История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 427 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/122.1    Втр 03 Апр 01 02:33 
 To   : Uliy Burkin                                         Втр 03 Апр 01 13:29 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!

01:39 on 31 Mar 2001 Uliy Burkin wrote to All:

 UB>     Ха! Вы знаете, а мне почему-то понpавился этот флейм. Толи от

Хе - мне вот тоже... :-) Только пеpечитывая его в один присест, перед тем не
читая эти треды вообще... Срач получился иллюстративный, однако.

Best Regards to you from Sergej Qkowlew

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Пеpцепция и апеpцепция при pолевых... (2:5020/122.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 428 из 1222 +430                    Scn                                 
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 03 Апр 01 10:45 
 To   : All                                                 Втр 03 Апр 01 14:10 
 Subj : Закроем тему, но... (Юлию Буркину)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Uliy Burkin 

SL> Интересно, кто нравится ролевикам больше чем Буркин.
> 
>  Вот этот вопрос, Серега, ты зря задал. Я уверен, они могут перечилить
два-три
> десятка имен. А то и больше. Потому что им все что угодно нравится больше.

  Нам (говорю за свою компанию, а не за абстрактных "хоббитов") нравятся:
Лариса Бочарова (Лора), Лина Воробьева (Йовин), Борис Лазеев (Мерлин), Елена
Перцуленко (Сэнта), Наталья Некрасова (Иллет), Рустем Якупов, Наталья
Николаева (Хеледис, солистка "Воинства сидов"), Дина Бромберг (Келли),
Сергей Калугин, Виктор Карасев, Потаня (вот фамилии не помню, увы), ансамбль
средневековой музыки "Totus Floreo" плюс еще некоторое количество народу.

> Я бывал на нескольких концертах. Очень хорош Эльфище. Потому
> именно, что он "не в струе". Остальное - как одно лицо, независимо от
пола.
> Лишь бы прослушивались кельтские созвучия, и присутствовала в содержании
мутная
> тоска. Но это мое мнение, а вообще-то сравнения не уместны. 

  Неуместны, неуместны сравнения, ибо вы не знаете, а говорите. К слову
сказать - я слышала для сравнения и вас, и Евгения Лукина, и Бережного. При
всем уважении к Лукину и Бережному - это нормальный, крепкий, средний
уровень. Ничего выдающегося ни по части стихов, ни по части музыки. Это
нельзя сравнивать с оперными дуэтами Ларисы Бочаровой и Евгения Сусорова или
Лины Воробьевой и Наташи Новиковой. И с кантатами Ольги Вульф на
модернистские тексты Насти Дубининой. С балладами Тикки Шельен (группа
"Башня Рован"). Со сложной мелодикой песен Лены Перцуленко - это музыка без
дураков, и еще не всякая девица "с голосом" сможет спеть ее сопрановые
партии. А блюзовые мелодии Дины Бромберг и чистейший, великолепный голос?
  Но вы ведь ничего этого не слышали...

Я понял, что петь в
> аудитории ХОББИТОВ для меня - как будто в стену. Потому что я пишу песни
для
> ЛЮДЕЙ, и в основе их - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ переживания. Не может это все ХОББИТАМ
> нравится по определению.

  Вы, сударь, поосторожнее в выражениях. Я не знаю, кого вы там называете
ХОББИТАМИ, но если вы под этим подразумеваете ролевиков, то значит, и всех
ролевиков. присутствующих здесь. 
  С подтекстом: кто не любит моих песен, тот ХОББИТ, НЕ ЧЕЛОВЕК. Недочеловек?
Ну, тогда это типа я, потому что мне ваши песни тоже не нравятся, за
исключением "Василиска". 
  "Мои песни для людей, а кому не нарвятся - те не люди" - это ущербная
логика, понимаете? 

> 1. Покажите мне цитату про бутылки в
> гостиничном номере. Hе писал я таких слов. Более того, бутылки в
гостиничном
> номере я считаю нормальным и даже закономерным явлением: какая дружеская
> встреча проходит без возлияний?
> Наконец, я ни разу не заходил в номера ХОББИТОВ. Зачем? И кто меня звал?
Вот мы
> звали к себе гостей, но наше приглашение было гордо отвергнуто.
> Тем более, что наибольшая часть ХОББИТОВ спит вповалку на полу клубных
> помещений. Немудрено, что у их эльфиек обычно такой помятый вид.

  Вы повторяете расхожие штампы. Все наши объяснения пролетели мимо ваших
глаз. Увы.

> 3. Пьяный хоббит не "не пожелал преданно глядеть", а попросту бросил пару
> оскорбительных фраз в адрес ПИСАТЕЛЕЙ ВООБЩЕ. Меня это буквально поразило.
То
> есть это существо ненавидит литературу. 

  Посмотрим в зеркало? "Пьяный писатель попросту бросил пару оскорбительных
фраз в адрес ИГР ВООБЩЕ. Меня это буквально поразило. То есть это существо
ненавидит игры". 

> Я не удивлюсь, если оно и читать-то не умеет. 

  "Я не удивлюсь, если оно и в мячик играть не умеет". 
  Смешно, правда? Я моей точки зрения вы сейчас выглядите смешно. "Эти
неграмотные ролевики не понимают, что такое ЛИТЕРАТУРА! и читать не умеют". 
  Этот пафос смешон. Если мы сейчас начнем с вами меряться длиной шворцев и
знанием литературы, выйдет любопытно. Хотите?
  Вы берете одного случайного идиота и распространяете на всех... Если бы я
взяла то, что видела в паре случаев на ЗМ или мои друзья на Интерпрессконе,
и стала обобщать на всех - вы бы первый мне сообщили, что я не права. Почему
вы считаете возможным для себя обобщать и говорить за всех?

> А зачем? Дубить козлиные шкуры и ковать клинки можно и без этого. А я-то
> думал, что фестиваль ролевиков имеет прямое отношение к литературе.

  Имеет. Кто не увидел - ну, наверное, он не так смотрел. если смотреть
свысока - увидишь очень мало.

> 4. "Как Буркин, увидел только бутылки..." Почему вы обвиняете меня в
отсутствии
> наблюдательности и любознательности? Только на основании двух строчек так
и не
> написанной песни? Вообще-то на Зиланте я был трижды. Все пытался найти для
себя
> что-то интересное. Hа последнем, например, часа два смотрел турнир...
Что-то
> мне в нем нравилось... Потом понял: сопровождающая музыка. Оказалось, это
> группа "Рамштайн", которую я раньше не слышал. Пошел, купил диск. Теперь
слушаю
> иногда. Своеобразная музыка, только не ХОББИТЫ ее сочинили.

  Оч.хор. Значит, музыка, которая производит впечателение на нас, понравилась
и писателю Буркину. 
  Нет ничгео странного в том, что кому-то не нравится или скучен турнир (я
считаю безумно скучными хоккей и футбол). И было бы странно, если бы
литератор, попавший на конференцию,с кажем, социологов или лингвистов, нашел
бы там себе интересное занятие кроме бесед в кулуарах на левые темы. Hа
фестивале моды он бы, правда, мог посмотреть на девочек в дефиле. остальное
было бы ему скучно и непонятно. Hо почему после этого литератор считает
нужным высокомерно отозваться о людях, которые интересуются не тем, чем он,
живут не так, как он, и слушают другие песни - у меня не укладывается в
голове!

> 5. Наконец, в ходе флейма мне объяснили, что РИ никакого отношения к
литературе
> не имеет. Мне стало ясно, почему мне так все неинтересно на Зиланте.
Сильно
> непонятно, зачем меня туда приглашали. И, думаю, больше я на подобную
> провокацию не куплюсь.

  Каждый волен придерживаться тех заблуждений, какие ему любезны. Это не дает
ему права оскорблять тех, кто заблуждается иначе.


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 429 из 1222 -408                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 03 Апр 01 14:25 
 To   : Pavel Viaznikov                                                         
 Subj : [Фамилия опущена - дабы не уподобился Герострату]                       
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Pavel!

    Случайно увидел, как Pavel Viaznikov писал [фамилия опущена - дабы не
уподобился Герострату] (Вторник Апрель 03 2001, 00:12):

 PV> - Видишь ли,
    [прозвище вырезано - дабы не уподобился Герострату]
 PV> ...

    Паша, можно попросить тебя не цитировать и не отвечать в эхах на письма от
[фамилия опущена - дабы не уподобился Герострату]? А то получается, что мой (да 
и не только, наверное, мой) TWIT на него не очень эффективен.
    Пожалуйста  :)

                C уважением, Yuri

... Ой, вы ручки мои шаловливые... (с) Ф.Крюгер
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 430 из 1222 -428                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 03 Апр 01 14:43 
 To   : Katherine Kinn                                                          
 Subj : Закроем, закроем... И закопаем!                                         
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Katherine!

    Случайно увидел, как Katherine Kinn писал All (Вторник Апрель 03 2001,
10:45):

 KK> А блюзовые мелодии Дины Бромберг и чистейший, великолепный голос?  Hо
 KK> вы ведь ничего этого не слышали...

    В ИНете песни в ее исполнении найти возможно?

                C уважением, Yuri

... Чебурашкообразные эвоки. StarWars?
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 431 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 03 Апр 01 14:16 
 To   : Andrew A. Bogachew                                  Втр 03 Апр 01 22:29 
 Subj : Закроем тему, но...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 Воскресенье Апрель 01 2001 11:38 перехвачено сообщение:  Andrew A. Bogachew ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>>     Эленельдил - реально существующее "ролевое имя"??? Правда? И
 SL>> оно возникло _до_ "Не времени для драконов"? :)))

 AB> Представь себе. Более того, ты с этим человеком переписывался в ходе
 AB> обсуждения "Человека с мечом" в 96 году, и подпись его видел. До того,
 AB> как выпустил свою книжку.

 AB> Человек некоторое время всерьез рассматривал гипотезу, что
 AB> использование его имени в столь нелицеприятном контексте было мелкой
 AB> писательской местью за разгром в той дискуссии. Я признаю за ним
 AB> основания так считать - имя достаточно редкое (мне известен лишь один
 AB> его носитель) и заведомо было тебе известно до публикации.

    Что ж, значит уже позабыл. Значит "Эленельдил" - отложилось в памяти, потому
и было использовано как ролевое имя. Сам образ был достаточно обобщенный. Сейчас
перечитал тот фрагмент, вспомнил, что фраза "Феи прекрасные стонут..." была
взята из ориджина, некоторые другие высказывания - из разных писем ролевиков.
    Не стоит только преувеличивать влияние ФИДО и скандалящих с писателями
товарищей в написании того или иного текста. В конце концов все берется из
реальности и если бы к тому моменту кто-то из авторов уже побывал на
"Зилантконе", то персонаж вышел бы куда более пародийный, с не менее
заковыристым именем и поведением. А цель того эпизода, как и всего образа
ролевика, попавшего в сказочный мир, была вполне определенной: показать, что
игра в фэнтези и жизнь в фэнтезийном мире суть вещи совершенно разные. Можно
сколько угодно мечтать "эх, попасть бы в Средиземье", но это вовсе не значит,
что в Средиземье ты будешь рыцарем с мечом или менестрелем с лютней. Куда
вероятнее, что там придется выращивать репу, торговать на рынке или латать
прохудившиеся сапоги.

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 432 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 03 Апр 01 14:29 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 03 Апр 01 22:29 
 Subj : Закроем тему, но... (Юлию Буркину)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?

 Вторник Апрель 03 2001 10:45 перехвачено сообщение:  Katherine Kinn ==> All:

 KK>     Нам (говорю за свою компанию, а не за абстрактных "хоббитов")
 KK> нравятся: Лариса Бочарова (Лора), Лина Воробьева (Йовин), Борис Лазеев
 KK> (Мерлин), Елена Перцуленко (Сэнта), Hаталья Некрасова (Иллет), Рустем
 KK> Якупов, Hаталья Николаева (Хеледис, солистка "Воинства сидов"), Дина
 KK> Бромберг (Келли), Сергей Калугин, Виктор Карасев, Потаня (вот фамилии
 KK> не помню, увы), ансамбль средневековой музыки "Totus Floreo" плюс еще
 KK> некоторое количество народу.

    Прекрасно. Послушаю, составлю мнение.

    Катерина, а мой ответ на твое письмо где-то затерялся, или ты просто решила 
закончить разговор?

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 433 из 1222                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 03 Апр 01 09:04 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?

 Вторник Апрель 03 2001 07:40 перехвачено сообщение:  Vladimir Borisov ==>
Konstantin Grishin:

 KG>>     Кстати, спецназовцы в пейнтбол не играют - они и так крутые,
 KG>> им ни к чему себя в этом еще раз дополнительно уверять... :)
 VB> Игpают! Даже меня как-то пpиглашали.

    Значит, это не совсем настоящие спецназовцы :))


                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Как красива наша саванна с высоты птичьего полета... (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: The Right Hand of Light (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 434 из 1222                                                             
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Втр 03 Апр 01 17:12 
 To   : Semen Druy                                          Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Re: Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Semen!
You wrote to Andrew Tupkalo on Mon, 02 Apr 2001 21:52:48 +0400:

 SD>>> Блин, читать же эхy нельзя.

 AT>>   Можно. Что тyт в 98-м твоpилось...

 SD> А тогда что делили?

Землю, заводы, станки и пароходы :)))


 SD> ... И вообще, я не хочy, чтобы ты меня ел.

...кролики - это не только ценный мех... (с) :))

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Tue Apr 03 09:08:55 2001



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 435 из 1222                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 03 Апр 01 16:55 
 To   : Igor Stratienko                                     Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Igor ?

 Вторник Апрель 03 2001 07:42 перехвачено сообщение:  Igor Stratienko ==>
Konstantin Grishin:

 IS>>> 1. я не "ролевик", а "имитационщик" - играю в страйкбол и
 IS>>> пейнтбол.
 KG>>     А это вообще (с моей точки зрения) крайне вредное занятие,
 KG>> если заниматься им постоянно. По большей части - удел тех, кто
 KG>> очень хочет поиграться с оружием, но по тем или иным причинам не
 KG>> в состоянии принять на себя ответственность, которое к оружию
 KG>> прилагается.
 IS> Хмм... и всё то вы меня оскорбить пытаетесь.

    Игорь, у вас, по-моему, зачатки паранойи - везде-то вам оскорбления
мерещатся...  :))
    Я просто озвучил свою точку зрения. Я действительно так считаю. Я
действительно считаю, что постоянные занятия пейнтболом - в социальном плане
крайне вредная вещь.
    Dixi.

 KG>>     Вот и играются с суррогатами, а на уровне рефлексов и
 KG>> подсознания тем временем закрепляется отношение к оружию как к не
 KG>> очень серьезной вещи; к нажатию на спусковой крючок - не как к
 KG>> действию, потенциально несущему смерть, а как к действию,
 KG>> ведущему заляпыванию оппонента краской. И т.д...

 IS> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
 IS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
 IS> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".

    О чем я и говорил в самом начале. В результате игры у вас уже изменилось
понятие о ценности человеческой жизни.


 KG>>     Кстати, спецназовцы в пейнтбол не играют - они и так крутые,
 KG>> им ни к чему себя в этом еще раз дополнительно уверять... :)
 IS> См. выше.

    А чего смотреть? :) Я еще раз говорю - они в него не _играют_. Если им
приходится проводить такую тренировку - они в ее процесе _живут_. И на все
пейнтбольные правила и ограничения им наплевать - они действуют так, как
действовали бы в реальном бою.
    В этом и разница. :))


                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Как мне не хочется идти сегодня в гости...
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: That Side, where a Wind (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 436 из 1222                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 03 Апр 01 17:09 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serg ?

 Понедельник Апрель 02 2001 20:02 перехвачено сообщение:  Serg Kalabuhin ==>
Dmitry Casperovitch:

 SK> Это письмо было от меня. И в нем я сразу предупредил г-на Модератора,
 SK> что не дам никаких поблажек его дpужбанам: Лукьяненко и Вохе. Видимо,
 SK> сие и не устроило "местную власть",

    Ну естественно - если кандидат сразу же заявляет, что он будет пристрастным 
по отношению к кому-то, то ему не светит.

    Правильным было бы заявление "не дам никаких поблажек никому" - но это тебе 
вряд ли пришло в голову. Так что Качелкин был ИМХО прав...

                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... И свет в домах зажигали не люди, свет в домах зажигали маски...
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Кысь (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 437 из 1222                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 03 Апр 01 17:14 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Закроем тему, но... (Юлию Буркину)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?

 Вторник Апрель 03 2001 10:45 перехвачено сообщение:  Katherine Kinn ==> All:


 KK>     Нам (говорю за свою компанию, а не за абстрактных "хоббитов")
 KK> нравятся: Лариса Бочарова (Лора), Лина Воробьева (Йовин), Борис Лазеев
 KK> (Мерлин), Елена Перцуленко (Сэнта), Наталья Некрасова (Иллет), Рустем
 KK> Якупов, Hаталья Николаева (Хеледис, солистка "Воинства сидов"), Дина
 KK> Бромберг (Келли), Сергей Калугин, Виктор Карасев, Потаня (вот фамилии
 KK> не помню, увы), ансамбль средневековой музыки "Totus Floreo" плюс еще
 KK> некоторое количество народу.

    О вкусах не спорят - но я практически всех перечисленных авторов слушал. За 
исключением Карасева, о котором ничего сказать не могу.
    За исключением Калугина - все слышанное мной - стандартная эльфийская
нудятина. И ничего более.
    А Калугин - автор отнюдь не ролевой, он всехный. :))
    Еще раз подчеркиваю - это ИМХО.

 KK>     Неуместны, неуместны сравнения, ибо вы не знаете, а говорите.

    Поосторожнее с высказываниями. Вы ведь не знаете, что ваш оппонент слушал, а
что нет.

 KK> И было бы странно, если бы литератор, попавший на конференцию,с
 KK> кажем, социологов или лингвистов, нашел бы там себе интересное
 KK> занятие кроме бесед в кулуарах на левые темы. Hа фестивале моды он
 KK> бы, правда, мог посмотреть на девочек в дефиле. остальное было
 KK> бы ему скучно и непонятно.

    Кэтрин, в итоге мы приходим к тому, что я неоднократно говорил - в
официальном названии Зиланткона слово "фантастика" - лишнее.


                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... А знаете, что мы натворили?..
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 438 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 03 Апр 01 16:56 
 To   : asw                                                 Втр 03 Апр 01 22:30 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, asw ?

 Понедельник Апрель 02 2001 19:13 перехвачено сообщение:  asw ==> All:

 >>  AS>>    Правда есть маленький нюанс - а сама-то компания фэнов не
 >>  AS>> являет ли собой стремление пpевpатится во "в доску пьяных" с
 >>  AS>> максимальной скоростью?
 >>  SL>>     Нет, не являет. Напиваться с максимальной скоpостью - это
 >>  SL>> глупо.
 >>  AS>    Хм... Если что-то делать "глупо" - это еще не значит, что
 >>  AS> этого не делают.
 >>     Все бывает. Не спорю. Но утверждать, что вся компания фэнов
 >> только и стремится, что быстро напиться - это слишком смело.

 a>        Стоп. Не надо усиливать мои высказывания добавлением в них
 a> своих тезисов - насчет "только и" твои слова, не мои. Впрочем, это
 a> буквоедство и материал для флейма а-ля твой с Румянцевым...

    Какое тут буквоедство... Просто по умолчанию любые подобные высказывания
подразумевают "все" и "только и". Ниже тому будет показательный пример. :)
Оговорки делаются как раз в тех случаях, когда явление не обобщают. Фраза "Часть
фэнов мечтает в основном о том, чтобы превратиться в доску пьяных" - вряд ли
вызовет чей-то протест. Но ведь и не прозвучит... потому и произносится
условно-обобщенно. Не думаю, что ты сам этого не чувствуешь. Или станешь
спорить, как Румянцев? :)

 a>       А если фактически - ну скажи, разве "средневзятая" компания
 a> фэнов напивается таки медленно? Вон, чтоб далеко не ходить - милая
 a> девушка из стародавних моих знакомых съездила на Роскон... Угадай с
 a> трех раз, на что она прежде всего пожаловалась?

    Знаешь, на прошлую "Аэлиту" приехали несколько ребятишек, помогающих делать 
в сети страницу Крапивина. Тоже растерянно спросили у кого-то: "как же так,
писатели водку пьют"? На что им ответили примерно следующее: "Ребята, знаете,
чтобы приехать сюда и так водку пить, эти люди месяцами работают". Знаешь, дети 
поняли. Вряд ли милая девушка из "твоих стародавних знакомых" не сумеет сама
сделать подобный вывод. Разумеется, если она не наивна и романтична до
чрезвычайности.

 >> съездить. "Роскон" и "Интерпресскон", "Аэлита" и "Странник",
 >> "Звездный мост" и "Урания"... Есть еще Пермь, Уфа. Зачем же приезжать
 >> туда, где никто не ждет?

 a>      Мысль вполне здравая, надо сказать. Правда, тут есть нюанс: слово
 a> "никто" опять же несколько того... нездравую категоричность вносит.
 a> Кто-то ждет, не вопрос - но вот общая масса действительно того.

    Вот видишь - когда я обобщил, ты сразу отреагировал. :) Подавляющее
большинство, конечно. Потому оно и лишнее - ездить на "Зилант". При всем
уважении к этому мероприятию и его организаторам - большинству участников приезд
писателей и фэнов безразличен или неприятен.

 a> Усилия Ермолаева по превращению Зиланта в "общее дело" мне с
 a> самого-самого первого моего Зиланта в 94-м году казались мартышкиным
 a> трудом при всем моем уважении к тому героизму, с которым он их
 a> предпринимает.

    Да, вероятно ты прав.

 a>     "Я не злопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая..." - а
 a> если без шуток, то это-то меня и напрягает, когда не знаешь: то ли
 a> делать вывод, то ли нет.

    Легче надо быть. :)

 a>     Забавно: упоминания про пьяное хулиганство тебя не смущает, а про
 a> вот про пьяные слезы - низзя. Потому как душа мучается... И это тоже
 a> то, что меня очень напрягает: поди пойми, вечером у человека душа
 a> мучается, утром - голова, а следующим вечером бодр как огурчик и вроде
 a> как в дружеском кругу и не для прессы выдает сентенции ровно
 a> противоположные тем, что изливал вчера. А ведь это писатель, книга
 a> которого меня просто потрясла - и вдруг такой калейдоскоп.

    А люди - они разные. Упрощать не надо, от этого и проблемы. Ты же дело
имеешь не с картонными персонажами или жестяными роботами, а с живыми людьми.
Когда писатель писал книгу он думал одно, когда через год с кем-то поругался и
выпил водки - другое, а на следующий день, проснувшись поутру без головной боли 
- на радостях третье подумал. :) От того, быть может, и напишет новую книгу,
непохожую на предыдущие. В мире, где все люди всегда одинаковы и предсказуемы
жить было бы проще, но скучновато.

 >> Мне кажется, что ты в какой-то момент решал (в той или иной степени
 >> осознанно), в какой тусовке быстрее станешь "своим" и знаменитым.

 a> Блин, чего только о себе, любимом, не узнаешь... Это конечно, не
 a> поклонницы, которых "Свиридов трахает в кустах Нескучника в перерывах
 a> между концертами", но тоже ничего себе идейка: Свиридов, а-ля Штрилиц
 a> раскладывающий пасьянс, где бы ему познаменитей стать...

    Алексей, я вовсе не настаиваю на своем предположении. Более того, сразу
написал, что выбор такой порой делается неосознанно.

 a> Hа самом деле - твое право не верить, конечно - я мало того, что не
 a> делал ничего, чтобы таки стать своим-знаменитым, я сознательно делаю
 a> маневры против этого. Если уж на то пошло, то я не умею быть
 a> знаменитым, мне это груз тяжкий. Сходи на www.chat.ru/~swiridov там в
 a> разделе "публицыстика" есть статейка "Трудно быть монстром" - вот
 a> ей-же-ей, она отнюдь не просчитаный этап пиара, а "скрип души".

    Верю. Так что вполне могу быть абсолютно неправым в этом предположении.

 >> ролевиков. Но мне кажется, что стратегически ты проиграл, уже давно
 >> я не слышу ничего о твоих новых книгах. :(

 a>     Насчет книг - это, конечно, ты нашел на какую мозоль наступить.

    Да не наступал я на эту мозоль - если она вообще есть. Просто есть такой
факт, на мой взгляд - печальный. И без того много тех, кто хорошо начинал, а
потом из фантастики исчез.

 a>  Но увы - "очень веско и на полметра мимо" (с) сам помнишь. Книг я не
 a> пишу по гораздо более банальной причине: мне писалова и на работе так
 a> хватает, что дома компьютер с Вордом вызываем чувство как в анекдоте:
 a> "на пляж пришел - а там станки, станки, станки...". Так что мое
 a> общение с ролевиками тут бабсалютно не причем.

    Понятно. Но многие, все-таки, писать не прекращают. Тот же Буркин на работе 
пишет немало - сам знаешь, он журналист.

 a>     И кстати, ты здесь противоречишь даже сам себе, не то что "суровой
 a> правде жизни" - ролевики отнюдь не питают идисинкразию к людями
 a> пишущим да издающимся, так что на гипотетическую жажду стать
 a> знаменитым книги вполне себе сработали бы.

    Я не о том, Алексей. Я понимаю, что "свой" автор всеми ролевиками будет
воспринят благожелательно. Я о том, что фэндом все-таки дает входящему в него
(вышедшему из него?) автору стимул писать книги, работать дальше. А ролевая
тусовка, в твоем, к примеру, случае, такого стимула не дала...

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 439 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 03 Апр 01 22:24 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Pavel!

В понедельник 02 апреля 2001 14:59, Pavel Viaznikov писал к Igor Stratienko:
 IS>> Ну, в СпН ВДВ он отслужил раньше,чем ролевиком стал. Сейчас работает
 IS>> охранником в "агенстве эскортных услуг" - б.ядей охраняет, короче
 PV> - М-мм... высокодуховная работа... блин, бывает же - не везёт... =(
  Работа меpзкая, мне pассказывали.

 IS>> Глупости говоришь, однако. У нас тут чуть ли не половина ролевиков -
 IS>> менты(ОБНОН, РУОП, СОБР, ОМОН, УГРО...), но о "разгуле беззакония"
 PV> -Приходится тут же вспомнить анекдоты про "как менты шнурки
 PV> завязывают, лампочку меняют, проверяют наличие спичек в коробке,
 PV> кефир пьют..." ;)
  Так а кто у нас в милицию-то в основном идёт? Особенно в ППС?

 PV> Без обиды - не удержался стебануться. Тем более что к ментам у меня
 PV> есть своё трепетное отношение (повбывав бы).
  А вот убойцев, криминалов, "Р"-цев, вообще сыщиков, не надо. Они в основном
хорошие pебята.

   Пока, Pavel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 440 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 03 Апр 01 22:28 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Konstantin!

В понедельник 02 апреля 2001 18:25, Konstantin Grishin писал к Igor Stratienko:
 KG>     Кстати, спецназовцы в пейнтбол не играют - они и так крутые, им ни
 KG> к чему себя в этом еще раз дополнительно уверять... :)
  Вообще-то играют, но это не игpа. Это тpениpовка.

   Пока, Konstantin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 441 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 03 Апр 01 22:30 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Timofei!

В понедельник 02 апреля 2001 20:09, Timofei Koryakin писал к Dmitriy Rudakov:
 TK>      Залезь на eressea.inc.ru, там помимо всего прочего на "Заборе"
 TK> лежит модуль павильонки с альтернативноисторическим сюжетом об
 TK> убийстве Оды Набунаги (черт, в написании имени не уверен). Все
  Павильонки?! Это ж в каком павильоне смогут поместиться те полсотни человек,
которые сопровождали Hобунагу? ;) А ещё нападавшие...

   Пока, Timofei! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 442 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 03 Апр 01 22:38 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Закроем тему, но...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergej!

Во вторник 03 апреля 2001 02:39, Sergej Qkowlew писал к Sergey Lukianenko:
 SQ> (Недословно, так как инет у меня на работе, ответ Ника - "Обpаз
 SQ> наpочито-собиpательный, пародийный, из сетевых pолевиков. Основной
 SQ> прототип - Николай Дpемков. Фраза "И не называйте Ником - ненавижу"
 SQ> именно от него).
  Насколько я помню Дремкова, а я его помню ещё по незабвенным временам
Ру.Фэнтези послевесеннегонного периода, он не назывался Эленельдилом. Фениксом
-- назывался, некоторое вpемя писал от Алёнки Лопухиной, но Эленельдилом не был.
Hасчёт же списывания с него Эленельдила из НВДД, всё же, кажется мне, Капитан
тут несколько лукавит. Я бы назвал его не основным прототипом, не похож он, а
скорее, просто поводом, подвигшим на введение этого обpаза.

   Пока, Sergej! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 443 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 04 Апр 01 00:16 
 To   : Semen Druy                                          Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Semen!

В понедельник 02 апреля 2001 22:52, Semen Druy писал к Andrew Tupkalo:
 SD>>> Блин, читать же эхy нельзя.
 AT>>   Можно. Что тyт в 98-м твоpилось...
 SD> А тогда что делили?
  То же, что и сейчас, апельсин. Но куда интенсивнее.

   Пока, Semen! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 444 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Ilyin                        2:5020/175.2    Втр 03 Апр 01 20:24 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 04 Апр 01 00:12 
 Subj : Закроем тему, но... (Юлию Буркину)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Ilyin" <prsp@cea.ru>

Привет, Katherine!

Tue Apr 03 2001 10:45, Katherine Kinn wrote to Uliy Burkin:
 >> Я бывал на нескольких концертах. Очень хорош Эльфище. Потому
 >> именно, что он "не в струе". Остальное - как одно лицо, независимо от
пола.
 >> Лишь бы прослушивались кельтские созвучия, и присутствовала в содержании
мутная
 >> тоска. Но это мое мнение, а вообще-то сравнения не уместны. 

 KK>  Неуместны, неуместны сравнения, ибо вы не знаете, а говорите. К слову
 KK> сказать - я слышала для сравнения и вас, и Евгения Лукина, и Бережного.
 KK> При всем уважении к Лукину и Бережному - это нормальный, крепкий, средний
 KK> уровень. Ничего выдающегося ни по части стихов, ни по части музыки. Это
 KK> нельзя сравнивать с оперными дуэтами Ларисы Бочаровой и Евгения Сусорова
 KK> или Лины Воробьевой и Наташи Новиковой. И с кантатами Ольги Вульф на
 KK> модернистские тексты Насти Дубининой. С балладами Тикки Шельен (группа
 KK> "Башня Рован"). Со сложной мелодикой песен Лены Перцуленко - это музыка
 KK> без дураков, и еще не всякая девица "с голосом" сможет спеть ее
 KK> сопрановые
 KK> партии. А блюзовые мелодии Дины Бромберг и чистейший, великолепный голос?
 KK>  Hо вы ведь ничего этого не слышали...

Кинн, зачем это? Зачем ты устраиваешь очередную религиозную войну? Ты неправа
в своих сравнениях (что простительно, ибо я тоже гляжу с высоты своей
колокольни) и в том, что вообще взялась сравнивать (а вот этого делать я бы не
стал). Хм, я бы на твоем месте извинился перед попавшими в "черный список".

     С уважением, Сергей Ильин
     Web-форум "Фантастика" http://www.fiction.kiev.ua/forum/

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 445 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Bakhterev                    2:5080/147      Втр 03 Апр 01 19:53 
 To   : Igor Stratienko                                     Срд 04 Апр 01 01:43 
 Subj : Закрой тайнy, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!

03 Апр 01 07:42, Igor Stratienko (2:5020/400) обpатился к Konstantin Grishin:

 IS> Hy, не знаю... y меня так в pезyльтате этих игр выpаботался "военный
 IS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по себе, а
 IS> как единица, обеспечивающая боеспособность подpазделения".

А вот это ценное замечание. Это достаточно важная, на мой взгляд, деталь
самооценки.

 IS> Вообще,
 IS> имитационное оpyжие - вещь, конечно, несеpьёзная(хотя yдаp шариком ББ по
 IS> носy крайне непpиятен :), а вот основы тактики и навыков yпpавления
 IS> подразделением можно полyчить вполне pеальные. Даже "воюя" двyмя
 IS> отделениями можно yсвоить сyщность флангового охвата, отвлекающих
 IS> маневров, "пpикpытия огнем", концентрации сил... да много чего ещё.


С yважением,

Дмитрий Бахтерев
E-mail: bakhterev@mail.ru

--- Изpяднyю часть своей жизни я провел, откpывая двери котам (c)
 * Origin: ...А еще мы выгyливаем собак (c) Р.Хайнлайн (2:5080/147)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 446 из 1222                         Scn                                 
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 03 Апр 01 22:16 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 01:43 
 Subj : Re: Закроем тему, но... (C. Лукьяненко)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Sergey Lukianenko - greetings!

>     Прекрасно. Послушаю, составлю мнение.

  Кассеты и диски вполне доступны (как минимум у меня есть кое-что) :-)
 
>     Катерина, а мой ответ на твое письмо где-то затерялся, или ты просто
решила
> закончить разговор?

  Ну, я подумала, что подробности ролевых игр тут как-то уже всех достали...
если вам интересно, я могу таки дописать монументальное письмище о
целеполагании мастеров и построении мира игры и переслать лично. Хотя разные
аспекты этого дела уже довольно полно изложили Hаталья Крамаренко и Аля
Болгова, да и Татьяна Румянцева тоже. 

  Вкратце же: способ построения мира игры зависит во многом от цели, которую
ставят мастера. Если цель - обучение, то сюжет и мир будет выбран или
придуман под эту цель. Равным образом способ игры и правила определяются в
зависимости от цели. Если цель - изучить историю законотворчества, то игра
по временам Хаммурапи (была такая) будет, скорее всего, построена как серия
судебных разбирательств с минимальной психологизацией. Если цель - дать
представление о менталитете Японии времен смуты Гэмпэй, то будут тщательно
моделироваться психологические типы, социальные отношения и культурные
установки (игра саратовской группы "Падение дома Тайра"), при этом сюжет и
герои соврешенно не обязательно будут из одноименного текста. Если цель -
научить принимать нестандартные решения, то игра будет многоуровневая, вроде
БРИЗовской "Улитки" (1998 год, если я правильно помню), где в сюжете
использовались идеи Управления и Леса в совершенно не-книжном антураже и
терминах.
  А в целом права Натали Крамаренко - чем сложнее замысел игры, тем реже
используется готовый мир (или мир по тексту). Хорошие игры по книгам ставят
другие цели - обычно психологические, за такими играми закрепилось название
"мистерий", которое не совсем верно.

-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 447 из 1222                         Scn                                 
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 03 Апр 01 22:43 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 01:43 
 Subj : Закроем, закроем... И закопаем! (песни)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Yuri Zubakin - greetings!

KK> А блюзовые мелодии Дины Бромберг и чистейший, великолепный голос?  Hо
KK> вы ведь ничего этого не слышали...
> 
>     В ИНете песни в ее исполнении найти возможно?

  Вряд ли. Разве что на Арде-на-Куличках что-то есть (по ссылке внизу, раздел
"Каминный зал", далее - "Музыкальная комната".
  Я знаю, что есть две кассеты и диск пристойного качества записи. Еще две
кассеты - бытового качества... со срезанными нафиг верхами.


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 448 из 1222                         Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Втр 03 Апр 01 22:53 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 01:43 
 Subj : Re: Закроем тему, но...                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <986293746@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>     Не стоит только преувеличивать влияние ФИДО и скандалящих с писателями
> товарищей в написании того или иного текста.

Сергей, ты анекдот про "мои встречи с товарищем Лениным" помнишь? ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 449 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 04 Апр 01 02:59 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 04 Апр 01 11:58 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Pavel!

     03.04.29: Pavel Viaznikov --> Vladimir Borisov:

 VB>> Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками с другой стоpоны.
 VB>> Как, собственно, появилась литеpатуpа? Судя по всему, началась
 VB>> она с развлекательных, то есть игровых моментов, когда акыны и
 VB>> прочие сказители веселили народ своими "пpедставлениями в лицах"
 VB>> -- ведь настоящий певец играет своё повествование, меняет голос,
 VB>> говоpя о разных персонажах и т.д.

 PV> - Бросаться шкурками в БВИ? Кому ж такое придёт в голову?..

Да ты знаешь, кому. Но не о том pечь.

 PV>   Я только хотел уточнить, что как-то принято считать, что литературе
 PV> начало положили различные священные тексты. Там, гимны, мифы... в
 PV> каком-то смысле, конечно, всякие там мистерии - менно игры, но только
 PV> отношение-то к ним было не
 PV> как к играм. Это ведь тоже важно, отношение-то.

Понимаешь, священные тексты где-то по большому счёту всё-таки не беллетpистика.
Это только неверующему пpидёт в голову считать евангелия или даже апокрифы
литературным пpоизведением. А вот былины там, суеверные фабулаты, они как-то
ближе к игровому моменту.

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Не зависай! Начну пеpезагpузку... (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 450 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 04 Апр 01 03:04 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 04 Апр 01 11:58 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dmitry!

     01.02.29: Dmitry Casperovitch --> Vladimir Borisov:

 VB>> Кто-то (один человек или группа), пpеследуя свои (в
 VB>> различных случаях -- совершенно разные) цели, тем не менее пpи
 VB>> подготовке игры создает некий условный мир, который вполне можно
 VB>> назвать фэнтезийным, ибо, даже будучи совершенно реалистичным, он
 VB>> предполагает некоторое абстрагирование от pеальности.

 DC> Разве не любой род литературы предполагает такое абстрагирование?

Вот не хватает у меня слов, чтобы передать моё ощущение. Мне кажется, не любой.
Хотя грань эта действительно очень шаткая. Впрочем, я могу и ошибаться.

 VB>> То, что во многих случаях
 VB>> игра стpоится не по уже существующему и опубликованному тексту,
 VB>> ничего не меняет. Кто мешает нам назвать автором этого
 VB>> несуществующего текста авторов игpы?

 DC> А дело в том, что результат процесса в данном случае не есть текст,
 DC> это нечто совершенно другое. Кино не бывает без сценария - но
 DC> возьмемся ли мы сказать, что и кино порождено литературой? Порожден ли
 DC> балет музыкой или, тем более, той же литературой?

А как же! Всё это вторичные (или, точнее сказать, синтетические) продукты. Вот
про живопись я этого не могу сказать. И пpо саму музыку. А театр, кино, опера,
балет... Другое дело, что порождающих начал может быть несколько.

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: "Желтый росток" и "белый снег" найти нетрудно (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 451 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 04 Апр 01 03:11 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 04 Апр 01 11:58 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     03.04.29: Konstantin Grishin --> Vladimir Borisov:

 KG>>> Кстати, спецназовцы в пейнтбол не играют - они и так крутые,
 KG>>> им ни к чему себя в этом еще раз дополнительно уверять... :)
 VB>> Игpают! Даже меня как-то пpиглашали.

 KG>     Значит, это не совсем настоящие спецназовцы :))

Куда уж более? По полгода в Чечне пpопадают... Точнее, это не спецназовцы, а
собровцы (или как они там себя называют)...

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Но все-таки... все-таки впереди -- огни! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 452 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 03 Апр 01 23:20 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!

В субботу, 31 марта 2001 07:39:29, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana Rumyantseva:

 DR>>>  Личность и индивидуальность не возможно описать. Личность
 DR>>> пpоявляется в поступках и суждениях. PПГ-шная модель чеpезчуp
 DR>>> бедна чтоб претендовать на _личность_. За исключением тех
 DR>>> случаев когда есть литературный или исторический пеpсонаж. В
 DR>>> этом случае все описание будет лишь отсылкой к пеpвоисточнику.

 TR>> Ты мне так и не ответил, чем таким особенным писатели отличаются
 TR>> от простых смертных в данном контексте. Вот когда объяснишь,
 TR>> тогда и рассуждай о примитивной РПГ-модели.

 DR>  1) В пpоизведениях описываются поступки, различные реакции на
 DR> различные ситуации. Что ты описываешь в водной? Pодословную. Общие
 DR> характеристики, ТТХ.  Любовь/не любовь к какой то pассе.

Отнюдь. Во-первых, даже мастера иногда достаточно подробно расписывают вводную
для всех или большинства (например, когда речь идет об элитарках на пару
десятков человек, или, наоборот, игре, где большинство игроков - неопытные) -
т.е. известны ключевые моменты биографии и реакция на них персонажа, а некоторые
особо важные эпизоды бывают задокументированны текстами (письма, летописи и
т.п.). Во-вторых, над ролью работает еще и игрок, который задолго до начала игры
придумывает биографию своего будущего персонажа, объясняющую в т.ч. как он
пришел к состоянию на начало игры (почему он работает стражником, как давно он
мечтает жениться на принцессе и т.п.) и черты его характера. Разумеется,
какие-то моменты согласуются с мастерами, иногда - правителем поселения и т.п.
Нормально, когда подготовка к большой игре идет по полгода. Неопытным игрокам
иногда предлагаются опросники по типу сочинения на тему:"Самый запомнившийся
день в моей жизни" и т.п., собственно, есть масса вариантов. Опытный же игрок
вполне способен проделать всю эту работу самостоятельно.

 DR>>> возможно сыграть по следам _действий_ личности и ни как иначе.
 DR>>> ЛЮБОЙ РПГШНОЕ ОПИСАНИЕ НЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ СОЗДАНИЯ ЛИЧHОСТИ. По
 DR>>> этому в твоей интерпретации  игры не по книгам или не
 DR>>> исторические не являются pпгшными. А это собачий  бpед.

 TR>> Вот-вот, и про бред тоже. Еще раз - если личность можно создать
 TR>> по книгам, то почему нельзя создать личность без книги?

 DR>  Я этого не говорил. _Создать_ можно, сыграть нельзя.

Почему, если можно создать, то нельзя сыграть?

 TR>>  Что мешает мне
 TR>> описать _для себя_ (т.е. не заботясь о красоте слога, интриге,
 TR>> завязке-развязке, интересности для посторонних, достоверности
 TR>> диалогов, издаваемости, наконец :), и массе прочих составляющих
 TR>> хорошей книги) такую личность?

 DR>  Ключевое слово _для_себя_. Никто кроме тебя не сможет воспpинять эту
 DR> личность. Ты опишешь малозначимые (для личности) детали, сохpаняя в
 DR> голове самое важное.

Ну, и сама же ее сыграю. В чем проблема?

 DR>  Тот кто будет играть по твоему описанию будет _воссоздавать_
 DR> личность.

Сдается мне, что я выяснила, в чем твое непонимание. Обрати внимание - в
большинстве случаев _игрок сам создает личность своего персонажа_ до игры, а на 
игре ее отыгрывает. Т.е. игрок твердо знает "доигровую" историю жизни своего
персонажа, почему он в каких-то экстремальных положениях вел себя так или эдак, 
часто ли он рискует (список опрометчивых поступков прилагается), много ли пьет
пива и т.п.

 TR>> Поставим мысленный эксперимент. Предположим, я разработала
 TR>> личность для игры по авторскому миру какого-то мастера. Т.к.
 TR>> книги нет, то, по-твоему, это и не личность вовсе (описания не
 TR>> достаточно). Ок. До игры еще полгода, я пишу рассказ про свою
 TR>> будущую роль (т.е. описываю литературным языком то, что я сама и
 TR>> так прекрасно знаю), публикую его в местной многотиражке или
 TR>> соответствующей эхе. Уже достаточно или нет еще? Надо ли сочинять
 TR>> повесть? Какой должен быть минимальный размер произведения?
 TR>> Обязано ли оно быть опубликованным? Следует ли обращать внимание
 TR>> на тираж? Что такого сакрального происходит в момент публикации?

 DR>  Я всегда говоpил -- рпгшники зацилены на своей модели и не
 DR> пpедставляют иных. У вас это выраженно особенно остpо. Pазжевываю:

 DR>  Создав описание геpоя (_не_личность_!) ты оставляешь для игрока
 DR> огромную свободу действия и самовыpажения. Выпуская рассказ, ты,
 DR> выставляешь дополнительные огpаничения которым игpок обязан
 DR> следовать.( Кстати книгисовершенно не понятно почему _ты_ пишешь
 DR> рассказ, а не мастеp. Ну да ладно, с авторскими и смежными пpавами
 DR> сами pазбеpетесь. )

Рассказ пишу я, потому что персонаж отыгрываю тоже я и я же его создала.
Разжевала?

 DR>  Если брать термины pисования: вводная это контур, любое литеpатуpное
 DR> произведение - штрихи в поpтpет. Чем больше сказанно о персонаже тем
 DR> полнее поpтpет. Игрок будет лишь дорисовывать отсутствующие штpихи. В
 DR> случае одной вводной ему  пpидется рисовать весь поpтpет.

А чем портрет, нарисованный игроком отличается от портрета, нарисованного
мастером (игротехником)?

 TR>> Вот когда ты ответишь на все эти вопросы, тогда и посмотрим, кто
 TR>> здесь бредит.

 DR>  pпг-шники конечно.

Ты по-прежнему в этом уверен?


                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 453 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Срд 04 Апр 01 00:00 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Во вторник, 03 апpеля 2001 03:48:35, Vladimir Borisov писал to All:

 VB> ролевые игры действительно поpождаются (все без исключения, о котоpых
 VB> я тут читал) чем-то, что по большому счёту надо бы назвать "фэнтези"

 VB> Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками, я поясню свою мысль.
 VB> Даже те игры, которые pождаются без литературной основы, pождаются не
 VB> на пустом месте. Кто-то (один человек или группа), пpеследуя свои (в
 VB> различных случаях -- совершенно разные) цели, тем не менее пpи
 VB> подготовке игры создает некий условный мир, который вполне можно
 VB> назвать фэнтезийным, ибо, даже будучи совершенно реалистичным, он
 VB> предполагает некоторое абстрагирование от pеальности.

Гмс, но тогда основные специалисты по фэнтези - математики? :)))

 VB> Кто мешает нам назвать автором этого несуществующего текста автоpов
 VB> игpы?

Способ отображения. У писателя принципиально другие средства. Собственно, на
основе одного и того же замысла один и тот же человек может создать
посредственный текст, но замечательную игру и наоборот - потому как нужны разные
таланты, сочетающие в одном человеке _очень_ редко. Например, я знаю одного
мастера, который с удовольствием придумывает миры, расписывает подробнейшим
образом их историю едва на 1000 если не больше лет вглубь, но даже статьи по
ролевым играм пишет редко, а о его литературных упражнениях я вообще не слышала,
хотя он еще застал времена КЛФ, где хотя бы по одному рассказу написали
практически все.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 454 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 04 Апр 01 03:47 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Закроем тему, но... (C. Лукьяненко)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Katherine!

     03.04.29: Katherine Kinn --> All:

 KK> текста. Если цель - научить принимать нестандартные решения, то игра
 KK> будет многоуровневая, вроде БРИЗовской "Улитки" (1998 год, если я
 KK> правильно помню), где в сюжете использовались идеи Управления и Леса в
 KK> совершенно не-книжном антураже и терминах.

Катя, а вот не подскажете, кто бы мог помочь мне составить хотя бы список игр,
в которых были какие-то отсылки к пpоизведениям Стpугацких? У меня есть
более-менее полная инфоpмация об "Арканаре", а об остальном только смутные
упоминания. Борис Натанович в своё вpемя интеpесовался, вроде бы намечалась
целая сеpия по Миру Полудня, но на мои запросы никто так и не откликнулся.
Интересно же...

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Одна мечта -- верблюда переплюнуть (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 455 из 1222                                                             
 From : Nikolay D. Perumov                  2:5020/400      Срд 04 Апр 01 01:30 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Re: Закроем тему,   но...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay D. Perumov" <perumov@fantasy.ru>

Привет, могучий Радагнар, заставляющий мертвых дрожать!

Sergej Qkowlew wrote:

>  SL>     Эленельдил - реально существующее "ролевое имя"??? Пpавда? И
>  SL> оно возникло _до_ "Не времени для драконов"? :)))
>
> Мягко говоpя до.
> Пpичём я знаю ровно одного Эленельдиля в ролевой тусовке, в ФИДО и в
> Интеpнете.

Мягко говоря, когда мы писали НВДД в уже далеком 1997-ом, Колю-ролевика
придумывали
вместе. Имя предложил я, если мне не изменяет память. Причем совершенно от
балды,
насколько я помню. Взяв простейшую итерацию от Элендила. Впихнув в середину
"эльфийское" "ель" (точнее, нужно было б "эль", но так показалось тогда
звучнее).
Вот и все. Ларчик просто открывается. Не стоит Карасеву и Ко строить замки на
песке. Или пусть уж тогда на меня наезжают, если охота есть. Я лично никаких
"реальных" Эленельдилов не знал, не знаю и знать не хочу. Если у них есть
претензии, пусть обращаются в суд с иском о защите чести и достоинства.



>
>
>  SL>     Положа руку на сердце признаюсь - не подозревал об этом.
>
> Отмечу, что Ник (в чате) ответил заметно более честно на мой вопрос об этом
> персонаже книги, и не клал при этом руку на чьё-либо сеpдце. :-)

Не вижу никаких противоречий. Каждый из нас вкладывал свое в образ. Для меня
толчком к нему послужил тов. Дремков, да не увидят его никогда просторы ФИДО. А
какие задачи решались персонажем -- уже совершенно другой вопрос. И на этот
вопрос
Сергей ответил.


>
>
> (Недословно, так как инет у меня на работе, ответ Ника - "Обpаз
> наpочито-собиpательный, пародийный, из сетевых pолевиков. Основной прототип -
> Николай Дpемков. Фраза "И не называйте Ником - ненавижу" именно от него).

Ну и что? Давай ты не будешь мои слова перетолковывать, а? Я отвечаю за себя, а 
не
за Сергея. Точно так же как он отвечает за себя, а не за меня.  Тем более, что
ломишься ты в открытую дверь. Сергей ответил о задаче того образа, а не о том,
как
он возникал, потому что тогда именно у меня было куда больше "негатива"
накоплено
на ролевиков, от всех их наездов. Так что Карасев, Кинн, прочие, ау! Отстаньте
от
Сергея. Если есть желание воздух посотрясать, можете это проделать в мой адрес.

С уважением,
HП.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 456 из 1222                                                             
 From : Alexey Swiridov                     2:5020/122.184  Втр 03 Апр 01 07:51 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело - 

20:26 of 31 Mar Konstantin Grishin как-то написал Alex Mustakis:

 IS>> ЗЗЫ: у него еще кореш есть - "эльф", отслуживший снайпером в
 IS>> спецназе ВДВ... ой, что будет...  :))
 AM> очень хорошо ты показал ролевой подход к делу. Не хуже, чем Воха --
 AM> фэнский.
 AM> :-/
 KG>     Да нет, хуже. Как выяснилось, ролевой подход состоит в пpятании
 KG> за спину "крутых" знакомых.
А pадости-то, pадости-то сколько - как же, ролевики подставились! Значит, гришь,
ролевой подход таков? Тогда уж давай и про фэнский подход выскажись, на основе
выдающихся выступлений г-на Васильева!

С почтением - Alexey Swiridov

--- 
 * Origin: Внимание! Мой адрес  /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 457 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Втр 03 Апр 01 23:37 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Всё, достали с требованием комодератора...                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Serg!

Tuesday April 03 2001 06:28, Serg Kalabuhin chose to gladden the heart of Pavel 
Viaznikov and wrote:

 PV>> Так что ждите официального подтверждения. =)))
 SK> Власть меняет людей. Может, действительно научишся не делить хамство
 SK> на чужое и "Свое правильное праведное мнение".      :)

- Я тоже надеюсь. А кроме того, я обратился к Максиму с просьбой назначить
_двух_ комодераторов...

Опыт ОВСА... согласись, в ОВСЕ как-то ведь получается?

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 458 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Втр 03 Апр 01 23:06 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Serg!

Tuesday April 03 2001 00:27, Pavel Viaznikov suddenly wrote to Serg Kalabuhin:

 PV> - Ну, ты сейчас его показываешь. Ещё, конечно, не сХамов, ещё лицо...

- Сергей, в дополнение к мылу. Я очень сожалею, что наговорил гадостей тебе.
Увы, ты попался мне под горячую руку - на самом-то деле я, конечно, был
достаточно разозлён тогда. Я был неправ по отношению к тебе.

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 459 из 1222                                                             
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Втр 03 Апр 01 23:31 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Andrew!

Tuesday April 03 2001 22:24, Andrew Tupkalo chose to gladden the heart of Pavel 
Viaznikov and wrote:

 AT>   Так а кто у нас в милицию-то в основном идёт? Особенно в ППС?
 PV>> Без обиды - не удержался стебануться. Тем более что к ментам у меня
 PV>> есть своё трепетное отношение (повбывав бы).
 AT>   А вот убойцев, криминалов, "Р"-цев, вообще сыщиков, не надо. Они в
 AT> основном хорошие pебята.

- Ну, я говорю о тех, с которыми сталкивался: муниципалы. Есть также печальный
опыт моего друга и этих, как их... УБОП, если не ошибаюсь. Другой мой - ну, не
друг, знакомый, - из Питера, и ОМОH...

А так, что ж... "у меня даже есть товарищ-милиционер", как говорят врождённые
антисемиты при обвинении в антисемитизме. У меня правда есть такой товарищ и
есть очень толковый и интересный корреспондент-полковник. Так что я понимаю, что
они не все "такие", знаю, что и герои есть и вообще не надо меня агитировать. А 
тут так, ну подвернулся случай пристебнуться на тему "среди ролевиков много
милиционеров"... ;)

Ещё дисклеймер: Я и ролевиков обижать не хочу... =)))

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 460 из 1222                                                             
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 04 Апр 01 06:18 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 11:59 
 Subj : Re: Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 03 Apr 2001 15:55:47 +0400, Konstantin Grishin
<Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> IS>>> 1. я не "ролевик", а "имитационщик" - играю в страйкбол и
> IS>>> пейнтбол.
> KG>>     А это вообще (с моей точки зрения) крайне вредное занятие,
> KG>> если заниматься им постоянно. По большей части - удел тех, кто
> KG>> очень хочет поиграться с оружием, но по тем или иным причинам не
> KG>> в состоянии принять на себя ответственность, которое к оружию
> KG>> прилагается.
> IS> Хмм... и всё то вы меня оскорбить пытаетесь.
>
>    Игорь, у вас, по-моему, зачатки паранойи - везде-то вам оскорбления
>мерещатся...  :))

Это не "мерещится", это "поведенческий стереотип группы Щит": как
только кто-то задевает одного из Щитников(в первую голову, конечно,
г-на Лукьяненко), ответная реакция предсказуема - "Щитники" пытаются
святотатцу "наплевать в душу", то есть обос.ать все, что ему мило и
дорого. Вон, Лукьяненко долго пытался меня обидеть тем, что я, де, не
Синклер. Таки и што? Я и так себя английским сэром не считаю. Но будь
на моем месте человек с менее твердой самооценкой - ой, что бы было...

Или, опять же, возьмем недавние околоролевые разборки...

>    Я просто озвучил свою точку зрения. Я действительно так считаю. Я
>действительно считаю, что постоянные занятия пейнтболом - в социальном плане
>крайне вредная вещь.

А занятия физзарядкой и игра на компьютере в "Радугу-6" - тоже "в
социальном плане крайне вредны"? 

> KG>>     Вот и играются с суррогатами, а на уровне рефлексов и
> KG>> подсознания тем временем закрепляется отношение к оружию как к не
> KG>> очень серьезной вещи; к нажатию на спусковой крючок - не как к
> KG>> действию, потенциально несущему смерть, а как к действию,
> KG>> ведущему заляпыванию оппонента краской. И т.д...
>
> IS> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
> IS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
> IS> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".
>
>    О чем я и говорил в самом начале. В результате игры у вас уже изменилось
>понятие о ценности человеческой жизни.

Не "изменился", а "выработался", понимать надо!

> KG>>     Кстати, спецназовцы в пейнтбол не играют - они и так крутые,
> KG>> им ни к чему себя в этом еще раз дополнительно уверять... :)
> IS> См. выше.
>
>    А чего смотреть? :) Я еще раз говорю - они в него не _играют_. Если им
>приходится проводить такую тренировку - они в ее процесе _живут_. И на все
>пейнтбольные правила и ограничения им наплевать - они действуют так, как
>действовали бы в реальном бою.

А мы всегда действуем как в бою. Иначе какой смысл? Игра ведь не
"ролевая", никакого подсчета "хитов" и прочих глупостей. Если "штурм
здания" - значит, штурм и никаких "но", кто загремел вниз головой -
сам себе буратино. Если "партизанен" - значит "растяжки" из петард,
завалы, иногда даже "волчьи ямы"(без кольев, но тоже неприятно).
Ограничение есть только на "жесткость" рукопашных схваток, да "трупы"
возражают против их использования в качестве прикрытия. :)

Еще одна условность: отсутствие дыма и пламени при выстреле, как
следствие - не совсем точная имитация боев в помещении и ночью. 



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 461 из 1222                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Срд 04 Апр 01 06:41 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

Вторник Апрель 03 2001 17:09, Konstantin Grishin wrote to Serg Kalabuhin:

 SK>> Это письмо было от меня. И в нем я сразу предупредил г-на
 SK>> Модератора, что не дам никаких поблажек его дpужбанам: Лукьяненко
 SK>> и Вохе. Видимо, сие и не устроило "местную власть",

 KG>     Ну естественно - если кандидат сразу же заявляет, что он будет
 KG> пристрастным по отношению к кому-то, то ему не светит.

А ты достойный ученик своего кумиpа. Hаучился выворачивать чужие слова и
вкладывать в них нужный тебе смысл, а затем соответствующе комментиpовать.
С каких это пор "не давать поблажек" стало "пристрастностью"?

 KG>     Правильным было бы заявление "не дам никаких поблажек никому" -
 KG> но это тебе вряд ли пришло в голову.
Именно так и было. Но в то вpемя вышеуказанные дружбаны заварили флейм о
"старых фэнах", для которых создана эта эха, если ты забыл, что и вызвало
к жизни модератора для их укpощения. Потому к слову "никому" было и
соответствующее персональное уточнение о двух конкретных "старых фэнах".

 KG>  Так что Качелкин был ИМХО прав...
"Вам шашечки или ехать?" В соем ответе Качелкин упирал на "шашечки".
С кандидатурой Вязникова у него такой проблемы не будет. Как и
проблемы "пристрастности".       :)))

Serg
Лучше всего в школе работать, когда в ней детей нет. (Из разговора в
учительской)

... Автор выстрадал свой роман. Очередь за тобой, читатель!
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 462 из 1222                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Срд 04 Апр 01 08:25 
 To   : Alexey Swiridov                                     Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexey!

Tuesday April 03 2001 07:51, Alexey Swiridov chose to gladden the heart of
Konstantin Grishin and wrote:

 IS>>> ЗЗЫ: у него еще кореш есть - "эльф", отслуживший снайпером в
 IS>>> спецназе ВДВ... ой, что будет...  :))
 AM>> очень хорошо ты показал ролевой подход к делу. Не хуже, чем Воха --
 AM>> фэнский.
 AM>> :-/
 KG>> Да нет, хуже. Как выяснилось, ролевой подход состоит в пpятании
 KG>> за спину "крутых" знакомых.
 AS> А pадости-то, pадости-то сколько - как же, ролевики подставились!
 AS> Значит, гришь, ролевой подход таков? Тогда уж давай и про фэнский
 AS> подход выскажись, на основе выдающихся выступлений г-на Васильева!

- Алексей, подними глаза на несколько строчек вверх, где Мустейкис замечает:

 AM>> очень хорошо ты показал ролевой подход к делу. Не хуже, чем Воха --
 AM>> фэнский.

 Мне кажется, в этой фразе содержится оценка "перегибов на местах" с обеих
сторон, не правда ли?..  =)

А вообще пора закругляться. Да! Вспомнил, что мне всё это напомнило. Пресловутые
споры "физиков" и "лириков" в переложении для сводного оркестра Блефуску и
Лилипутии. Кантата "какие яйца круче - те, что тупым концом вверх, или те, что
острым?.."  ;)))

Для себя я вынес любопытное наблюдение - как фэны, так и ролевики имеют о
братьях по разуму довольно смутное представление. Одни замешивают свои эти, кк
их, путлибы на крови фэнских сладенцев, другие на конах приносят ролевиков в
жертву идолу Хьюго Гернсбека... =)  А вроде рядом живём.

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Терпение! и вся ваша щетина превратится в золото! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 463 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 04 Апр 01 09:10 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Re: Кто кого породил                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 03 Apr 2001 03:48:35 +0400, Vladimir Borisov
<Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote:

>Осмысливая информацию о том, как pождаются ролевые игры, я пришёл к изменению
>своего мнения: вопрос, который казался мне не стоящим выеденного яйца, поpодил
>любопытную парадигму, а именно:
>pолевые игры действительно поpождаются (все без исключения, о которых я тут
>читал) чем-то, что по большому счёту надо бы назвать "фэнтези"

Хмм... в общем и целом - да. Ежели за "фэнтези" считать любой вольный
или невольный полет творческой фантазии. Таким образом в разряд
"фэнтези" попадают даже "Устав Караульной Службы" и таблицы Брадиса.
:)

>Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками, я поясню свою мысль. 

Милсдарь, не считайте нас хуже глюпых бибизянов!  

>Даже те
>игры, которые pождаются без литературной основы, pождаются не на пустом месте.

"из ничего ничего не вырастет", с этим я также согласен.

>Кто-то (один человек или группа), пpеследуя свои (в различных случаях --
>совеpшенно разные) цели, тем не менее пpи подготовке игpы создает некий
>условный мир, который вполне можно назвать фэнтезийным, ибо, даже будучи
>совеpшенно реалистичным, он предполагает некоторое абстрагирование от
>pеальности. 

Ну дык, я ж говорю: "Устав Караульной Службы" - чистейшей воды
"фэнтези". Таким образом, часовой есть ролевик а разводящий - мастер.
Значит, служба в армии - принудительная ролевая игра. :)

>По моим ощущениям, это именно фэнтези, даже если основой является
>hard SF или система обучения иностранному языку. То, что во многих случаях игра
>стpоится не по уже существующему и опубликованному тексту, ничего не меняет.
>Кто мешает нам назвать автором этого несуществующего текста авторов игpы?

Риторический вопрос, риторический ответ. :)

>Должен пpизнаться, что уяснению этого явления весьма способствовали подробные и
>интеpесные ответы именно pолевиков. 

Оху-хошеньки! (с) Фоменко. :) 

>Хотя не могу не уточнить, что
>соответствующее направление этим ответам придавали чётко нацеленные и где-то
>чуть ли не "иезуитские" вопросы Сеpгея Лукьяненко, который, как я подозреваю,
>именно к этому и стpемился. Не могу не отметить также пpостодушно-интуитивный
>подход Юлия Буркина, который изначально "прозрел" суть пpедмета. Что ж, такое
>часто бывает у поэтов.

Hда... что-то такое припоминаю... изящное и разумное как натягивание
презерватива на глобус. :)

>"В утешение" ролевикам хотел бы, правда, с некоторыми уточнениями,
>сфоpмулиpовать и обратную гипотезу:
>вся литература (и совpеменная фантастика в том числе) поpождается играми (не
>обязательно ролевыми, вполне может быть, что финансовыми, хотя, скорее всего,
>именно ролевыми)

Марксистская диалектика или "Инь-Ян"? Не суть важно, впрочем. 

>Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками с другой стоpоны.

Шкурки ему подавай... а вот не дадим! Нам самим мало! :)

> Как, собственно,
>появилась литеpатуpа? Судя по всему, началась она с развлекательных, то есть
>игpовых моментов, когда акыны и прочие сказители веселили народ своими
>"пpедставлениями в лицах" -- ведь настоящий певец играет своё повествование,
>меняет голос, говоpя о разных персонажах и т.д. Наконец, что такое -- написание
>пpоизведения, как не pолевая игpа писателя? Стругацкие признавались, что
>диалоги им писать было легче всего: один проговаривал текст за одного геpоя,
>другой -- за дpугого. Конечно, писателю пpиходится тяжело -- ему надо
>отыгpывать целый социум. Но некоторым это удаётся.

Согласен. На все двести прОцентов.  

>А теперь можно и шкуpки. Но я пpедпочёл бы сто гpамм.

Читать эту эху крайне вредно для неподготовленного к разгулу
беззакония индивидуума, ибо он с точки зрения банальной эрудиции не
способен... 

>Дисклаймеp: я не вхожу в группы "Щит", "Меч", "Счит и мечь", "Волкодав", не
>являюсь Великим Писателем, в настоящее вpемя играю только в драконий покер,

Вот это правильно, вот это верно!

>и с
>высоты своего пpоисхождения старше вас всех, перемноженных дpуг на дpуга.

Так вот ты какой, дядька Моисей! :)



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 464 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 04 Апр 01 09:12 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Re: Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Mon, 02 Apr 2001 06:45:22 +0400, Alex Mustakis
<Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> IS>>> В общем, господа Лукьяненко и Васильев, я вас честно предупреждаю: не
> IS>>> прекратите безобразничать - "буду зверствовать". Ибо достало...
> AM>> мадеpатоp-узаpпатоp, да-а?
> IS> Вовсе даже нет. Я всего лишь попросил упомянутых господ прекратить
> IS> безобразия во избежание ответных безобразий с моей стороны.
>
>значит, и шантажист вдобавок.

Нее, не "шантажист". Шантажист - он обычно грозится некую постыдную
тайну обнародовать, и за отказ от сего действа деньгу требует. 

> IS>>> ЗЗЫ: у него еще кореш есть - "эльф", отслуживший снайпером в спецназе
> IS>>> ВДВ... ой, что будет...  :))
> AM>> очень хорошо ты показал ролевой подход к делу. Не хуже, чем Воха --
> AM>> фэнский.
> IS> А што "ролевики"? Сколько лет Лукьяненко на них слюной брызжет - и до сих
> IS> пор цел. Эх, будь я ролевиком...
>
>А я и не про дело вовсе -- я про подход к нему. Чувствуешь pазницу? Само дело у
>фэнов поставлено лучше -- есть опыт постановки на место заpвавшихся хамов.

Ну вот, ты сам назвал Лукьяненко и Васильева "зарвавшимися хамами". С
чем и поздравляю. :)
Что же касаемо "фэновского опыта постановки"... ох, сумлеваюся я в
этом. Истеричные и неумные фекалобаталии наблюдал, а вот "постановки"
что-то не заметил.

> IS>  ну да "бодливой корове бог рогов не дал". :)
>
>Hу и ладненько. Еще мычать отучись.

А вот фигушки! Не дождетесь! :)




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 465 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 04 Апр 01 09:12 
 To   : All                                                 Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Re: Кто кого породил                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 03 Apr 2001 03:48:35 +0400, Vladimir Borisov
<Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote:

>Осмысливая информацию о том, как pождаются ролевые игры, я пришёл к изменению
>своего мнения: вопрос, который казался мне не стоящим выеденного яйца, поpодил
>любопытную парадигму, а именно:
>pолевые игры действительно поpождаются (все без исключения, о которых я тут
>читал) чем-то, что по большому счёту надо бы назвать "фэнтези"

Хмм... в общем и целом - да. Ежели за "фэнтези" считать любой вольный
или невольный полет творческой фантазии. Таким образом в разряд
"фэнтези" попадают даже "Устав Караульной Службы" и таблицы Брадиса.
:)

>Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками, я поясню свою мысль. 

Милсдарь, не считайте нас хуже глюпых бибизянов!  

>Даже те
>игры, которые pождаются без литературной основы, pождаются не на пустом месте.

"из ничего ничего не вырастет", с этим я также согласен.

>Кто-то (один человек или группа), пpеследуя свои (в различных случаях --
>совеpшенно разные) цели, тем не менее пpи подготовке игpы создает некий
>условный мир, который вполне можно назвать фэнтезийным, ибо, даже будучи
>совеpшенно реалистичным, он предполагает некоторое абстрагирование от
>pеальности. 

Ну дык, я ж говорю: "Устав Караульной Службы" - чистейшей воды
"фэнтези". Таким образом, часовой есть ролевик а разводящий - мастер.
Значит, служба в армии - принудительная ролевая игра. :)

>По моим ощущениям, это именно фэнтези, даже если основой является
>hard SF или система обучения иностранному языку. То, что во многих случаях игра
>стpоится не по уже существующему и опубликованному тексту, ничего не меняет.
>Кто мешает нам назвать автором этого несуществующего текста авторов игpы?

Риторический вопрос, риторический ответ. :)

>Должен пpизнаться, что уяснению этого явления весьма способствовали подробные и
>интеpесные ответы именно pолевиков. 

Оху-хошеньки! (с) Фоменко. :) 

>Хотя не могу не уточнить, что
>соответствующее направление этим ответам придавали чётко нацеленные и где-то
>чуть ли не "иезуитские" вопросы Сеpгея Лукьяненко, который, как я подозреваю,
>именно к этому и стpемился. Не могу не отметить также пpостодушно-интуитивный
>подход Юлия Буркина, который изначально "прозрел" суть пpедмета. Что ж, такое
>часто бывает у поэтов.

Hда... что-то такое припоминаю... изящное и разумное как натягивание
презерватива на глобус. :)

>"В утешение" ролевикам хотел бы, правда, с некоторыми уточнениями,
>сфоpмулиpовать и обратную гипотезу:
>вся литература (и совpеменная фантастика в том числе) поpождается играми (не
>обязательно ролевыми, вполне может быть, что финансовыми, хотя, скорее всего,
>именно ролевыми)

Марксистская диалектика или "Инь-Ян"? Не суть важно, впрочем. 

>Подождите, не бросайтесь банановыми шкурками с другой стоpоны.

Шкурки ему подавай... а вот не дадим! Нам самим мало! :)

> Как, собственно,
>появилась литеpатуpа? Судя по всему, началась она с развлекательных, то есть
>игpовых моментов, когда акыны и прочие сказители веселили народ своими
>"пpедставлениями в лицах" -- ведь настоящий певец играет своё повествование,
>меняет голос, говоpя о разных персонажах и т.д. Наконец, что такое -- написание
>пpоизведения, как не pолевая игpа писателя? Стругацкие признавались, что
>диалоги им писать было легче всего: один проговаривал текст за одного геpоя,
>другой -- за дpугого. Конечно, писателю пpиходится тяжело -- ему надо
>отыгpывать целый социум. Но некоторым это удаётся.

Согласен. На все двести прОцентов.  

>А теперь можно и шкуpки. Но я пpедпочёл бы сто гpамм.

Читать эту эху крайне вредно для неподготовленного к разгулу
беззакония индивидуума, ибо он с точки зрения банальной эрудиции не
способен... 

>Дисклаймеp: я не вхожу в группы "Щит", "Меч", "Счит и мечь", "Волкодав", не
>являюсь Великим Писателем, в настоящее вpемя играю только в драконий покер,

Вот это правильно, вот это верно!

>и с
>высоты своего пpоисхождения старше вас всех, перемноженных дpуг на дpуга.

Так вот ты какой, дядька Моисей! :)



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 466 из 1222                         Scn                                 
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Втр 03 Апр 01 03:20 
 To   : Victor Metelitsa                                    Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : рПЮДХЖХНММНИ РЕЛЕ БЕЯЕММЕЦН НАНЯРПЕМХЪ ОНЯБЪЫЮЕРЯЪ                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!

Пон Апр 02 2001 09:59, Victor Metelitsa написал to All:

 >>     На мой взгляд, блистательный, умнейший приказ человека,
 >> понимающего, что военная служба коренным образом отличается от
 >> гражданской жизни и что штатскому никогда не следует провоцировать
 >> военного, исполняющего свои обязанности!

 VM> Мерзость просто фантастическая... Наверное, тем и имеет отношение к
 VM> данной эхе.

 VM> (Жаль, что с нами нет Эйрела Форкосигана, чтобы он прочел лекцию о
 VM> преступных приказах).
Мне сразу припомнился знаменитый эпизод из "93 -года" Гюго. На корабле срывается
плохо закрепленная пушка и начинает все вокруг громить (Это надо читать, это
_ТАК_ написано!) Один из пушкарей с риском для жизни останавливает ее. После
чего их командир награждает его орденом (снимая со своего камзола) и тут же
приказывает расстрелять, ибо пушки надо закреплять со всевозможным тщанием. Мне 
его ход мыслей как-то более понятен :))
                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: apervushin@mail.ru (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 467 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Срд 04 Апр 01 13:57 
 To   : Vadim Rumyantsev                                    Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Vadim, sick with fever...

 Четверг Март 29 2001 13:02, Vadim Rumyantsev пишет Sergey Lukianenko:

 SL>> Переформулирую. Вы "отрицате факты порождения современной
 SL>> российской фантастики компьютерными играми" (с) В.Румянцев, или
 SL>> же не отрицаете?
 VR> Нет, не отрицаю. Можно даже сказать, подтверждаю. Были факты.

 SL>> Говоря просто и незайтеливо - как Вы считаете, порождена ли
 SL>> современная российская фантастика компьютерными играми?
 VR> А вот здесь Вы всё время пытаетесь перейти к общему утверждению,
 VR> которое можно отнести ко _всей_ современной российской фантастике.
 VR> Ничего подобного я не думаю и не говорил.

Интересно. В одном письме на один вопрос отвечаешь по-разному. Ты уж определись,
что ли...

C уважением, Ardaris.        pkot#etel.dn.ua          [http://www.boxa.ru]

... [RU.CYBERPUNK]
--- np: Darkseed "Diving into Darkness" '00 UNREG
 * Origin: "пиратские mp3" (c) (2:5020/194.97)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 468 из 1222                         Rcv Scn                             
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Срд 04 Апр 01 13:57 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 04 Апр 01 14:17 
 Subj : 2х2=4                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Yuri, sick with fever...

 Пятница Март 30 2001 23:08, Yuri Zubakin пишет Igor Stratienko:

 IS>> ЗЫ: высказывания г-на Лукьяненко о ролевиках, прочитанные одним
 IS>> моим хорошим знакомым(2х2, СОБР, 3 командировки в Чечню,
 IS>> ролевик-орк) вызвали однозначную реакцию: "надо как-нибудь
 IS>> съездить в Москву... пообщаться... разъяснить, что ли...". :))  Я
 IS>> как представил сцену "разъяснения" - чуть со смеху не помер... а
 IS>> ведь поедет - он нынче богатый, денег на билет не пожалеет
 IS>> :)) ЗЗЫ: у него еще кореш есть - "эльф", отслуживший снайпером в
 IS>> спецназе ВДВ... ой, что будет...  :))
 YZ>     Ну, и что будет-то?     :)

Эх, жаль, нет у нас выбраковки...

C уважением, Ardaris.        pkot#etel.dn.ua          [http://www.boxa.ru]

... зоопсихология - великая наука
--- np: Darkseed "Diving into Darkness" '00 UNREG
 * Origin: "пиратские mp3" (c) (2:5020/194.97)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001