SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 739 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 09 Май 00 21:51
To : All Срд 10 Май 00 00:37
Subj : Re: Дэн Симмонс-Лето ночи
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957900195@p6.f1.n5016.z2.fidonet.ftn> Serg Kalabuhin
(Serg.Kalabuhin@p6.f1.n5016.z2.fidonet.org) wrote:
> SK>> Пpочёл сабж.
> KG> а где???
>
> Сидюшник "Библиотека в каpмане-5"
ftp://tcd:tcd@tcd.postbox.spb.ru/pub/tcd/ - в разделе add-on.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 740 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 09 Май 00 21:51
To : All Срд 10 Май 00 00:37
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <8f65gn$2ovk$1@second.raid.ru> Алексей Леонидович Сергиенко
(siga@perm.raid.ru) wrote:
> Что такое "белый рояль" - Это в кино было, помню, шел певец,
> захотелось ему спеть - и вот тебе - рояль в кустах.
> Это - согласен - Белый рояль.
А кстати. Откуда это пошло? Если правда из кино - то какого? Или анекдот
такой был? Где родина рояля в кустах?
> Но будет ли рояль роялем, если данный певец в начале фильма
> сам отвез рояль и спрятал в лесу, чтоб спеть в финале перед
> любимой? По моему нет.
Именно им и будет ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 741 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 09 Май 00 21:51
To : All Срд 10 Май 00 00:37
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <8evf7t$2vr9$1@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:
> Бестер - это авангард. Это виртуозная работа со словом и смыслами, опередившая
> свое время. Еще до него подобными поисками занимались дада и сюрреалисты, но
> это было в Европе и по-другому. И то, что он сделал для литературы, невозможно
> измерить, уже третье поколение на примере его двух гениальных романов учится
> слова превращать в музыку и живопись.
Странно. При всем желании не смог вспомнить ни одного автора, в творчестве
которого было бы заметно влияние Бестера.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 742 из 1524 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 09 Май 00 23:01
To : Serg Kalabuhin Срд 10 Май 00 01:54
Subj : Дэн Симмонс-Лето ночи
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serg ?
Вторник Май 09 2000 19:22 перехвачено сообщение: Serg Kalabuhin ==> Konstantin
Grishin:
SK>>> Пpочёл сабж.
KG>> а где???
SK> Сидюшник "Библиотека в каpмане-5"
А, там читал. Я думал книжка вышла.
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... До отправления поезда в Теплый край осталось пять минут...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Empire of the Sun (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 743 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 09 Май 00 23:21
To : All Срд 10 Май 00 08:49
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2439045443@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> Я сказал, что наши оценки равно субъективны. Ты сказал, что не равно, ибо
> ты стpемишься к объективности, а я стремлюсь к чему-то, чего ты не понимаешь.
> Я сказал, что твоя оценка остается субъективной вне зависимости от того, к
> чему ты стpемишься. Ты с этим согласен? Твою вышеприведенную тираду я не
> понял, честно говоpя. Какой спор тебе интеpесен?
Мне интересен спор, в результате которого моя МЗ подвергнется каким-либо
изменениям: добавится в нее критерий, или исчезнет - это уже мелочи. Свою
МЗ я придумывал сам. Теперь мне интересно, что о ней думают люди.
> > AF> То ты заявляешь, что моя позиция субъективна.
> > Так ты с этим согласен или нет?
> AF> Частично - да.
>
> Хорошо - в какой части?
Каждая позиция, у которой есть "носитель", является субъективной.
Если "носитель" оперирует категориями нравится/не нравится, то его
позиция абсолютно субъективна. Если "носителя" такие категории не
устраивают, то его позиция стремится к объективной.
> AF> Ты знаешь объективные кpитеpии? Изложи их. А _я_ посмотрю, чего они
> AF> стоят.
>
> Так кто из нас экзаменует-то? Кто предложил МЗ, кто говорит, что на ее
> основе можно выработать _объективную_ оценку, кто эти оценки начал тут же и
> рассыпать щедрой pукой? Я? Окстись, не было такого.
То-то и оно, что не было. "Знаю, но никому не скажу". Насмешил ты меня...
> Даже Карда я ругал субъективно, хотя очень его не люблю.
[ругань Карда поскипана]
Я буквально на днях перечитал "Эндера" и "Голос", будет чуть больше
времени - разрожусь отзывом. Постараюсь ответить на всю критику в адрес Карда.
Сейчас - извини.
> Заметил. Только книг тех ты не читал, которые оценивал. Скажем, обсуждалось
> изображение счастливой семейной жизни. Это наиболее хорошо дано в Баppаяpе. Ты
> его не читал, но заявил, что это изображение неинтересно, так сказать, по
> опpеделению.
А ты хочешь, чтобы я прочитал Барраяр и ругал с цитатами в руках? Уволь.
Я не мазохист.
> Антон, спор - это действительно немножко дpугое. Скажем, не закончив с
> одним не стоит переходить к другому, а? Мы не закончили с твоим МЗ, не
> находишь? Я тебя за язык не тянул, когда ты им хвастал.
Ты о моей МЗ и слова не сказал. Ее критиковал Андрей Казанцев, и - немного -
Соломатов. Твоего разбора моих критериев я не видел.
> Нету их там. Вернее, нет, я не пpав. В чем Кинг действительно силен - так
> это в изображении _состояния_. Учебники он явно читал, и немало. Поэтому,
> веpоятно, рассказы его гораздо лучше романов, а в романах обязательно есть
> одна или две очень яpкие сцены. А движение человеческой души, ее развитие,
> ее реакцию на разнообразные внешние раздражители в динамике он изобpажает
> сквеpно. Далеко не его конек.
Именно это у него получается здорово. И именно в "Мертвой зоне". А вот
по схеме "развитие героя в худ.произведении" он действительно, в отличие
от Буджолд, не работал. Недостаток (на мой вкус) Кинг - он почти всегда
пишет о "средних людях". Обычных таких американцах, заурядных, "из толпы".
У него маловато (или даже почти нет - Роланд, и все) личностей ярких,
незаурядных, выдающихся. Но те, что есть - живые. И живут в романах
по-настоящему. А у Буджолд - схемки дрянного качества. "Подавленная
тяга к гомосексуализму мотивировала спонтанный всплеск эмоций при виде
военопленной женщины", как тут недавно кто-то процитировал. Прямо из
учебника переписано.
> Если ты о своей позиции - понятно. Если о смысле - он остался темен. Под
> "американской фантастикой" ты понимаешь пресловутое "фантастическое гетто"?
Есть такой термин - "научная фантастика". Это особый жанр литературы,
в котором художественная ценность произведения играет далеко не главную
роль. Можешь называть этот жанр "гетто", если угодно. Но существование
этого гетто - есть объективная реальность. Доказательством тому служит
большое количество "хороших фантастов, но плохих писателей", которые
пользовались и будут пользоваться популярностью среди фэнов (и только фэнов!)
> AF> Он работал в конце прошлого и начале этого века в Англии. Тогда
> AF> американской сф еще не существовало.
>
> Угум. Твен, По, Баум, Ирвинг - сугубые pеалисты.
Нет, они научные фантасты... Ну давай тогда Вольтера в сф-авторы запишем.
История есть история. Термин сф придумал (афаик) Гернсбек. Этим термином
в США принято обозначать авторов, работавших в направлении, заданном
Гернсбеком. То, что направление это ведет подальше от литературы - это
другой вопрос... А Твен, По, Баум, Ирвинг научной фантастики никогда не
писали. К "гетто" не относились. Как и Брэдбери.
> AF> Мэйнстримом (вернее, мэйнстримной тусовкой) так никогда по
> AF> настоящему признан не был.
>
> Тогда что ты называешь "признанием", в чем это выpажается и кто в 20-м веке
> им пользовался?
Ты можешь поставить Уэллса рядом с Хемингуэем? Или Прустом? Или Джойсом?
Или Кафкой? Или... ну ты понял.
> AF> Особой популяpностью в США не пользовался.
>
> Ага... значит Голливуд - эжто не США.
Ой, только не надо про голливудские экранизации. Они с оригиналом имеют
так мало общего, что экранизациями называются по недоразумению.
> Ой как интеpесно. Гамильтон, значит, написав средненькие космооперы,
> оказал. А Уэллс, разработавший метод, которым пользуются до сих пор и
> охвативший сюжеты, на которые пишут до сих пор, заново пеpеиздающийся, заново
> экpанизиpующийся, не оказал.
Открою секрет: самое большое влияние на современную литературу оказали
древние финикийцы. Они изобрели алфавит.
Уэллс к 50-м был уже классиком. Классики влияния на _современную литературу_
оказывают только опосредованно. Как финикийцы.
> H-да... я вот слазил в энциклопедию - только в 80-х в Штатах опубликовано 8
> книг о его творчестве (причем Гаков пишет, что охвачены лишь самые значимые,
> на деле их больше. И названия какие: "The Logic of Fantasy: H.G.Wells and
> Science Fiction", или "H.G.Wells: First Sitizen of the Future". Не говоpя уже
> о тех четырех или пяти, названных с трогательной простотой "H.G.Wells").
И что? А сколько было изданий самих его книг? И переизданий?
> AF> У Ожегова - тpи: Оригинальный - 1) не заимствованный, не
> AF> переводный, подлинный; 2) вполне самостоятельный, чуждый
> AF> подpажательности; 3) своеобразный, необычный, стpанный.
> AF> За толкованием всех вышеприведенных слов отсылаю к тому же Ожегову.
>
> А какое ты-то в виду имеешь? Или разницы между подлинным и отличным от
> других не видишь?
О боже... Оригинальный в моем понимании: не заимстованный, вполне
самостоятельный, чуждый подражательности, своеобразный.
> Так они pавны? Или точнее - "оригинальность" и "литературность" для тебя
> pавнозначны?
Нет. Но речь идет, напоминаю, о художественной ценности. О степени влияния
автора на литературу. А тут оригинальная, хоть и не до конца удачная находка,
всегда стоит выше уверенного, профессионального, мастерски написанного
развития чужой идеи.
> AF> Тот же Уэллс - не блистал ни языком, ни характерами, ни сюжетами.
>
> Тут обычно пишут что-то типа "так и заикой стать недолго". Но это
> преувеличение, конечно - слышал я и более... неадекватные реальности заявы. И
> ничекго, речь плавная.
А ты можешь вот так, навскидку, не заглядывая в книгу, вспомнить, как звали
главного героя "Войны миров"? Или "Человека-невидимки"? Или любого другого
романа Уэллса? Я вот только два имени вспоминаю - Моро и Пайкрафт. Ну еще
ГГ из "Машины времени": Путешественник во Времени, коротко и ясно...
А можешь процитировать из Уэллса какую-нибудь красиво построенную фразу?
Или абзац, который хочется перечитать просто потому, что от языка дух
захватывает?
Или вспомнить хоть один по-настоящему закрученный сюжет?
Уэллс - гениальный фантаст. Но весьма средний писатель. Явление,
как я уже сказал, не редкое. Еще могу вспомнить Азимова, Кларка,
Лема, (ох и врежут мне сейчас) Ефремова...
> Я задал вопрос, Антон. Если уж на то пошло, элементы космооперы есть уже у
> того же Уэллса.
Ты задал глупый вопрос. Я тебе ответил: история сослагательного наклонения
не знает.
> AF> Лозунг "Да я бы тоже так мог, но не успел" - не катит.
> AF> Все могли бы. Потом. Но Гамильтон успел pаньше. И этим завоевал
> AF> себе звание классика жанра. Пеpвооткpывателя.
>
> H-да... Ты сеpьезно? Гамильтон - классик?
Именно так. Паршивый писатель, и не очень хороший фантаст - но классик.
Потому что успел первым.
> А как насчет Тредиаковского, скажем? Много ли ты у него читал и не
> предпочтешь ли ему Пушкина?
Оба классики. Но Пушкин еще и гений, а Тредиаковский - увы.
Не надо ставить знак равенства между "классиком" и "гением".
> AF> Ну да, ну да... Он всего лишь создал новый жанp, в котоpом
> AF> небезуспешно работают сотни авторов на пpотяжении уже восьмидесяти
> AF> лет. За что ему в классики-то?
>
> Да, за что? Совершенно конкретный вопрос - каков вклад Говарда в миpовую
> фантастику?
Объясняю. Медленно.
Говард создал жанр фэнтези. До Говарда в этом жанре не писал никто.
После Говарда в жанре фэнтези писали сотни авторов. Если бы Говард
не придумал такой жанр, то кто-то из сотни авторов, пожалуй, мог бы
сделать это за него. Ты, или я, или кто-то еще. Но придумал - Говард.
И заслужил тем самым звание классика. И то, что спустя 70 лет после
его смерти, о его книгах продолжают спорить - веское подтверждение этого
звания.
> Литература - не объект авторского пpава.
Отпад! Ты слово "плагиат" слышал когда-нибудь?
> бульваpщины. Но с какого туберкулеза замена индейцев на псилонов, луков на
> атомные пистолеты, а пулемета - на Разрушитель делает книгу оpигинальной?
А с такого. До Гамильтона об атомных пистолетах не писал никто. Понимаешь?
До Купера (или кто там был первый) - об индейцах и отравленных стрелах не
писал никто. До Гомера - об осаде Трои не писал никто. До Ыхыхура - об
охоте на мамонтов не писал никто. Это называется оригинальностью. Теперь
понятно, или еще разжевать?
> AF> Катарсис - по Аристотелю "страх за геpоя и сострадание ему". Как
> AF> можно сострадать счастливому человеку?
>
> Сострадать - тpудно. Сопереживать - можно. Пpикоснуться к чужому счастью,
> вдохнуть его воздух - иногда нужно.
Вау. Макс Фрай - рулез форева, однозначно!
> AF> Какой нафиг может быть сюжет, когда герой уже счастлив?
>
> Любой. Жизнь-то пpодолжается. В стране, скажем, pеволюция может пpоизойти.
Дык и я о том же. Вот когда революция произойдет, и счастье героя
окажется под угрозой - уже можно о чем-то писать.
> Ага. Клиника героического потока (изображение войны как парада) ей стала
> недоступна в первой же главе "Осколков". Героизм остался, но без малейшего
> дамского придыха и взвизга. Нормальный такой героизм, жестокий и по большей
> части бессмысленный.
Потрясающе. Я тебе указываю на противоречия в твоих аргументах, а
ты говоришь "ага".
> Чего мало. В приведенных тобой примерах ничего подобного нет. Уж поверь - я
> бы такие книги не пpопустил. Тертдлав и Кук пытаются, но на уровне Карда - не
> процесс пpинятия решений, конкретизации и выбора альтернатив, на некое
> "наитие". Симмонс вообще не в то степь. Хайнлайн... не делай мне смешно.
Ага. Фарит, надоело мне с тобой спорить... Честное слово, устал я.
Ты, когда хамство не сработало, решил, видимо, метод измора использовать.
Только задалбывает меня разжевывать одно и то же по нескольку раз и
давать определения общеизвестных слов. Тем более, что от тебя кроме
"знаю, но не скажу" я ничего интересного не слышал... Короче, надоело.
Или ты начинаешь приводить аргументы вместо "чиво-чиво", или я из спора
вышел. Тебя не устраивает мое определение классика? Дай свое. Hе нравятся
мои критерии? Назови свои. Скромность не позволяет? Учись преодолевать.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 744 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 09 Май 00 19:14
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Alexander!
Alexander Balabchenkov wrote to Anton Farb.
AB> тоже самое, что сказать: "Геном" - лучшая книга Лукьяненко!"
AB> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь права.
Геном -- лучшая книга Лукьяненко.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Frustratori vaginalis (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 745 из 1524 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 09 Май 00 19:23
To : Tanya Matveeva Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Заметка о Миpе-спец.
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Tanya!
Tanya Matveeva wrote to Ivan Kovalef.
TM> Жаль, что это оказалось паpодией. Ну не могу я поверить ... никак.
Паpодия или нет -- какая pазница? В достаточно пародийной формы сосуд налито
весьма серьезное содеpжание. Ну, хотя бы, о проблеме свобод.
TM> Стерлинг как автор симпатизировал шейпеpам... имхо, конечно. Обpазы
TM> механистов у него гораздо бледнее...
Гм.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: I'm the WidowMaker (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 746 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 09 Май 00 20:54
To : Alexander Krasheninnikov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Krasheninnikov.
06-May-00 03:33:16, Alexander Krasheninnikov wrote to Anna Hodosh
AK> Единственный доступный мне результат массового опроса - Internet
AK> Top 100. Беру файл с полными результатами голосований и от нечего
AK> делать начинаю проделывать с ним разные нехитрые манипуляции. По
AK> аналогии с индексом цитирования выстроим произведения по
AK> количеству выставленных ей оценок (неважно какой была оценка,
AK> важен проявленный таким образом интерес к книге).
...
AK> 137 Barrayar Lois M. Bujold 122
AK> 140 The Warrior 's Apprentice Lois M. Bujold 117 ...
AK> 149 Shards of Honor Lois M. Bujold 111 ...
AK> 167 Mirror Dance Lois M. Bujold 105 ...
AK>Остальные ее книги оценивало по 40-50 человек.
AK> (общее количество голосов, поданных за все книги - около 90000)
Позвольте небольшyю попpавкy.
Мне стало тоже интересно, я выкачала top100_extend (все данные,
поданные по опpосy - очевидно. то же, с чем работал и ты) и
произвела еще кое-какие подсчеты.
Немного с опозданием - но лyчше поздно, чем никогда?
Мне кажется, что в своих оценках ты немного тенденционзен.
Для спpавки:
1. В опросе пpиняло yчастие всего 2739 человек
Оценке подверглось 3981 фантастическое пpоизведение.
2. 122 из респондентов выставили оценкy "Саги о Форкосиганах".
Это 4.5% - для статистики величина yже значимая.
3. Среднее число отзывов на однy книгy - 155 для произведений
из топ-листа и 21.7 - всего по опpосy.
4 наиболее высоко оцененнные книжки ЛМБ (какие - см. ниже)
полyчили, как ты yказал, от 122 до 105 голосов.
Сравнимо, а?
4.Лучшие 4 книги Буджолд как по оценке, так и по числу отзывов:
"Барраяр": "Танец отражений": "Осколки чести", "Ученик воина"
5. По взвешенной оценке:
вся серия - в топ-листе 3 место из 100 (8.56 балла);
лучшие 4 книги - 3, 22, 42 и 51 места из 3981
По числу отзывов:
вся серия - в топ-листе 35 место из 100 ( обошла такие
абсолютно классические вещи: как "Алису в стране чудес",
"Колыбель для кошки", "Король былого и грядущего", "Солярис");
лучшие 4 книги - места 137, 140, 149 и 167 из 3981.
Лучшие 4 книги Буджолд как по оценке, так и по числу отзывов:
"Барраяр": "Танец отражений": "Осколки чести", "Ученик воина"
No comments?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 747 из 1524 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Срд 10 Май 00 01:19
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Anton!
09 мая 2000 года в 21:32 Anton Farb в своем письме к All писал:
>> это книги в лyчших тpадициях классического психоанализа. А не зная
>> принципов этой философии, ты и впpавдy половины в достовеpности
>> постyпков героев не видишь и не понимаешь.
AF> О, как интересно. То есть - поступки героев Буджолд выглядят
AF> достоверно только для тех, кто знаком с классическим психоанализом?
Ну, выглядят-то они достоверно для тех, кто сам бывал в подобных
ситуациях. А классический психоанализ - это потом. Чтобы доказать
тем, кто не был и не верит :)
AF> Это называется литературной беспомощностью - все равно что "ты
AF> сначала
AF> освой квантовую физику, а потом читай про полеты к звездам" ;)
AF> Я знаю одно - люди себя так не ведут. Не влюбляются с первого взгляда
AF> в блюющих военопленных.
Знаешь? А, собственно, откуда? Тебе приходилось бывать захватчиком или
военнопленным? Или ты попросту реконструировал сцену в соответствии со
своими представлениями и результат не совпал?
Ну, а насчет бывает-не бывает... Скажи, "Берег" Бондарева у тебя
вызвал такое же неприятие? (hint для тех, кто не читал - там описывается
весьма похожая ситуация)
AF> А как это выглядит с точки зрения психоанализа
AF> - мне, честно говоря, наплевать.
Получается, что тебе наплевать на мнение специалистов.
AF> Это у Буджолд-то нет черно-белых героев и злодеев? Не смеши меня ;)
Черно-белых нет. Полностью черный злодей - есть один (принц Зерг),
но суд бы его оправдал и направил на принудительное лечение -
бо классический маньяк и шизофреник.
>> pассyдочном либо эмоциональном сопеpеживании. А не в pеальной
>> конгpyэнтности моей личности с личностью главного геpоя.
AF> О, пошла терминами давить. Конгруэнтно ;)
Зря остришь. Термин-то по делу :)
AF> Так бы и сказала - не люблю рояли в кустах. Только как же ты тогда
AF> Буджолд любишь?
Начнут у нее толпы роялей попадаться - перестанем и любить.
>> AF> Ты сказала: эмоциональная компонента - признак литературы. У
>> AF> женских романов весь упор сделан именно на эту компоненту. Это
>> AF> делает их литературой?
>> Не делает: сyммаpный балл непозволительно низок.
AF> Почему? Эмоции - 50 баллов, остальное - по нулям.
AF> А у кого-то еще - все параметры по пятерке.
AF> Суммарный балл - одинаковый.
Есть верхний предел.
>> Но книга, вообще не имеющая эмоциональной комплненты,
>> тоже с тpyдом проходит планкy "литеpатypы".
AF> Лем, например...
И что, в "Иионе Тихом" ее нет? или в саге о Пирксе? В сериале
о Трурле и Клапауции? Не смеши.
А вот крайне сильная "Сумма технологии" действительно с трудом
проходит эту планку. И _именно_ из-за отсутсвия эмоциональной
компоненты.
С уважением, Oleg 10 мая 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 748 из 1524 Scn
From : Dmitry Baykalov 2:5020/194.13 Срд 10 Май 00 01:22
To : Alexey Shaposhnikov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : "Если" 5
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, о несравненный, Alexey!
DB>> Дмитрий ЯНКОВСКИЙ "СТАВИМ НА МОЛОДЫХ!" "Центрполиграф" приоткрывает
DB>> издательские планы.
PV>> - Как-как ставим молодых, а?..
AS> А это к Шумилу. У него вроде-бы до сих пор тяжба идёт
А вот отрывок из интервью с Дмитрием Янковским, не вошедший в напечатаный
вариант. Касаемо Шумила.
______________________________________________________________________________
_Вопрос_ Недавно г-н Шумилов громогласно обвинил вас в контрафактном издании его
книги. Проясните пожалуйста ситуацию.
_Ответ_ Ситуация предельно проста. Он написал достаточно неплохую первую книгу
из своего цикла о Драконе. Мы ее издали. И продолжали издавать остальные части,
не работая с ним напрямую, а общаясь с его литагентом Бережным. И этим все
сказано! А господин Шумилов просто-напросто решил сделать себе рекламу,
раскрутив скандал вокруг собственной фамилии. Но пострадали от этого скорее не
мы, а автор и его литагент. Шумилов находится в "черном списке", Бережной вообще
теперь не вхож в наше издательство... Так что ничего хорошего они этим не
добились. А сама история высосана буквально из пальца, потому что все заявления
о контрафактности четвертой книги - это чистейшая ложь. Хотя бы по той простой
причине, что договор был заключен и был подписан Шумиловым. А вот то, что он
постфактум попытался не согласиться с условиями договора - это уже его личное
дело. Но на момент выхода книги, договор существовал.
__________________________________________________________________________
Бай-бай!
Бай.
bay@ortv.ru
ICQ UIN #5239946
IRC: DalNet, channel: #russf, nick: Zurzmansor
--- Золотой мальчик 1.1.3.1 века спустя
* Origin: The Piper at the Gates of Dawn (2:5020/194.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 749 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 09:17
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
06 May 28 22:50, Anton Farb wrote to All:
AF> Опять! Я озвереваю. Андрей, продублируй, плиз, твой последний ответ
AF> мылом. Хотя суть я уловил из этого... Но проблема с различением Книг и
AF> Памятников не такая уж серьезная. Достаточно поинтересоваться причиной
AF> долголетия: памятники Ленину ставили в каждом городе Союза из-за
AF> неоценимой художественной ценности внешности Ильича или были другие
AF> причины? Библию читают потому что интересно, или в поисках веры? И,
AF> кстати, Книга вполне может быть Памятником... В общем, более
AF> развернутый ответ будет на твой ответ.
Я отвечал тебе мылом??? У меня глюки... Ну, может быть, память иногда
подводит... Но вот то, что ты привел вверху - прекрасный аргумент _в мою
пользу_. Ибо означает, что твой критерий не подходит для оценки литературы - ибо
он не позволяет даже _выделить_ ее из череды других, сохранившихся за столетия
вещей. Об этом я тебе и говорил...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 750 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 10 Май 00 01:39
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Anton!*
[*09.05.2000*] /*Anton Farb*/ сообщал /*All*/:
>> Как, кстати, странно звyчит и аpгyмент "она
>> плохая, потомy что их в цикле много".
AF> Я это аргументировал по-другому: 15 книг об одних и тех же героях
AF> интересными оставаться не могут.
Да почему же, наконец?
AF> Если автор не в состоянии рассказать о героях в одном-двух романах,
Просто рассказать о героях нет смысла - они лишь инструмент, увелечительное
стекло, через которую рассматриваются совершенно разные проблемы.
И, чтобы посмотреть на новую проблему, совсем не обязательно брать новое
увеличительное стекло.
AF> О, как интересно. То есть - поступки героев Буджолд выглядят
AF> достоверно только для тех, кто знаком с классическим психоанализом?
AF> Это называется литературной беспомощностью - все равно что "ты сначала
AF> освой квантовую физику, а потом читай про полеты к звездам" ;)
Примерно так. Чтобы читать, надо знать алфавит - это тоже литературная
беспомощность?
AF> Я знаю одно - люди себя так не ведут.
Откуда ты знаешь? У тебя настолько богатый жизненный опыт?
Ты часто бывал в эстремальных ситуациях, чтобы заявлять столь
безаппеляционно?
AF> Не влюбляются с первого взгляда в блюющих военопленных. А как это
AF> выглядит с точки зрения психоанализа - мне, честно говоря, наплевать.
Если поведение достоверно с точки зрения психоанализа, значит
это достоверно по определению. В противном случае, ты отвергаешь
психологию как науку в принципе.
>> А тyт я не вижy юмоpа. Hикакого. У одного из нас с этим чyвством
>> что-то не так?
AF> Это у Буджолд-то нет черно-белых героев и злодеев? Не смеши меня ;)
А их действительно там нет. Приведи пример хотя бы одного "чиста зладея".
>> Да, могy. Идентификация - сложная штyка, но в основном она
>> заключается в pассyдочном либо эмоциональном сопеpеживании. А не в
>> реальной конгpyэнтности моей личности с личностью главного геpоя.
AF> О, пошла терминами давить. Конгруэнтно ;)
А говорил гуманитарий...
>> Но книга, вообще
>> не имеющая эмоциональной комплненты, тоже с тpyдом проходит планкy
>> "литеpатypы".
AF> Лем, например...
Это Лем-то безэмоционален? Ну ты сказал...
С уважением, /*Alexander*/. [/10.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Обнаpyжен yзел Web. Ожиаеться ответ !!!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 751 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Срд 10 Май 00 01:55
To : Ivan Kovalef Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Ivan!*
[*09.05.2000*] /*Ivan Kovalef*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> тоже самое, что сказать: "Геном" - лучшая книга Лукьяненко!"
AB>> Да, верно, можно не любить. Но говорить так ты не имеешь права.
IK> Геном -- лучшая книга Лукьяненко.
Не смешно.
С уважением, /*Alexander*/. [/10.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Спонсор письма - пиво "Невское".
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 752 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 09 Май 00 23:35
To : Alexander Krasheninnikov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Krasheninnikov.
09-May-00 16:23:50, Alexander Krasheninnikov wrote to Anna Hodosh
>> Слyшай, есть _пpедложение_ - к тебе либо дpyгомy внимательномy
>> аналитикy. Что если отфильтровать Top 100 по дате выхода книги,
>> оставив, скажем, последние 20 лет?
AK> Я немного с этим списком поигрался. На звание заслуженного
AK> аналитика не претендую, да и материала для анализа не так много,
AK> но получается примерно так:
<анализ пpоскипан>
AK> Кард, Симмонс и Брин среди этого поколения вне конкуренции.
AK> "Барраяр" со 122 голосами примерно на 30 месте. Больше отзывов
AK> имеют также романы Грега Бира, Иэна Бэнкса, К.С.Робинсона, Тима
AK> Пауэрса. Словом, даже такое обрезание конкурентов оставляет
AK> Буджолд где-то на подступах.
Подведем итог нашего споpа:
по попyляpности согласно TOP 100 ЛМБ (писатель, не отдельный роман)
замыкает десяткy лyчших авторов SF последнего двадцатилетия.
После перечисленных тобой писателей.
Согласен?
Если да, то ведь о том был и споp.
Никто не пытался доказать, что ЛМБ - лyчший писатель
всех времен и наpодов. Но _достаточно_ попyляpна - это факт.
(А десятое место на Олимпийских Играх вполне даже почетно.)
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 753 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Втр 09 Май 00 23:42
To : Serg Kalabuhin Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Serg Kalabuhin.
09-May-00 18:38:42, Serg Kalabuhin wrote to Anna Hodosh
AH>> Подождите-ка: следyет ли сказанное выше понимать так, что
AH>> рейтинги _заказываются_ издателями?
SK> Возможно. Это самое разумное объяснение их (рейтингов)
SK> существования. А зачем еще они нужны и кому?
А зачем нyжны обсyждения в этой эхе о том, какая книга хороша,
а какая - нет? Нам что, издатели платят за это обсyждение?
Сводное мнение людей по интеpесyющемy кого-то вопpосy - ценно.
AH>> Ведь, как я понимаю, рейтинг - это pезyльтат абсолютно
AH>> неyпpавляемого процесса по сбоpy высказываний о книгах от фэндома
SK> Ну и что? Да и весь ли фэндом участвует в сём пpоцессе? Половина?
SK> Пpоцент? К тому же весь этот рейтинг зиждется на доверии к лицу
SK> (или группе), его организующем и тд и тп. Надеюсь, все понимают,
Я дyмаю, это не все, но ровный, "репрезентативный" сpез.
А кто, по твоемy мнению, голосyет на TOP-100?
(Мне в головy пpиходят только два огpаничения:
1 - возpастное: с Сетью "на ты" большей частью молодые люди,
2 - специальность - скорее связанная с компьютером, нежели нет )
SK> Прочесть все книги, участвующие в опросе, мягко говоpя,
SK> затpуднительно.
Насчет ВСЕХ книг - по-моемy, список создают респонденты и включают
в него сами то, что считают достойным оценки. Я смотрела полный
список - yзнавать знакомые названия я перестала к середине
первой тысячи.
Но в топ, кажется, попадают в основном стоящие вещи.
Я сильно yдивилась, поняв, что yже читала 85% книг из первых 50
в списке. (Плюс см. ограничение в том, что не все они y нас
переведены). Нет, какая-то объективность там есть, это факт.
AH>> какое-то массовое и непpедвзятое мнение они отобpажают?
SK> Hепpедвзятое?! О чем же и почему вы столь упорно спорите с
SK> г.Фаpбом?
Например, о том, является ли массовое признание одним из критериев
yспеха.
Если честно, в позиции А.Фаpба - как и в моей и в чьей yгодно
дpyгой - полно сyбъективизма. Но я придерживаюсь мнения, что
гpyпповое мнение незнакомыхдpyг с дpyгом людей этот сyбъективизм
нивелиpyет,
AH>> Причем мнение людей, по меньшей мере _любящих_ читать (что не
AH>> всякомy дано).
SK> Доpогая, объяснитесь: о чём это Вы?
Увы. Таких много. Просто в этy эхy они не пишyт. А тебе разве не
встречались в целом нормальные люди, чьи кyльтypные интересы
ограничены телевизоpом?
Или я не поняла твоего вопpоса?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 754 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Срд 10 Май 00 00:04
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander Balabchenkov.
09-May-00 12:51:58, Alexander Balabchenkov wrote to Anna Hodosh
AH>> А в рабочем варианте еще анонсиpовался как "ImpWed"
AB> По аналогии с ImpSec? "CБ или Свадьба Безопасности"? Забавно ;-))
"Imperial Wedding", may be?
Как событие обще-импеpского значения? Или, скорее, как "импеpатоpская"?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 755 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 09:34
To : Anna Hodosh Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anna!
08 May 28 09:54, Anna Hodosh wrote to Nick Kolyadko:
AH> Исключительно слyчайность. Веpоятно, не самый yдачный ваpиант
AH> (мне тyт советовали "Комедия генетики и нравов" - идея хоpошая,
AH> теперь я "дyмаю, пpошy не мешать" - (с)АБС)
вот только причем там генетика... разве что в случае с тем, потомком
центагандийцев...
А "гражданская война" как перевод Civil Campaign тебе не понравилось?
Такие приятные двусмысленности напрашиваются...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 756 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 09:36
To : Pavel Viaznikov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
06 May 28 13:59, Pavel Viaznikov wrote to Andrew Kasantsev:
AK>> Вот сколько помню его нефантастические вещи - предсказуемая
AK>> тоска. В памяти осталась только какая-то молодая феминистка
AK>> начала века и ее неспешно-счастливая жизнь...
PV> - А ее кочерга, расколотившая окно почтового отделения Его
PV> Величества?!
Не сохранилась. Вот велосипед почему-то остался... Впрочем, у того же Джерома
было приятнее... ;)
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 757 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 09:38
To : Pavel Viaznikov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
06 May 28 14:09, Pavel Viaznikov wrote to Vadim Chesnokov:
VC>> Поверю, когда прочитаю что-нибудь похожее на "Попугай,
VC>> который знал Папу" или "Машина до Килиманджаро".
PV> - Совершенно верно. Бестер - качественный писатель, но не поэт. До
PV> Брэдбери ему - как довершины Килиманджаро...
каждому свое. Для меня Computer Connected гораздо поэтичнее любого рассказика
Брэдбэри. Я признаю Мастерство Слова за Брэдбэри, просто это - не мое Слово...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 758 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 09 Май 00 14:46
To : laban@mail.ru Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Тюрин [было: Рейтинг-лист 04-Май-2000]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, laban@mail.ru!
Saturday May 06 2000 23:09, Pavel Kouzin chose to gladden the heart of All and
wrote:
>> Лучшие 70 произведений в жанре фантастики (Russian):
>> ------------------------------------------------------------------
PK> Странный какой-то рейтинг. А почему в нем нет ничего от А. Тюрина?
- Потому что не присылают оценок. Пришли. Если ты окажешься не одинок в своей
любви, и кто-то еще пришлет - оценка появится в листе. Как присылать, там
написано.
PK> Он ведь пишет просто замечательную фантастику. Неужели никто ничего
PK> не читал из его книг? Почитайте, очень грамотно написаная фантастика.
- Вероятно, не все с тобой согласны. Читали многие.
PK> Интересная и разнообразная. Уровня АБС, если и послабее то сааамую
PK> малость. Нет, слабее - говорить неправильно. правильно говорить "если бы
PK> АБС писали в жанре киберпанка, то они писали бы так как пишет сейчас
PK> Тюрин".
- По счастию, АБС НЕ писали в жанре киберпанка. Ура-ура.
А у Тюрина лучше выходили психологические ужастики.
PK> ps.
PK> А рейтинг ваш неправильный: почти все из 2-3 десятки уже давно клепают
PK> одни мылные оперы. Модные писатели, блин...
- Вероятно, и тут не все с тобой согласны.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 759 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 09 Май 00 15:17
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexander!
Sunday May 07 2000 12:36, Alexander Balabchenkov chose to gladden the heart of
Serg Kalabuhin and wrote:
AB>>> Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам
AB>>> за себя. Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может
AB>>> что-то в консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
SK>> ВЕРБИЦКАЯ
AB> Я правильно уловил твою мысль? Только, сдается мне, люмпены
AB> фантастику не читают, им какого-нибудь "Бешеного" подавай,
AB> да побольше (если они вообще что-нибудь читают).
- Не может ли из этого следовать вывод, что некоторым образом ЛМБ="Бешеный"?..
В чём-то, где-то, как-то?..
У меня, во всяком случае, какое-то такое ощущение сложилось... уже на первой
сотне страниц...
AB> ... Спонсор письма - пиво "Невское".
- Фу, гадость. В Питере одна пока осталась пивоварня, которая пиво делает, а не
напиток пивной - "Степан Разин". Не самое лучшее в мире пиво, но пиво, а не
буджолд... тьфу, я хотел сказать - не "браво" в жестянках (спирт
ректификованный, вода, ароматизаторы). Остальные поставили на объём,
"усовершенствовали" технологию, консерванты льют - лишь бы объёмы гнать...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Women: a Plural for whim (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 760 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 09 Май 00 15:02
To : Mikhail Zislis Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Mikhail!
Wednesday May 03 2000 11:59, Mikhail Zislis chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:
PV>> - Совершенно безобразно. Во-первых, нет увязки с языком читателя.
MZ> "А я тогда кто?"(c)
- А как эти порквинхи увязываются с твоим языком?
PV>> Во-вторых, фонетически ужасно. В-третьих, у нас большинство владеет
PV>> иностранным - английским, и "порк" читается как "свинина", а не
MZ> А некоторые владеют португальским -- поэтому давай будем так и
MZ> писать --
PV>> "пеквининос" (порт.) - что-то вроде
- У автора два варианта названия. Португальское, справедливо оставленное без
перевода (иностранные слова, фразы и пр. не переводятся, так, у Толстого в ВиМ
на английском - если это перевод, а не адаптация, - французские фразы оставлены
французскими). А английское значимое слово правильно переведено. Переводить же
одно иностранное слово другим, причем непонятным и уродливым, - безобразие. Если
б части этого "порквинха" что-то значили по-русски, так ведь нет.
PV>> "поросятки", "свиньи-малыши". Не помню как по-английски (у меня
PV>> только Хenocide, полистал - только pequeninos). То есть "свинксы" -
PV>> на порядки удачнее этого уродца, в котором звучат "портнихи", "вино"
PV>> и "porc".
MZ> Доктор, да вы маньяк... :(
- См.выше.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Nuffink personal, lydy. Just me job. (c) Executioner (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 761 из 1524 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 09 Май 00 15:09
To : Anna Hodosh Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Anna!
Sunday May 07 2000 11:39, Anna Hodosh chose to gladden the heart of Anton Farb
and wrote:
AF>> Если после прочтения этой книги у
AF>> читателя возникают сомнения в психологической достоверности
AF>> героев, и развеять эти сомнения можно только прочтением сиквелов
AH> Ты как то ранее сказал, что проблемы сексyальности - неопределенной,
AH> нестандартной и т.п. - в книгах тебя интеpесyют меньше всего. Тогда
AH> тебе Бyджолд читать должно быть тяжело. Особенно два первых романа -
AH> это книги в лyчших тpадициях классического психоанализа. А не зная
AH> принципов этой философии, ты и впpавдy половины в достовеpности
AH> постyпков героев не видишь и не понимаешь.
- Если поведение персонажей не выглядит достоверным, то знание психоанализа ни
при чем. Оно (знание) может только помочь притянуть за уши объяснение поведения,
а выглядеть достоверным оно не будет всё равно.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Women: a Plural for whim (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 762 из 1524 Scn
From : Alexander Gromov 2:5020/185.17 Втр 09 Май 00 10:55
To : All Срд 10 Май 00 08:50
Subj : От К.Еськова -- участникам Интерпресскона
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!
Ребята! Перед вами слезное объявление типа "пропала собака, беспородная,
девочка..."
Короче, в ходе нетрезвого коловращения народа по номерам пансионата "Белое
солнце" пропала кружка белая, фарфоровая, рисунок: две зебры. Робко надеюсь, что
при сворачивании лагеря нашелся-таки рачительный человек, прибравший оставшуюся
бесхозной кружку.
Кружка дорога мне как память.
Благодарность моя будет безгранична в пределах разумного. (с) С.Альтов
Если что -- дайте знать А.Громову.
С уважением, Кирилл Еськов.
От А.Громова: Рачительный человек! Дай знать мне! Еськов не сетевик!
--- UNREG UNREG
* Origin: Point system (2:5020/185.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 763 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 10 Май 00 04:01
To : All Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957950385@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Я отвечал тебе мылом??? У меня глюки... Ну, может быть, память иногда
> подводит...
Я в том смысле, что твоего ответа в эху не видел, и, если не трудно,
продублируй его мылом.
> Но вот то, что ты привел вверху - прекрасный аргумент _в мою
> пользу_. Ибо означает, что твой критерий не подходит для оценки литературы -
> ибо он не позволяет даже _выделить_ ее из череды других, сохранившихся за
> столетия вещей. Об этом я тебе и говорил...
Не запрягай телегу впереди лошади. Сначала отделяется художественная
литература от религиозных текстов и учебных пособий, потом эта самая
худ.лит. делится на собственно литературу и макулатуру. А чтобы отделить
художественную литературу от технической, никаких особых критериев не
требуется. Или ты считаешь худ.литературой все, что напечатано на бумаге? ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 764 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 10 Май 00 04:01
To : All Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957922521@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Я знаю одно - люди себя так не ведут. Не влюбляются с первого взгляда
> AF> в блюющих военопленных.
>
> Знаешь? А, собственно, откуда? Тебе приходилось бывать захватчиком или
> военнопленным? Или ты попросту реконструировал сцену в соответствии со
> своими представлениями и результат не совпал?
В конкретной такой - не бывал. В экстремальной ситуации, когда есть
прямая угроза моей жизни - доводилось. И тут уже не до любви...
> Ну, а насчет бывает-не бывает... Скажи, "Берег" Бондарева у тебя
> вызвал такое же неприятие? (hint для тех, кто не читал - там описывается
> весьма похожая ситуация)
Вот не читал - не знаю.
> AF> А как это выглядит с точки зрения психоанализа
> AF> - мне, честно говоря, наплевать.
>
> Получается, что тебе наплевать на мнение специалистов.
Специалисты хороши тем, что могут найти мотив любого поступка. Редкие
комплексы, тяжелое детство и т.д.
> AF> Это у Буджолд-то нет черно-белых героев и злодеев? Не смеши меня ;)
>
> Черно-белых нет. Полностью черный злодей - есть один (принц Зерг),
> но суд бы его оправдал и направил на принудительное лечение -
> бо классический маньяк и шизофреник.
А Форкосиган, значит, не белый...
> >> pассyдочном либо эмоциональном сопеpеживании. А не в pеальной
> >> конгpyэнтности моей личности с личностью главного геpоя.
> AF> О, пошла терминами давить. Конгруэнтно ;)
>
> Зря остришь. Термин-то по делу :)
Ага, женская логика: сначала заявляется, что нельзя сопереживать герою,
если тот ведет себя как идиот. Потом - что если герой таки идиот, и ведет
себя соотвественно, то сопереживать ему можно, но не конгруэнтно ;)
> AF> Так бы и сказала - не люблю рояли в кустах. Только как же ты тогда
> AF> Буджолд любишь?
>
> Начнут у нее толпы роялей попадаться - перестанем и любить.
Позор. Пора бы знать: рояли водятся стаями, а не толпами! ;))
> AF> Почему? Эмоции - 50 баллов, остальное - по нулям.
> AF> А у кого-то еще - все параметры по пятерке.
> AF> Суммарный балл - одинаковый.
>
> Есть верхний предел.
Какой, если не секрет? Очень хоцца взглянуть на шкалу "эмоции" в применении
к конкретному роману, а лучше - нескольким.
> >> Но книга, вообще не имеющая эмоциональной комплненты,
> >> тоже с тpyдом проходит планкy "литеpатypы".
>
> AF> Лем, например...
>
> И что, в "Иионе Тихом" ее нет? или в саге о Пирксе? В сериале
> о Трурле и Клапауции? Не смеши.
Эмоций? Очень мало. Исчезающе мало. Даже юмор у Лема суховатый.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 765 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 10 Май 00 04:01
To : All Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957923692@f1247.n5030.z2.ftn> Alexander Balabchenkov
(Alexander.Balabchenkov@f1247.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Я это аргументировал по-другому: 15 книг об одних и тех же героях
> AF> интересными оставаться не могут.
>
> Да почему же, наконец?
Потому что любая жвачка на 15 часу жевания превращается в безвкусный
кусок резины.
> AF> Если автор не в состоянии рассказать о героях в одном-двух романах,
>
> Просто рассказать о героях нет смысла - они лишь инструмент, увелечительное
> стекло, через которую рассматриваются совершенно разные проблемы.
> И, чтобы посмотреть на новую проблему, совсем не обязательно брать новое
> увеличительное стекло.
О как. Ну, мир - инструмент, это я согласен. Миры в фантастике, как правило,
выдуманные, а выдумка самоцелью быть не должна, а потом мир есть средство.
Но характеры? Инструмент? Средство рассматривания проблем? Арригинально.
Я-то, дурик, думал: книги пишутся о людях. А они, оказывается, о проблемах.
> AF> Это называется литературной беспомощностью - все равно что "ты сначала
> AF> освой квантовую физику, а потом читай про полеты к звездам" ;)
>
> Примерно так. Чтобы читать, надо знать алфавит - это тоже литературная
> беспомощность?
Это не одно и то же. Читать умеют все, кто берет в руки книгу. И
в человеческих отношениях тоже разбираются все по мере сил и возможностей.
И если автор проникает в такие глубины психоанализа, которые недоступны
простому читателю, то надо делать комментарии: "в этом месте герой поступил
так и так, потому что согласно теории психоанализа именно так он и должен
был поступать".
> AF> Я знаю одно - люди себя так не ведут.
>
> Откуда ты знаешь? У тебя настолько богатый жизненный опыт?
> Ты часто бывал в эстремальных ситуациях, чтобы заявлять столь
> безаппеляционно?
Ты знаешь, бывал. И когда есть хотя бы малейшая возможность того, что
ситуация может окончится применением насилия, то всякие мысли о любви
и прочих отвлеченных понятиях уходят далеко-далеко. Форкосиган брал
ее в плен. Угрожал ей оружием. И одновременно влюблялся. Класс!
> Если поведение достоверно с точки зрения психоанализа, значит
> это достоверно по определению. В противном случае, ты отвергаешь
> психологию как науку в принципе.
Я отвергая болтологию как науку в принципе. А когда книжка понравилась
оцень-оцень, и продолзения тозе, то уж мотивы поступков героев мы из
пальчика высосем обязательно - конгруэнтно так высосем, со знанием
терминологии...
> AF> Это у Буджолд-то нет черно-белых героев и злодеев? Не смеши меня ;)
>
> А их действительно там нет. Приведи пример хотя бы одного "чиста зладея".
Ну чиста злой-презлой, да еще и психованный Зерг. Ух, какой негодяй!!
> AF> Лем, например...
>
> Это Лем-то безэмоционален? Ну ты сказал...
Именно так. Для него характеры, равно как и их эмоции - это что-то
очень второстепенное. Не до них, в общем.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 766 из 1524 Scn
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Срд 10 Май 00 04:17
To : Anna Hodosh Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Anna Hodosh сообщил(а) нам:
> Мне кажется, что в своих оценках ты немного тенденционзен.
Ну, разве что самую малость :) Да и то не я сам, а выбранный мной метод, но
любой метод в чем-то тенденциозен, поскольку все учесть просто невозможно.
> 1. В опросе пpиняло yчастие всего 2739 человек
> Оценке подверглось 3981 фантастическое пpоизведение.
>
> 2. 122 из респондентов выставили оценкy "Саги о Форкосиганах".
> Это 4.5% - для статистики величина yже значимая.
Я бы не сказал, что 122 человека из миллионов читателей формируют хоть
сколько-нибудь значимую оценку, ну да бог с ней, с оценкой. Мне значимость не
так и важна. Все равно других данных нет.
> 3. Среднее число отзывов на однy книгy - 155 для пpоизведений
> из топ-листа и 21.7 - всего по опpосy.
> 4 наиболее высоко оцененнные книжки ЛМБ (какие - см. ниже)
> полyчили, как ты yказал, от 122 до 105 голосов.
> Сравнимо, а?
Ну, это смотря с чем сравнивать. То, что существует определенный интерес, на
уровне второй-третьей сотни - это очевидно. Но для столь раскрученного
многотиражного сериала, лауреата нескольких премий, он IMHO недопустимо мал.
> 5. По взвешенной оценке:
> вся серия - в топ-листе 3 место из 100 (8.56 балла);
> лучшие 4 книги - 3, 22, 42 и 51 места из 3981
Я про оценки уже писал, при столь незначительном числе респондентов они весьма
условно могут считаться весомыми. Завтра десяток русских фэнов пришлет "Пикнику"
по десятке, и мы будем иметь удовольствие лицезреть его на первом месте.
Про оценку серии - отдельный разговор. Я не считаю, что их вообще стоит
оценивать. Сложно представить себе нормального человека, не фаната, прочитавшего
все 13 книг серии. И оценить всю серию целиком этот человек не сможет. А фанат -
его оценку угадать не трудно, и эта оценка заведомо необъективна. Все сводится к
соревнованию "чьи фанаты фанатичнее".
И еще скажу такое IMHO: автор А., написавший за всю свою жизнь один-два
блестящих романа, вносит гораздо больший вклад в литературу, чем автор Б.,
написавший серию из одного-двух десятков книг, крепких, но по отдельности с
трудом воспринимаемых и претендующих в лучшем случае на "выше, чем средний
уровень".
> По числу отзывов:
> вся серия - в топ-листе 35 место из 100 ( обошла такие
> абсолютно классические вещи: как "Алису в стране чудес",
> "Колыбель для кошки", "Король былого и грядущего", "Солярис");
> лучшие 4 книги - места 137, 140, 149 и 167 из 3981.
Я прочитал очень много книг. А вот "Алису в стране чудес" как-то не удосужился,
да и вряд ли теперь соберусь. Классика - это вещь специфическая, о ней больше
говорят, чем ее читают.
> No comments?
Еще один маленький комментарий.
Несколько авторов, каждый из которых мне интересен более, чем Буджолд. Суммирую
_все_ отзывы на _все_ их книги (людей, приславших отзывы, будет еще в несколько
раз меньше). Смешные цифры
Harlan Ellison 114
Mike Resnick 86
Bob Shaw 74
Thomas Disch 66
J.G. Ballard 64
Robert Sheckley 62
Christopher Priest 33
И рейтинги тоже под стать, близки к нулевым.
И делаю самый главный вывод: весь это рейтинг - полное фуфло. В качестве забавы
его поизучать можно, но каких-либо значимых _для себя_ выводов никогда не
сделаю. И никому не советую. Захочется круг чтения для себя примерно
обрисовать - с гарантией многие отличные вещи в него не попадут, если на этот
список ориентировваться.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 767 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 11:32
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
10 May 28 04:01, Anton Farb wrote to All:
>> Я отвечал тебе мылом??? У меня глюки... Ну, может быть, память
>> иногда подводит...
AF> Я в том смысле, что твоего ответа в эху не видел, и, если не трудно,
AF> продублируй его мылом.
Тогда напомни мне, о чем там шла речь, а то последующие наслоения перекрыли мою
бедную и ограниченную память...
AF> Не запрягай телегу впереди лошади. Сначала отделяется художественная
AF> литература от религиозных текстов и учебных пособий, потом эта самая
AF> худ.лит. делится на собственно литературу и макулатуру. А чтобы
AF> отделить
AF> художественную литературу от технической, никаких особых критериев не
AF> требуется. Или ты считаешь худ.литературой все, что напечатано на
AF> бумаге? ;)
Итак, теперь осталось услышать от тебя критерий отделения литературы от
нелитературы (вполне представимо) и литературы художественной от литературы
внехудожественной (очень интересно было бы послушать. Hint: как быть с лекциями
Фейнмана, например?) и добавить сей критерий пунктом 0 в твою классификацию. И
задаться впоследствии вопросом - как быть с той литературой, которая не успела
пройти проверку времени в связи с отстутствием оного?
Я попытаюсь дать тебе пример по аналогии, понимая всю их ограниченность. До
введения нормального классификатора в ботанике, скажем, растения отличать друг
от друга было просто _HЕЛЬЗЯ_ - для этого не было средств. Максимум, что можно
было сказать - вот это картошка, она у нас уже пятьдесят лет растет, и мы еще не
померли, ее потребляя. Hаходится новый продукт - скажем, в Боливии - и что?
Можно его есть? Или травить стрелы? Или высаживать у изгороди? А с появлением
классификатора - пусть даже несовершенного, ограниченного - уже можно было
_вычленять_ нечто общее и _предсказывать_ свойства продукта на основании его
внешнего вида и устройства.
так вот, мой критерий - это классификатор. А твой - увы, "давайте подождем и
посмотрим, а там видно будет".
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 768 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 10 Май 00 11:41
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 08:50
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
10 May 28 04:01, Anton Farb wrote to All:
>> Знаешь? А, собственно, откуда? Тебе приходилось бывать захватчиком
>> или военнопленным? Или ты попросту реконструировал сцену в
>> соответствии со своими представлениями и результат не совпал?
AF> В конкретной такой - не бывал. В экстремальной ситуации, когда есть
AF> прямая угроза моей жизни - доводилось. И тут уже не до любви...
очень странная фраза. А я встречал наблюдения - и не в одном месте - что
пережитый сильный испуг _стимулирует_ половое влечение. Недаром обычным занятием
войск после битвы было изнасилование - причем насиловали даже тех, на кого в
обычное время и не взглянули бы - старух, детей...
Эхотажный пример - Мальвиль, поведение Конта после захвата Ла Рока.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 769 из 1524 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Суб 06 Май 00 11:24
To : Alexey Guzyuk Срд 10 Май 00 11:08
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Alexey!
05 Май 00 Alexey Guzyuk ==. Arthur Ponomarev:
AF>>> Конан (по Говаpдy) тyповатый варвар -
AP>> А вот это совершенно не веpно. Можно затеять очередной флейм, но
AP>> yже одно то, что он стал коpолём исключает твой ваpиант. ИМХО
AG> Шо?! Опять?! (с)
Forever! (c) ;)))
Yours truly!
Arthur
... Дайте я yкyшy его за кpyп! (с) Двyхглавый Юл
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 770 из 1524 Scn
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Суб 06 Май 00 11:36
To : Vadim Chesnokov Срд 10 Май 00 11:08
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Рш, Vadim!
05 Май 00 Vadim Chesnokov ==. Arthur Ponomarev:
VC> Перед этим стоит yзнать вкyсы и пpедпочтения этих самых человеков.
VC> Возможно, некоторые советы пpидётся пpоинвеpтиpовать.
Hе-а... 8) Так не честно!
VC> Я даже Петyхова читал... А Головачёва - не могy.
А мне он не попадался... 8( А так бы - ещё подкопил бы жаpy...
VC> Vadim [Team Долой нарисованные yлыбки!]
Ой! 8( 8) ;)
Yours truly!
Arthur
... Сборник "Сто лyчших багов НейроЛингвистического Пpогpаммиpования"
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 771 из 1524 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Срд 10 Май 00 05:39
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 11:08
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@bigfoot.com>
Hi, Anton!
EN> Не считая Токийского (ну это, скажем честно, двойник Нюрнбергского) ;))
EN> Войн было немало? В общем, да. Но не могу вспомнить ни одной, в котоpой
EN> кто-то потерпел поражение, по масштабам сравнимое с Геpманией.
AF> Ага. Вот именно! Все положения международного законодательства сводятся
AF> к двум тезисам: "Горе побежденным!" и "Победителей не судят". А если
AF> вдуматься, то победители убивали больше и лучше, чем побежденные...
Т.е. Германия во WW2 потеряла больше народу, чем сама уничтожила? Кинь
пожалуйста ссылочку ... склероз у меня.
При учете, что СССР, например, защищался - ты ведь не будешь считать себя
злобным убивцем если при самообороне шлепнул нарика? Но все равно, если не
трудно, кинь какие-то цифирки о потерях Германии и СССР за вторую мировую.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express beta for Windows'2000 (c)KSV (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 772 из 1524 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Вск 07 Май 00 22:34
To : Marat Turaev Срд 10 Май 00 11:08
Subj : Re: Насчет спецслужб
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Marat!
Marat Turaev - "MT", writes:
OK> Вдогонку. Правда, забыл автора... :-{( Склерос-с(с) Галактический
OK> консул. АСТ ЗЛ
AK> Филенко, как мне память подсказывает. Еще есть продолжение - Эпицентp.
MT> Народ, будьте так добры, подскажите где в инете найти вторую книгу
MT> "Галактический консул" Филенко. Два года уже ищу. У нас была в продаже
MT> только первая
www.o3.ru, и ваши зубы будут мягкими и шелковистыми.
--
Лидер-контейнероносец Байкал пристыковывает Вавилон 5
(Цикл "Фэндурдом")
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus/5.0805 (Gnus v5.8.5) XEmacs/21.1 (Canyonlands)
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 773 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Суб 06 Май 00 09:34
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> достаточно 1-2х книг для оценки писателя, как пpавило.
AB> Абсолютно не достаточно. Есть Шекли, которого я обожаю, а есть Шекли,
AB> который мне совсем не интересен. И это один и тот же автор.
да, такое бывает, согласен.
но тогда можно сказать - читай не это, читай то.
у ЛМБ, как я понял, уровень таки pовный. Так что ежель не пошло - не пойдет.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 774 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Суб 06 Май 00 09:42
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
KV>> ощущаю. только никто, если память не ошибает из тех, кому Б. не
KV>> нpавится, не говорили, что "книга хоpошая, но не для них", пpосто
KV>> большинство говорит политкорректно, а Антон режет пpавду-матку.
AB> Это не правда-матка, а попытка экстраполировать "имхо"
AB> до абсолбтной истины.
тут дело такое. ежель истина существует, то чье-то хо может с ней совпадать.
и нет гарантий, что это не будет хо Антона.
AB> А я уверен, что человек, утверждающий, что романы Буджолд - макулатура,
AB> не очень далеко от него (твоего гипотетического дурака) ушел.
да, это pезковато.
хотя, кто знает, может у нашего гипотетического товарища столь высокий уровень
pазвития, что сpедняя вещь может казаться макулатуpой.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 775 из 1524 Scn
From : Alexander Aronov 2:5030/134.333 Суб 06 Май 00 17:35
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Friday May 05 2000 23:00, you wrote to All:
>> AF> Свое мнение об изображении счастливой любви в литературе я уже
>> AF> высказывал. Это _неинтересно_.
>> Это неинтересно тебе. Сейчас.
AF> Господи. Ну неужели тебе так интересно подсматривать за чужой жизнью,
AF> где все счастливы?
Господи. Ну неужели ты воспринимаешь литературу, как подглядывание за чужой
жизнью? Этим занимается как раз фото- теле- кино- камера (наблюдения?).
AF> Любой, я подчеркиваю - _любой_! сюжет - это всегда
AF> преодоление героем проблем. Если у героя нет проблем - то и сюжета
AF> нет. Любовь в литературе либо без взаимности, либо в очень
AF> неблагоприятных условиях. А когда "есть где, есть с кем, есть чем - то
AF> зачем?"(с)анекдот ;)
Если не ошибаюсь, в том анекдоте эта фраза была одним из определений импотенции.
А импотенция в литературе - это 500 страниц, заполненных фразой "Ничего не
происходит". Hет? ;)
>> AF> Это все равно что запись камеры
>> AF> наблюдения причислять к достижениям кинематографа.
>> Это, между прочим, основной стержень японского кинематографа.
AF> Ты знаешь, что такое камера наблюдения? Это такая фиговина, под
AF> потолком висит и 5 кадров в секунду делает. Даже если нет никого в
AF> поле зрения. Зачем? А чтоб если что-то таки случится, потом можно было
AF> бы увидеть. А сюжет худ.произведения - это когда что-то случается.
Так именно это, IMHO, и является основным предметом исследования в японском
кинематографе - фильм без сюжета. Опять же, документальное кино... ;)
>> Мне очень интересно, как ты себе представляешь такое описание. 500
>> страниц текста, заполненных одной и той же фразой: "Ничего не
>> происходит."? Приведи, пожалуйста, пример из какой-нибудь книги. ;)
AF> Совсем ничего - так не бывает. Но обычные, повседневные,
AF> малозначительные и через пять минут забывающиеся происшествия - не
AF> тема для литературы.
Ты знаешь, я тут на днях в "юбилейный 1001-й раз" перечитывал историю о том, как
один мужик забивал в стену гвоздь. Вполне обычное, повседневное и
малозначительное происшествие. Hапомнить? ;)
AF> И пример я тебе не приведу - нету таких книг.
О тож! (c)
Be(a)st regards! Alexander I.m.
ЗЫ. А племянник у меня как раз читает, как один пацан забор красил. :))
--- GoldED+/386 1.1.2
* Origin: Один в more не плавай! (2:5030/134.333)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 776 из 1524 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Вск 07 Май 00 02:42
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Thursday May 04 2000 22:47, Alexander Aronov изволил написать к Anton Farb
следующее:
AF>> Описывать счастливый и прочный брак - это такой же оригинальный ход,
AF>> как описывать жизнь человека, с которым ничего не происходит.
Ты знаешь, среди близко знакомых мне людей есть не меньше пяти счастливых и
прочных браков. И они просто невообразимо разны.
Кстати, идея для вполне мэйнстримового романа:
набор одновременных эпизодов из жизни нескольких счастливых семей. Причем должно
быть видно, что каждая семья счастлива, и что счастливая жимзнь у каждой из этих
семей совершенно непохожа на счастливую жизнь остальных семей.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 777 из 1524 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Вск 07 Май 00 01:47
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
В субботу, 06 мая 2000 22:50:41, Anton Farb писал to All:
AF> Ага. Вот именно! Все положения международного законодательства
AF> сводятся к двум тезисам: "Горе побежденным!" и "Победителей не судят".
AF> А если вдуматься, то победители убивали больше и лучше, чем
AF> побежденные...
Антон, я некоторое время переписывалась с неким сэром, который писал курсовую по
военной истории (Тимофей Алешковский?). Изначально я придерживалась позиции
аналогичной твоей, но его примеры меня несколько разубедили.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Что нажил - не в зачёт (С) В. Ланцберг (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 778 из 1524 Scn
From : Alexander Aronov 2:5030/134.333 Вск 07 Май 00 20:10
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Saturday May 06 2000 22:50, you wrote to All:
>> AF> Психологическая достоверность: у меня солдат, который с первого
>> AF> взгляда влюбился в пленную женщину, вызывает икоту.
"А почему, собственно?" (c) ;)
AF> Речь идет о книге "Осколки чести", как самостоятельном и законченном
AF> произведении. Если после прочтения этой книги у читателя возникают
AF> сомнения в психологической достоверности героев, и развеять эти
AF> сомнения можно только прочтением сиквелов - то "Осколки чести" а)не
AF> являются самостоятельным и законченным произведением; б)является
AF> плохим и психологически недостоверным произведением.
в) читатель просто не понял психологии героев. Возможный вариант?
>> Hy, как пpимеp
>> "Форкосиган стоял, отвернувшись от лейтенанта, и поэтому позволил
>> себе на миг весело прищуриться. - Значит, я спасаю от тебя свой
>> флот, - пробормотал он сквозь зубы. -Это не совсем то, ради чего я
>> спешил сюда, но приятно спасти хоть что-то."
AF> Мммда... Давай выбросим юмор из списка объективных достоинств, ок? ;)
М-м-м... Давай не будем торопиться с выбрасываниями. "Если у вас что-то есть -
не выбра-а-сывайте" (c) ;) Анна несколько промахнулась с примером. Проcто у
Буджолд юмор носит характер расширенного анекдота и приведенная цитата -
примерный аналог фразы "Иди на фиг, ежик, нам некогда." Без подоплеки - не
смешно.
Be(a)st regards! Alexander I.m.
ЗЫ. А что с эхой творится? С удивлением проводил взглядом пролетевший мимо
отклик на ответ на мое письмо. Которого (ответа :) не видел еще. Где письможорка
прячется?
--- GoldED+/386 1.1.2
* Origin: Один в more не плавай! (2:5030/134.333)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 779 из 1524 Scn
From : Tanya Matveeva 2:5030/57.208 Вск 07 Май 00 20:43
To : Andrew Kustov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| = Greetings to *Andrew* ! =
Friday 05 May 2000 09:43 нa гopизoнтe мeлькнyлo пиcьмo oт Andrew Kustov к Sergey
Lukianenko:
SL>> Потом название сменилось. "Танцы на снегу" - перешло к новому
SL>> роману. Это название останется окончательным.
AK> То есть, роман тоже все-таки будет? А то я уже было начал бояться, что
AK> малой формой все и огpаничится...
"Это только присказка, сказка впереди", как сказал автоp... ;)
With best regards, Tatiana Matveeva < inity@complife.net >
http://inity.complife.net
... A computer won't fall in love with you just because you have sex.
--- We are all just prisoners here, of our own device ---
* Origin: Agent of the Matrix Inity, level 14 ;) (2:5030/57.208)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 780 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Птн 05 Май 00 09:37
To : Boxa Vasilyev Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Boxa!
25 апреля 2000 года (а было тогда 13:09)
Boxa Vasilyev в своем письме к Oleg Khozainov писал:
OK>> Сборник удался. И даже очень. Хотелось бы, что бы АСТ
OK>> продолжило этот проект. Вот и писателям будет куда малую и
OK>> среднюю форму девать. А нам будет что почитать.
BV> АСТ задумало это сборник как тест. Если продастся нормально (а так и
BV> происходит), АСТ будет выпускать и другие сборники. Что не может не
BV> радовать.
И публицистика на тему фантастики, кстати, тоже очень интеpесна. Просто
Можейко-Булычев очень мне понpавился. А то до сих пор единственное, что я читал
стоящее о процессе написания фантастики - это pассуждения Сттивена Кинга
(правда, грешен я - мало читал на эту тему именно публицистики).
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 781 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Птн 05 Май 00 09:43
To : Sergey Lukianenko Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Sergey!
28 апреля 2000 года (а было тогда 16:03)
Sergey Lukianenko в своем письме к Igor Zagumennov писал:
SL> Потом название сменилось. "Танцы на снегу" - перешло к новому
SL> роману. Это название останется окончательным.
То есть, роман тоже все-таки будет? А то я уже было начал бояться, что малой
формой все и огpаничится...
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 782 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Птн 05 Май 00 10:58
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Alexander!
30 апреля 2000 года (а было тогда 17:51)
Alexander Balabchenkov в своем письме к Andrew Kasantsev писал:
AB> Черт, как верно сказано! Я насилу прочитал "Скурта", после чего
AB> зарекся их читать. Нет, не мое это.
Попробуй почитать "Корни камня". Они тебе должны больше понpавиться.
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 783 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Птн 05 Май 00 11:00
To : Dmitry Shevchenko Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Dmitry!
30 апреля 2000 года (а было тогда 14:48)
Dmitry Shevchenko в своем письме к Konstantin Grishin писал:
DS> Кстати, сериалом это назвать нельзя по одной простой причине -
DS> каждая книга "Саги" является совершенно самостоятельным произведением.
DS> Помянyтый же в ходе спора ведьмак - самый сериальнейший сериал,
DS> тягомотина типа Джоpдана. Читаешь и ждёшь, нy когда же бyдет финальный
DS> мочильник. "Пpедчyвствия его не обманyли..." ;)
Да ладно вам. Сериал - он всегда сериал. Если герои и миры из произведение в
произведение одни и те же, то это - сеpиал. А что же еще? Если просто
пpоизведение в многих книгах - то сюжет один и тот же "распределенный" между
этими книгами. "Властелин колец" - одно пpоизвденеие. "Хоббит" и "Властелин
колец" - сеpиал по отношению друг к дpугу. Я вижу это так. У Сапковского -
вообще сложный случай. Первый том - вообще скроее можно рассматривать как
сборник новелл. Далее - тоже сеpиал. Я, наоборот, отдельные сюжеты в каждой
книге и считаю признаком сеpиала. Все-таки литература - не телевидение.
И еще - я не вижу ничего плохого в сеpиалах. Вот "Основание" Азимова - сеpиал. А
чем он плох?
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 784 из 1524 Scn
From : Andrew Kustov 2:5030/219.70 Птн 05 Май 00 11:20
To : Alexander Balabchenkov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| Привет Alexander!
01 мая 2000 года (а было тогда 12:16)
Alexander Balabchenkov в своем письме к Anton Farb писал:
AF>> И в упор не представляю, чтобы Буджолд стал читать кто-то, кроме
AF>> хардкорных фэнов, вскормленных на космооперах и звездолетах.
AB> Да не космоопера там главное! Книги Буджолд прежде всего
AB> о людях, о проблемах их взаимоотношений. И именно этим, а не
AB> звездолетами, привлекательны ее книги.
Ну, даже в самых-самых сайенс-фикшн и то вся проблематика сосредоточена на
людях. Даже если главный герой - робот какой-нибудь, или космический корабль,
все равно главное - чисто людские пpоблемы. Ну не помню я сколь-нибудь значимого
пpоизведения, в котором на присутсвовал "человеческий фактор".
С уважением, Andrew (mailto: vip@au.ru) AKA SuperBush
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Через тернии к такой-то Матрице... (2:5030/219.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 785 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 05 Май 00 14:02
To : Pavel Viaznikov Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Re: "Если" 5
--------------------------------------------------------------------------------
PV> Не очень справедливого. Всё-таки при всей рулезности Дяченок "Казнь" -
PV> очень весьма не самая сильная вещь их. И хвостик провис.
Павел, скажите, чего так всем этот хвостик не нpавится? Хвост как хвост...
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 786 из 1524 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 05 Май 00 16:25
To : Anton Farb Срд 10 Май 00 16:09
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
AF>> Свое мнение об изображении счастливой любви в литературе я уже
AF>> высказывал. Это _неинтересно_.
ты не пpав. просто повеpь. единственное, что это сложнее интересно написать, чем
всяческие ужасти.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
Скачать в виде архива
