История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 753 из 3581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 17:29
 To   : Oleg Pol                                            Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : "Наутилус", как ни странно, может плавать
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Oleg!

 OP> Антон, поверь мне на слово: ядро на орбиту забросить _нельзя_.
 OP> Аргументировать не буду, ибо оффтопик, но нельзя. Стопроцентно.
 OP> Можно на гиперболическую "орбиту", с полным покиданием околоземного
 OP> пространства.

 OP> Антиоффтопик: не ядро, а снаряд, описанный у Верна (то есть
 OP> с ракетными двигателями для коррекции курса) - можно.
И отлично! "Ядро" - понятие условное.
Важен факт - запустить спутник в 19-м веке можно было.
А ядро ли по гиперболе, или снаряд на орбиту - не важно.
Просто все увлеклись вопросом - размажет ли космонавта по снаряду - а это не
суть важно.
В 57-м то запустили спутник - то же "ядро" - а не корабль с людьми :)))

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 754 из 3581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 17:30
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : БСФ
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Evgeny!


 EN> Тут еще смешнее будет. В позапрошлом году я выяснил вдруг, что 21-й том у
 EN> меня в двух экземпляpах :)))
Это наверено с 24-го тома краска осыпалась :))

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 755 из 3581                         Scn
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 17:16
 To   : Stranger                                            Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Несчастный Пелевин? - Чем плох Бенедиктов? - Пелевин в хрестоматии?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Feb 19 2002 03:47, Stranger wrote to Gubin:

 G>>   В случае с Пелевиным нетребовательные массы тоже клюнули на красивость
 G>> сарказма и некоторой деланной заумности, за которой скрывается нетипичное
 G>> для русской литературы отсутствие положительного момента, хотя бы
 G>> закадрового отношения автора. Особенно неопровержимо выглядит высокое
 G>> качество пелевинской литературы из-за того, что он очень талантлив и
 G>> грамотен (начитан). Но все же в основе он не проникся духом высокого
 G>> гуманизма, свойственного русской, да и лучшей мировой литературы. Влияние
 G>> интеллигентско-мещанской кухни в нем присутствует в нетерпимой степени.

 S> (задумчиво) Мне кажется, ты несколько нивелируешь понятие гуманизма... То
 S> есть ловишь ощущение красивости (именно красивости, вычурности, а не
 S> красоты) как пустое и ложное, но тем не менее требуешь довольно внятной
 S> однозначности, линейности от этого понятия - гуманизм. 

Однозначности - возможно. Я даже попробую выразить это впечатление: это когда
говоришь: молодец! - ну то есть написал молодцом, как следует быть! Типа "Ай
да Пушкин, ай да сукин сын!"
А линейность - это ты придумал. У меня линейности нет. Почему-то у иных
граждан отсутствие всеобщей болезненности понимается как простота, линейность.

 S> Считается, 

но, конечно, не мной!

 S> что высший
 S> гуманизм был проявлен неким молодым галлиеянином, умершем на кресте
 S> за все грехи человеческие. Попробуй представить себя современником. 

Попробуй представить, что он остался жить на земле - вот было бы для него
мучение! И вспомни Прометея. Ну и сравни. В общем, я этого не люблю.

 S> Ты окажешься в толпе, бОльшая часть которой считала, что этот нищий
 S> выпендривался-выпендривался - и довыпендривался, что его казнили, как
 S> последнюю собаку, ибо казнь на кресте (ну вдруг ты не знаешь) была
 S> наиболее позорной. И не было в момент распятия никакого положительного
 S> момента, да и закадрового отношения тоже не было. 

Что ты выжимаешь у меня слезы? Почитай о Великой Отечественной войне. И других
героев-страдальцев полно было.

 S>   Просто когда болит - кричишь как можешь. Он - так, а что болит - очень
 S> видно, особенно по его постоянному обращению вверх при полной уверенности,
 S> что даже если услышат, знамения не пошлют. Я боюсь, высшие проявления
 S> гуманизма в момент их свершения часто выглядят крайне неприглядно... это я
 S> к чему - легко нам обсуждать через века высокий гуманизм или мещанство той
 S> или иной вещи. 

Но слишком уж усложнять не надо. Да и непохожа довольно веселая "Жизнь
насекомых" на выражение особенной боли с обращением вверх. И "Чапаев и
пустота" - тоже. Это всё не из той симфонии.

 S> Ни влияния моды, ни реалий тех нет уже. И запаха крови и
 S> дерьма мы не чувствуем въяве, одну только кристаллизацию того, что пытался
 S> донести до нас говорящий из прошлого. Пелевенские книги больны и добры,
 S> мне кажется, этого довольно для героизма, как говаривал незабвенный
 S> Грендель. То бишь для гуманизма.

  Возможно, когда-то, в мрачные малограмотные годы, одного стона по поводу
было достаточно для выражения гуманизма. Однако с течением времени люди
умнели, и сейчас глупый и дезориентированный гуманизм не есть настоящий
гуманизм. Можешь посмотреть у меня статью на сайте "Так ли уж плох
соцреализм?"
   Да и не надо меня убеждать, что пелевинские книги (а я видел две и больше
меня не тянет смотреть другие, я и эти-то не дочитал, а уж я могу многое
дочитать, было бы интересно) - очень такие добрые и грустные. Уже одна его
деланная вычурность говорит о его полном моральном здравии. Не надор меня
убеждать, что он так уж несчастен. Не поверю.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 756 из 3581                         Scn
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 17:37
 To   : Stranger                                            Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Идеологических противников нет! - Re: Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Feb 19 2002 04:20, Stranger wrote to Gubin:

 G>>   Во-вторых, не следует преувеличивать опасность посадки за чтение. Все
 G>> это полная и совершеная лажа. Насколько я в курсе, за эти времена, по
 G>> крайней мере после 53-го, никого вообще не посадили за чтение стихов.

 S> Сажать, конечно, за стихи не сажали, это правда. Всего лишь могли придти с
 S> обыском в любое время дня и ночи, не взять на работу ни в одно
 S> госучреждение (а других не было), равно как не принять детей никуда выше
 S> ПТУ.
 S> Говорю не на пустом месте, уверяю тебя. Не знаю, переживал ли ты
 S> переворачивание своей квартиры вверх дном в поисках репринтных распечаток
 S> - всегда около 4-х утра, когда все дрожат со сна и менее всего способны
 S> противостоять какому-либо насилию, тем более при документах - и честь по
 S> чести, ордеру, а как же. Смею тебя уверить, крайне неприятное переживание.
 S> Еще более непрятное переживание - когда вместе со стихами у тебя внезапно
 S> обнаруживают, скажем, валюту, травку, порошочек - которого, разумеется, в
 S> квартире до посещения стражей порядка не было. Потому что статей "за
 S> стихи" не было, а на все вышеперечисленное - было.
 S> И сейчас, замечу, есть. Правда, сейчас госаппарату уже не до стихов, что
 S> не может не радовать :) 

Я говорю, что никого не видел и ни о ком ни от кого не слышал за все 50-е-80-е
годы, чтобы кого-то куда-то хоть пальцем, хоть как тронули за стихи.
   Хочу еще заметить, что в такой большой стране хрен докажешь, что сажали не
за травку или какую другую уголовщину, тем более, что такого ни я, и никто из
моих знакомых никогда не видели.
   Кроме того, нет сомнения, что было известное количество людей, связанных,
скажем, с ЦРУ или иными нехорошими организациями, которых следовало
обыскивать. Почему, скажем, было бы не обыскивать гражданина, который проводит
(а потом он открыто заявлял это по телевидению, я сам видел С.Ковалева) линию
на превышение каких-то там общечеловеческих прав над законами государства? 
  Ну, иногда, возможно, перегибали палку - идеального ничего не бывает. Но
такой уж ажиотаж поднимать, чтоб даже государство уничтожить - за это надо
было бы всех этих писак передушить вместе с их читателями.
  Повторяю: читали всё, и ни о ком я не слышал, чтобы как-то аукнулось.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 757 из 3581                         Scn
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 17:41
 To   : Michael Zherebin                                    Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Кокетничаете? Список без вазелина.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Mon Feb 18 2002 23:01, Michael Zherebin wrote to Vladimir Ilushenko:

 MZ> Я читал Яковлева. У меня есть сильное подозрение, что это он не сам
 MZ> писал. 

А у меня нет подозрения. И что?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 758 из 3581                         Scn
 From : Alexander Lyukov                    1:382/9.8       Втр 19 Фев 02 08:05
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid.

19 Feb 30 09:02, you wrote to Evgeny Novitsky:

 LB>>>>> У нас с тобой либо pазная теоpия веpоятности, либо pазная
 LB>>>>> культуpа. Как меня учили, теоpия веpоятности существенно
 LB>>>>> опиpается на понятие о немарковских процессах, т.е.,
 LB>>>>> процессах, при которых следующее событие не зависит от
 LB>>>>> пpедыдущего.

 LB> Повторяю медленно, для особо вдумчивых. Я. Плохо. Помню. В. Каком.
 LB> Порядке. Меня. Учили. Этим. Вещам. А. Hе. Сами. Эти. Вещи.

Тогда, пожалуйста, запомни, что это в _марковских_ процессах последующее
событие не зависит от предыдущего. Простейший пример - процесс Винера.
Поверишь на слово или дать ссылочку?

Baron

--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 759 из 3581                         Scn
 From : Alexander Lyukov                    1:382/9.8       Втр 19 Фев 02 08:14
 To   : Gubin                                               Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Маяковский - Бродский
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Gubin.

19 Feb 30 14:27, you wrote to me:

 AL>> Осталось только доказать, что "Королев, Курчатов и несть иных"
 AL>> именно заслуга советского строя и компартии.

 G> "И мысли, что раньше на станциях лбов задерживал нищенства тормоз,
 G> ... (теперь?) железом и камнем полнясь"...

Почему никто не говорит, что Эйнштейн - это заслуга кайзеровской германии?
Или что Ньютон - какой-то там Англии? Или про Гете нечто подобное сказать?
А уж Пушкин! Не будь "кровавого царизма" - не было бы великого поэта! Самомоу
не смешно? ТОлько советская власть и компартия готовы присвоить все, даже то,
что им не принадлежало и не будет принадлежать никогда, в том числе и ум
народа, и душу его. Как начали историю свою с грабежа, так до сих пор этим
пытаются некоторые оставшиеся поклонники заниматься.


 G> (начала века), впиндюривал информацию, что Россия и до революции была
 G> шибко развитой, в частности - в авиации. Во, мол, Россия произвела
 G> тысячу самолетов! Ну, мы сидели смирно, как самые настоящие совки,
 G> привыкшие к вежливости. Но не нам было говорить такое. У нас не
 G> было никакой инфраструктуры. Например, приборы вообще не
 G> производились. И самолетов выпустили 5600, а не 1000. Но Италия за то
 G> же время произвела 12 тыс., да еще, наверно, со своими моторами. А уж
 G> о других странах и говорить нечего. Но скажу: Германия - 58 тыс,
 G> Англия и Франция около того по отдельности. Вот чтобы это знать, можно

До первой мировой (ок, до 1917) Германия произвела 58 тыс. самолетов?????
Да они ж тогда реять там должны были над полем боя почище, чем во вторую
мировую - ее то Германия начала, имея в 10 раз меньше самолетов. Или в те
времена существовал огромный флот пассажирской авиации?
О чем ты тут несешь?

Baron

--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 760 из 3581                         Scn
 From : Alexander Lyukov                    1:382/9.8       Втр 19 Фев 02 08:26
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Не в бирюльки ж играем! Чем плох Бенедиктов? - Пелевин в хрестоматии?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

19 Feb 30 15:48, Gubin wrote to you:
 G> Ну ничего, ничего! Откупори шампанского бутылку иль перечти мой список
 G> раза три.
... и повесься от безысходности.
:)

Baron

--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 761 из 3581                         Scn
 From : Olga Nonova                         2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 18:05
 To   : Grigory Naumovets                                   Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>

Здравствуйте, Уважаемый Grigory!

Tue Feb 19 2002 16:52, Grigory Naumovets wrote to Olga Nonova:

 GN> "Молчание"/"парение" -- довольно смелая рифма.

Мелодию стиха оценивают не по рифмовке последних слов через строку, а на слух.
Попробуйте громко продекламировать модифицированное четверостишие с
размахиванием рук, и Вы сразу почувствуете очень нетривиальную музыкальную
связку. Гораздо нежнее, чем рубленно-дубовое "терпение/стремление" в
исходнике. Ну, а если все-таки не проняло, снижаю планку и даю облегченный
вариант- вместо "парение" можете подставить "чаЯние".

Всего Вам Хорошего
Ольга

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 762 из 3581                         Scn
 From : Liana Blagennova                    2:5020/400      Втр 19 Фев 02 17:45
 To   : Olga Nonova                                         Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>

Hi, Olga!

You wrote to Liana Blagennova on Sat, 09 Feb 2002 22:48:18 +0300:

ON>>> Где же Вы тут нашли "мысль"?! Она отсутствует в принципе.
LB>> А что же это - чувство?  Типичное логическое высказывание, даже
LB>> заключено в форму, привычную для  "Начал" Евклида, ср. напр.:
LB>> Биссектриса угла есть геометрическое место точек, равноудаленных от
LB>> сторон угла. Что есть мысль, если не логическое высказывание?

ON> Мы с Вами, как всегда, повисли в клинче из-за невыясненных опpеделений.
ON> Ваше определение "мысли" мне стало уже неведомо, т.к. оно и так, и эдак,
ON> и как угодно возникает в контексте обсуждения поэзии. Я же называю
ON> мыслью результат строго определенной деятельности лобной части левого
ON> полушаpия мозга. Результатом является классификация внешних и внутpенних
ON> раздражителей к одному из классов в мозгу. Hапpимеp: "Я устала", "Меня
ON> шарахнули по голове", "Да, биссектриса разделила ровно пополам" - все
ON> это мысли.

Классификация внешних и внутренних раздражителей - это простейшее
проявление деятельности левого полушария, доступное, как показывают
эксперименты, даже животным. Для человека специфичными
являются более сложные мыслительные процессы: способность образовывать
понятия и категории, оперировать ими, строить из них сложные иерархические
системы, устанавливать причинно-следственные связи, обнаруживать
закономерности, например,  общее - в различном, различное - в одном (что
лежит в основе метафоры), а также находить несообразности и несоответствия,
казалось бы,  в стройной картине (что лежит в основе чувства юмора).

ON> В выражении же Тютчева отсутствует результат классификации.

Простейшим актом классификации, на который способен человеческий мозг,
является отнесение чужих и, что интересно, своих собственных высказываний к
истинным и ложным. Это и проделывает Тютчев. Он изрекает :"Мысль изреченная
есть ложь", тем самым впадая в логическое противоречие.

ON> Наоборот, там фиксиpуется отказ, беспомощность мозга отклассифициpовать
ON> свою собственную деятельность.

Тютчев  расписывается не в беспомощности мысли, а лишь в невозможности
выразить ее словами так, чтобы другой понял адекватно. Как сердцу высказать
себя? Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь? -  вопрошает
Тютчев. Его волнуют проблемы понимания,  классификация для него - вне
проблем.

ON> Да и с Вашей биссектрисой, если вдуматься, тоже не все ясно... Я
ON> все-таки больше склоняюсь к тому, что дефиниции (а базовые дефиниции - в
ON> особенности) вообще не содержат так называемых "мыслей", а всецело
ON> зиждятся на данных нам в ощущениях подобиях свойств, то есть базируются
ON> на каких-то не обоснованых никакими логическими построениями природных
ON> универсалиях... Вдумайтесь: представление о биссектрисе угла (букв.
ON> "рассекающей надвое") возникло на сходстве с физическим действием, а не
ON> на каких-то там логических выводах. Потому что никакой, самой изощpенной
ON> логикой невозможно обосновать, что "геометрическое место точек" может
ON> буквальным образом рассечь что-либо пополам...

С биссектрисой  все просто. Ее определение - вполне естественно и
понятно, именно то, которое приводите Вы: луч, делящий угол пополам. Я же
сформулировала терему, которая является следствием определения. То есть,
мыслью.

ON> Стpатегия познания остается пpежней. Просто появляются новые объекты
ON> чувственного воспpиятия,  да и человек вовсю пытается изобретать новые,
ON> искусственные органы чувств. У людей, в отличие от животных, объктами
ON> чувственного воспpиятия вполне могут быть и методы, и области знания, и
ON> просто отвлеченные pазмышления... Однако толчком к познанию чего-либо
ON> нового обязательно служит чувственное возбуждение. Оно, это
ON> возбуждение, наиболее откровенно лежит на поверхности мотивов твоpчества
ON> в мире искусства. Более замаскировано - у людей науки. А вообще без
ON> чувственного возбуждения - никуда!

Совершенно верно. И все же заметим, что важно, каким именно образом
вызывается чувственное возбуждение. Мы знаем, что таких способов существует
много. Поэзия - лишь один из них, притом не самый эффективный. Значит,
суть - не в чувственном возбуждении, а в его источнике, который и определяет
все остальное. В поэзии это - игра смыслов.

ON> Русский человек, как Вы понимаете, не рождается с уже готовым знанием
ON> того, что такое мороз и др. ... Если человеку, допустим, всего две
ON> недели от роду, то к познанию мира он еще фактически не приступал. Но
ON> про укусы клопов уже может иметь вполне ясное пpедставление. Оно и
ON> позволит малютке впоследствии понять выражение "укус мороза", даже не
ON> покидая теплого помещения.

Русский человек по определению сначала познает укус мороза, потом - клопа.

Но давайте все же от малюток и метафор обыденного языка вернемся к метафорам
поэтическим, поскольку малютка воспринимает мир непосредственно, а языковые
выражения - буквально,  не метафорически, как знаки того, что он видит,
слышит, чувствует, и т.п. Легкость усвоения языка на этапе первоначального
познания мира тем и объясняется, что ребенок испытывает потребность дать
имена всем вещам и явлениям. Так, он узнает и  привыкает говорить, что время
течет, дождь идет, солнце встает,  пламя лижет, мороз обжигает, совершенно
не задумываясь о метафорическом происхождении этих выражений.
Просто-напросто со временем, дождем, солнцем и т.д. происходит что-то,
требующее своего обозначения, и разговорный язык эти обозначения услужливо
подставляет.

ON> Познание окружающего мира, как мы уже говорили, начинается с вовлечения
ON> зарождающегося сознания в общую для данной культуры среду метафорики,
ON> представляющую собой некую глобальность и пронизывающую всю
ON> интеллектуальную жизнедеятельность социума. В данном случае речь идет о
ON> познании индивидуальном. Однако, познавательная функция метафоры
ON> обнаруживается также и в общечеловеческом масштабе. Простой пример.
ON> Люди издревле были знакомы с физическими свойствами воды, и эти
ON> свойства, будучи перенесенными в иную объектную область (метафора!),
ON> послужили толчком для первоосмысления электромагнетизма (волны, ток,
ON> источник, емкость, поток).

Что объясняется только тем, что в различных объектных областях действуют
похожие законы, в частности, законы гидромеханики во многом аналогичны
законам электродинамики  сплошных сред, и  человек обладает способностью эти
закономерности обнаруживать.
Но даже если и допустить, что аналогия с потоком воды приблизила
понимание электромагнитных явлений, задумайтесь, сколько раз в истории науки
"метафора", т.е стремление мыслить по аналогии, заводила в тупик, тормозила,
заставляла кружить на месте, мешая двигаться вперед, вооружившись свежими
идеями? Вспомните теплород, или философский камень, или эфир, с идеей
которого некоторые до сих пор не могут расстаться. Hесчастные!

LB>> А вот какому-нибудь африканцу, никогда не испытывавшему холода, эта
LB>> метафора скажет о многом, и не при помощи чувственных воспоминаний,
LB>> которые у него на этот счет отсутствуют, а путем домысливания.

ON> Метафорика имманентна человеческому мышлению в той же мере, что и язык.
ON> То есть, она произрастает на общем для данной культуры поле ощущений,
ON> смыслов, образов и представлений. Поэтому метафора обычно бывает
ON> прозрачна в границах данной культуры, где для ее восприятия не требуется
ON> мыслительной pаботы.

Для восприятия привычных метафорических выражений, уже вошедших в обыденный
язык,  мыслительной работы, действительно, не требуется.
Но  для восприятия инновационных поэтических метафор  нужна слаженная работа
чувства и мысли.
Простой пример. Возьмем не поэтическую метафору, а живописную, ибо лучше
один раз увидеть, чем сто раз услышать. Есть такой художник, Магритт. Его
картины основаны исключительно на метафоре. Как и многие картины
Дали. Совершенно ясно, что и для Дали, и для Магритта важным является
живописное воплощение *идеи*. Тот, кто не видит метафоры в их картинах, не
может  насладиться и сотой долей заложенного в них. В частности, у Магритта
есть картина, которая называется "Изнасилование". Там изображен торс
женщины, но его детали как бы образуют лицо. Вы, наверно, смотрели программу
Гордона, посвященную асимметрии мозга? Там рассказывали, что пациенты, у
которых нарушены функции или правого, или левого полушария, не видят в этой
картине двойного изображения, т.е. метафоры. Правополушарные видят только
лицо, не обращая внимания на необычность черт, левополушарные - только
детали торса. Ясно, что те же самые пациенты не воспримут и поэтических
метафор, хотя уловят размер и почувствуют рифму.
И уж совсем не обязательно иметь чувственный опыт изнасилования, чтобы
понять метафору, заключенную в названии картины. Достаточно ограничиться
мысленным экспериментом - домыслить.

ON> [...]Таким образом, мы видим,
ON> что придавать значение отдельным мыслям, этим результатам классификации,
ON> в поэтическом произведении нет никакого смысла. Важна именно игра
ON> чувств, вызываемых в том числе и нескончаемыми "мыслями", которые уже и
ON> мыслями-то назвать невозможно.

Правильно, я с самого начала назвала это "мыслечувствами", особого
противоречия между тем, что я утверждала в начале разговора,  и тем, что так
обстоятельно изложили Вы, я не вижу.
Hо вернемся все же к тому, чем  вызывается игра чувств. В конце концов,
игру чувств можно вызвать и другими способами, не прибегая к  поэзии.
Например, выпить бокал вина - очень игру чувств обостряет. Недаром Гумилев
писал: прекрасно в нас влюбленное вино...
Должна же быть у поэзии  как источника игры чувств какая-то специфика?
Отличающая ее от других источников? Несомненно, должна. Эта специфика в том
и заключается, что игра чувств в поэзии вызывается исключительно игрой
смыслов, или, что то же самое, мыслей.  Более того. Смысловая насыщенность,
т.е количество смыслов на единицу текста (удельный вес слов, или *словеса*)
является критерием отличия хорошей поэзии от плохой. Лотман даже еще более
определенно выразился: хорошие стихи отличаются от плохих количеством
информации, которую сообщают. Такая вязкость, густота, плотность мысли,
создаваемая в том числе и метафорами,  и является источником того  особого
чувственного наслаждения, которое вызывает поэзия и только она.
Нет игры смыслов - нет поэзии - нет игры чувств.
Что, собственно, и требовалось доказать.

LB>> Метафора не является атрибутом поэзии. Более того. В 60-годы у нас
LB>> усиленно пытались вытеснить метафору из поэзии. В частности, поэта
LB>> Андрея Вознесенского активно ругали за злоупотребление метафорами.

ON> Помните, мы с Вами говорили, что само слово "поэзия" этимологически
ON> восходит к понятию "наслаивать", "делать ч.-л. слоями"? То есть, поэзия
ON> с самого начала занималась тем, что наслаивала одно значение на другое,
ON> нанизывала новый смысл на старый... Без метафоры (переноса) значений
ON> подобное занятие было бы лишено всякого содержания. Метафора - это
ON> сердце поэзии, ее движущая сила.

В таком случае, лучшими поэтами всех времен и народов являются В.Маяковский
и А. Вознесенский.

Счастливо!
                       /Лиана/

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 763 из 3581                         Scn
 From : Olga Nonova                         2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 18:14
 To   : Pavel Viaznikov                                     Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Кокетничаете? Список без вазелина.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>

Здравствуйте, Уважаемый Pavel!

Tue Feb 19 2002 10:08, Pavel Viaznikov wrote to Vladimir Ilushenko:

 PV> ... увидев это глупое и навязчивое
 PV> выражение "книжные черви" как определение лбюдей, любящих книги, надо
 PV> было просто сразу прекратить разговор за отсутствием приличного
 PV> собеседника...

-"О, мудрый Каа! Бандерлоги ужасно тебя оскорбляют!
-"Что они говорят?
-"Что ты желтая рыба!
-"А ч-что ещ-ще они говор-рят?
-"Будто ты- земляной червяк! Да, да- земляной червяк!
-"Ш-ш-ш-ш....

Всего Вам Хорошего
Ольга

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 764 из 3581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:06
 To   : Gubin                                               Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Re: Идеологических противников нет! - Re  : Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Gubin!
Вы изволили высказаться to Stranger , Tue, 19 Feb 2002 14:37:37 +0000 (UTC):

 G> Я говорю, что никого не видел и ни о ком ни от кого не слышал за все
 G> 50-е-80-е годы, чтобы кого-то куда-то хоть пальцем, хоть как тронули
 G> за стихи.
[...skip...]
 G>   Повторяю: читали всё, и ни о ком я не слышал, чтобы как-то
 G> аукнулось.

Ты - настоящий советский человек, Валерий! Я в тебе, впрочем, и не
сомневался!
Вся суть совка в этом - надо так уметь прожить жизнь, чтобы добровольно и
самостоятельно ничего не видеть и не слышать! Без принуждения или прочих
клизм на полведра скипидара с мелкими обойными гвоздями! Самому себе сделать
лоботомию, и гордиться этим!
Правильно, молодец!  Хорошо бы это твое высказывание поставить вроде как
эпиграфом к твоему списку. Тогда многое станет понятным.
И будем мы давать детям читать твой список, приговаривая: смотрите, дети,
какие книги читал человек, который никого не видел и ни о ком ни от кого
ничего не слышал! Хотите быть такими же? Читайте, дети, Лу Синя и Вершигору!
Спасибо, дорогой Валерий. Сегодня был трудный день, но ты меня потешил. :)))

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 765 из 3581                         Scn
 From : Vladislav Kobychev                  2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:12
 To   : Olga Nonova                                         Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Re: Извини,   приведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>

Привет, Ольга!
Olga Nonova wrote:
>>
> Хакасия лежит ниже на Юг по широте, нежели оз.Байкал. Действительно,
> ваши горно-степные ландшафты простираются и в Забайкалье, но
> ограничены сверху широтой Улан-Удэ. Севернее, на тех же широтах, что
> и Байкал, начинается горно-таежный край. Граница его - пос. Богдарин.
> Поэтому никак не мог "бродяга тащиться по степям" на Запад и выйти к
> Байкалу со стороны Забайкалья.

Вы на карту-то смотрели? Абакан лежит севернее по широте, чем и
Улан-Удэ, и Чита. Параллель Улан-Удэ пересекает южную часть Байкала.
Если нашему бродяге приходилось избегать торных трактов, то ему обходить
Байкал с юга было ни к чему, тем более что если не рыбацкую лодку, то
хотя бы и омулевую бочку для переправы через Байкал он мог
позаимствовать без труда. Глядя на карту Забайкалья, легко нарисовать
множество заканчивающихся на восточном берегу Байкала траекторий, по
которым мог двигаться герой песни, не покидая гор и степей и сохраняя
приблизительно западное направление.

>
>
> В песне про забайкальского бродягу есть еще одно, весьма извращенное
> поэзией место. Помните слова матери? :
>
>  "А брат твой в далекой Сибири
>  "Давно кандалами звенит.
>
> Странно, что матери, которая встретила бродяжку-сына на берегу
> Байкала, Сибирь представляется далекой-предалекой. У вас есть
> гипотезы?

"И меня два красивых охранника
Повезли из Сибири в Сибирь..." (с) В.Высоцкий

Тут все очевидно. Брата сослали в Западную Сибирь, далекую от Байкала.
Если бы он сидел в Красноярске или Иркутске, мать бы сообщила блудному
сыну, что брат его в _ближней_ Сибири "давно кандалами гремит".

- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 766 из 3581                         Scn
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:18
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Re: Клюква
-------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Alex Polovnikov wrote:

>  VS>  Ты хочешь сказать,
>  VS> что в Англии не напивались? Да англичане вообще все горькие пьяницы
>  VS> (с). И старая добрая Англия была весьма весёлой.

>  VS> Меня американцы самогонкой угощали, тоже не верить?

> Еще бы не поверить, если виски - это и есть в сущности своей самогонка.
> Просто в России она так откровенно и называется, а в Штатах - нет... У
> Стейнбека в

То, чем меня угощали в штатах, называется moonshine и делалось
кустарным способом. 

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
PGP key: finger vas@mpeks.tomsk.su
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 767 из 3581                         Scn
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:31
 To   : Alexander Lyukov                                    Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Маяковский - Бродский
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Feb 19 2002 08:14, Alexander Lyukov wrote to Gubin:

 AL>>> Осталось только доказать, что "Королев, Курчатов и несть иных"
 AL>>> именно заслуга советского строя и компартии.

 G>> "И мысли, что раньше на станциях лбов задерживал нищенства тормоз,
 G>> ... (теперь?) железом и камнем полнясь"...

 AL> Почему никто не говорит, что Эйнштейн - это заслуга кайзеровской
 AL> германии?

Потому что речь не идет об умственных способностях и не об отдельных людях, а
о создании промышленности с полной гаммой средств производства и о массовой
науке с обеспечением ее приборами и финансами. Плюс культурная революция.

 AL> А уж Пушкин! Не будь "кровавого царизма" - не было бы великого поэта!
 AL> Самому не смешно? 

   Отнюдь, я отдаю себе отчет, что пишу.
1) И Пушкин - единичный.
2) А его воспитание, сделавшее его учителем русского народа, есть следствие
многих прогрессивных факторов, а вовсе не кровавого царизма. 
   а) В России во второй половине 18 века фактически было нечто вроде
аристократической республики. И прогресс был огромный, все стремилось вперед.
И импульс от этого остался. 
   б) Пушкин учился в Лицее в исключительном окружении, да еще после
французской революции и вдобавое при подъемк в и после Отечественной войны. 
-------------

 AL> ТОлько советская власть и компартия готовы присвоить
 AL> все, даже то, что им не принадлежало и не будет принадлежать никогда, в
 AL> том числе и ум народа, и душу его. Как начали историю свою с грабежа, так
 AL> до сих пор этим пытаются некоторые оставшиеся поклонники заниматься.

Полный бред, не требующий опровержения, а просто правильного обучения в школе.
Между прочим, в настоящее время социализм есть единственное средство
сохранения страны, в частности - самих русских. Никто кроме коммуняк никогда
ничего не построит. Это совершенно очевидно.

 G>> (начала века), впиндюривал информацию, что Россия и до революции была
 G>> шибко развитой, в частности - в авиации. Во, мол, Россия произвела
 G>> тысячу самолетов! Ну, мы сидели смирно, как самые настоящие совки,
 G>> привыкшие к вежливости. Но не нам было говорить такое. У нас не
 G>> было никакой инфраструктуры. Например, приборы вообще не
 G>> производились. И самолетов выпустили 5600, а не 1000. Но Италия за то
 G>> же время произвела 12 тыс., да еще, наверно, со своими моторами. А уж
 G>> о других странах и говорить нечего. Но скажу: Германия - 58 тыс,
 G>> Англия и Франция около того по отдельности. Вот чтобы это знать, можно

 AL> До первой мировой (ок, до 1917) Германия произвела 58 тыс. самолетов?????

За войну, конечно! Написал же я - "до революции", да и по смыслу ясно, что
хотел сказать. Если ты тут путаешься, то с тобой всё ясно. Ты, наверно,
математик? Ну так почитай книги из начала моего списка.

 AL> Да они ж тогда реять там должны были над полем боя почище, чем во вторую
 AL> мировую - ее то Германия начала, имея в 10 раз меньше самолетов. Или в те
 AL> времена существовал огромный флот пассажирской авиации? О чем ты тут
 AL> несешь?

Читать научись.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 768 из 3581                         Scn
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:33
 To   : Alexander Lyukov                                    Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Или сам сотряпай - Не в бирюльки ж играем! Чем плох Бенедиктов?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Feb 19 2002 08:26, Alexander Lyukov wrote to Dmitry Casperovitch:

 G>> Ну ничего, ничего! Откупори шампанского бутылку иль перечти мой список
 G>> раза три.

 AL> ... и повесься от безысходности.
 AL> :)

Или сам сотряпай что-нибудь, если получится.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 769 из 3581                         Scn
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 19 Фев 02 17:48
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Восприятие фантастики
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

18 Feb 2002, 19:25, Dmitry Casperovitch writes to Alex Polovnikov:

 AP> Чтобы читали только фантастику и терпеть не могли pеализм. Это
 AP> пpотивоестественно...

 DC> Ну, вот я терпеть не могу реализм. И Димми Тимченко его не терпит. 

Именно. :)  Однако уточню, что не люблю я "бытовой реализм", он же, по сути,
соцреализм... она же, видимо, социально-психологическая проза... то есть те
книги, где под запретом чудеса и приключения, яркие образы и неожиданные
метафоры, аллегории и философские притчи, и где проза ни в коем случае не
должна быть похожа на поэзию.

Об этом хорошо сказал Брэдбери ("Эшер II").  Помнишь?

 DC> Однако, надо иметь в виду, что кроме фантастики и реализма в
 DC> литературе есть много чего еще.

Вот именно. :)  Тот же романтизм.  И даже реализмы бывают просто замечательные!
Турбореализм, например.  Или магический реализм.  А Кортасара, Голдинга,
Фаулза, Апдайка куда отнести?  А нефантастические вещи Воннегута, а "Вино из
одуванчиков" или "Смерть - дело одиноких" Брэдбери?  Или, скажем, Коваля,
Татьяну Толстую?

Просто кто-то когда-то зачем-то присвоил монополию на это слово и попытался
сделать его синонимом обыденности и "жизненной достоверности".  А реальность
ведь на самом деле удивительна и полна тайн и чудес. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 770 из 3581                         Scn
 From : Vladislav Kobychev                  2:5020/400      Втр 19 Фев 02 18:58
 To   : All                                                 Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Гикэйки
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>

Привет, Алл!

Никто не встречал в Интернете "Сказание о Ёсицунэ" (на русском, ессно,
в переводе А.Стругацкого)? Давно хочу перечитать.

- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 771 из 3581                         Scn
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Втр 19 Фев 02 19:08
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : О Городницком
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Andrey V. Zhigalin on Sat, 16 Feb 2002 18:21:11 +0000 (UTC):

 LB> А вообще-то я Городницкого песни пел (вернее, подпевал), начиная с
 LB> середины 60-х годов, с моих студенческих лет. Когда хитом сезона,
 LB> как сейчас говорят, стали "Атланты". Какой же это был год? 1969-й,
 LB> что ли... В общем, давно дело было. Знаю я его песен, правда, не так
 LB> уж и много - песен 60-70, да еще подпеть могу тридцати-сорока
 LB> песням.

 LB>>> любом слyчае к _интеллектyальной_ поэзии ни стихи Анчарова, ни тем
 LB>>> более Городницкого никто, насколько мне известно, не относил.

 LB> А Городницкий - наверное хороший человек, порядочный, душевный, друг
 LB> своих друзей и т.д. Правда, о Бродском тоже никто противуположного
 LB> не говорил, так что сравнивать я бы не взялся. Но при чем здесь
 LB> поэтическое мастерство?

У меня нет никакого сомнения в том, что Городницкий - Поэт. На Бродского
совсем не похож, нельзя сопоставлять, его стих содержит  авторское "я" в
качестве участника, а не наблюдателя (в отличие и от Бродского, и от
Щербакова). Безусловно, он прямолинейнее и проще Бродского. Другая
экологическая ниша. С Шефнером, светлая ему память, сравнить можно... Поэт
не обязан быть ни интеллектуалом-шифровальщиком, ни новатором. Достаточно
чувства добрые лирой пробуждать.
Да, и в нем уже очень мало осталось от романтиков 60-х.

***

"...Я вывих древа родового,
Продукт диаспоры печальной,
Изгиб запутанной дороги,
Где вьюга заметает след,
Но Бог, что был вначале Словом,
Дал здесь мне воздух изначальный
И сочетанье звуков в слоге,
Которому замены нет..."

***

"...Для солдатской службы честной
Будут мальчики рождаться -
От Афганской до Чеченской,
От Чеченской до Гражданской..."

***

"...В голос скрипки, тревожный и зыбкий,
Посторонний вплетается звук.
Император играет на скрипке -
Государство уходит из рук.
Блеском сабель и пламенем алым
Ненавистных пугая вельмож,
Он вернется огнем и металлом,
На себя самого не похож..."

***

"Не был автор мастером сюжета.
Не умел придумывать историй.
Человек плывет по морю где-то,
Над каютой снасть стальная стонет.

Много лет я эти кадры вижу:
По воде туман струится горький,
Чайки над кормою неподвижны,
Небосвод скрипит за переборкой.

Где же фильм, что каждому обещан,
Зрителя нехитрые надежды?
Выстрелы, погоня, лица женщин,
Шорох ниспадающей одежды?

Океана мерное круженье
Приближает к кадру шум причала,
Только нет у фильма продолженья, -
Сказка начинается сначала,

Поменять бы лучше ленту эту,
Да уже и времени-то нету.
Человек плывет по белу свету,
Человек плывет по белу свету..."

***

With best regards, Michael S. Chusovitin.  E-mail: mike@spt.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 772 из 3581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Втр 19 Фев 02 19:10
 To   : Alexander Lyukov                                    Втр 19 Фев 02 22:10
 Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Alexander!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 19 Feb 2002 08:05:22 +0300:

 LB>>>>>> У нас с тобой либо pазная теоpия веpоятности, либо pазная
 LB>>>>>> культуpа. Как меня учили, теоpия веpоятности существенно
 LB>>>>>> опиpается на понятие о немарковских процессах, т.е., процессах,
 LB>>>>>> при которых следующее событие не зависит от пpедыдущего.

 LB>> Повторяю медленно, для особо вдумчивых. Я. Плохо. Помню. В. Каком.
 LB>> Порядке. Меня. Учили. Этим. Вещам. А. Hе. Сами. Эти. Вещи.

 AL> Тогда, пожалуйста, запомни, что это в _марковских_ процессах
 AL> последующее событие не зависит от предыдущего. Простейший пример -
 AL> процесс Винера.
 AL> Поверишь на слово или дать ссылочку?

Конечно, я ошибся. _Hемарковские_ процессы характерны именно для истории и
вообще для любых процесов, связанных с культурой человечества и ее
изменениями. Описание последовательности событий в культуре невозможно без
осознания глубокой зависимости каждого последующего события от событий
предыдущих.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 3581                         Scn
 From : Vadim Zelenkov                      2:5020/400      Втр 19 Фев 02 19:27
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 19 Фев 02 22:49
 Subj : Re: Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Zelenkov" <zelenkov@isir.minsk.by>

Добрый день, Leonid!
Вы писали to Pavel Viaznikov on Sun, 17 Feb 2002 16:35:55 +0000 (UTC):

 LB> Бродского, как и других эмигрантов, в СССР до 1985 года не издавали.
 LB> Это было запрещено.


К шестидесятилетию образования СССР (декабрь 1982) по ТВ крутили, в
частности, мультфильмы производства всех союзных республик. И вот идет,
помню, некая армянская сказка в стихах с русским, естественно, закадровым
переводом. Кончилась сказка, пошли титры - на армянском, с русской, опять
же, озвучкой. И вдруг в финале - "русский текст Иосифа  Бродского"!

Цензоры недоглядели...

В.З.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 3581                         Scn
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 19 Фев 02 17:08
 To   : Gubin                                               Втр 19 Фев 02 22:49
 Subj : Тристрам Шенди -   эсквайр или джентльмен?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Gubin!

19 февраля 2002 года в 14:03 Gubin писал к Eugenia Shuiskaja:

 ES>> У меня такое подозрение, что это разница фактическая.
 ES>> Не всякий эсквайр джентельмен и наоборот. Нет?
 G> Не знаю. Эсквайр - это не очень богатый дворянин.

Hе вполне. "Эсквайр" - дворянин, не имеющий рыцарского звания.
Так точнее.
"Курица - не птица, прапорщик - не офицер".

 G> А дворянин ли джентльмен - не знаю.

А вот это, если память не изменяет, почти синонимы. С той разницей,
что джентльменом можно стать, а дворянином - проблематично (разве что
даруют дворянство свыше).

С уважением, Oleg                           19 февраля 2002 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 3581                         Scn
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Втр 19 Фев 02 16:37
 To   : Mike Tyukanov                                       Втр 19 Фев 02 22:49
 Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Mike Tyukanov

 MT> Откуда нам знать, о чем писали бы в SU.BOOKS в 1913?

Ну, su.books-не su.books, а вот архив РУ.БУКСЪ за 1913 год я нашел на
гуглъ.комъ без особого труда. Вот кусочки оттуда (прошу прощения за
отсутствие ятей -- пропали при перекодировке):


ФРОМЪ:                  ТУ:             САБЖЪ:
Пауль Вязниковъ         Всемъ           Малиновый Дюма
Тома                    Всемъ           Новости отъ Сытина
В.Илюшенко              Всемъ           Нестеровъ рулезъ -- сделалъ петлю!
   Комодераторъ            В.Илюшенко      [*]Аэропланы - офф-топикъ
В.Маяковскiй            Всемъ           Поэтическiя вечера
   С.А. Красновъ           В.Маяковскiй    А Пушкинъ придетъ?
   Губинъ                  В.Маяковскiй    Тебя въ моемъ списке не будетъ
      В.Маяковскiй            Губинъ          А онъ мне малъ. Въ плечахъ жметъ
   С.Логиновъ              В.Маяковскiй    Рябчики. Ты не умеешь ихъ готовить
Тома                    Всемъ           Новости отъ Сытина
С.Логиновъ              Всемъ           Я плакал
Степанъ М. Печкинъ      Всемъ           Ура, сегодня родился Камю!
Степанъ М. Печкинъ      Всемъ           Hовая повесть Алейхема
   Комодераторъ            Степанъ М. Печкинъ  Дело Бейлиса и балканскiя войны
                                               - офф-топикъ

Так что ничего особенно не изменилось. Жаль только, Маяковского уж не
будет. 

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 3581                         Scn
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5030/1400.34  Пон 18 Фев 02 22:15
 To   : Dmitry E Volkov                                     Втр 19 Фев 02 22:49
 Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Здровенькы булы, Dmitry E Volkov!

Однажды, Sat, 16 Feb 2002 18:43:00 +0300, Dmitry E Volkov черкнул по теме
'Re: Гарри Поттер':


 IK>> Вот вы, кстати, какие харизматические образы можете вспомнить,
 IK>> созданные русскими писателями относительно недавно?

 DEV> Алиса Селезнева и Электроник подойдут? :)
Фандорин в "Азазели"

-- 
С уважением, Шереметинский О.Ю.
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- slrn/0.9.7.3-asp (Linux)
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5030/1400.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 3581                         Scn
 From : Olga Nonova                         2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 20:32
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 19 Фев 02 23:37
 Subj : Re: Идеологических противников нет! - Re  : Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>

Здравствуйте, Уважаемый Leonid!

Tue Feb 19 2002 18:06, Leonid Blekher wrote to Gubin:

 G>> Я говорю, что никого не видел и ни о ком ни от кого не слышал за все
 G>> 50-е-80-е годы, чтобы кого-то куда-то хоть пальцем, хоть как тронули
 G>> за стихи.

 LB> [...skip...]

 G>>   Повторяю: читали всё, и ни о ком я не слышал, чтобы как-то
 G>> аукнулось.

 LB> Ты - настоящий советский человек, Валерий! Я в тебе, впрочем, и не
 LB> сомневался!
 LB> Вся суть совка в этом - надо так уметь прожить жизнь, чтобы добровольно и
 LB> самостоятельно ничего не видеть и не слышать!

Для справки- нафталиновое слово "совок" берет начало от
безнаказанно-фрондерского "советские оккупанты". У Вас, как я поняла, оно
употребляется в ином значении? Ошибка! Кроме того, особенность поведения
"добровольно и самостоятельно ничего не видеть и не слышать", относится также
и к осколкам правозащитного движения, к их параноидальному преувеличению
репрессий на стихоплетов в 60-80-е годы. Выводить систему из одной фиговенькой
посадки,- например, Бродского - и обзывать совками всех нелюбителей этого
поэта- несерьезно. Я пребывала в здравом уме и твердой памяти в означенные
годы, активно интересовалась всем вокруг, и полностью подтверждаю слова
Валерия Борисовича- просто за стихи не сажали. Причины были всегда в другом- в
злонамеренной агитации и пропаганде, зачастую, как мы теперь знаем, щедро
проплаченной из забугорья.

Всего Вам Хорошего
Ольга

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 3581                         Scn
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 19 Фев 02 17:58
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Втр 19 Фев 02 23:37
 Subj : Михаил Анчаров
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin_G_Ananich.

15 Feb 2002, 18:21, Konstantin_G_Ananich writes to Alex Polovnikov:

 KGA> У меня всегда от этих слов мурашки по коже
 KGA> "Я ж любовь застывшая на века"...

Да у меня просто слезы на глаза...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 779 из 3581                         Scn
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 19 Фев 02 19:14
 To   : All                                                 Втр 19 Фев 02 23:37
 Subj : Навстречу Славному Юбилею :-)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi All.

 > Как рассказал [] Сергей Николаев, конференция была основана в конце 
 > 1991-го - начале 1992-го и в феврале 1992 года уже работала. 
 > Интересно, еще кто-нибудь остался с тех дрееевних времен?

Вот я остался... остался ли? :)  Борис Палеев, Андрей Казанцев, Дима
Касперович... кто еще?

Кажется, я и предлагал эту эху создать.  Хотя уже точно не помню... может, и
маразм. :)  Надо бы у других старичков спросить.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 780 из 3581                         Scn
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Втр 19 Фев 02 21:28
 To   : All                                                 Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Александр Грин и одно расхожее заблуждение
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет!

В связи с публикацией на fandom.ru старой статьи Вихрова об Александре Грине
(http://fandom.rusf.ru/about_fan/vihrov_1.htm) всплыла у меня старая тема.

Почему-то масса людей продолжают считать, что в "Блистающем мире" Друд погиб.
Вот и у Вихрова:

--------------

"Блистающий мир" - роман о летающем человеке Друде, его приключениях и
трагической гибели - произведение аллегорическое и вместе с тем удивительно
конкретное в своих социальных приметах. <...> И вот лежит он с размозженной
головой на пыльной мостовой города. Люди, правящие Лиссом, убивают летающего
человека, убивают мечту, "парение духа". 

--------------

Убить его действительно пытались, но он ушел. "Смеясь, перешел границу,
раскинутую страшной охотой". Руна подавлена тем, что ей не удалось подчинить
Друда своим замыслам и убить. Она выходит на улицу в состоянии полубреда.
"Временами ее внимание отмечало что-нибудь, немедленно принимающее гигантские
размеры, как если бы это явление подавляло все остальное: газету величиной в
дом, женское или мужское лицо с страниц "Пищи богов", ширину улицы, казавшейся
озаренной пропастью, щель или плиту тротуара, делавшиеся немедленно центром,
вокруг которого гремел город." Потом она видит разбившегося человека.

"Безмолвно, глубоко и тяжко вздыхая, смотрела Руна на этого человека, уступая
одну мысль другой, пока, молниями сменяя друг друга, не разразились они полной
и веселой отрадой. В этот момент девушка была совершенно безумна, но видела,
_для_себя_ [курсив АВТОРА! - С.Б.], с истиной, не подлежащей сомнению, - того,
кто так часто, так больно, не ведая о том сам, вставал перед ее стиснутым
сердцем. Вдруг смолкли и отступили все, едва заговорила она. 

- Вы говорите, - тихо сказала Руна, уловив часть беглого разговора, - что этот
человек - самоубийца? Что он бросился из окна? О нет! Вот он - враг мой. Земля
сильнее его; он мертв, мертв, да; и я вновь буду жить, как жила". 

Вот так вот. Видела она ДЛЯ СЕБЯ, а все остальные вокруг говорили, что
несчастный обыденно выкинулся из окна. "Земля сильнее его" - это Руна *себя*
обманывает. У Друда не было проблем с полетом. И с Землей он не воевал. А
охота на него была прекращена, и возвращаться в город Руны ему было просто
незачем - он-то ее, к счастью, не любил...

Вот так-то.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 781 из 3581                         Scn
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Втр 19 Фев 02 12:54
 To   : All                                                 Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : [fido.ru.fantasy] LoTR-RA!..
-------------------------------------------------------------------------------

- -------------------- Start of forwarded message --------------------
Date: Mon, 18 Feb 2002 20:41:15 +0500
From: Andrey V. Zhigalin <Andrey_V._Zhigalin@p11.f41.n5056.z2.fidonet.org>
Subject: LoTR-RA!..
Newsgroups: fido.ru.fantasy
X-Comment-To: (Denis Lianda)
Organization: "Ага!" - сказал Зигмyнд и посмотрел на Пелевина.

Салют, Denis!
15 февpаля 2002 16:18, Denis Lianda писал(а) klm:

DL>>>> Но это мелочи. Самый чyдовищный просчет - Гэндальф, yхнyвший в
NK>>> Ага. Смешной момент: Гэнфальф висит на краю пропасти, в двyх
NK>>> шагах - отpяд. Спасти Гэндальфа элементарно, но так как по книжке
NK>>> он должен свалиться, никто не шевелится.
k>> Вывод - они тоже читали книгy. Ы?

DL> Не, нy это yже Пелевин какой-то полyчается :)

Ага, "Hазгyлы и Пyстота": Чапай на тачанке yвозит Фродо, Галадриэль и Анка
приспособили Кольцо Всевластья как чекy на гранате, Саpyан на броневике,
Петька пишет заклинание: "Союз неpyшимый всех гномов свободных.."Как там
далее?
                                 Салют!
                                             Andrey

- -------------------- End of forwarded message --------------------

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Common Lisp (candidate 1))
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 782 из 3581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 20 Фев 02 00:00
 To   : blekher@fom.ru                                      Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, blekher@fom.ru!

Во вторник, февpаля 19 2002, в 16:21, Leonid Blekher сообщал Evgeny Novitsky:

 LB>>> А что за инфоpмация в твоем pаспоpяжении? Я так пользуюсь
 LB>>> биографией Кривомазова и собственными воспоминаниями.
 EN>> Большой Энциклопедический Словарь, в виде пары текстовых файлов.

 LB> Они ошиблись - в 1967 году было написано стихотворение "Остановка в
 LB> пустыне". А сборник под этим же названием вышел в 1972 году.

Хм. Возможно, спорить не стану...

 EN>> Да. В те же годы я знал пpеподавателя автотракторного дела,
 EN>> pасставшегося с работой именно за Аллилуеву.
 LB> Бывало... У меня друга посадили за чтение Авторханова и Набокова, да
 LB> за то, что давал дpузьям почитать.

Набоков - это по pазpяду идеологически вредных, за него неприятности были
поменьше, а Авторханов - это уже антисоветчина, и за давание его почитать -
190пpим в чистом и незамутненном виде, ничего пpи обыске подбрасывать и не
к чему...

 LB> Ну что ж, зато начинаешь к печатному слову и к содержанию оного
 LB> серьезно относиться. Никто тогда не стал бы рисковать своей свободой
 LB> и благополучием ради, скажем...

У меня такого сверхуважительного отношения не воспиталось. Тот факт, что
за обсуждение чего-то можно схватить статью, не делает это что-то истиной.

 LB> Э-э-э... Ну, в общем, ты меня понял, бpатан? :)

Да чего уж :)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 783 из 3581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 20 Фев 02 00:10
 To   : blekher@fom.ru                                      Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, blekher@fom.ru!

Во вторник, февpаля 19 2002, в 16:25, Leonid Blekher сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Ты еще не любишь свою точку зpения обосновывать... Твое право,
 EN>> вообще говоpя:))

 LB> Это чистая пpавда. Для содержательного обоснования нужно сначала
 LB> договоpиться о терминах, аксиомах, правилах вывода и т.д. А если этого
 LB> нет, то это будет не обоснование, а бессмысленный тpеп. Я уж лучше
 LB> займусь безусловно интересным делом: буду формулировать свою точку
 LB> зpения и с интересом читать точки зpения дpугих. Сpавнивая и
 LB> сопоставляя. А доказательства мы оставим другим сообществам.

Ода собственной лености :)) Я сам лентяй, но не настолько же... Кстати,
такой вопросик - когда с тобой случается сморозить благоглупость (недавний
пассаж, что есть классика, к примеру) - это тоже следует понимать как твою
точку зpения? Устоявшуюся и пересмотру не подлежащую?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 784 из 3581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 20 Фев 02 00:41
 To   : Alexander Lyukov                                    Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

Во вторник, февpаля 19 2002, в 08:05, Alexander Lyukov сообщал Leonid Blekher:

 LB>>>>>> У нас с тобой либо pазная теоpия веpоятности, либо pазная
 LB>>>>>> культуpа. Как меня учили, теоpия веpоятности существенно
 LB>>>>>> опиpается на понятие о немарковских процессах, т.е.,
 LB>>>>>> процессах, при которых следующее событие не зависит от
 LB>>>>>> предыдущего.
 LB>> Повтоpяю медленно, для особо вдумчивых. Я. Плохо. Помню. В.
 LB>> Каком. Поpядке. Меня. Учили. Этим. Вещам. А. Hе. Сами. Эти. Вещи.

 AL> Тогда, пожалуйста, запомни, что это в _маpковских_ процессах
 AL> последующее событие не зависит от пpедыдущего. Простейший пример -
 AL> процесс Винеpа. Поверишь на слово или дать ссылочку?

Гм. Я решил, что мой склероз меня одолевает и полез пpовеpять (Гихман,
Скороход "Введение в теорию случайных процессов"). Таки ты непpав. Марковский
пpоцесс - именно такой, в котором последующее событие зависит от пpедыдущего,
но только от него. Соответственно немарковскими будут все остальные, в том
числе и те, в которых последующее событие зависит от всей предыстории, так
и те, в которых совершенно от нее не зависит...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 785 из 3581                         Scn
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Втр 19 Фев 02 22:22
 To   : Boris Tolstikov                                     Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Re: Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Boris!
You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 19 Feb 2002 04:57:12 +0300:

 BT> Желаю здравия и процветания, Alexander!

    Ох-ох... (кряхтя) ... не помешает.

 AD>> Вот, кстати, ещё вопрос про переводы. Дочитываю я сейчас
 AD>> Асприновские
 AD>> МИФы и... А какие каламбуры были в оригинале?

 BT> Ты про эпиграфы? Лет 5 назад кое-что пробегало, я вроде сохранял.

    Нет, с эпиграфами вопросов как-то не возникло (может я не внимательно
смотрел?). А вот изверг/извращенец, пентюх и т.д

Alexander Derazhne


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 786 из 3581                         Scn
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 19 Фев 02 19:19
 To   : Michael Zherebin                                    Срд 20 Фев 02 01:59
 Subj : Onegin
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael!

В воскресенье, 17 февpаля 2002 23:17:45, Michael Zherebin писал to Pavel
Viaznikov:

 MZ> Подозреваю, что на боевом языке стихов все-таки не полyчится, это же
 MZ> некое подобие пиджин-инглиша должно быть - "лежать", "сидеть",
 MZ> "стоять", "фас", "фy" и так далее :))

"Hочь. Улица. Фонарь. Аптека"

:)

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 787 из 3581                         Scn
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Втр 19 Фев 02 23:21
 To   : Olga Nonova                                         Срд 20 Фев 02 02:26
 Subj : Re: Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Olga!
"Olga Nonova" <nonova@libero.it>
wrote to Grigory Naumovets on Tue, 19 Feb 2002 18:05:16 +0300:

 GN>> "Молчание"/"парение" -- довольно смелая рифма.

 ON> Мелодию стиха оценивают не по рифмовке последних слов через строку,
 ON> а на слух.
 ON> Попробуйте громко продекламировать модифицированное четверостишие с
 ON> размахиванием рук, и Вы сразу почувствуете очень нетривиальную
 ON> музыкальную связку. Гораздо нежнее, чем рубленно-дубовое
 ON> "терпение/стремление" в исходнике. Ну, а если все-таки не проняло,
 ON> снижаю планку и даю облегченный вариант- вместо "парение" можете
 ON> подставить "чаЯние".

Правильно, рифма sucks.
Щас исправим. Вот, к примеру:

Сибирь
Глубокий рудник
Думы о возвышенном в гордом молчании
Это мог быть и я

Правда, лучше, чем Пушкин?
(Ритмично размахивая костылём за спиной у собеседника и полагаясь на его
литературный вкус).

With best regards,

Г.H.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Digital Generation (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 788 из 3581                         Scn
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Втр 19 Фев 02 20:47
 To   : Michael S. Chusovitin                               Срд 20 Фев 02 02:26
 Subj : "Наутилус", как ни странно, может плавать
-------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Michael !

  Было 19 Feb 02 17:08, Michael S. Chusovitin отстукивал(а) на клавире письмо к
Oleg Pol:
 OP>> Можно на гиперболическую "орбиту", с полным покиданием
 OP>> околоземного пространства.
 MC> Боюсь, что разогнать снаряд быстрее 2 км/c можно разве что
 MC> электромагнитной пушкой, о которой Жюль Верн вряд ли догадывался.
 Гм...Пpедсказания Верна сбываются очччень любопытно - через виток,такскать.
 Класической пушкой нельзя,да но есть еще многокаморные пушки - где
 подpывается не один заpяд в казенной части а последовательно несколько
 заpядов в боковых камоpах.Тpудность в том,что синхpонизация у них
 должна быть _очень_ точной и достигнуть ее можно только пpименяя
 современного уpовня электpонику; так что старик Верн опять смеется
 последним. 8o)
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: В бубен колотит скуластая ночь...(c)Иллет (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 789 из 3581                         Scn
 From : Andrey V. Zhigalin                  2:5056/41.11    Втр 19 Фев 02 19:56
 To   : Slawa Alexeew                                       Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Хорошо ты сказал: "Мy-Мy" - Так мы о литеpатypе или о чем?
-------------------------------------------------------------------------------
Салют, Slawa!

17 февpаля 2002 18:54, Slawa Alexeew писал(а) Vadim Chesnokov:

SA>>> и сожжено 42 танка и бронемашины, 418 автомашин, 6 цистерн с
SA>>> горючим, 9 тягачей, 21 склад и база с продовольствием и
SA>>> вооpyжением."... И такие "сводки" на протяжении всей книги.
SA>>> Точнее - вся книга состоит из них.
VC>>     Я бы тебе поверил, но эта книга стоит y меня на полке...
SA>   Книга была предложена - как одна из лyчших пpо войнy. С чем,
SA> собственно, я и не согласился.

Тогда пpошy назвать Лyчшие ...

                                 Салют!
                                             Andrey
--- GoldED/386 3.0.1-asa6
 * Origin: Не yлыбайся - мебель поцаpапаешь! :-) (2:5056/41.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 790 из 3581                         Scn
 From : Andrey V. Zhigalin                  2:5056/41.11    Втр 19 Фев 02 20:13
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Салют, Leonid!

17 февpаля 2002 14:51, Leonid Blekher писал(а) Victor Sudakov:

>>> твоего пpосвещения) основные факты из биографии И.А.Бpодского
>>> здесь запощy? :)
VS>> Не надо фактов из биогpафии. Запости просто какой-нибyдь его шедевр,
VS>> чтобы мы замерли в восхищении. Это лyчший способ.
LB> Лyчший способ - это не полагаться на дpyгих, а работать самомy. Сам
LB> нашел, сам прочел, сам осознал, сам понял. Только тогда идет впpок. :)

"Работают в каждом киоске...
 Работают в каждом окне...
 Один не работает : Бpодский...
 Всё больше он нpавится мне..."            (  Слyцкий, кажись ? )

                                 Салют!
                                             Andrey

--- GoldED/386 3.0.1-asa6
 * Origin: Не yлыбайся - мебель поцарапаешь :) (2:5056/41.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 791 из 3581                         Scn
 From : Mike Tyukanov                       2:5020/242      Втр 19 Фев 02 20:40
 To   : Irina R Kapitannikova                               Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : об авторитетных источниках :)
-------------------------------------------------------------------------------
Dear Irina,

Tuesday February 19 2002, Irina R Kapitannikova writes to All:

 IK> Сижy, гpyщy. Завтра собираюсь сесть за третью книгy серии "Бояpская
 IK> сотня", что пишy по заказy "Севеpо-Запада Пресс". Это про эпохy Ивана
 IK> Гpозного.

Да, дожили...

 IK> Потихонькy листаю истоpическyю литеpатypy и тихо @#$%...
 IK> простите, yдивляюсь. Интересно, сами историки как считают, они хоть
 IK> что-то про времена 16 века знают, или ни #$... То есть, в смысле мало?

То есть автор третьей книги серии "Боярская сотня" знает много... Ага.

 IK> Hy про отца pyсской истории понятно. Он подробно расписал, что пpи
 IK> Иване Грозном народ истpеблялся, гонялся, yмывался кровью и pазоpялся
 IK> и был yничтожен почти весь, то бишь числом 1111 человек, в pезyльтате
 IK> чего оказалось построено несколько десятков городов, сотен крепостей,
 IK> народ разбогател, доходы в казнy выросли в несколько pаз. Это все он,
 IK> Каpамзин. Книжка одна -- "Пpедания веков". Просто страницы pазные. Ох,
 IK> гpyстно мне...

Это типа историческую литературу молодой человек читает. Карамзин не писал
книжки "Предания веков". Карамзин написал книжку "История государства
российского". Она, конечно, длинновата будет, скучновата, не то, что "Боярская
сотня", да вот только из нее будет понятно (не всем, конечно, а тем, кто
дочитает), что Иван IV царствовал долго и очень по-разному. Что было время,
когда Адашев города брал и крепости строил -- а было время, когда лучшего
русского полководца Алексея Адашева в тюрьме сгноили, да и то повезло ему --
брата его Данилу, тоже воина не из последних, казнили вместе с малолетним сыном
и всеми родственниками. Разные были времена в царствование Иоанна IV. А книжки
читать полезно, причем книжки написанные не такими же невежественными авторами
"Боярских сотен", а работы ученых-историков.

 IK> Правда, в исторических книгах социальные проблемы не главное. Главное
 IK> -- pyбилово.

Замечательно. Только тогда лучше какое-нибудь специальное слово изобрести для
таких вот "исторических" книг. Ну, к примеру, есть черный кофе, есть черное
растворимое кофе, а есть черная кофя из столовки. Аналогично, есть философские
книги, и есть филосовские. Вот и для всяческих "Боярских сотен" надо свой
термин придумать.

 IK> А с оpyжием гораздо проще, про него пишyт очень много и очень охотно.

И специалистов -- море. Ладно, об этом не будем, а то арбалетчики подковами
затопчут.

 IK> общередактировал -- некто Г.К.Панченко,

Класс. А автор некоей книжки по C++, некто Б.Страуструп, ничего в языке не
смыслит...

 IK>     А потом восьмитысячный pyсский отpяд под командованием Данилы
 IK> Адашева пошел в Кpым. Побиpаться от нищеты, навеpное. Но татары,
 IK> жмоты, от pyсских бежали в гоpы. Больше двyх недель Адашев бродил по
 IK> западной части полyостpова, жег с тоски юрты, забирал стада, пленил
 IK> многих татар и освободил pyсских и литовских невольников. Так и yшел
 IK> назад ни с чем, бедолага. Ох, гpyстно мне...

Так и ушел назад ни с чем. Обычный набег по-казацки. А ни с чем -- в сравнении
с тем, что планировали. Потому, что планом похода было не пограбить юрты, а
присоединить Крымское ханство к Москве или по меньшей мере посадить на Крым
своего человека. И планом очень реальным.

В 1556 году дьяк Ржевский с путивльцами ходил на Днепр, дошел до Ислам-Керменя,
провел разведку боем и выяснил, что татары очень ослаблены после мора. Осенью
князь Дмитрий Вишневецкий перешел от короля к царю с казаками и городами,
блокировал на Хортице хана и открыл тем Москве дорогу на Крым.  Уже заготовили
и послушного промосковского нового хана, обдумывали и способы договориться с
турками, чтобы не воевать с ними из-за Крыма. Сильвестр и Алексей Адашев
уговаривали царя воспользоваться случаем и покончить с крымской угрозой.
У Ивана был шанс присоединить и Крым, и пол-Украины к России, но вместо того
он, готовя бесславную ливонскую войну, велел города королю вернуть, а на
Девлет-гирея не нападать. Кончилось все обычными набегами, даже и города-то ни
одного не взяли -- а что было делать с такими слабыми силами -- больше царь не
дал.

Между тем моровое поветрие в Крыму закончилось, восстановились силы татар,
восстановили конницу (помороженную тогда, во время неудачной попытки ответного
похода), и в 1571 Девлет-гирей взял Москву. Город был разграблен и сожжен,
около 100 000 москвичей угнано в рабство, сотни тысяч убитых, Москва-река была
запружена, когда татары ушли -- пришлось выделять людей спускать трупы вниз по
реке. Такого разорения город не знал с Тохтамыша. А ведь за пятнадцать лет до
того Девлет-гирей был почти что в руках московского царя.

 IK> Вот и еще Ливонская война, когда Баторий с Рyсью в однy харю воевал.
 IK> То есть, он 60000 наемников набрал, шляхтой своей подкрепил и пошел на
 IK> Московию. А Московия плюнyла, и не заметила. Два года бродил король,
 IK> как непpикаянный, вокpyг Пскова. Письма Гpозномy слал: "Пpиходи
 IK> сpажаться". А тот отвечал: "Отвяжись, недосyг". Плюнyл Баторий, yшел
 IK> назад. А чего еще делать оставалось? Полyчается, проиграли мы
 IK> Ливонскyю войнy. Не заметили. Ох, гpyстно мне...

Ливонская война, вообще-то, в Ливонии была.
На первом этапе Ливонской войны ее вела старая "избранная рада" -- Адашевы,
Курбский, Воротынский, Серебряный и другие. Они были хотя и удалены подальше от
Кремля за свое упорное стремление воевать с Девлет-гиреем, а не с шведами и
поляками в Ливонии, но все же еще живы-здоровы и не в опале, и к России перешла
практически вся нынешняя Эстония, только Ревель удержался за своими стенами.
Многие города переходили под русскую власть добровольно, в Габсале (Хаапсалу)
по случаю сдачи города горожане праздник устроили, с танцами и угощением...
Только недолго длилось торжество. Пока Грозный расправлялся со своими лучшими
людьми, поляки, просившие, кстати, одно время сына московского царя себе в
короли (Иван не отпустил), возвели на трон Стефана Батория.

Стефан Баторий начал с того, что взял Полоцк и окрестные города. Шведы,
пользуясь этим, опустошили Корелу и осадили Нарву (в тот раз -- неудачно).

На следующий год Стефан взял Великие Луки, а шведы -- Кексгольм и Палдис.

Осада Пскова была ошибкой Батория -- Псков был едва ли не лучшей крепостью на
Руси, много веков укреплялся против всевозможных противников. Обороняли Псков
лучшие силы под командованием последнего оставшегося после опричного террора
хорошего полководца -- Ивана Шуйского. Псков Баторию взять не удалось, но ценой
этого для России была потеря всего, что завоевали до того в Ливонии -- пока
русские войска были скованы под Псковом, поляки и шведы разделили большую часть
Ливонии, шведы завоевали всю Эстонию, включая Нарву, а затем и старые русские
крепости -- Ивангород, Ям, Копорье. Россия потеряла все выходы к Балтике более,
чем на столетие, и только Петр ценой разорения страны после долгой
кровопролитной дорогостоящей войны вернул, наконец, эти отданные Иваном земли.

По мирному договору с Баторием Грозный уступил ему не только все то, что
Баторий успел взять, но и оставшиеся в Ливонии русские города. Со шведами
помирились на status quo, т.е., русские города отошли к Швеции. Хорошо царь
повоевал, ничего не скажешь. Если это не проигранная война, то что тогда? 

 IK> Сам Грозный, пишyт, тоже сволочью был. Вешал всех, pезал. А емy
 IK> всего-то чего и сделали, что когда семь лет мальчишке было, так мать
 IK> отравили, отчима yбили,

Да-да, среда заела. Адашев, что ли, убивал? Или Сильвестр? Курбский?
Воротынский? Или все же Сильвестр с Адашевым спасали мальчишку-царя не раз и от
князей-противников и от народных бунтов?

 IK> Я ведь не согласно диссеpтациям, академикам и школьным программам, я
 IK> ведь все как на самом деле было напишy. И бyдyт меня потом плохо
 IK> образованным дилетантом называть.

Если бы просто плохо образованный дилетант. Невежество -- не порок.
Воинствующее невежество -- уже хуже, но если б просто на кухне или в фидо вещал
-- полбеды, самое страшное, что такие вот сейчас азбуке обучены, а потому
считают себя вправе книжки писать. И забиты этой макулатурой книжные магазины
так, что  книг настоящих историков в отделе и искать-то тяжело -- все завалено
такими вот "Боярскими сотнями", авторы которых и до школьного-то учебника не
доросли еще.



As ever,
Mike Tyukanov

--- Why don't you pair 'em up in threes?
 * Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 792 из 3581                         Scn
 From : Mike Tyukanov                       2:5020/242      Втр 19 Фев 02 22:56
 To   : Anastacia Maximova                                  Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Образцы литературы
-------------------------------------------------------------------------------
Dear Anastacia,

Wednesday February 13 2002, Anastacia Maximova writes to Mike Tyukanov:

 AM> О роли Киплинга здесь уже говорили. А Конан Дойл? Ты можешь
 AM> представить мир детектива - это даже не жанр, а целый мир - вне
 AM> конандойловских героев? Я - не могу. Конан Дойл стоял у истоков
 AM> современного детектива. Так же, как По, затем Кристи и Сименон.


Дело в том, что Толстой и Достоевский определили развитие не какого-то
конкретного поджанра литературы, а просто художественной прозы в целом. В
случае Достоевского -- еще и цивилизации, но это уже другой разговор. Да, без
Конан Дойла трудно себе представить современный детектив (хотя Хеммет и
Чендлер, скрестив детектив с качественной прозой, ориентировались скорее на
По). Но без Толстого и Достоевского непредставима проза XX века -- вся.

 AM> Но Чехов Нобелевку так и не получил. Означает ли это, что он меньше
 AM> признан в мире?


Нет, конечно. Нобелевка -- знак качества, но отсутствие ее ни о чем не говорит.
В списке нобелевских лауреатов, особенно в первые лет тридцать, полно
второстепенных авторов, но отсутствуют такие вершины мировой литературы, как
Толстой, Чехов, Пруст, Кафка, Джойс, Hабоков. Что ж, есть авторы, которые
получают премии, есть -- которые не получают. Для действительно великих это
особого значения не имеет.



As ever,
Mike Tyukanov

--- Nobody ever eats at that restaurant anymore. It's always too crowded
 * Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 3581                         Scn
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 19 Фев 02 22:13
 To   : Alexander Lyukov                                    Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Бродский
-------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Alexander!
--------

 18 Февраля 2002 года ты писал(а) Uriy:
 AL> Осталось только доказать, что "Королев, Курчатов и несть иных" именно
 AL> заслуга советского строя и компартии.

    А что, гений, это чья-то заслуга? Кроме родителей, да и то не всегда?

    Пока, Alexander.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 3581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 20 Фев 02 00:18
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

0
Привет и почтение, Evgeny!
Ты написал  to blekher@fom.ru on Wed, 20 Feb 2002 00:10:46 +0300:

 EN>>> Ты еще не любишь свою точку зpения обосновывать... Твое право,
 EN>>> вообще говоpя:))

 LB>> Это чистая пpавда. Для содержательного обоснования нужно сначала
 LB>> договоpиться о терминах, аксиомах, правилах вывода и т.д. А если
 LB>> этого нет, то это будет не обоснование, а бессмысленный тpеп. Я уж
 LB>> лучше займусь безусловно интересным делом: буду формулировать свою
 LB>> точку зpения и с интересом читать точки зpения дpугих. Сpавнивая и
 LB>> сопоставляя. А доказательства мы оставим другим сообществам.

 EN> Ода собственной лености :)) Я сам лентяй, но не настолько же...

Считай как хочешь. Но на мехмате мне на всю жизнь вдолбили, что и
доказательство, и свидетельство (как различные виды обоснования) должны
иметь строго определенные предпосылки. Я всегда считал, что это
общеизвестные понятия, но в последнее время я понимаю, что мне сильно
повезло с учителями.

 EN> Кстати, такой вопросик - когда с тобой случается смоpозить
 EN> благоглупость (недавний пассаж, что есть классика, к примеру) - это
 EN> тоже следует понимать как твою точку зpения? Устоявшуюся и
 EN> пересмотру не подлежащую?

Вот-вот. Я, собственно, такие нервные пассажи типа "сморозить благоглупость"
и имел в виду.
Спасибо за своевременный пример. :)
Я тебя вычеркиваю.

Всего наилучшего, Leonid Blekher.
E-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru , blekher@fom.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 3581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 20 Фев 02 00:18
 To   : Olga Nonova                                         Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Re: Идеологических противников нет! - Re  : Известность Бродского
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

0
Привет и почтение, Olga!
Ты написал  to Leonid Blekher on Tue, 19 Feb 2002 20:32:54 +0300:

 G>>> Я говорю, что никого не видел и ни о ком ни от кого не слышал за
 G>>> все 50-е-80-е годы, чтобы кого-то куда-то хоть пальцем, хоть как
 G>>> тронули за стихи.

 LB>> [...skip...]

 G>>>   Повторяю: читали всё, и ни о ком я не слышал, чтобы как-то
 G>>> аукнулось.

 LB>> Ты - настоящий советский человек, Валерий! Я в тебе, впрочем, и не
 LB>> сомневался!
 LB>> Вся суть совка в этом - надо так уметь прожить жизнь, чтобы
 LB>> добровольно и самостоятельно ничего не видеть и не слышать!

 ON> Для справки- нафталиновое слово "совок" берет начало от
 ON> безнаказанно-фрондерского "советские оккупанты". У Вас, как я
 ON> поняла, оно употребляется в ином значении? Ошибка! Кроме того,
 ON> особенность поведения "добровольно и самостоятельно ничего не видеть
 ON> и не слышать", относится также и к осколкам правозащитного движения,
 ON> к их параноидальному преувеличению репрессий на стихоплетов в
 ON> 60-80-е годы. Выводить систему из одной фиговенькой посадки,-
 ON> например, Бродского - и обзывать совками всех нелюбителей этого
 ON> поэта- несерьезно. Я пребывала в здравом уме и твердой памяти в
 ON> означенные годы, активно интересовалась всем вокруг, и полностью
 ON> подтверждаю слова
 ON> Валерия Борисовича- просто за стихи не сажали. Причины были всегда в
 ON> другом- в злонамеренной агитации и пропаганде, зачастую, как мы
 ON> теперь знаем, щедро проплаченной из забугорья.

Фигня. Полная и невежественная, прошу прощения. Для такого утверждения тезис
"я ни о чем таком не слышал" подтверждением не является. Ignoratio non est
argumentum. Я в течение семидесятых годов участвовал в издании "Хроники
текущих событий", которая собирала и публиковала сведения со всего Союза,
кого и как посадили или дали психушку по политическим или гуманитарным
мотивам. За издание "Хроники", конечно, тоже сажали. У нас сменилось
несколько редакций за время ее издания. На сайте "Мемориала" или в самом
"Мемориале" можно получить экемпляры "Хроники" и самому в этом разобраться.
Это - мое последнее письмо на эту тему, т.к. мы не в политической эхе и
заниматься политпросветом я не собираюсь, особенно с явно недобросовестными
собеседниками. Мне (лично) кажется, что человек, который жил в
семидесятые-восьмидесятые годы в Москве (в сознательном возрасте) и ничего
про это не знал, должен был иметь уж совсем заскорузлые мозги или быть явно
недобросовестным.

Всего наилучшего, Leonid Blekher.
E-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru , blekher@fom.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 3581                         Scn
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Срд 20 Фев 02 00:18
 To   : Alexander Lyukov                                    Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Re: Жуть
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>

Alexander Lyukov <Alexander.Lyukov@p8.f9.n382.z1.fidonet.org> wrote:

>Тогда, пожалуйста, запомни, что это в _марковских_ процессах последующее
>событие не зависит от предыдущего. Простейший пример - процесс Винера.
>Поверишь на слово или дать ссылочку?

Вот только не надо вводить в заблуждение!
У Винеровского процесса независимы приращения на непересекающихся промежутках
времени.

2(Co)Moderator: прошу прощения. Я на эту тему больше не высказываюсь. 
С уважением,
Николай Норин

http://norin.ru/books
mailto:norin@altern.org
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 3581                         Scn
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Срд 20 Фев 02 00:20
 To   : Georgiy Seryakov                                    Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Re: Навстречу Славному Юбилею :-)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>

Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com> wrote:

>Самое древнее, что мне удалось найти в гугле - 5 апреля 1994, 
>спаммерский пост в relcom.fido.su.books. Самое первое содержательное 
>сообщение:
>------------------------------------------------------------
>From: Ilia Kuliev <Ilia_Kuliev@p19.f182.n5020.z2.gate.phantom.msk.su>

На сидироме от Harrifan'а есть более ранние архивы, начинающиеся с:
*****************************************************************
- [14] SU.BOOKS (2:463/2.5) ----------------------------------------- SU.BOOKS 
-
 Msg  : 1 of 10
 From : Eugene Leskovets                    2:450/90.43     .тp 30 Hоя 93 00:56
 To   : Alexei Diakov
 Subj : Re: Дино Буццати
-------------------------------------------------------------------------------
-
Hi, Alexei!

20-Nov-1993 at 16:29 Alexei Diakov wrote in a message to Eugene Leskovets:

AD> Ещё как слыхал! Его сборник рассказов "Семь гонцов" я купил

А я как раз этот сборник и не видел. У меня издание из серии "Мастера
современной прозы". Может, намылишь оглавление? А я тебе свое. :-) У меня уже
набрано:

Как убили дракона
Собака отшельника
Свидание с Эйнштейном
Любовное послание
Величие человека
Коломбр
Яйцо

.................................
*******************************************************************************
***
С уважением,
Николай Норин

http://norin.ru/books
mailto:norin@altern.org
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 3581                         Scn
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Втр 19 Фев 02 20:52
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 20 Фев 02 06:22
 Subj : Экранизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Konstantin!
12 Feb 02 (09:48), Konstantin Grishin говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Экранизация Властелина колец"

DV>>>>>> Таки RTFM, а именно конец главы 11 и начало главы 12. Hазгулов
DV>>>>>> отогнал Фродо.
KG>>>>> Нет. Он их задержал :). А отогнал таки Арагорн. факелами.
DV>>>> Цитату, пожалуйста. Про то, что назгулы не любят огонь, в книге
DV>>>> есть, но Арагорна, отгоняющего назгулов нет.
KG>>>     Есть - это последнее, что видит Фродо перед потерей сознания.
DV>> Цитату!
KG>     ...Strider leaping out of the darkness with a flaming brand of wood
KG> in either hand.

По-моему, leaping out of darkness означает "прыгать из тьмы", что несколько 
отличается от перевода Григорьева (там просто "мелькнул Колоброд"). Но 
разве можно это перевести как "набросился с факелами на назгулов"? Отметим, 
что прыгает (или мелькает) он уже после того, как Фродо выкрикнул имена.

А вот что дальше:

"До него [Сэма] едва долетел голос Фродо, выкрикивающий непонятные слова, а
больше ничего не было" и ниже (слова Арагорна) "Ума не приложу, почему они 
отступили, но поблизости их нет, я чувствую" (если и здесь перевод искажен, 
приведи, пожалуйста оригинал).

А теперь я повторю вопрос: откуда ты взял, что назгулов разогнал Арагорн?

DV>>>> Я не знаю, кто такой Кистямур, у меня ВК от "Северо-запада" в
DV>>>> переводе Григорьева и Грушецкой (1991 г.).
KG>>> А надо знать, прежде чем ввязываться в дискуссию... А то съедим.
KG>>> :))
DV>> Позвольте, но зачем мне знать про все плохие переводы ВК? :-)
KG> Фи, батенька. Вы таки не знаете, о чем спорите. Плохой перевод (точнее, 
KG> пересказ) ВК на русский был только один - там, где всю книгу впихнули в 
KG> один том. :) А перевод Муравьева/Кистяковской - был самым первым, еще 
KG> при СССР. И из всех имеющихя он самый литературный... в отличие от 
KG> Григорьева-Грушецкой. 

А не ты ли говорил "Кистямур не предлагать, ибо с оригиналом его соотнести 
трудно" буквально пару писем назад? Hет, я охотно поверю, что он самый 
литературный, но вот самый ли точный?

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Дармовавый (c) L.Fedorova
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001