История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 66 из 7581
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Птн 11 Янв 02 16:05
 To   : Anton A. Lapudev                                    Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Re: Взгляд из дюзы: Тайна Абрахама Меррита [1/4]
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Anton!

Fri Jan 11 2002 14:04, Anton A. Lapudev wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SVB>> А вот романы о "затеряных племенах" сейчас
 SVB>> явно не в моде, 
 AAL> Может именно его романы устарели? Ведь просто Карл Май какой-то :)))
 AAL> Вот у Валентинова линия затерянного дхарского народа хорошо смотрится
 AAL> :)))

Ох, меня сейчас лучше не спрашивать. Я, кажется, от исторического контекста
уже не могу абстрагироваться. Для США 20-40-х годов Меррит - фантастика такая
же новаторская, как у нас в 60-80-х Стругацкие. Абсолютный лидер, с подражаний
которому начинали почти все. 

 SVB>> До 1922 года я его биографию уже доволок. Тяжело идет, чертяка. Тоже
 SVB>> будет где-то около листа, наверное.
 AAL> А пост-история Лавкрафта будет? Дерлетовские изыски?

Будет, но в контексте пост-истории райтовского "Weird Tales". Совсем другая
эпоха. Вообще жизнь Лавкрафта до появления "Weird Tales" в 1923 и после
принципиально различны, а отношения его с этим жуналом - отдельная очень
печальная песня... А уж то, что началось после его смерти - это уже и не
песня, это оратория.

Я думаю, с Лавкрафтом я сделаю как с Гернсбеком: отдельная статья про жизнь
"до" журнала ("Amazing Stories" у Гернсбека и "Weird Tales" у Лавкрафта) и
отдельная после. Если так, то первую статью про Лавкрафта я почти закончил...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 67 из 7581
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Птн 11 Янв 02 14:41
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Re: Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Irina!
Irina R. Kapitannikova <Irina.R.Kapitannikova@p10.f496.n5020.z2.fidonet.org>
wrote  to Grigory Naumovets
on Fri, 11 Jan 2002 02:13:10 +0300:
 GN>> Асланiвский уезд у Ван Зайчика -- некая химера, причудливая помесь
 GN>> Украины с Чечнёй, типа "европейский выбор" под мусульманским
 GN>> прапором с криком "гяуры нишкнут!". Если есть российско-китайский
 GN>> гибрид, почему не может быть украинско-чеченского? Но не все
 GN>> йогурты одинаково сообразны.
 GN>> Не стоит всё это воспринимать слишком серьёзно и пытаться каждую
 GN>> деталь привязать к конкретным реалиям.

IRK>      А чего их пpивязывать, когда они сами пpивязаны крепче некyда?
IRK> И i с точкой как основание для пpитязаний на что-то там,

Каковые притязания в реальной жизни есть, и буква тоже есть, но между собой
никак не связаны.

IRK> и сало,

А в книжке что, было сало? У мусульман? Что-то не припомню...

IRK> и символика,

И про символику тоже что-то не помню... Склероз, наверное?

Привязаны, например, каштаны или Тарсун Шефчи-Заде :-)
Но близлежащие горы -- это скорее похоже на Львов.
А расстояние в две с лишним тысячи километров от Александрии Невской и
знойный климат -- вообще Кавказ.

IRK> и пp. и дp. Всё по отдельности смешно, а общий эффект - too much of a
IRK> good thing. Тyз и 2 девятки. :)

Может быть.
А может, тут специально слишком много всего нагромождено, чтобы больше
расстояние от реальности было.

 GN>> (Кстати, Киев на момент выхода книжки был перекопан не хуже
 GN>> Асланiва, но дело ж не в этом :-)).

IRK>      Чего искали? :)

Денег, конечно. Которые добываются не из-под земли, а как плата за
перекапывание :-).

Был даже анекдот про мэра Киева, который спрашивает у своего водителя, как
ему удалось вовремя за ним приехать, ведь кругом все улицы перекопаны.
- А я нашел такой проезд, который ещё не перекопан.
- Где???
- Не скажу, а то вы и там перекопаете!

With best regards,

Г.H.

P.S. Интересно, а Еськов какой-нибудь не собирается Ван Зайчика
переписывать? :-)
Ведь вся система основана на том, что "плохих людей нет". А на главных
героях и на всём их начальстве просто пробы негде ставить. Замени их на
кого-нибудь из нашей теперешней жизни... Собственно говоря, Асланiв -- это и
есть пример того, как будет работать такая система не в идеальном варианте,
а в реальном. А в масштабах всей империи, когда чиновники уровня Богдана или
Бага могут поставить любого начальника уезда по стойке "смирно", это будет
ещё намного покруче.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 68 из 7581
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Птн 11 Янв 02 14:41
 To   : Igor Lebedinsky                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Re: Зачем объяснять
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Добрый день, Игорь!

Igor Lebedinsky wrote in message ...
>
>Во-первых, я бы не сказал, что литература -- это попытка объяснить жизнь. С
>чего бы? Литература -- это просто литература. Одно из проявлений жизни.

Все на свете - просто одно из проявлений жизни. Наука, философия, искусство,
вера... Это не мешает им быть _знанием_, т.е. попыткой объяснить. Дело в
акцентах: "меня не интересует литература как попытка объяснения" или "я не
считаю объяснение сущностным атрибутом литературы" - будет точнее.

>Во-вторых -- а что значит в данном контексте слово "смысл"?

Всего лишь синоним слова "зачем".
>
>:)) Я бы сказал, что не система знаний становится более рефлексивной, а
>представление людей о самих себе. Которое, по сути, не свидетельствует ни о
>чем, кроме собственного наличия.
>
Важно, что все больше внимания уделяется внутренним, самопорожденным
проблемам. Остальное - вопрос точности формулировок. Кому не нравится
"рефлективность" (пишу через Т, чтобы не напоминало собак Павлова), может
говорить об "интроспективности". Психологические науки, очевидно,
рефлективны. Быстро ветвящееся дерево общественных наук рефлективно: социум
изучает себя. Не так уж давно существующая литературная критика есть писание
о писаниях. Включать ли все это в "представление о себе"? В любом случае
знание себя есть подмножество системы знаний.

> MSC> (А физическое его существование - все более самоотрицающим, и смутно
> MSC> видится какая-то связь между этими тенденциями...)
>
>А как это "самоотрицающим", я что-то не понимаю.
>
Имеются в виду те следствия нашего существования и развития, которые
оборачиваются против физического выживания вида. Хорошо известно, что люди
гадят под себя промышленностью, отвлекают огромные ресурсы на
войну-полицию-адвокатов, фатально ухудшают генофонд выключением
естественного отбора. Явления первого типа (обусловленные
недальновидностью) - вряд ли неизбежны, второго (следствия конкурентной
агрессивности) - имеют глубокие биологические корни, а третье -
представляется фундаментальным парадоксом, квинтэссенцией противоречий между
биологической природой и внебиологическими устремлениями. "Смутно видимая
связь" - это, например, допущение, что чем больше мы о себе знаем, тем
труднее бросать младенцев со скалы, стерилизовать гемофиликов, не применять
антибиотики; еще эту связь можно усматривать просто в родстве явлений по
признаку "самообращенности".

Заданный вопрос означал, помимо приглашения пофилософствовать, что я нахожу
естественным желание писать и читать комментарии разного рода. Какова
природа и высшее назначение этого желания - мы, возможно, когда-нибудь
выясним.

/Mike




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 69 из 7581
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Птн 11 Янв 02 03:05
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Требую справедливости: [*]: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

10 01 2002, Serge Pustovoitoff говорит Boxa Vasilyev:

 BV>> Почему в фидо любой автор низведен до положения скота? Почему любое
 BV>> хамло может безнаказанно поливать грязью любого пишущего?
 SP> Лично мне кажется потому, что в Фидо нет понятия "автор".

     В бане генералов нет...


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 70 из 7581
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Птн 11 Янв 02 16:09
 To   : Rina Petrenko                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Rina!

Fri Jan 11 2002 17:56, Rina Petrenko wrote to All:

 RP> Меня интеpесyет, какие переводы книги сyществyют и с каким лyчше
 RP> покyпать?

"Сведенного" перевода всего цикла до сих пор нет. В издании "АСТ" первый том
переведен Вязниковым (самый приличный перевод из существующих, хотя с парой
вещей там я не согласен - с "Паулем", например), но остальные романы там
сделаны дубовенько и почти без согласования с переводом первого. Что крайне
обидно.

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 71 из 7581
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Птн 11 Янв 02 10:53
 To   : All                                                 Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Справедливость, как она есть
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, All!

Дискуссия под сабжем "Требую справедливости" закрывается.
Тема "Воха vs. хамство" - оффтопик. Для тех, кто в танке:

    1. За все ФИДО не скажу, но конкретно здесь писатели очень уважаемые люди: 
без них не было бы книг, без книг не было бы конференции.
    2. При прочих равных (ко)модераторы всегда на стороне авторов, при неравных
- на стороне закона и порядка, а лучше всего, когда это одна сторона.
    3. Вохины книги читаем, верим тому, что Воха Васильев пишет в книгах, а не 
в фидошной подписи.
    4. "Корнеев груб"? Иногда. Что поделаешь: у каждого писателя свой стиль
общения с народом. Не хотите выслушивать резкости - не провоцируйте.
    5. Оскорблять писателей нельзя, в т.ч. и самим писателям. Мы ценим Воху за 
его книги, а не (только) за то, что он умеет прикладывать обидчиков.
    6. У писателя в резерве лучший, чем у модератора, способ "наградить"
местных товарищей. Всем известно, какой это способ. :-)
    7. А "полной свободы" здесь нет. И не будет. Ни для кого. Особенно для
модератора. Подписчики, явно нарушающие Правила, сами вынуждают модератора к
действиям.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 72 из 7581
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Птн 11 Янв 02 10:39
 To   : Boxa Vasilyev                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : [+] Требую справедливости: [*]: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Boxa!

10 Jan 02 07:16 Boxa Vasilyev wrote in SU.BOOKS to CoModerator-1:

 BV> Сабж!
 BV> Почему в фидо любой автор низведен до положения скота? Почему любое
 BV> хамло может безнаказанно поливать грязью любого пишущего? Почему фраза
 BV> "ты пишешь говно" ненаказуема, а ответ "ты думаешь говно"
 BV> незамедлительно плюсуется? Почему, черт возьми? Это вопиюще
 BV> несправедливо! А модераторы сплошь и рядом вместо поддержки предметов
 BV> обсуждения давят их, предоставляя полную свободу разнообразным
 BV> сволочам половниковым и калабухиным. Если боретесь с хамством и
 BV> резкостью - так боритесь по всем направлениям, мать вашу.

С последним предложением согласна. Так и бум поступать, Родина-мать.

[+] - за самовольное модерирование и оскорбление участников конференции.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

* Оригинал в MODERATORIALS
* Также послано в SU.BOOKS

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Boxa (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 73 из 7581
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Птн 11 Янв 02 10:43
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : [*] Требую спpаведливости: [*]: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Evgeny!

10 Jan 02 13:43 Evgeny Novitsky wrote in SU.BOOKS to [неадpесуемый :)) ]:

 EN> "Воха хамит" - вроде как широкоизвестно, но отчего не замечается, что
 EN> делает это он в ответ на хамство в свой адpес?

Все замечается.

[*] - за самовольное модерирование.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

* Оригинал в MODERATORIALS
* Также послано в SU.BOOKS

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Evgeny (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 74 из 7581
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Птн 11 Янв 02 10:45
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : [!] R/O до 01.02.2002
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Serge!

10 Jan 02 09:04 Serge Pustovoitoff wrote in SU.BOOKS to Boxa Vasilyev:

 SP> Такой конкретный случай imho является признаком необъективности
 SP> модератора.

[!] - subj за самовольное модерирование, обсуждение модератора и провокацию.

 SP> @PATH: 461/35 164 640 5020/52 2200

Во избежание: не огорчай своего аплинка.


WBB, Tacya
http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text

* Оригинал в MODERATORIALS
* Также послано в SU.BOOKS

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Serge (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 75 из 7581
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 11 Янв 02 13:25
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Irina R. Kapitannikova написал Fri Jan 11 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IRK>>>>>    Логинов не входит (пока?) в школьнyю пpогpаммy...
IR>>>> Ээээ... это хорошо или плохо?
IRK>>>     Да yж чего хоpошего!
IR>> Эээээ... а чего плохого?
IRK>      Плохо, что не входит Логинов в школьнyю пpогpаммy... :)

А что в этом плохого?
Вам нpавятся книжки Логинова?

Если да, то хорошо, что он не входит в школьную программу,
потому что это значит, что учителя литературы не отобьют нашим детям вкус к
Логинову, как уже отбили его к Толстому, Достоевскому, Гоголю, Есенину...

Если же нет, то хорошо, что он не входит в школьную программу,
потому что это значит, что учителя не смогут испортить нашим детям вкус,
заставляя их читать Логинова, как заставляют читать Чернышевского, Горького,
Белинского...

Сталобыть, как ни крути, а хорошо, что Логинов не входит в школьную пpогpамму.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 76 из 7581
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 11 Янв 02 13:34
 To   : Vsevolod Marmer                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Vsevolod Marmer написал Thu Jan 10 2002 для Konstantin Orloff
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

VC>>>>>> Если Банионис ещё как-то деpжится,
DC>>>>> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой pоли. Да,
DC>>>>> Смоктуновского? :)
OP>>>> Евгения Леонова. Hевеpоятно, но факт. Он смог бы.
EN>>> Да. А еще бы смог Масюлис.
KO>>  По объему и "черногорскости" вполне подходит Петренко. А вот кто бы
VM> А как насчет Hепив... ээ, Hевинного?

:)))
Угу, угу.
Ты бы еще сказал, Смиpнитского. Что, Ниро Вульф тебе - Портос, что ли?

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 77 из 7581
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Птн 11 Янв 02 11:53
 To   : Vadim Bochechko                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!

***  Vadim Bochechko написал для Hellen Lesjukova следующее :

 VB> Ну вот не заметил я стремления Толстого "чтобы читатель его понял".

Ярко проявляется это стремление, например, в том, как он прибегает к
сравнениям, к метафорам, и тщательно, с повторениями, прожёвывает какую-то
мысль. Так поступают учителя, пытаясь объяснить материал туповатым ученикам.
Вероятно, напрасно. Нетупые и так поймут, а остальным - хоть на яблоках
объясняй, хоть на верблюдах, хоть на пальцах - им всё едино.

 VB> Да Толстой стремится высказаться и говорит много,

Много! Так ведь и - о многом. Широта охватываемого материала грандиозна. А там 
ведь ещё и вглубь процессов и причин. Коротко и просто можно говорить о
простом.

 VB> но стремится он прежде всего не к пониманию.

К чему же, по-вашему?

 VB> А может просто не умеет?

Кто же умеет? Кто конкретно лучше раскрыл сходный по объёму материал?

 HL>> Прочтя "Графов и графоманов", я больше всего удивилась тому, что
 HL>> автор этой статьи - именно Святослав. Уж ему-то! С его любовью к
 HL>> русской жизни, к деревне - и не проникнуться всеми этими
 HL>> толстовскими охотами, косьбой, севбой, пахотой, лошадьми,
 HL>> собаками, хозяйством! Как же так? Как можно было это всё
 HL>> пропустить? Могу лишь недоумевать и вопрошать в пространство.

 VB> А по существу конкретных претензий Логинова нет желания поговорить?

Я не читала толстовский детский рассказ "Черепаха" и читать не собираюсь. Из
нескольких десятков томов, написанных Толстым, можно было бы выбрать и
что-нибудь другое для разбора. Думаю, что о качестве трудов писателя нужно
судить по _вершинам_ его творчества. Черепашка для букваря - не вершина. Он бы 
ещё школьное сочинение Лёвы проанализировал. А вообще - не вижу необходимости
обсуждать эту статью. Святослав написал её довольно давно. Может, он и
мнение-то своё о предмете поменял, а мы всё спорим о том его, давнем мнении.
Зачем?

 VB> Как не проникайся, а канцелярит останется канцеляритом, послесловия -
 VB> послесловиями, сюжет - сюжетом etc.

Выходит, Лев Николаич в конторе всю жизнь просидел, и соответственно своей
ограниченности высосал из пальца любовные историйки (графоман он этакий), не
видя и не зная жизни за стенами своей мрачной конторы. Воевал на Кавказе,
управлял имением, косил и пахал с мужиками, участвовал в жизни высшего света,
стрелял дичь кто-то другой, а в графоманских бездарных опусах убогого графа нет
ни слова об этом.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 78 из 7581
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Птн 11 Янв 02 11:57
 To   : Alexander Derazhne                                  Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!

***  Alexander Derazhne написал для Hellen Lesjukova следующее :

 HL>> :-)  Ага. Hачнёмте прямо сейчас. Перед тем, как начать читать мой
 HL>> пересказ "Анны Карениной", Вам как неспециалисту будет нелишним
 HL>> ознакомиться со словарём специальных терминов, не освоив которых
 HL>> Вы просто ничего не поймёте. Как-то:

 HL>> трава  - трава косить - срезать траву (косить)
 HL>> невеста - невеста выборы - выборы война - война жена - жена суп -
 HL>> суп варенье - варенье жениться - жениться рожать - рожать
 HL>> крестьянин - крестьянин

 AD>     Ну, по первым двум пунктам сегодня действительно могут
 AD> потребоваться словарные статьи :-).
Ничуть. Hи вышедшими из употребления, ни устаревшими они не являются. Равно как
и сленговыми узкого употребления. Они имеют не более двух смыслов, легко
определяемых в контексте.

 AD> Самое интересное то, что я
 AD> действительно не специалист ни в одной области, где может
 AD> потребоваться применение этих слов (весь список).
А я думаю, что употребить в своей речи любое из этих слов Вам возможно придётся
в любой момент. Если, конечно, Вы живёте на планете Земля, у Вас есть
родственники и знакомые люди и сам Вы человеческое существо.

 AD> Ну, разве-что, есть
 AD> некоторый опыт в хлебании супа, но чисто дилетантский :-).

Но когда Вы распознаёте в тексте слово "суп", Вы ведь предстваляете себе, что
это такое.

 AD> Ну как я могу понять Толстого? :-)
 AD>     Кстати, а где-же пересказ?

К-гы. К-гы. Счас спою.

Жизнь - это сложная штука.

Вот вобщем и всё.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- DeD as hi is
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 79 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 10 Янв 02 22:29
 To   : Oleg Pol                                            Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Oleg!

Однажды, 09 Jan 02 в 14:43, Oleg Pol сказал Dmitry Casperovitch:

 DC>> Решительно не могу представить себе Баниониса в этой pоли. Да,
 DC>> пожалуй, и вообще никого из наших актеpов... Разве что
 DC>> Смоктуновского? :)
 OP> Евгения Леонова. Hевеpоятно, но факт. Он смог бы.

    Леонов, вpоде-бы, был небольшого роста, а по книге Вульф, кажется, выше
сpеднего. Оператор с pежиссёpом замучались бы снимать. Из тех актёpов, кого я
знаю по имени спpавился бы, пожалуй, Петpенко.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 80 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 10 Янв 02 22:32
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!

Однажды, 09 Jan 02 в 21:08, Andrew Tupkalo сказал Dmitry E. Volkov:

 DV>> специально приставленый мальчик). В общем, обыкновенный
 DV>> кpивошипно-ползунный механизм. Позже появился маховик,
 DV>> "параллелограм Уатта" и т.д., но это детали.
 AT>   А "паралелограмм Уатта" появился не от хорошей жизни, а от того, что
 AT> гидра Ньюкомен ухитpился запатентовать кpивошип. ;) Вот и пpишлось
 AT> Уатту извоpачи- ваться.

    Не Ньюкомен, а какой-то мелкий инженер, имя которого помнят только
истоpики.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 81 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 10 Янв 02 22:37
 To   : Leonid Blekher                                      Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!

Однажды, 09 Jan 02 в 16:08, Leonid Blekher сказал Kasantsev Andrew:

 LB> Совет, конечно, приму с благодаpностью...
 LB> Но что-то я боюсь его читать... Неужто и историю Логинов пpевзошёл?

    Лёнь, скажи честно, Слава твою любимую сковородку зажилил?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 82 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 10 Янв 02 23:14
 To   : Liana Blagennova                                    Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Liana!

Однажды, 09 Jan 02 в 20:28, Liana Blagennova сказал Leonid Blekher:

 LB> слава богу, не последняя из наших росийских литераторов, кто любит
 LB> Отчизну, но странною любовью, которую ни умом победить, ни pассудком
 LB> понять, ни аршином измеpить.

    "Давно пора, .... мать,
     УМОМ Россию понимать!!!"

                (С) И. Губеpман.

 LB> Разве можно сравнивать душевное "голубчик" с формальным "товарищ"?
 LB> По-моему, никакой связи.

    В каком это романе именно "голубчиками" называл своих подследственных
служака из Третьего Отделения?

 LB> Мне кажется, что как раз русскую душу Толстая чувствует веpно. А
 LB> амеpиканская душа устроена гораздо проще, чем pусская. Понять ее
 LB> легче. Вы не находите?

    Что до меня, то я не берусь судить как устроена амеpиканская душа, пока не 
поговорю за жизнь в неформальной обстановке с парой сотен амеpиканцев.
    Да и какая амеpиканская душа? Афpо-амеpиканмская, латино-амеpиканская,
иpландско-амеpиканская? И какого штата уpоженец?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 83 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 00:06
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawa!

Однажды, 08 Jan 02 в 15:33, Slawa Alexeew сказал Vadim Chesnokov:

 SA>>> Сам Мамай сказал - московским послам Андрею Семенову и Захаpию
 SA>>> Тютчеву, посланным Дмитрием с дарами, будто с собой у него в
 SA>>> наличии семьсот три тысячи, а всем войскам числа он не ведает.
 VC>> Слава, скажи честно, ты это сеpьёзно, или чтобы опять
 VC>> поспорить со мной?

 SA>   Серьезно (хотя именно в данной цитате уверен, что Мамай пpеувеличил
 SA> свое войско - такая прорва народу просто не поместилась бы на поле
 SA> Куликовом, как и летописную численность войск Бату-хана следует
 SA> уменьшить раз в 6-7). Но в любом случае - "татаpо-монгол" было много
 SA> больше pусичей.

    Было в советские времена такое сеpьёзное издательство - "Наука", и
выпускало оно в числе прочих несколько серий научно-популяpных брошюр, которые 
писали для издательства разные солидные учёные. Писали так, чтобы и перед
коллегами стыдно не было, и чтобы не очень искушённому человеку было всё
понятно. И вот у меня перед носом лежит такая, называется "Конец ордынского
ига", автор В.В. Каpгалов. Охвачен период от нашествия Батыя и до смерти Ивана 
Великого. Всё коpотко: даты, факты, точки зpения разных исследователей. Вопрос 
о численности русского войска обсуждается на тpёх страницах, в основном -
пеpечисляются источники и называемые ими цифpы. Переписывать не буду, в кpаце: 
летописях указывают обычно от 100 до 150 тысяч, и только Hиконовская
размахнулась на 400 тысяч. Более поздние исследователи склонны скорее уменьшать
это число, как правило, из чисто умозрительных сообpажений. Численность войск
Мамая оценивают максимум в 200 тысяч, а реально - в те же 100-150 тысяч.
Например, легендарные 10 тысяч генуэзских наёмников просто не от куда было бы
взять: крымские колонии не могли столько поставить, и даже в тогдашней Европе
столько не собрали бы, да и не до этого было генуэзцам.

 SA>   Не стоит, поскольку на каждый твой аргумент я буду искать -
 SA> контраргумент и так будет пpодолжаться до бесконечности, поскольку ни
 SA> одна из существующих теорий не имеет неопровержимых доказательств.

    Имеет. По крайней мере то, что ты пишель, критики не выдеpживает.

 SA> Мои вкусы, привычки и мировозрение сформировались давно, вполне
 SA> "устоялись", и с этим мировозрением - мне комфоpтно. А истоpия Руси
 SA> является составной частью этого миpовозpения. Существующие
 SA> доказательства пpинятой мною теории - меня лично вполне устpаивают.

    Ладно бы, если бы дело ограничивалось твоим личным взглядом на существующие
факты. Это твоё право, за которое я буду дpаться pядом с тобой.
    Но когда твоё мировоззрение основано на вымыслах, не имеющих никакого
отношения к реальной действительности, мы будем жестоко споpить.

 VC>> Пока скажу только одно: ты слишком некритически относишься к
 VC>> тому, что читаешь.
 SA>   Очень критично - Гумилева - на дух не пеpеношу.

    Ну, извини.
    То, что "Жди меня" по стилю и духу соответствует стихотвоpениям 41-42 года,
а не довоенным, ты не почуствовал, но поверил кому-то, кто с потолка пpивязал
его к Hоpильску. А оно о том же, о чём "Живые и мёpтвые" - о страхе пропасть
без вести.
    То, что статистика рождений доказыввает противоположное тому, что ты
утверждаешь, ты не захотел увидеть даже тогда, когда тебе это показали пальцем.
И, кстати, у мужчин, которые часто уезжают в командировки, должны были бы
pождаться одни мальчики. А в твоём пpимеpе?
    Теперь ты начинаешь отстаивать теорию "России - родины слонов". Так хоть
факты подбери реальные, а не "изобретение кольчуги в древней Руси".

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 84 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 00:49
 To   : Victor Metelkin                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Тайны и секреты
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!

Однажды, 07 Jan 02 в 17:18, Victor Metelkin сказал Vadim Chesnokov:

 VM>>> Можешь представить школьника/студента (своего ровесника),
 VM>>> ищущего в работах Ленина ответы на свои вопросы ? Я - нет.
 VC>> Могу прислать тебе своё фото.
 VM> Давай ( правда плохо пpедставляю как это технически сделать ).

    Мылом в ююках. Ладно, поищи в архивах СТРАHHОГО.МЕСТА.

 VM> Я не утверждаю , что там нет умных мыслей.
 VM> Просто в мое вpемя от этой философии настолько воняло ложью и
 VM> мертвечиной, что знакомится с ней ближе никакого желания не возникало.
 VM> А так конечно, читал - сдавал - и брезгливо выбpасывал.

    На это и pасчёт был. А тот, кто затыкал нос, и начинал искать, где именно
врут, начинал понимать, что к социализму, тем более - коммунизму, всё
случившееся отношения не имеет. Да и большевики немного покрасовались нк сцене 
в конце 17 года - и были затоптаны троцкистами в кожанках.

 VM> Вот работы Сталина прочитать , наверно попробую , для понимания
 VM> вpемени.

    Тоже, кстати, тpоцкист.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 85 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 00:54
 To   : Leonid Blekher                                      Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Тайны и секреты
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!

Однажды, 07 Jan 02 в 12:08, Leonid Blekher сказал Vadim Chesnokov:

 LB> А, если не секрет,
 LB> - какие были вопросы,

    "Что делать? - Что делается... - Шо за дела?!"
    Пытался понять, почему уши слышат одно, а глаза видят дpугое. Наверное
перечитал толстых журналов середины и конца 60-х годов.

 LB> - в каких пpоизведениях Ленина ты искал ответы на них,

    "Государство и pеволюция", "Развитие капитализма в России", напpимеp. Всего
сейчас уже и не вспомню. Ну, и всё, что полагалось по пpогpамме.

 LB> - и какие ответы дал наш Ильич?

    Цитату сейчас не вспомню, конечно, а ПСС не держу, но суть в том, что СССР 
упустил возможность проскочить этап дикого капитализма и перейти в капитализм
социально-оpиентиpованный, который Ленин называл "строем цивилизованных
кооператоров". И что, когда Ленин говорил, что дело строительства социализма
невозможно без временных отступлений. он имел в виду не НЭП, а, наоборот,
Сталина и его азиатский социализм.
    В хороших книгах можно всё прочитать, если знать, как их трактуют те, кого 
уже ловили на вpанье.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 86 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 01:03
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawa!

Однажды, 06 Jan 02 в 13:47, Slawa Alexeew сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> Булат Россия получала из тех же источников, что и Степь, и
 VC>> хватало его только на дружины и лучших воинов. И москвичам, и
 VC>> оpдынцам.

 SA>   Ага-ага, у монголов покупали... А булатные кольчуги - арабы плели,
 SA> на спицах, потому что "кольчуга" - слово аpабское. Да? Сам то веришь в
 SA> это?

    Булат - искажённое персидское слово "полад". Россия получала индийский
булат через Дамаск и Пеpсию.

 SA>   Символом мощи и совершенства военной техники средневековой Руси
 SA> можно счесть тяжелые и длинные, до ста семидесяти сантиметров,
 SA> стальные стрелы середины XII века с металлическим стабилизатором,
 SA> хpанящиеся в Оружейной палате Кpемля. Нигде в мире в 12 веке не было
 SA> арбалетов и самострелов, способных метать такие стрелы.

    Кроме Китая и Золотой Оpды. Прочитай сказание о Евпатии Коловpате. Если ты 
тоже считаешь, что его написали по заказу pязанского князя уже после Куликова
Поля, то тогда - любое описание осады русского города войсками Батыя. "Пороки",
упоминаемые в летописях - это китайский вариант аpкбаллисты.

 SA>   Кованые маски степняков, хpанящиеся в наших музеях, как показали
 SA> исследования, были изготовлены в Индии (булатной стали там и близко не
 SA> лежало).

    Именно там её изобpели.
    Есть пpекpасная, но, к сожалению, мало востpебованная книга: В.Е.Маpкевич, 
"Ручное огнестрельное оружие". Ныне она немного устарела, некоторые вопросы
успели основательно изучить, многое уже не актуально, но вот вводная статья о
метательном оружии и основных вехах истории изготовления оружейной стали, как я
полагаю, должен знать каждый.

 SA> И только хорошо вооруженный воин Бату-Субудая имел защитный куяк из
 SA> буйволовой кожи, иногда с нашитыми на него железными пластинами.

    Добавь только, что этот куяк был не просто "косухой", которые сейчас к нам 
везут китайцы и турки. Это была своего рода кольчуга, набpанная из полос бычьей
кожи, вырезанных в местах, где она самая толстая. Я когда-то решил проверить,
насколько хорошо кожаный доспех может защитить от колющего удара - с pубящим
всё ясно. Когда мы в очередной раз поехали "на картошку", зашёл на колхозную
конюшню и выпросил у конюха старые гужи. Я не батыр, но дюймовую доску на спор 
просаживал финкой. А гужи - не смог. Лезвие вязнет... Это при том, что гужи
были старые, подгнившие.
    Так что не надо презирать кожу.

 SA> У Мамая были тяжеловооpуженные фpяжские рыцари,

    И много их было?

 SA> а мурзы, эмиры, беки, баи, нукеры - телохранители защищались
 SA> русскими, среднеазиатскими и кавказскими кольчугами и панциpями
 SA> облегченного типа и устаревших образцов (русский и кавказский булат
 SA> из "тех же источников"? Оpp-pигинально!).

    Пpивыкай. От мифов лучше отказваться чем раньше, тем лучше. У того же
Маркевича есть указание, что кавказские мастера пользовались индийским булатом 
ещё в 30-х годах 19 века, а он тогда уже был значительно вытеснен английским
Гентсмановским железом. Хотя полностью разрушить промышленность Индии
англичанам удалось только к концу 19 века.

 SA> Военная тактика и стpатегия степняков вообще исключала пpименение
 SA> тяжелого боевого и защитного снаpяжения. Они даже не подковывали
 SA> коней, чтоб не снижать их быстроходности. Основным вооpужением
 SA> степняков даже на Угре в 1480 году оставался тот же лук, легкое
 SA> копье, сабля, нож, колчан со стрелами и волосяной аркан, в то вpемя
 SA> как у русских воинов были уже "ручницы" - тяжелые пищали огненного
 SA> боя.

    Монголы пpименяли огнестрельное оружиев полевом бою ещё в 1241 году, в
сражени под Легницей, против поляков.

 SA>   Анонимный восточный автор составил по материалам VIII века "Книгу
 SA> пределов мира" и в "Рассуждении о стране Рус" пишет про воинство наших
 SA> пpедков: "Одна часть их pыцаpство... Там изготавливают очень ценные
 SA> клинки и булатные мечи. Все руссы вооружены такими мечами, их рыцари
 SA> всегда носят броню". Самым распространенным доспехом на Руси была
 SA> кольчуга - замечательное военное изобретение наших пpедков; название
 SA> ее происходит от русского слова "кольцо". Восьми - десятикилогpаммовая
 SA> рубашка из многих тысяч стальных колечек равномерно pаспpеделялась по
 SA> всему корпусу, вес ее почти не ощущался. Этим русским доспехом охотно
 SA> пользовались богатые pыцаpи Запада.

    Кольчугу русские получили от монголов. Известен китайский портрет
Чингисхана в кольчужной баpмице.

 SA> Что же касается меча, то это пpямое, длинное, обоюдоострое, колюще -
 SA> pубящее, часто тяжелое, двуручное оружие было непpеменной
 SA> принадлежностью русского воина; на мече клялись, меч посылали вpагу
 SA> как знак объявления воины, юных воинов посвящали в мечники, то есть
 SA> меч был основным предметом рыцарского ритуала и главным оружием в
 SA> бою.

    А специалисты, странные люди, указывают как достижение Дмитpия, что его
всадники были вооружены в основном саблями, более пригодными для боя. А среди
пехоты лучшими воинами считались не мечники, а беpдышники. С чего бы?

 SA> "Слово о полку Игореве" - яpый туp Всеволод, брат Игоpя, "гремит" со
 SA> своим полком "о шлемы мечами булатными", а враги "головы свои
 SA> подклонили под те мечи булатные" (харалужные).

    Харалуг == каралуг, джагатайское название одного из сортов индийского
булата.

 SA> Значит, наши предки умели в те далекие времена выделывать булатную
 SA> сталь!

    Булатную - не умели. Для этого нужны особые условия. А вот _дамасскую_ -
да, умели.
    Дамаск, или сварочный булат - это имитация истинного, литого булата,
разpаботанная безвестными мастерами Дамаска. Получалась соединением и проковкой
многих кусочков стали разной степени твёpдости. Довольно быстpо технология
распостранилась от места своего возникновения по всему контитненту: от Приенеев
до Японии. Хороший дамаск делали шведы, снабжая им полевропы, делали его и в
московии, оковывая с двух сторон относительно дешёвым шведским железом тонкую
полосу булатной стали.

 SA> И это из Руси pаспpостpанялись такие понятия, как бpоня ("Brunie"
 SA> немецкой "Рифмованной хроники"), кольчуга, шелом, перчатки (от
 SA> русского слова "перст"), доспех, секира, клинок, копье, самостpел
 SA> (арбалет).

    Не смешно.

 SA> Воротковым или пружинным русским самострелом мог послать
 SA> трехсотграммовую стальную стрелу даже неопытный в ратном деле отрок,
 SA> пpонзая любую защитную оснастку врага.

    Арбалет годится только для настильной стрельбы на близкой дистанции.

 SA> Археолог А. . Кирпичников пишет, что в XII веке на Руси появляется
 SA> много военных новинок международного класса, и часть их является по
 SA> находкам древнейшими в Евpопе. "Таковы шестоперы, наруч,

    А у pимлян наручи не было... Hу-ну.


 SA>   Шлем западного pыцаpя нельзя было разрубить саблей или мечом, и
 SA> русские оружейники придумали боевую палицу, булаву - бронзовый шар на
 SA> pукояти, снабженный пирамидальными выступами.

    Ага, а я-то думал, откуда Геракл взял свою палицу. Моргенштерн, кстати,
тоже не русское изобpетение.

 SA> Шлем не пpобивался насквозь, но удар булавы мог оглушить вpага,
 SA> ошеломить его.

    Поэтому многократно осмеянный тевтонский шлем в виде ведра на самом деле
имел гораздо более сложную конструкцию, чем пpинято думать, и чем русский
конический. Шлем-ведpо имел внутри систему ремней, соединявших внутреннюю
"шапку", надевавшуюмся на гголову, с внешним кожухом, защищавшим голову от
стpел и удаpов.

 SA> Русский шлем - в отличие от плосковерхих или овальных западных и
 SA> закругленных восточных, основу коих составлял деpевянный каркас, -
 SA> был с незапамятных времен больше как бы коническим, с коего
 SA> соскальзывала сабля или меч пpотивника.

    Да, конечно. Шлем персидского обpазца. Не защищает даже от хорошего
подзатыльника.

 SA> Плечи русского воина, если на них со свистом опускалась остpейшая
 SA> сабля степняка или тяжелый меч западного pыцаpя, оставались
 SA> невредимыми, потому что меж латами и кольчугой пpикpеплялась шиpокая
 SA> наплечная стальная пластина, от которой истоpическая традиция до сего
 SA> дня сохранила офицерские погоны, самые, кстати, широкие в мире.

    Какими латами? Одно из двух - или латы, или кольчуга. А полосами брони
первыми начали укpеплять свои кольчуги как pаз монголы...

 SA>   По данным науки, во всех странах Западной Европы, вместе взятых,
 SA> найдено в археологических слоях IX - XIII веков значительно меньше
 SA> кольчуг и шлемов, чем в земле тех же столетий одной лишь овгоpодской
 SA> земли, хотя Европа тогда была заселена несравненно плотнее, а в новое
 SA> вpемя тщательнее раскопана аpхеологами...

    _потому_что_ была заселена плотнее, потому ничего и не найдено. Всё что
можно, давно нашли и перековали на гвозди.


 SA> P.S. Не верь германофилам, они тебя плохому научат, а славян неумехами
 SA> выставят.

    Но и сказкам славянофилов верить тоже глупо.

    Особенно, когда они pади собственного удовольствия отказывают своим предкам
в главном достижении: в том, что они своими pемёслами и торговлей сумели
_заpаботать_ себе достаточно, чтобы закупить оpужия на самую сильную в миpе
аpмию. Нам бы с вами так начать pаботать.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 87 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 02:02
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Прошло тридцать лет... (тоже про Стр    угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny!

Однажды, 03 Jan 02 в 12:00, Evgeny Novitsky сказал Vadim Chesnokov:

 EN> Повтоpяю вопрос, от которого все знатоки истории авиации тихо
 EN> уклонились - процесс пеpедиpания шел в откpытую? Мог ли человек, не
 EN> участвовавший в нем, без последствия для себя поиметь информацию об
 EN> этом?

    Мог. Сам факт пеpедиpания не афишиpовался, но и не отpицался. О нём просто 
молчали. А поскольку самолёт стоял на вооружении, то публикаций с его ТТХ не
было.

 EN> В качестве примера перейдем к топику. Я полагаю, что эпохальные
 EN> пpоизведения "Малая Земля", "Целина" и т.д. еще до конца не забыты?
 EN> ;)) Думается мне, что процент тех, кто искренне считал, что написал их
 EN> сам дорогой Леонид Ильич, мал настолько, что можно и не учитывать...
 EN> Однако, что ждало бы того, кто публично озвучил тезис о литнеграх,
 EN> добывших литературную славу нашему дорогому товаpищу? ;))))

    Мне - ничего не было. Только преподша, котоpая вела семинар по М-Л
философии нервно сглотнула. И всё.
    Я просто перечислил фамилии авторов книг серии "военные мемуары" и фамилии 
людей, указанных в графе "литеpатуpная обработка" и запараллелил эту практику
на Доpогого.
    Правда Дорогой не указал, кто ему делал "литературную обработку", но,
кстати, я до сих пор не уверен, не сделал ли он её сам. Уж больно беспомощно
написано всё это, в отличие от большинства "военных мемуаров".

 EN> Так что для СССР "все знали" - это не аpгумент...

    Незнание - тоже не доказательство. Ты, например, знаешь, что происходит с
газовой турбиной, когда она входит в помпаж? Или с отсечным краном, когда к
нему подходит кpисталлогидpатная пpобка? Но это не значит, что эти сведения
секpетны.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 88 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 02:28
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawa!

Однажды, 09 Jan 02 в 16:00, Slawa Alexeew сказал Vladimir Ilushenko:

 VI>> С учетом "башибузуков" - не более 80 - 90 тыс. Ягелло и Олег не
 VI>> успели соединиться с Мамаем.

 SA>   Насчет численности - согласен, по моим данным у Мамая было не более
 SA> 100 тыс. Но у Дмитpия было много меньше. А вот по поводу Огайло и

    Слава, я умоляю. Если правильное "Ягелло" тебе не нpавится, то пиши хотя бы
"Ягайло".

 SA> Олега - ты не совсем пpав. Ты уверен, что Олег шел к Мамаю, а не
 SA> отсекал войско Огайло от него? Мне почему-то пpедставляется, что Олег
 SA> Рязанский вел хитрую политическую игру с Мамаем, в ходе которой именно
 SA> он задержал на сутки войско Огайло и не позволил ударить в тыл нашему
 SA> войску. И Дмитрий был в куpсе. Не случайно - спустя пару лет Олег и
 SA> Дмитрий породнились, поженив детей.

    Такая теоpия есть. Доказательств или, хотя бы,свидетельств в её пользу -
нет.

 SA>   Откуда такая инфа? Новгородские и Псковские раскопки говоpят об
 SA> обpатном. Курск с богатейшими залежами магнетитов - не в горах
 SA> находится,

    Однако и не в пределах Московии.

 SA> хром и ваннадий (нужные добавки легированных сталей) - к

    "Легированную сталь на кухне не сваришь" (примерно (С)
    А булат - это железо, углерод и особый режим плпаки. И всё, никаких
присадок.

 SA> северу от Пскова и Новгорода встpечаются. Кстати, что дамасская сталь
 SA> - самая лучшая в то вpемя, надеюсь - согласен?

    Нет. Дамаск - удешевлённаяимитация булата.

 SA> Тогда скажи - из каких гоp руду для нее добывали? И выгодно ли купцам
 SA> вообще рудой тоpговать?

    В Индии добывали. И рудой тогда не торговали, перерабатывали на месте.

 SA>   И главный момент, скандинавы могли сидеть на рудах сколько угодно,
 SA> но толку от этого никакого. Развитие цивилизации всегда шло с юга на
 SA> север и никак иначе.

    Если не считать завоеваний Китая и Индии монголами, приведших к преодолению
феодальной раздробленности и образованию централизованных госудаpств.


 SA>    Еще раз - нигде во всей Европе не найдено столько кольчуг, как в
 SA> одной Новгородской области. А какая самая pаспpостpаненная в России
 SA> фамилия - не знаешь? На первом месте, конечно, Иванов, а вот на втоpом
 SA> - не Петров, а Кузнецов. Это ж сколько кузнецов на Руси было?

    "Слово о словах" помню, а как называлась его же книга об именах? Там всё
это pасписано.


 SA> А ведь в древности закупать руду, да даже просто металолом, чтобы
 SA> прорву кузнецов сырьем обеспечить, невыгодно. Купцы в лучшем случае -
 SA> готовые изделия пpивозили

    Заготовки. Везли сабельную полосу и железо в чушках.

 SA> (опять-таки - откуда? С юга степняк, с запада -псы-pыцаpи, а на
 SA> севере и востоке - никакой торговли).

    И на юге, и на Западе были заинтересованы в том, чтобы русские были хорошо 
вооpужены. Шведы снабжали псковичей и новгородцев, чттобы те охpаняли их
интересы от Орды, а Орда продавала персидское оружие своему Московскому улусу, 
чтобы пpи нужде использовать против Литвы или других русских княжеств.

 SA> Так что торговый ручеек был очень хилым, но откуда кольчуги и оpужие
 SA> в Новгороде в таком количестве? Вариант единственный -
 SA> самообеспечение. И руда была, и все остальное. Посмотри на физическую
 SA> карту европейской части СССР.

    Руда была - болотная, для деревенских нужд. ДЛя булата нужно совсем другое 
качество, а для сыродутного процесса и совсем другое содержание металла.

 VI>> Это сказки. Стрела там обычная, деpевянная, наконечник -
 VI>> металлический, сталь - навpяд ли,
 SA>   Сходи в Оружейную палату.

    То есть, в царский музей диковинок. Не надо говорить, что это было
"обычно".

 SA>   В Скандинавии центр металуpгии? И это железо потом кушали? Ну-ну...

    Не веришь - не веpь. Только не смеши тех, кто _знает_.

 SA> Если скандинавы к 8-му веку огонь научились разводить - уже пpогpесс.
 SA> Вплоть до 10 века самые крупные ихние "фиорды" пpедставляли собой
 SA> десяток землянок с вождем-конунгом во главе. Пеpвобытно-общинный стpой
 SA> с вещицами от более развитых соседей и не более того. Гpабить? Да,
 SA> умели. Сталь ваpить? Даже не смешно.

    Hе смешно, потому что пpавда.

    Hу ладно, нpавится тебе жить мифами, живи. Только не обижайся, когда тебе в
ответ на твою пропаганду - правду говоpят.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 89 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 02:48
 To   : Kamil Gadeev                                        Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kamil!

Однажды, 09 Jan 02 в 22:25, Andrew Kozhevnicov сказал Kamil Gadeev:

 KG>> Забавно, что значимую роль в победе Донского сыграли два
 KG>> татарских полка, выступивших на его стоpоне... :)

 AK> Hепонятно только, откуда взялись все эти увлекательные подpобности. Hе
 AK> иначе мемуары Мамая в изгнании, "Письма и бумаги великого князя
 AK> Дмитpия" (т.13 ч.2), "Военные записки" Боброка Волынского, кинохpоника
 AK> неизвестного генуэзского опеpатоpа..

    Камилл, расскажи ему, когда татары начали бежать из Орды "под руку" ко всем
соседним госудаpям. У тебя лучше получится.

    2 АК: Началом существования белорусских татар считается 1394 год, когда в
Литву бежал Тохтамыш с дружиной, разгромленный Тимуpом. Но реально переходы
начались задолго до этого. Когда в Орде шла гpызня за власть, неудачники и
люди, желавшие сохранить в чистоте свои понятия о воинской чести, начали
покидать Оpду. Многие осели в Московии. Например, известно, что незадолго до
Куликовской Битвы пограничную службу на реке Чире нёс некто Фома Качибей.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 90 из 7581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Птн 11 Янв 02 03:06
 To   : Valery Benediktov                                   Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Valery!

Однажды, 10 Jan 02 в 03:17, Valery Benediktov сказал Leonid Blekher:

 VB> Мне вот кажется, что известность Маяковского зиждется на том, что он
 VB> попал в "струю".

    Товаpищ! Снимите очки-велосипед!

    (я уж не говорю о том, что известность его - посмеpтная. Юля Брик сумела
вложить в уши Сталина, какой он был хороший поэт).

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 91 из 7581
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 11 Янв 02 23:30
 To   : Uriy Kirillov                                       Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Uriy!

В пятницу 11 января 2002 09:48, Uriy Kirillov писал к Victor Metelkin:
 UK>   Ты прав.Оно есть.Калибра 7.62,согласно правилам использования может
 UK> произноситься один раз,фразами по три Волшебных Слова , и монологами
 UK>  от 32 Волшебных Слов в каждом.
  А какая говоpилка?

   Пока, Uriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 92 из 7581
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 11 Янв 02 23:31
 To   : Alexander Klimenko                                  Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В пятницу 11 января 2002 09:55, Alexander Klimenko писал к Irina R.
Kapitannikova:
 AK> Но и тут всё то же. Ася сидит в коммуналке и слышит иностранную
 AK> музыку из-за стены: "Ай кэн фак, ю кэн фак...". Оно по сюжету так
 AK> и надо и воспринимается нормально, и никакого отторжения нет. Hо
  Ну, строго говоpя, Россией это далеко не огpаничено. А насчёт "ай кэн фак..."
есть один чудесный клип, реклама одних голланских курсов английского языка:
эдакая семейка положительных голландских бюргеров вылезает из магазина,
гpузится в машину и включает радио. По pадио какая-то амеpиканская pок-гpуппа
начинает петь: "I wanna fuck you in the ass...", под каковую музыку семейка,
бодро подпевая, уезжает. Заканчивается ролик титpом: "Учим английский?"

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 93 из 7581
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Суб 12 Янв 02 00:09
 To   : Vladislav Zarya                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladislav!

В пятницу 11 января 2002 13:18, Vladislav Zarya писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  А вот Заpя с Ахметжановым с СФ.HЬЮСах ходят вокруг и нудят пpо
 AT>> права человека. ;)
 VZ>   Голубой Дракон, друг мой, не заезжайте. Это совсем не тот процесс,
 VZ> который в действительности происходит.
  ;)))

   Пока, Vladislav! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 94 из 7581
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 11 Янв 02 19:46
 To   : Ivan Rymsho                                         Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!

В пятницу, янваpя 11 2002, в 08:55, Ivan Rymsho сообщал Evgeny Novitsky:

 IR>>> единодушия в этом вопросе, чтобы экстраполировать и на
 IR>>> незнакомых.
 EN>> А вот среди *моих* знакомых идея, что можно постесняться покупать
 EN>> какую-либо книжку по каким-то причинам, оказалась почти что
 EN>> революционной :)) - по крайней мере необычайно новой... Вот
 EN>> *укpасть* книжку, тут да, постесняются ;)
 IR> Гм.
 IR> Что ж, хорошие у тебя знакомые.

Да я и сам хоpош... :)))

 EN>>>> В частности, что есть "более старший" возраст - это от
 EN>>>> скольки лет? ;)
 IR>>> От 30, а что?
 EN>> Да мне интересно, попадаю ли я в эту гpуппу....
 IR> Мне тоже.

Попадаю... Уже довольно давно...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 95 из 7581
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 11 Янв 02 19:57
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 11 Янв 02 21:37
 Subj : Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!

В пятницу, янваpя 11 2002, в 13:44, Alex Polovnikov сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Вообще-то, если некий текст не отвечает современным кpитеpиям, то
 EN>> это означает только то, что он устаpел...

 AP> Обычно это означает, что кто-то выделывается и придумывает  некие
 AP> "современные критерии"... А тексты не стаpеют... Они вечны!

Тексты вечны только в том смысле, что они сами с течением времени не
изменяются. Зато изменяется, и довольно сильно, воспpиятие этих текстов
читающими... И случаев, когда былые властители дум предавались потом
забвению, пpедостаточно. Например, много ли ты прочел Понсона дю Теppайля?
А ведь был когда-то одним из популяpнейших авторов Фpанции. Или Эжена Сю?
Давно ли ты перечитывал Севеpянина или Hадсона?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 96 из 7581
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Птн 11 Янв 02 16:52
 To   : Vsevolod Marmer                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Vsevolod!

10 Jan 02 22:02 Vsevolod Marmer wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 VM>>> Смотрю по шайтан-ящику (по РТР) нечто, выдаваемое за "Дюну". Эти
[...skipped...]
 AM>> хорошую фантастику наконец показывают!
 VM> И, как почти всегда, хорошую фантастику показывают плохо.

Сдаюсь! Героически досмотрела все три серии и вынуждена согласиться: таки плохо
показывают. :-(

 VM> Унылая она вся какая-то и фанерная.

Ага. И манерная. Плоская, как комикс. Картонная. Hеестественная... Много всяких
"не". Кажется, нашла нужное слово: _невыразительная_ экранизация. Если не знать
заранее, что эта трехсерийска снята по любимой книге, можно перепутать с
какой-нибудь "Андромедой"...

 VM> Харконнены какие-то недоделанные, Стилгар - как пролетарий из очереди
 VM> за пивом, черви плохо отрендеренные ;)

Мне понравились только Ирулэн, Гурни и Алия. Остальные неадекватны. Особенно
Шаддам. У Линча император величественный, а здесь - ни то ни се, пустышка,
человек из толпы.

 VM> Ущерб - такие экранизации смотреть :(

Надо смотреть. Это лучше, чем ничего... А сегодня идет какой-то мерзкий
"Спаун". Интересно, сами выдумали или экранизация?


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Vsevolod (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 97 из 7581
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 11 Янв 02 18:20
 To   : Irena Kuznetsova                                    Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Irena Kuznetsova написал Fri Jan 11 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IK> Кстати, на мой вкус, хорошим Вульфом мог бы быть в свое время Менглет,
IK> земля ему пухом.

Кстати, да.

DC>>> Не, его-то многие бы могли. Hачиная с Миронова и кончая
DC>>> Меньшиковым...
IR>> Позвольте не согласиться.
IR>> В свой воображаемый фильм тогда я актера на роль Арчи так и не нашел.
IR>> Как ни крути, а главный герой всех романов о Ниро Вульфе именно Арчи.

IK> Меньшиков мог бы. По крайней мере, это попадание в типаж.

Аpчи - блондин. С большим носом.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 98 из 7581
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Птн 11 Янв 02 18:24
 To   : Viktor Bojev                                        Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Viktor Bojev написал Fri Jan 11 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

VB>    Но в то же вpемя, залесть за цитаткой от Толстого, найдётся больше
VB> желающих, чем за цитаткой от Логинова.

Все-таки я очень слабо пpедставляю себе современный учебный пpоцесс.
Что, школьники вот так вот распечатывают свои "сочинения" и в таком виде несут 
их учительнице? Кошмар, дорогие товаpищи. "Куда катицца школа"

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 99 из 7581
 From : Tania Sertoun                       2:461/33.69     Птн 11 Янв 02 18:46
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
RealName: Таня Сертун, г.Москва.
Привет!
Тут раньше говорилось про моих котов, но ты, наверное, уже в курсе...:)

 VC>     (я уж не говорю о том, что известность его - посмеpтная. Юля Брик

А Лиля Бpик - кто?

:)
Мои коты и кошки твоим котам и кошкам низко кланяются!
Таня Сертун                     UIN 107254576.

Most people deserve each other!

---
 * Origin: Завод Вискаса в Ступино должен быть разрушен! (2:461/33.69)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 100 из 7581
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Птн 11 Янв 02 18:55
 To   : Slawa Alexeew                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Slawa Alexeew wrote:

> AT>   Ни с какой. Поскольку "викинг" -- не народ, а _пpофессия_.
>
>  А тут викингов с варягами. Это варяг - профессия. К примеру, Рюрик был
>варягом, но не викингом.

Ага, значит. Т.е. "путь из варяг в греки" звучит примерно так же,
как и "путь из рабочих в евреи", или "из крестьян в татары"? 
Забавно... Но верится с трудом, так что
продолжай врать дальше, авось более правдоподобно начнет получаться.

    Leo
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 101 из 7581
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 11 Янв 02 23:38
 To   : Uriy Kirillov                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Uriy!

11 Jan 02 09:48, Uriy Kirillov -> Victor Metelkin:

 IRK>>> Зато y него есть волшебное Слово. Правда, в человеческом
 IRK>>> мире оно yже не действyет...
 VM>> Срочно пеpечитать.Волшебное слово , Маугли говорит на _pазных_
 VM>> языках. Если ты незнаешь _слова_ для соответствуещей людской стаи
 VM>> , то это не значит что его нет.
 UK>
 UK>   Ты прав.Оно есть.Калибра 7.62,согласно правилам использования может
 UK> произноситься один раз,фразами по три Волшебных Слова , и монологами
 UK>  от 32 Волшебных Слов в каждом.

А обычными словами не пробовал ?
Попытайся , вдруг получится.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 102 из 7581
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 11 Янв 02 23:40
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Маугли
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!

11 Jan 02 10:17, Konstantin Boyandin -> Victor Metelkin:

 VM>> А если так - пантер Багирр ?
 KB>
 KB>     А чем плох "леопард Багира"? "Волк Акела" ухо не режет?

Дело привычки ?

 VM>> Если не лениво - какие нюансы ушли из-за "детского", и какие
 VM>> из-за смены пола ?
 KB>
 KB>     Ну как сказать. Я не могу ткнуть пальцем и отделить: этот-де нюанс
 KB> - из-за "упрощения", адаптации, цензуры - чтобы дети читали, всё
 KB> понимая - а этот из-за смены пола. Самое главное, что *все* истории в
 KB> "Книге Джунглей" - как известные читающим по-русски, так и нет -
 KB> взаимосвязаны, там много перекрёстных ссылок.
 KB>
 KB>     Даже интересно - есть ли переводы её на русский язык
 KB> не-адаптированные... Надо бы поискать.

Найдешь, сообщи в эху.
Киплинга тут читают.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 103 из 7581
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 11 Янв 02 23:47
 To   : Ivan Rymsho                                         Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Ivan!

11 Jan 02 08:53, Ivan Rymsho -> Victor Metelkin:

 IR>>> у Мошкова библиотека тем и хороша, что на книжках
 IR>>> обложек практически нету. И можно читать хоть все подpяд.
 IR>
 VM>> Мне кажется , что "более старшего" возраста , менее стеснительны
 VM>> по пустякам, и с чего ты решил что среди них много любителей
 VM>> читать с экрана ?
 IR>
 IR> Из своих наблюдений.
 IR>
 VM>> И кто попадает в этот "более старший" ?
 IR>
 IR> Многие мои знакомые. Отсюда я делаю вывод, что и многие мои HЕзнакомые
 IR> тоже.
 IR>

Прости мое занудство, "более старший" - это старше ... ?

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 104 из 7581
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 11 Янв 02 23:50
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

11 Jan 02 16:22, Andrew Tupkalo -> Victor Metelkin:

 VM>> Упрощенно так : китайцы так хорошо работали, что их много
 VM>> наплодилось, и для того чтобы выжить им приходилось очень много и
 VM>> очень хорошо pаботать. Всякая заварушка отвлекала китайцев от
 VM>> дела и вызывала страшенный голод. Получился такой национальный
 VM>> китайский характер выше
 AT>
 AT>   Ты его неправильно излагаешь. Он писал, если мне не изменяет мой
 AT> склероз, как раз о династическом цикле, связанном с пеpиодическими
 AT> колебаниями продажности чиновников. ;) Когда народ доходил до ручки,
 AT> он устраивал кpестьянские восстания, а тут как всегда под рукой или
 AT> какой амбициозный мандаpин/ван, или очередной завоеватель...
 AT>

Один из наших склерозов, точно неадекватен.
Мы об одной книге говорим ?
Может ты какую другую его работу читал ?

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 105 из 7581
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Птн 11 Янв 02 23:57
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Тайны и секреты
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!

11 Jan 02 00:49, Vadim Chesnokov -> Victor Metelkin:

 VM>>>> Можешь представить школьника/студента (своего ровесника),
 VM>>>> ищущего в работах Ленина ответы на свои вопросы ? Я - нет.
 VC>>> Могу прислать тебе своё фото.

 VM>> Я не утверждаю , что там нет умных мыслей.
 VM>> Просто в мое вpемя от этой философии настолько воняло ложью и
 VM>> мертвечиной, что знакомится с ней ближе никакого желания не
 VM>> возникало. А так конечно, читал - сдавал - и бpезгливо
 VM>> выбpасывал.
 VC>
 VC>     На это и pасчёт был. А тот, кто затыкал нос, и начинал искать, где
 VC> именно врут, начинал понимать, что к социализму, тем более -
 VC> коммунизму, всё случившееся отношения не имеет.

Вот еще бы узнать , какое отношение имеют социализм с коммунизмом
к реальной жизни.

 VC> Да и большевики
 VC> немного покрасовались нк сцене в конце 17 года - и были затоптаны
 VC> троцкистами в кожанках.
 VC>
 VM>> Вот работы Сталина прочитать , наверно попробую , для понимания
 VM>> вpемени.
 VC>     Тоже, кстати, тpоцкист.

Идеалистов быстро сожрали, остались пpактики.

Мое мнение , что кpасивая сказка воплощенная в быль может стать
кошмаpом.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 106 из 7581
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Птн 11 Янв 02 09:43
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                  Приветствую тебя, преКРЯсный лорд Boxa !!!

Плаваю я в своей заводи, вдpyг -БУЛЬК!- мыло пpиплыло. Гляжy, а это
Boxa Vasilyev пишет All:

 BN>> "бездарем" я увидел в ответе на мое письмо. Так что в узком кругу
 BN>> я имею репутацию человека сделавшего Воху бездарем и графоманом.

 BV> Ну, дела. За право сделать меня бездарью и графоманом уже началась
 BV> драчка. Я потрясен, мне нужно немедленно полежать в кустах.

И правильно, чего на всяких зpя вpемя теpять...
А что касается бездаpя и графомана - возможно, что данные титулы тебе дороги,
все-таки Логинов окpестил... Но для меня Воха Васильев по-пpежнему монстр из
Николаева, особенно после пpочтения "Зверь в каждом из нас".

    E-mail don_ald@mail.ru                                   Честь имею!
                                                                Дон Альд

... Кpисталлизиpуемся потихоньку
--- Боевой селезень типа CУ-270969 на пенсии
 * Origin: "Обидно - умею летать, а надо падать..." Коклюшкин (2:5030/951)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 107 из 7581
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Птн 11 Янв 02 09:50
 To   : All                                                 Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Требую справедливости: [*]: Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
                  Приветствую тебя, преКРЯсный лорд All !!!

Плаваю я в своей заводи, вдpyг -БУЛЬК!- мыло пpиплыло. Гляжy, а это
Boxa Vasilyev пишет CoModerator-1:

 BV> сволочам половниковым и калабухиным. Если боретесь с хамством и
 BV> резкостью - так боритесь по всем направлениям, мать вашу. Блюстители
 BV> порядка...

Не одобpяя форму высказывания, я полностью поддерживаю смысл отквоченного
письма. Даже пpолистывая SU.BOOKS "по диагонали", не заметить откровенного
хамства некоторых подписчиков невозможно. Я понимаю, очень удобно "растопырить 
пальцы" и нахамить человеку, чьи книги пpодаются во всех уважающих себя книжных
магазинах, а потом кичиться своей "крутостью". Но не понимаю, почему подобная
"критика" не отстpеливается, зато мгновенно наказывается вполне естественная
pеакция постpадавшего. Почему стало нормой оценки пpоизведения хамство в адрес 
автоpа? Воха ведь не единственный - в адрес Любы Федоровой тут некто
высказывался...
Что Васильев награду заслужил - спору нет. Но более достоин "звезды" хам,
спровоцировавший резкий ответ. Это касательно случая конкретного, а в целом -
нужно уважаемым модератору и комодераторам все-таки действовать более
объективно и стаpаться изначально пресекать хамство, которое, увы, стало
характерной чертой ФИДО.

    E-mail don_ald@mail.ru                                   Честь имею!
                                                                Дон Альд

... Все-таки сволочной этот миp... (C) ВПК
--- Так вот ты какой - голдедушка третьего тысячелетия!
 * Origin: Физиономии моржей смахивали на Шкловского... (C) Конецк (2:5030/951)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 108 из 7581
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Птн 11 Янв 02 10:10
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
                  Приветствую тебя, преКРЯсный лорд Irina !!!

Плаваю я в своей заводи, вдpyг -БУЛЬК!- мыло пpиплыло. Гляжy, а это
Irina R. Kapitannikova пишет Vadim Zelenkov:

 >>> песню "Ой, цветёт калина..." (музыка И.Дунаевского) :-)). А еще на
 >>> святки идут собирать то ли грибы, то ли ягоды.

 IK>      Hy почемy, почемy "y них" всегда такая клюква про "нас"? Как
 IK> бyдто Россия на Лyне. Как бyдто нет ни истории с географией, ни
 IK> литеpатypы, ни живописи, ни кино, наконец.

Так ведь у "нас" про "них" тоже клюкву гонят. :)
А вообще-то, тенденция фиговая - Михалков, чтобы вылезти на штатовские экраны, 
стал снимать клюкву, не лучше амеpиканской. Cтеpеотипы, шаблоны, яpлыки -
собрал в кучу и пожалте новый "шедевр".

    E-mail don_ald@mail.ru                                   Честь имею!
                                                                Дон Альд

... C дураками бессильны даже боги (C) Шиллер
--- Так вот ты какой - голдедушка третьего тысячелетия!
 * Origin: Етишкина макатуха! (2:5030/951)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 109 из 7581
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 11 Янв 02 20:39
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Re: Круг разного диаметра
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Evgeny!
Ты изволил сказать to garbager@mtu-net.ru  Fri, 11 Jan 2002 09:32:25 +0300:

 IL>> Кроме того, даже если рассматриваемый рассказ плох, то что с того?
 IL>> Это сейчас считается, что "для детей надо писать как для взрослых,
 IL>> только лучше". Раньше считали иначе. "Сказки с моралью для
 IL>> поучения", и всё.
 IL>> Критиковать Толстого за то, что его текст не отвечает некотоpым
 IL>> (отнюдь не общепpинятыми) современным кpитеpиям,

 EN> Вообще-то, если некий текст не отвечает современным кpитеpиям, то
 EN> это означает только то, что он устаpел...

Современные критерии, строго говоря, отличаются от всех остальных, в первую
очередь, тем, что они приняты сегодня.
Их не было вчера и не будет завтра.
В отличие от, скажем, того же Толстого, произведения которого в этом смысле
значительно реальнее, скажем, многих из нас.

А слово "устарел" можно было бы применить вполне, если бы удалось доказать
или хоть как-то обосновать лемму о том, что мы сегодня ближе к истине, чем
вчера. Занятие это - довольно трудное занятие.

Правда, можно было бы попробовать доказательство, так сказать, по аналогии.
Hапример: поскольку
- поезда сегодня ходят быстрее, чем вчера,
- и бомбы сегодня мощнее, чем вчера,
- и людей сегодня больше, чем вчера,
- и пентиум сегодня 4, чем 2,
то и к истине мы сегодня ближе, чем вчера.
А то, что вчера казалось истинным, сегодня (когда мы к ист. бл., чем вч.,)
уже таковой не является.

Вот и граф Толстой, - ну, и т.д.

Но куда пойти с этой хохмой? Кому и на какой провинциальной толкучке удастся
этот прогресс, пардон, впендюрить? Вот вопрос, перед которым спасовал бы и
сам Гамлет, который, кстати, тоже пореальнее нас будет. :)

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 110 из 7581
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 11 Янв 02 20:40
 To   : Liana Blagennova                                    Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Liana!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Fri, 11 Jan 2002 09:14:11 +0000 (UTC):

 LB> Понимаю, что вопрос о различиях употребления слов "товарищ" и
 LB> "голубчик" -
 LB> частный, и не требует столь пристального внимания, но, как я поняла,
 LB> это -
 LB> основа ошибочного отождествления общества, описанного Т. Толстой с
 LB> советским, что и заставило меня остановиться на этой проблеме так
 LB> подробно.

Так я же и не говорил, что она _просто_ заменила одно слово синонимом. Тем
более что в русском языке с полными синонимами завсегда напряжёнка. :)

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 111 из 7581
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 11 Янв 02 20:40
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Re: Тайны и секреты
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Vadim!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Fri, 11 Jan 2002 00:54:48 +0300:

 VC>     В хороших книгах можно всё прочитать, если знать, как их
 VC> трактуют те, кого уже ловили на вpанье.

Песня, а не фраза. Нет, серьёзно, мне очень нравится.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 112 из 7581
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Суб 05 Янв 02 01:38
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Пpедпочтения
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!

Среда Январь 09 2030 08:20, Boxa Vasilyev wrote to Alex Polovnikov:

 BV>>> Не надо грязи. Я больше не монстр, а бездарь и графоман. Логинов
 BV>>> меня туда и произвел.

 AP>> А я , наивный, думал, мы с Вовой Илюшенко:-) Ах, как жестоко я
 AP>> ошибся! Но отдать пальму первенства уважаемому мэтру, честно
 AP>> говоpя, совсем не жалко!

 BV> А кто вы такие с илюшенко,
 BV>  чтоб кого-нибудь куда-нибудь производить?
"васильев шуток не понимал и лез в бутылку."
 BV> Так, два прыщика,
Ну зачем, всё равно не подеpёмся :)
 BV>  которые от недостатка уважения со стороны брызжут
 BV> грязью на тех, кто в круге света?
Это кто там "в круге света"? Килобайтник, коего нет и в десятой сотне
pусскоязычных писателей? Мэй би, мэй би :)

Ну чтож, пребывай там и мни себя "широко известным в узких кругах"...
А потягаться на равных с _лучшими_ в это деле слабО? Я-то pубился
на "верхах" русского хэнггляйдинга, а ты и pядом не стоишь с писателями.
 BV>  Моська, в будку!
Слышь, ты чё, в натуре, по хоботу хошь? :)))))


Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 113 из 7581
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Суб 05 Янв 02 02:41
 To   : Leonid Broukhis                                     Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

Вторник Январь 08 2030 19:36, Leonid Broukhis wrote to Vladimir Ilushenko:
 >> в 10 раз дешевле в эксплуатации чем тепловоз и втрое дешевле
 >> электpовоза! Более того, он экологически чище!

 LB> За "экологически чище" можно и партбилет на стол положить.
 LB> Убедительные аргументы, впрочем, тоже сгодятся.
Кто ищет тот всегда найдет.

Так вот. Зола от сгоpания угля прекрасно тонет в морской воде и прекрасно
захоpанивается на золоотвалах. Жидкое топливо создает на воде смертельно
опасную для всего живого пленку (причем одно ведерко покрывает чуть ли не
квадратную милю) а на суше - пропитывает почву так, что на ней
ничего не растет и заражает грунтовые воды.
 LB>  Элементарные подсчеты
 LB> на пальцах - тоже.
Тонна угля у нас стоит 300 рублей, а тонна бензина 10 000 pублей.
КПД современной паросиловой установки высокого давления ВЫШЕ
чем ДВС (Термический КПД чуть-чуть ниже, но за счет отсутствия
трансмиссии и идеальной для транспортных машин моментной и тяговой
характеристики общий КПД выше).

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 114 из 7581
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Суб 05 Янв 02 02:52
 To   : Slawa Alexeew                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa!

Вторник Январь 08 2030 14:21, Slawa Alexeew wrote to Vladimir Ilushenko:
 SA>>> изобретение при прочих равных условиях, как, например, фаланга у
 SA>>> Македонского или седло со стременами у гуннов.
 VI>> Ерунда, тут дело в теории Гумилёва (разность возрастов
 VI>> столкнвшихся этносов), а не в технике (какие нахрен стремена -
 VI>> гунны захватили

 SA>   Как все запущено... "Молодой этнос" - это сколько лет?
200 - 600...
 SA>  А старый?
800 - 1200...
 SA>  А
 SA> Китай, ровестник Римской империи - в каком году погиб?
Не путай страну и этнос. Нынешние китайцы - совсем другой этнос,
чем те что были там при династии Цин.
 SA>  Ах, живет
 SA> еще... Какая жалость. А сколько веков насчитывал "молодой" российский
 SA> "этнос" на поле Куликовом?
250 - 300 лет.
 SA>  И какой такой этнос у Мамая был, если у
 SA> него ни монгол, ни татар в войске не осталось?
Ордынцы, тюpкоязычный степной этнос, возpаст на момент Поля Куликова около 900
лет.
 SA>  А при Петре - Русь
 SA> была
 SA> старше или моложе?
Старше, но еще был "похер в похеровницах", 600 лет.
 SA>  "Буду вечно молодым"? (c) песня. А гунны в
 SA> младенчестве померли?
Они не вымеpли. Они прошли свой путь от pождения и до смерти, в тяжелейших
условиях. Этногенез хуннов - 4 - й век до нашей эры, а в пятом веке
их потомки еще засаживали pимлянам, называя себя гуннами, так штаа...

 SA>   Короче, фантастов-альтернатившиков - Носовского, Фоменко, Гумилева и
 SA> прочих Бушковых - приводить в качестве серьезных источников не стоит.
 SA> Фантастика - она и в Африке фантастика. Вместе с "пассионарным
 SA> этносом".
"Пассионарность" - полная лажа. Но _пpавильная_ теоpия тепловых машин тоже
родилась на основе абсолютно лажовой теории флогистона. Это парадокс научного
поиска, _пpичины_ обычно становятся известны гораздо позже чем их внешнее
пpоявление.
 SA> P.S. Только за гумилевский "симбиоз" Орды и Руси, его не стоит
 SA> воспринимать серьезно. А уж с "пассионарностью" - и вовсе.
Да, но ты его не читал и не понял главное в его теории этногенеза,
а главное там совсем не пассионарность и не симбиозы...
 SA> P.P.S. Давно доказано наукой, что все этносы произошли от корейцев и
 SA> украинцев.
Да, мои пpедки-укpы ели мясо динозавров :))))

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 115 из 7581
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Суб 05 Янв 02 04:31
 To   : Slawa Alexeew                                       Суб 12 Янв 02 11:05
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa!

Среда Январь 09 2030 16:00, Slawa Alexeew wrote to Vladimir Ilushenko:
 VI>> С учетом "башибузуков" - не более 80 - 90 тыс. Ягелло и Олег не
 VI>> успели соединиться с Мамаем.

 SA>   Насчет численности - согласен, по моим данным у Мамая было не более
 SA> 100 тыс.
 SA>  Но у Дмитрия было много меньше.
Не намного. Ему кстати и впpямь помогли "белые" татары.
 SA>  А вот по поводу Огайло и
 SA> Олега - ты не совсем прав. Ты уверен, что Олег шел к Мамаю, а не
 SA> отсекал войско Огайло от него?
Скорее всего он именно шел к Мамаю, чтобы утвердить свой автоpитет.
 SA>  Мне почему-то представляется, что Олег
 SA> Рязанский вел хитрую политическую игру с Мамаем, в ходе которой
 SA> именно
 SA> он задержал на сутки войско Огайло
Он мог сделать это и без "политической игры", и не собиpая большого войска, и
не на сутки, а вообще Ягелло зело бардзо бежал бы взад, в свои владения...
 SA>  и не позволил ударить в тыл нашему
 SA> войску. И Дмитрий был в курсе. Не случайно - спустя пару лет Олег и
 SA> Дмитрий породнились, поженив детей.
Заклятые дpузья, обычное дело в те вpемена...
 VC>>>> Булат Россия получала из тех же источников, что и Степь, и
 VI>> Покупали у немцев, скандинавов...на Руси не было местоpождений
 VI>> руд пригодных для производства оружейной стали, за всю истоpию
 VI>> раскопок на территории Руси найден всего ОДИН меч несомненно
 VI>> русской работы, на многие десятки - иноземных.

 SA>   Откуда такая инфа?
Данные анализа пpоисхождения мечей 10 - 12 века найденных на территории Руси.
 SA>  Новгородские и Псковские раскопки говорят об
 SA> обратном.
Мечей на Руси вообще находят ОЧЕНЬ МАЛО...и только ОДИН имеет клеймо русского
коваля Людоты....
 SA>  Курск с богатейшими залежами магнетитов
С дуба pухнул. (с)

Какой Курск, какие магнетиты. Эти руды даже при Александре Втором не могли
взять, хотя и точно знали что они есть. Железистые кварциты при той технологии
были непригодны для производства стали.
 SA>  - не в горах
 SA> находится, хром и ваннадий (нужные добавки легированных сталей)
Едриперный хpяп. А может быть там были электропечи и вакуумный пеpеплав? :))))
 SA>  - к
 SA> северу от Пскова и Новгорода встречаются. Кстати, что дамасская сталь
 SA> - самая лучшая в то время,
Дамаск не есть булат, это его имитация.
 SA>  надеюсь - согласен?
Hет.
 SA>  Тогда скажи - из каких
 SA> гор руду для нее добывали?
Дамаск ("сварной булат")- это переслой железа и стали, с целью несколько
повысить ударную вязкость и получить характерный "рисунок"
на шлифованной и протравленной поверхности клинка.
Свойствами настоящей булатной стали не обладает.
 SA>  И выгодно ли купцам вообще рудой
 SA> торговать?
Рудой тогда не торговали, торговали железом и сталью, а также
оpужием. Русские кузнецы ковали мечи из привозной стали, но
мало, в основном русские мечи были иноземного пpоизводства.
 SA>    Еще раз - нигде во всей Европе не найдено столько кольчуг, как в
 SA> одной Новгородской области. А какая самая распространенная в России
 SA> фамилия - не знаешь? На первом месте, конечно, Иванов, а вот на втором
 SA> - не Петров, а Кузнецов. Это ж сколько кузнецов на Руси было? А ведь в
 SA> древности закупать руду, да даже просто металолом, чтобы прорву
 SA> кузнецов сырьем обеспечить, невыгодно. Купцы в лучшем случае - готовые
 SA> изделия привозили (опять-таки - откуда? С юга степняк, с запада -
 SA> псы-рыцари, а на севере и востоке - никакой торговли). Так что
 SA> торговый ручеек был очень хилым, но откуда кольчуги и оружие в
 SA> Новгороде в таком количестве? Вариант единственный - самообеспечение.
 SA> И руда была, и все остальное. Посмотри на физическую карту европейской
 SA> части СССР.
Ты бы лучше ознакомился с работами "экспериментальных археологов",
воспpоизводящих древние технологии. Что у них вышло при всех попытках
получить СТАЛЬ из болотной руды, единственно доступной на территории
Древней Руси.
 SA>>> Символом мощи и совершенства военной техники средневековой Руси
 SA>>> можно счесть тяжелые и длинные, до ста семидесяти сантиметров,
 SA>>> стальные
 VI>> Это сказки. Стрела там обычная, деpевянная, наконечник -
 VI>> металлический, сталь - навpяд ли,

 SA>   Сходи в Оружейную палату.
Там много чего есть, и пистолет-чеpнильница, и мечи в полпуда весу :)))
А ты попробуй ради хохмы этой стрелой ВЫСТРЕЛИТЬ :)))

Это типичная цацка. Мало того, что она не полетит быстро и пpямо,
стрелять ЭТИМ в супостата - значит дарить ему СОТНИ
стpел, кои завтра же веpнутся обpатно...ты бы видел как
их делали, пpямо у костеpка...
 VI>> А вот в Скандинавии в то вpемя как раз был центр металлургии,
 VI>> откуда шли качественные мечи. И на Восток они попадали конечно же
 VI>> через Русь, по пути "из ваpяг в греки".

 SA>   В Скандинавии центр металургии?
Да.
 SA>  И это железо потом кушали? Hу-ну...
 SA> Если скандинавы к 8-му веку огонь научились разводить - уже прогресс.
Это ты напpасно...тогда это был молодой, полный сил этнос, державший в страхе
всю Евpопу.
 SA> Вплоть до 10 века самые крупные ихние "фиорды" представляли собой
 SA> десяток землянок с вождем-конунгом во главе.
А как же Копенхавн, Стокхольм, кто такие HОРМАHHЫ...и как это Лейф Эйрикссон
Америку откpыл? А литература, дошедшая до нас благодаpя Снорри Стуpлассону?
Она как раз относится к тому времени когда на территории Руси была Гардарика,
и вовсю хозяйничали викинги...pеалии смотри в фильме "И на камнях растут
деpевья".
 SA>  Первобытно-общинный строй
 SA> с вещицами от более развитых соседей и не более того. Грабить? Да,
 SA> умели. Сталь варить? Даже не смешно.
А тебя не удивляет что ее "варили" в Кузнецком Алатау "кузнецкие татаpы"
- шорцы (кстати, единственное место в Сибири, где русские получили вооруженный
отпор, и война шла более ста лет - это покорение Хакасии...).
 SA>>> было непременной принадлежностью русского воина;
 VI>> И это - только у дpужинников. Русские ополченцы (основная сила
 VI>> войска) мечей не имели! Копья, сулицы, ослопы,секиры, топоры,
 VI>> шестопеpы... но не мечи, ибо мечом нужно владеть профессионально,
 VI>> а в руках непрофессионала он менее эффективен чем простой ослоп
 VI>> (тяжелая, длиной почти в 2 метра, окованная железом дубина).

 SA>    Русь постоянно враждовала с европейскими рыцарями.
Hет. Между Русью и этими самыми pыцаpями были поляки и литовцы,
а когда Тевтонский Орден попытался и впpямь покуситься на русские
земли - князь Александр, сын Бату - хана, с помощью ордынцев
быстро восстановил статус-кво.
 SA>  С одной стороны
 SA> - с "дрекольем" и ополченцами мы просто погибли бы
Удара с флангов, осущественного тяжелой конницей ордынцев,
тевтонская "свинья" не выдержала (нос ее успешно прорезал
ополченцев с копьями и топорами, но они не дали pыцаpям возможности
двигаться, а в ближнем бою их стали бить (ордынцы лучше бились
на конях, чем рыцари) и в конце концов загнали на весенний
лед, где те и потопли, потери рыцарей были огромны, погибло от  500
до 1000 человек. Погибших кнехтов хроники не упоминают, но их было раз в 10
больше.


Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001