB>> менее редкий - оценить. Читая роман "Кысь" и оценки его, я окрепла в
LB>> своем мнении как никогда.

AC>  Нет, "Кысь", конечно, книжка забавная, но Вы, видимо, хотите сказать,
AC> что, на самом деле, роман значительно выше доступной мужчинам сеpедины
AC> чувства юмоpа? Кхм.

Факты - упрямая вещь, а отзывы о "Кыси", прозвучавшие здесь,  вынуждают
сделать именно такой вывод. Но признаюсь, мне при чтении "Кыси" тоже не
всегда было смешно. Иногда казалось, что Толстую слишком уж заносит. Даже
для чувства юмора женщины.
А вот интересно, кто мужчинам кажется смешнее: Жванецкий или Задорнов?

AC> Не буду далеко ходить - Вы читали Терри Прэтчетта и/или Дугласа Адамса?

Первого - читала. Кстати, мне долгое время казалось, что Терри Прэтчетт -
это женщина. Вы точно уверены, что это - мужчина?
А Вы читали "Дневник Адриана Моула" Сью Таунсенд и "Микромегаса" Вольтера?

Счастливо!
                       /Лиана/

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 09 Янв 02 20:51
 To   : Liana Blagennova                                    Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Liana!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 9 Jan 2002 17:28:47 +0000
(UTC):

 LB>>> Было бы интересно узнать Вашу точку зрения, какие имена
 LB>>> характеризуют "нынешнее состояние серьезной литературы", которому,
 LB>>> по вашим словам, Кысь не соответствует.

 LB>> Про общие характеристики судить не берусь. Но для меня
 LB>> значительными (и многозначительными) фактами явились "Хуррамабад"
 LB>> А.Волоса, блестящий роман Михаила Шишкина "Взятие Измаила", и,
 LB>> конечно, "Бестселлер" Юрия
 LB>> Владимировича Давыдова. Эти романы, на мой взгляд - это новое слово
 LB>> в русской литературе, в которой вообще сказать что-то новое
 LB>> довольно трудно.

 LB> Ничего этого не читала, слышала лишь только о "Взятии Измаила".
 LB> Пожалуй, поищу.

"Хуррамабад" (изд-во НГ) и "Бестселлер" ("Вагриус") я пару дней назад видел
в "Сотке".

 LB>> Ну, могу только повторить, что Т.Толстая описывает не реалии, а
 LB>> свою чисто советскую ненавить к советской дейтвительности, как она
 LB>> её помнит.

 LB> По-моему, было бы ошибкой привязывать роман "Кысь" к какому-то
 LB> конкретному периоду в отечественной истории. Это бы обеднило  яркий
 LB> мир, созданный необузданной  фантазией Т. Толстой и навеянный нашей
 LB> безалаберной российской действительностью. Там много примет и
 LB> постсоветской эпохи. Кое-что есть, конечно, и от советской. Одно
 LB> совершенно точно можно сказать: этот мир -
 LB> русский. А ненависти ни к русскому, ни к советскому я не
 LB> почувствовала.

Дело не в ненависти. "Фобия" - это более сложное чувство, даже ощущение. И
проявляется оно, особенно у писателей, непросто.

 LB>> 2. Сюжет очень плох и совершенно банален. Это - типичный
 LB>> антисоветский роман советского времени. Ничего нет, собственно,
 LB>> кроме большого количества намеков на сволочизм советской власти. И
 LB>> совершенно дешевые подмигивания, типа того, что вместо "товарищи"
 LB>> говорят "голубчики".

 LB> Разве можно сравнивать душевное "голубчик" с формальным "товарищ"?
 LB> По-моему, никакой связи.

Это оно для нас формальное. А для Пушкина, например, да и вообще... Вот
интересно, задумывалась ли ты, _почему именно это слово_ взяли большевики
для обращения к подельникам?

 LB>> Чего-то я там этой веры, надежды и, соответственно, любви
 LB>> совершенно не увидел. А теория Сепира-Вольфа - это, надо полагать,
 LB>> гипотеза
 LB>> Сепира-Уорфа? :)

 LB> Вот я и говорю. Читают люди, вроде бы, одну и ту же книгу, а видят в
 LB> ней совершенно разное. В интервью на телевидении ведущий тоже речь о
 LB> "Кыси"
 LB> завел, в том плане, что больно уж она мрачная, безысходная. Бедная
 LB> Татьяна
 LB> Толстая аж побледнела, запнулась, и быстро перевела разговор на
 LB> другое.
 LB> Удивилась, наверно, такому непониманию. Впрочем, чему удивляться,
 LB> если она сама в конце разрешила: понимай, как знаешь.

Да, наверное, удивилась. :)

 LB>>> К слову сказать, нравственный и ценностный уровень американского
 LB>>> народа
 LB>>> Толстая оценивает гораздо ниже, чем русского.
 LB>> Ну, если она свой собственный народ в упор не может увидеть, куда
 LB>> же ей увидеть народ американский!

 LB> Мне кажется, что как раз русскую душу Толстая чувствует верно. А
 LB> американская душа устроена гораздо проще, чем русская. Понять ее
 LB> легче. Вы не находите?

Не знаю, не пробовал. У меня и американцев-то знакомых (природных) - раз-два
и обчёлся. С русскими как-то полегче будет. Есть материал для наблюдения,
так сказать. :))

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 799 из 8581                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 08 Янв 02 08:10
 To   : Vsevolod Marmer                                     Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Re: Происхождение и литературные следств  ия из него
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vsevolod!

Было <04 января 2002>, когда я прочитал как Vsevolod Marmer писал к Alexey
Danilov

 AD>> Просто действие излучения описано в "...Острове" прямым текстом.
 AD>> Излучение 1го типа понижает у большей части населения критичность
 AD>> восприятия действительности, на так называемых "выродков" это
 AD>> излучение не действует. Излучение 2го типа вызывает у большей части
 AD>> населения приступ неконтролируемого энтузиазма, у "выродков" же -
 AD>> сильнейший приступ головной боли.
 VM> Пардон-с. Одно и то же излучение, но разной интенсивности. Цитату надо?

Хмм... "Будучи испытан на белое излучение различных степеней интенсивностей,
вплоть до максимальной, никакой реакции не обнаружил. Реакция на А-излучение
нулевая в обоих смыслах. Реакция на Б-излучение нулевая..."


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 800 из 8581                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 08 Янв 02 09:00
 To   : Slawa Alexeew                                       Чтв 10 Янв 02 11:25
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Slawa!

Было <06 января 2002>, когда я прочитал как Slawa Alexeew писал к Vadim
Chesnokov


 SA>>> Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитpия Донского - десяток
 SA>>> воинов Мамая,

 VC>>     Ты тут ничего не напутал? Откуда цифры численности?

 SA>   Сам Мамай сказал - московским послам Андрею Семенову и Захарию Тютчеву,
 SA> посланным Дмитрием с дарами, будто с собой у него в наличии семьсот три
 SA> тысячи, а всем войскам числа он не ведает.

Ну, сказать-то и не такое можно. К тому же слова Мамая как независимый и
незаинтересованный источника мягко говоря, не катят.

 VC>>     Булат Россия получала из тех же источников, что и Степь, и хватало
 VC>> его только на дружины и лучших воинов. И москвичам, и оpдынцам.

 SA>   Ага-ага, у монголов покупали... А булатные кольчуги - арабы плели, на
 SA> спицах, потому что "кольчуга" - слово арабское. Да? Сам то веришь в это?

Своеобразный аргумент в споре. Только не понятно, что он должен опровергать.

Массового производства булата не наблюдалось нигде. Более того, подделывать
характерный "рисунок" булата начали уже тогда.

 SA>   Символом мощи и совершенства военной техники средневековой Руси можно
 SA> счесть тяжелые и длинные, до ста семидесяти сантиметров, стальные стрелы
 SA> середины XII века с металлическим стабилизатором, хранящиеся в Оружейной
 SA> палате Кремля. Нигде в мире в 12 веке не было арбалетов и самострелов,
 SA> способных метать такие стрелы.

Судя по размерам, стреляли ими, скорее всего, из чего-то станкового, типа
баллисты (иначе зачем еще может понадобиться стрела в рост человека?)

 SA>   Кованые маски степняков, хранящиеся в наших музеях, как показали
 SA> исследования, были изготовлены в Индии (булатной стали там и близко не
 SA> лежало).

Да неужто? Вообще-то индийская сталь (в том числе и булатная) в то время была
чуть ли не самой лучшей в Азии...

 SA> И только хорошо вооруженный воин Бату-Субудая имел защитный куяк
 SA> из буйволовой кожи, иногда с нашитыми на него железными пластинами. У
 SA> Мамая были тяжеловооруженные фряжские рыцари, а мурзы, эмиры, беки, баи,
 SA> нукеры - телохранители защищались русскими, среднеазиатскими и кавказскими
 SA> кольчугами и панцирями облегченного типа и устаревших образцов (русский и
 SA> кавказский булат из "тех же источников"? Орр-ригинально!).

Опять же, картина весьма далекая от истинной.

 SA> Военная тактика и стратегия степняков вообще исключала применение
 SA> тяжелого боевого и защитного снаряжения. Они даже не подковывали коней,
 SA> чтоб не снижать их быстроходности.

Не понятно только, как монголо-татары с такой тактикой и таким вооружением
умудрялись брать города...

 SA> Основным вооружением степняков даже на Угре в 1480 году

Слово "даже" тут явно лишнее.

 SA> оставался тот же лук, легкое копье, сабля, нож, колчан со стрелами и
 SA> волосяной аркан, в то время как у русских воинов были уже "ручницы" -
 SA> тяжелые пищали огненного боя.

Так есть еще более убойный аргумент - достаточно сравнить уровень вооружения
русских XIX века и монголов того же времени. Только вод не совсем понятно,
какое
отношение он будет иметь к Куликовской битве?

 SA>   Анонимный восточный автор составил по материалам VIII века "Книгу
 SA> пределов мира" и в "Рассуждении о стране Рус" пишет про воинство наших
 SA> предков: "Одна часть их рыцарство... Там изготавливают очень ценные клинки
 SA> и булатные мечи. Все руссы вооружены такими мечами, их рыцари всегда носят
 SA> броню".

Однако по археологическим данным большинство мечей X-XI века на Руси были
западноевропейского производства...

 SA> Самым распространенным доспехом на Руси была кольчуга -
 SA> замечательное военное изобретение наших предков;

Вот уж не знал, что русские произошли от кельтов...

 SA> название ее происходит от русского слова "кольцо". Восьми -
 SA> десятикилограммовая рубашка из многих тысяч стальных колечек равномерно
 SA> распределялась по всему корпусу, вес ее почти не ощущался. Этим русским
 SA> доспехом охотно пользовались богатые рыцари Запада.

...а заодно и всей Евразии. При чем даже не догадывались, что доспех этот -
русский...

 SA> В средневековой французской героической поэме "Рено де
 SA> Монтобан" упомянута bon haubert qui en Roussie, то есть "добрая
 SA> кольчуга, что из Руси", благодаря которой знатный рыцарь Рено де
 SA> Mонтобан стал неуязвимым в сражениях...

...Что говорит скорее об экзотчности всего русского на момент написания этой
героической поэмы...

 SA> Русский героический эпос постоянно упоминает булатные кольчуги, латы,
 SA> шлемы, щиты: "Пеленай меня, матушка, в латы булатные"... "адевала
 SA> астасья Микулишна кольчугу булатную с ожерельем пансырным, опустила на
 SA> лицо белое личину булатную с дорогими каменьями, убрала косы под
 SA> наголовник кольчатый и шелом из укладу булатного".

Полагаешь, в этом эпизоде описано вооружение простого воина?

 SA> Что же касается меча, то это прямое, длинное, обоюдоострое, колюще -
 SA> рубящее, часто тяжелое, двуручное оружие было непременной
 SA> принадлежностью русского воина; на мече клялись, меч посылали врагу как
 SA> знак объявления воины, юных воинов посвящали в мечники, то есть меч был
 SA> основным предметом рыцарского ритуала и главным оружием в бою.

Однако по количеству археологических находок меч сильно уступает копью и
топору, которые *на самом деле* были основным оружием русского воина...

 SA> "Слово о полку Игореве" - ярый тур Всеволод, брат Игоря, "гремит" со
 SA> своим полком "о шлемы мечами булатными", а враги "головы свои подклонили
 SA> под те мечи булатные" (харалужные).
 SA> Значит, наши предки умели в те далекие времена выделывать булатную сталь!

Во времена *написания* "Слова...?" *Еще* умели.
Впрочем, и описанная эпоха там не такая уж и древняя...

 SA> И это из Руси распространялись такие понятия,

Куда распространялись?

 SA> как броня ("Brunie" немецкой "Рифмованной хроники"), кольчуга,

Chain mail

 SA> шелом, перчатки (от русского слова "перст"),

Gauntlets

 SA> доспех,

Armor

 SA> секира,

Axe

 SA> клинок,

Blade

 SA> копье,

Spear

 SA> самострел

Crossbow

 SA> (арбалет).

Типично русское слово...

 SA> Воротковым или пружинным русским самострелом мог послать
 SA> трехсотграммовую стальную стрелу даже неопытный в ратном деле отрок,
 SA> пронзая любую защитную оснастку врага.

А арбалеты использовались еще со времен крестовых походов. Впрочем, у римлян
что-то подобное тоже было...



 SA>   По данным науки, во всех странах Западной Европы, вместе взятых,
 SA> найдено в археологических слоях IX - XIII веков значительно меньше
 SA> кольчуг и шлемов, чем в земле тех же столетий одной лишь овгородской
 SA> земли, хотя Европа тогда была заселена несравненно плотнее, а в новое
 SA> время тщательнее раскопана археологами...

Ну еще бы - такой торговый путь!


 SA> P.S. Не верь германофилам, они тебя плохому научат, а славян неумехами
 SA> выставят.

Впрочем, славянофилам я бы тоже верил с большой оглядкой...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001