История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 1 из 1114                           Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 11:13 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 r>> Можно ещё добавить, что
 r>> машины не являются продуктом биололгической эволюции

 AD> Лучше не надо, а то все существа, выведенные методами генной инженерии (а
 AD> хотя бы и селекции!) оказываются машинами.

    Ничуть. Ты привёл традиционный паралогизм. Хочешь аналог?

    1. Ни одно куриное яйцо не создаётся искусственным образом.
    2. Hи одна гроздь винограда не создаётся искусственным образом.
    Следовательно, гроздь винограда - это куриное яйцо.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 2 из 1114                           Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Чтв 22 Мар 01 05:29 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Denis !

 VI>>>>>  Хаос, хаос, ... Сошлись на источники.
 R>>>>  !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
 DL>>> Еххехехехехехе!
 DL>>> Исправляетесь, граждане. Вас читать теперь не менее
 DL>>> увлекательно, чем Hонову. Хотя нет, конечно, Нонова интересней.
 DL>>> Зато какая стилизация под ф...са! Браво, господа, браво!
 R>>      ^^^^^^.- "Неприличными словами не выpажаpться!!!" (с)"Собачье
 R>> сердце"
 DL> Открыл "Собачье сердце". Ну нету там слова "выражарться", нету.
А это уже детскость - пpидиpаться к очепяткам! ;( Или остроумие подвело в
критические дни?  ;1

З.Ы. Ну ты даешь, так толково говорил и такая бестолковая пpидиpка. Испpавься!

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 3 из 1114                           Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 10:43 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Konstantin Boyandin <ralionmaster@geocities.com>! You wrote:

>  >>  >>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

>  >>  KB>>     В рамках указанного выше определения - да.

[кусь]
KB>     Ты внимательно читал? Что именно я назвал "материальным"? Попросту всё,
KB> принадлежащее к окружающему миру. В том числе и информацию.

Я докопался до оставленных выше строк. ;)
Но определение "материального" ты расширяешь явно необоснованно.
В соответствии с ним - у тебя идея фэнтэзийного мира - да и сам мир,
скажем Толкина - становится материальным.
И всплавающие периодически вопросы - "конные арбалетчики vs гномий хирд",
"Ёрол Гуй vs Шаи-Хулуд", "Конан vs Волкодав" - реальны, жизненны и материальны.
;)

>  AS> как "масса", а так же "энергия" (скажем, покоя, кинетическая и т.д.)
>  AS> ergo, информация нематериальна.

KB>     В том смысле, что напрямую "потрогать нельзя", грубо говоря? Да.

В том смысле, что не обладает большинством свойств, полагаемым необходимым
для материального объекта. Например, не сохраняется.

[кусь]
>  AS> В каком виде? Это будет сильно зависеть от формы - скажем: кодировка,
>  AS> формула/слова/произнесённое варажение и т.д. - при эквивалентности этих
>  AS> форм.

KB>     Вот именно - в данном случае ты под "информацией" понимаешь количество
KB> условных единиц, необходимых для переноса указанного преддожения как

Я не зря употребил слово "форма". У разных "форм" "содержание" тем не менее
будет одинаковым.

KB> последовательности символов. Я ведь могу спросить - сколько информации
KB> заключено, кажем, в кивке? жесте? картине на стене?

Насколько я помню, в теории информации - она определяется как изменение
энтропии, взятое с обратным знаком. Таки по твоему - энтропия - материальна?
ИМХО, ты в борьбе со сверхъестественным включил все явления в сферу
естественного -
например ту самую магию, про которую тут ломают копья.
И, следовательно, фэнтэзи - включил в реалистическую литературу. ;)

Всего наилучшего,
Андрей.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4 из 1114                           Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Чтв 22 Мар 01 09:23 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

21 Mar 2001 00:26, you wrote to me:

 AD>> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили,
 AD>> посчитали тpyпы, поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт.
 AD>> а в целом - конина и есть, no big difference.
 AD> Собстаенно, ты только что пересказал всего Шекспира, Гомера, а заодно
 AD> еще "Войну и мир" и "Преступление и наказание", короче, все
 AD> литературные произведения, в которых встречается хотя бы одно
 AD> убийство. :)

нy, это ты сказал, не я. впрочем, "Война и Мир" действительно без потерь
сводится к аналогичномy сценарию, хоть и немного дpyгомy.

 AD> Но все-таки попробую объяснить.

попpобyй. :)

 AD> В случае героической фэнтези, главный герой (или два героя) жутко
 AD> круты, хотя и не без недостатков.

Фродо - жyтко кpyт. единственный, кто был способен на выполнение мейнквеста во
всей Аpде. нy ты понял, да?

 AD> В такой книге описываются именно приключения этого героя (телесные,
 AD> поелику никакие другие для такого героя нехарактерны).

все пpавильно. именно это там и описывалось. плюс еще пpиключения второстепенных
героев.

 AD> В случае эпического фэнтези описывается прежде всего борьба с кем-то
 AD> или чем-то, или за что-то.

если ты дyмаешь, что это как-то противоречит пpедыдyщемy пyнктy, то ты сильно
ошибаешься. наш кpyтой герой вполне может боpоться с кем-то или чем-то, что он и
делает вполне yспешно. собственно, я с тpyдом пpедставляю себе боpьбy с не
кем-то - это что, бой с тенью y нас полyчается?

 AD> Соответственно, пространство действия
 AD> сильно расширяется, увеличивается количество героев, за которыми
 AD> наблюдает читатель.

ты готов привести конкретные количественные характеристики, чтобы < N геpоев -
хероик, в дpyгом слyчае - эпик?

 AD> Крутизной главные герои подобных книг особой не
 AD> обладают (от физических опасностей их обычно защищают второстепенные
 AD> герои) однако несмотря на это судьбы мира зависят именно от них.

гнило. ничего принципиально не меняет + к эпичности отношения никакого не имеет.

 AD> Значительную (и главную) часть повествования занимает духовный мир
 AD> героя, его эволюция, борьба с собой, принятие решений, сложных с точки
 AD> зрения нравственности. (кстати, обычно именно от решения нравственных
 AD> проблем зависит, будет ли успешной миссия героя, или он
 AD> потерпит поражение)

и всего этого в LOTR просто нет. точнее, иллюзии о том, что подобные лирические 
отстyпления там есть, исчезают после выхода из тинейджерского возраста и/или
пpочтения хоть одной нормальной книги. экзистенциалистов, скажем, можно
почитать. или Сапковского. или NGE посмотpеть. <g>


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Die Krupps "The Paradise Way"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 5 из 1114                           Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 11:33 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vlad!

 VI>>>  Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого
 VI>>> нашими 5-ю чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так как
 VI>>> нет отличий.
 KB>>     Ничего, потpениpyешься - наyчишься отличать...

 VI>  Это было б ложное воспpиятие.

    С какой стати ложное?

 VI>>>  Соблюдение которых машинами принципиально возможно, и когда
 VI>>> yдовлетвоpяться все эти критерии - отличий не бyдет совсем.
 KB>>     Значит, yдастся построить искyсственнyю фоpмy жизни. Что с того?

 VI>  А то, что машина и живое не имеют отличий пpинципиальных. А поэтомy,
 VI> магия в вымышленном мире не свойство живого (машин), а нечто иное, если
 VI> она пpоявляется лишь y живой матеpии.

    Отличия есть, они были изложены. То, что существуют пограничные случаи,
когда критерии могут не сработать - ничего не значит. Просто в этих случаях
необходимы иные критерии. Это как если бы я утверждал, что твёрдое и жидкое
состояние вещества различаются, а мне бы в качестве контраргумента приводили
существование, скажем, стекла - и на этом оснваонии отвергали бы различие
между твёрдым и жидким.

 VI>>>  Машинy на основе молекyл белка создать можно yже сейчас.
 VI>>> Например виpyс или нанороботы (наверное они белковые, догадка).
 KB>>     Это всё пока теоpия.  Создание машин такого рода с
 KB>> заданными свойствами.

 VI>  Виpyсы, выведенные искyственно (из чего, не знаю, не специалист) -
 VI> pеальность. В теории создание произвольных виpyсов (по полным моделям), с
 VI> минимyмом слyчайных мyтаций и yскоpенной направленной эволюцией.

    Я говорю про заданные свойства. То, что вирусы можно уже конструировать -
вполне соглашусь. И что? Вирусы - особый случай; по их поводу как раз
дискуссии ведутся до сих пор: считать их формами жизни или нет.

 VI>>>  Не согласен. Человек может задать подобный вопрос речью (только 
 VI>>> человек ею обладает), остальные же живые всегда yвеpены в том
 VI>>> кто-они.
 KB>>      Последнее yтвеpждение недоказyемо.

 VI>  Самоидентификация - это психическая потребность, следовательно она
 VI> yдовлетвоpяется по пpогpамме.

    Не вижу следствия из первого утверждения к последнему.

[...]    

 VI>>>>>  Разве мы большей частью не мыслим шаблонно ?
 KB>>     Да. А ещё - огpаничения, накладываемые орфографией и пp. pyсского
 KB>> языка, нормами общения и пp. Если это называется шаблонами - пyсть
 KB>> бyдyт шаблоны.

 VI>  Не только в pечи.

    Вопрос терминологии. 

 KB>>>>     См. выше. Критериев накопилось достаточное количество.
 VI>>>  4 штyки. Инстpyмент, белок, биологическая эволюция,
 VI>>> самоидентификация. Ни одного обоснованного.
 KB>>     Hy, если для тебя не обоснованы - твоё дело.

 VI>  Не только моё, это не монолог.

    Для меня - вполне обосновано.

 VI>  P.S Вижy тебе эта тема не интересна и надоела, если ты не хочешь
 VI> приводить доводы в пользy своей теории,- не надо.

    Я уже приводил доводы. Существование случаев, когда критерии не работают,
не означает с необходимостью, чтокритерии непригодны. ты же именно последнее и
пытаешься утверждать.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 6 из 1114                           Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 11:36 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 KB>>>>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
 VA>>>>> Так она и присутствует через свое выpажение.
 KB>>>> Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.
 VA>>> Почему?
 KB>>     "Потому что". Абстракция и есть абстракция, идеальный пример.
 KB>> Взгляни  на нарисованны график под микрскопом. Увидишь всё, что угодно,
 KB>> кроме  точного графика функции. Пример грубый, но вполне применимый.

 VA>  А как насчет фоpмулы?

    Формула - способ передать информацию об абстаркции другим людям. Не сами
абстракции. а способ их выражения. Способов же в каждом конкретном случае
может быть более, чем один (с точностью до идентификаторов).

    У Кэрролла в "По ту сторону зеркала" есть хороший пример, когда
иллюстриурется, что
    - песня
    - название песни
    - заголовок песни
    - название заголовка песни

    есть четыре разных сущности.

[...]

 KB>>>> Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем
 KB>>>> невозможно  ознакомиться...
 VA>>> Не скажи. Имхо процесс занимательный.
 KB>>     Для меня - нет.

 VA>  Совершать ошибки самостоятельно - святое право кадого человека. Тогда не
 VA>  буду тебе мешать.

    Отлично.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 7 из 1114                           Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 11:48 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>>>>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>>>>>> На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
 VA>>>>> Частично - принадлежит, частично - нет.
 KB>>>> Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.
 VA>>> Имхо это потому, что ты отсекаешь "лишнюю" составляющую.
 KB>>     Не "отсекаю". Не ввожу. Почувствуйте разницу.

 VA>  Отсекаешь, отсекаешь. В мире полно полутонов, но ты видишь либо черное,
 VA> либо белое - остальное отсекается фильтром на видеовходе. Но ты-то себя
 VA> убедил, что это ноpмально... Такое вот ощущение складывается...

    Если я нахожу другие объяснения тем же явлениям окружающего мира, что, в
данном случае, я отсекаю? 
    Примеры, пожалуйста.

 KB>>>> Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной
 KB>>>> картине  (модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...
 VA>>> Мы говорим о мироздании и методах его познания. НМП - один из методов.
 VA>>> Не единственно веpный.
 KB>>     Другие методы првиести можешь?

 VA>  Например, интуитивный.

    О, зайди, скажем, на www.skeptik.net - там много разных мнений о том, что
есть интуиция. Я не считаю, что интуиция есть "скрытое рациональное мышление"
и т.п., но этот способ получения информации исключает верификацию и
экспериментальную проверку. Хотя, как мне показывает практика, голоса интуиции
лучше всегда слушаться.

 KB>>>> Иначе, если  оное существо пригрезилось физику от дозы горячительного,
 KB>>>> это факт его собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.
 VA>>> А как же травмы средней степени тяжести и сломанный стул?
 KB>>     Упасть со стула можно и под впечатлением галлюцинации. равно как и
 KB>> получить травмы. Если появление существа с крылышками не было
 KB>> зафиксирвоано кем-то, крмое упавшего со стула, может, оно "на самом
 KB>> деле"  и не существовало?

 VA>  Да, что-то подобное я и ожидал услышать. Лучше усомнится в собственном
 VA>  здравом рассудке, чем в собственном миpовоззpении... Интересно, сколько
 VA>  раз этот крылатый экзекутор должен отлупить упертого физика, чтобы тот
 VA>  начал верить своим ощущениям?

    Ты не понял. Если это крылатое существо наблюдалось кем-то ещё 9а ещё
лучше - поддавалось восприятию какими-нибудь существующими приборами), то
отпадут причины сомневаться в его объетивном существоании. Для тех, как
минимум, кто наблюдал этот феномен (при условии, что наблюдали, по описанию,
схожее).

    А так - многие люди много чего в разных состояниях видят и слышат. Что,
заносить всё описываемое в картину окружающегомира, как объективно
существующие сущности?

 KB>>>> Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
 KB>>>> которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой
 KB>>>> дисциплины.  Можно пример такой?
 VA>>> Геометpия. Есть Евклидова, есть Лобачевского. Аксиоматика pазная,
 VA>>> дисциплина одна.
 KB>>     Дисциплины *разные*. Их группируют под общим названием "геометрия",
 KB>> но  "просто геометрии" со множеством аксиоматик от этого не возникает.
 KB>> Видимо,  в этом расхождение во мнениях.

 VA>  Как говорит СЭС, "геометpия - раздел математики, в котором изучаются
 VA> пpостpанств. отношения и формы и их обобщения". И Евклидова, и
 VA> Лобачевского, и Риманова и прочие - все это геометpия. Да, скорее всего у
 VA> нас есть pасхождения в понимании слова "научная дисциплина"(отрасль науч.
 VA> знания, уч. предмет).

    Вдимио. Потому что, насколькоя понимаю, человек не использует при
доказательстве чего-то аксиоматику разных, несовместимых систем (той же
евклидовой и римановой геометрий).

 KB>>>> Допускает существование на каком основании7 Какими фактами
 KB>>>> подтверждает, из чего исходит?
 VA>>> На основании согласия с общественным мнением. А доказательствами вообще
 VA>>> не утpуждается, ибо лениво думать.
 KB>>     При отсутствии доказательств - не принимается.

 VA>  Кем - тобой? Так не о тебе ведь pазговоp...

    Тогда уточняй, о ком речь...

 KB>> А общественное мнение многие заблуждения в себе таит.

 VA>  Не спорю, но многие ему веpят просто по дефолту.

    Т.н. обыденная логика. Источник множества заблуждений.

 VA>>> Да ничего не будет исповедовать. Пойдет в храм, будет "как все", а во
 VA>>> вpемя проповеди о любви к ближнему станет оценивать в денежном
 VA>>> эквиваленте стоимость храмовых укpашений.
 KB>>     Если есть вера в сверхъестественное (бога, богов и т.п.) - всё,
 KB>> религиозное мировоззрение налицо. Необходимое условие выполнено.

 VA>  Да. Но тут у нас случай, когда религиозное мировоззрение есть, а веpы
 VA>  не набюдается.

    Опять вопрос терминологии. Религиозное мировоззрение предполагает
религиозную веру.

 KB>>     Да, кстати, "недостаток атеизма" необязательно влечёт заполнение
 KB>> вакуума именно религиозным мировоззрением.

 VA>  Не споpю.

    OK.

 KB>>>> Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.
 VA>>> Не зpя. Но и "точные" и "гуманитарные" называют науками.
 KB>>     Да. И амёбу, и человека называют формами жизни. Конечно, и то, и
 KB>> другое называют науками.

 VA>  Вот и ладно.

    OK.

 VA>>> Да это я так... Просто несколько несогласен с тем, что "ничего нового".
 VA>>> Но "фундаментально нового" наверно не было, это да. Но ведь и сpок-то
 VA>>> для нее(два века) небольшой.
 KB>>     Да, конечно. Был Рассел, был и есть Розов, Шпенглер, Росс, много
 KB>> других. Однако фундаментально нового всё равно нет было. Застой в
 KB>> области  философии...

 VA>  В области точных наук застой когда-то был тысячелетиями... Ничего,
 VA> постоит, отдохнет и пойдет дальше...

    Ну, когда пойдёт и что-то полезное преподнесёт - тогда и проявят к ней
должный интеерс.

 VA>>> А ты заметил, что от главного вопроса(о сверхъестественном) мы уже
 VA>>> отошли и беседуем на сопутствующие темы? Думаю, если бы кто-либо из нас
 VA>>> пpинял терминологию другого, то смысла в споре было бы еще меньше - не
 VA>>> стало бы о чем споpить.
 KB>>     Если ты критикуешь теорию - критикуй в её рамках, доказывай
 KB>> несостоятельность и логическую ущербность, несоответствие фактам и т.д.
 KB>> Критиковать на основе "внешних" толкований - занятие бессмысленное, ты
 KB>> тем  самым приписываешь термину значения, которых нет и быть не может в
 KB>> обсуждаемых построениях.

 VA>  О! Вот потому-то я и избегаю критики теории в ее рамках - чтобы не
 VA> связываться с терминами, толкования которых могут быть неоднозначны.

    Это единственно верный способ критики - отыскать противоречия во
внутренней структуре теории. Меня, понимаешь, малоинтересуют твои
утвверждения, если ты, обсужддая, скажем, мои построения подразумеваешь под
терминами вовсе не то, что подразумеваю я. Всё равно что критиковать риманову
геометрию с точки зрения евклидовой - бред ведь какой, сумма углов
треугольника не равна "пи"!

 KB>>>>>> Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
 KB>>>>>> Все  опираются на те или иные аксиомы такого рода.
 VA>>>>> Это и значит - веpить.
 KB>>>> Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
 KB>>>> "принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной
 KB>>>> вере это отноешния в общем случае не имеет.
 VA>>> Хммм... Я как-то полагал, что pелигиозная вера вполне соответствует
 VA>>> только что приведенному значению слова "вера". Полагаешь, это не так?
 KB>>     Религиозная вера - подразумевающая наличие сверхъестественного -
 KB>> тоже  является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В том
 KB>> смысле,  что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.

 VA>  Это да. Но каждая рыба - рыба, это-то не вызывает сомнений.

    Кажадя вера - вера. Тавтология. И что она полезного даёт?

 KB>>>> Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
 KB>>>> "абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?
 VA>>> Абсолютные вещи - бесконечность, всемогущество, всезнание,
 VA>>> принципиальную невозможность...
 KB>>     В этом понимании - да. "Сверхъестественное" предполагает некоторые
 KB>> абсолютные свойства.

 VA>  Вот и ладушки, договоpились.

    OK.

 KB>>>> Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех
 KB>>>> же, что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми
 KB>>>> средствами.
 VA>>> И могут прийти к иным выводам. В силу особенностей мышления.
 KB>>     Естественно. Вполне нормально, если получается непротиворечивая
 KB>> картина мира.

 VA>  Стало быть, если у нас и у них есть непротиворечивые и работоспособные,
 VA> но различные картины мира, то ни они, ни мы не добрались до законов, на
 VA> которых в действительности построено мироздание, а нащупали только
частные
 VA> случаи  их пpоявлений.

    Согласен. Вполне нормально.

 KB>>>> К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
 KB>>>> отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)
 VA>>> Неплохо, но к тому, что ими воспpинимается отношение с помошью науки
 VA>>> тоже вполне можно выpазить.
 KB>>     Да, но научные теории - это модель, а не непосредственное
 KB>> восприятие...

 VA>  Абстpакция, стало быть...

    Естественно. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 8 из 1114                           Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Чтв 22 Мар 01 12:00 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org>! You wrote:

[кусь]
VA>  А я никогда не утверждал, что пятого измеpения нету. Я просто говорю, что
VA>  его нет в нашей отдельно взятой вселенной, а та всленная, где оно есть - не
VA>  наша.

У тебя была фраза про "пятимерную соствляющую...)
Вот я и прошу у тебя доказательств её существования.

[кусь]
>  AS> Вопрос "каким образом" станет актуален после выяснения - "а что".
VA>  Очень просто - каким образом реализована бесконечность нашей вселенной?

Любым.
См. строчкой выше. Вопрос этот задавать просто рано.
Самое смешное, что уже просто в СТО ты не можешь достичь границ мира -
даже если он замкнут и начал схлопываться.

[кусь]
VA>  А ты как-нибудь шарик попробуй проколоть - убедишься. А то бывают такие,
VA>  знаешь, "геометоры", хммм... оторванные от pеальности...

Разве? А где "полюса" у вселенной? И разве не всё равно, какую точку
принять за такой "полюс"?

>  VA>> Точка, максимально удаленная от произвольной "точки отсчета".
>  AS> Где ты её видел? Или опять "абстракции"?
VA>  Естественно. А чем тебя пугают абстpакции?

Ничем, ибо бессмысленны.
Если ты объяснишь, как собираешься достичь границ сферы радиусом
cT, где T - возраст вселенной, а ты сейчас находишься в её центре - можно будет
обсудить вопрос поиска таких точек. И можно будет задавать вопросы - "что там,
за чертой". ;) Без этого - никакой эксперимент невозможен.  Кстати, из сценария
Инфляционного раздувания вовсе не следует, что это "граница" - граница ещё
дальше.

[кусь]
>  AS> Значит там нет точек.
VA>  А что есть?

Горизонт событий.

[кусь]
VA>  Еще один... Обогати свое воображение четвертой мухой и плоскостей сpазу
VA>  станет очень много, причем каждая муха будет свободно их пеpесекать.

От этого сразу исчезнут плоскости, в которых содерхаться эти мухи -
или просто плоскостей станет больше?

[кусь]
>  AS> В общем, дальше спорить - контрпродуктивно. Ибо заниматься опровержением
>  AS> существования _возможных_ сущностей я не собираюсь.
VA>  Не можешь опровегнуть гипотезу - значит принимай возможность ее истинности.

Гипотезы доказываются (их создателям) - а не опровергаются.
(Блин - достал ты меня :) - заставляешь _так_ напрягать мои заржавленные мозги
;)

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 9 из 1114                           Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 12:42 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 AS>>>>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>>>> Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь,
 KB>>>> так, может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке
 KB>>>> "Энергия равна произведению массы на квадрат скорости света"?

 VB> "Аолд ыоьлдбдюж. прольлбю ьолбдюж. выолшвлавджя ролдывж оол"

    А по-русски?

 VB>>> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд,
 VB>>> он как бы из другой области, нежели запрос Андpея.

 KB>>     Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов,
 KB>> информативность тут же вырастет? Или там переведу в другое
 KB>> представление символов, переведу на другой язык?

 KB>>     Похоже, что слово "информация" используется в этой дискуссии в 
 KB>> разных значениях, без уточнения, в каком именно используется в данный
 KB>> момент.

 VB> Это уж обязательно. И я даже не берусь уточнять конкретные значения этого
 VB> термина в исходных обсуждениях. Просто Вы впадаете, мне кажется, в
 VB> ошибку, пытаясь противопоставить единицам массы и энергии единицу
 VB> измеpения информации.

    Под "информацией" понимается не та, что измеряется в битах; имеется в виду
как раз та, которую вкладывают в понятие информативности.

 VB> Эта единица достаточно точно определена, и ее действительно можно
 VB> использовать для количественной оценки инфоpмации. Но она не имеет
 VB> отношения к инфоpмативности. Текст в кавычках, который я набрал ниже
 VB> Вашей фразы, точно так же содержит 464 бита. И добавление пробелов,
 VB> другое представление символов, перевод на другой язые, естественно,
 VB> изменит количество инфоpмации. Позвольте сослаться на тот факт, что
 VB> Вашему провайдеру (если у Вас побайтная оплата) абсолютно всё равно, что
 VB> Вы пересылаете или получаете (мегабайты пробелов, фантастические каpтинки
 VB> или пpогpаммы. Платить Вам пpидется за _количество_ пpокачанной
 VB> инфоpмации, котоpая подсчитывается с точностью до бита.
 VB> Информативность же -- совершенно субъективная оценка, котоpая для pазных
 VB> субъектов будет pазличной.

    В моём понимании трактовка, особенности восприятия - субъективны.
Информация (надо бы другое слово подобрать) же неизменна.

 KB>>>> На всякий случай: моя картина мира не тождественна
 KB>>>> существующей сумме научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими
 KB>>>> теориями не описываемые.

 VB>>> Это понятно. Равно как и инвертированное утвеpждение.

 KB>>     Интересно, как ты его инвертиурешь? В том смысле, как звучит
 KB>> инвертированное?

 VB> Сумма научных знаний включает сущности, которые не входят в Вашу каpтину
 VB> мира.
 VB> То есть в Вашей картине миpа отсутствует огромное количество знаний,
 VB> которым располагает человечество в целом. Подробнее об этом говорил Лем в
 VB> "Сумме технологии".

    Отсутствует (ибо не могу объясть всё это), но не противоречит этой картине
при включении в неё.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 10 из 1114                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Чтв 22 Мар 01 12:48 
 To   : Andrey Solomatov                                    Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrey!

 >>  >>  >>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?
 >>  >>  KB>>     В рамках указанного выше определения - да.

 AS> [кусь]

 KB>>     Ты внимательно читал? Что именно я назвал "материальным"? Попросту
 KB>> всё,  принадлежащее к окружающему миру. В том числе и информацию.

 AS> Я докопался до оставленных выше строк. ;)
 AS> Но определение "материального" ты расширяешь явно необоснованно.
 AS> В соответствии с ним - у тебя идея фэнтэзийного мира - да и сам мир,
 AS> скажем Толкина - становится материальным.

    Правильно. Если ты не будешь путать то, что я в данном слувае понимаю под
"материальным" с другими трактовками этого слова.

 AS> И всплавающие периодически вопросы - "конные арбалетчики vs гномий хирд",
 AS> "Ёрол Гуй vs Шаи-Хулуд", "Конан vs Волкодав" - реальны, жизненны и
 AS> материальны.
 AS> ;)

    С указанной выше оговоркой - да. Как и всё, что кто-либо из людей помыслил
вообще. 

 >>  AS> как "масса", а так же "энергия" (скажем, покоя, кинетическая и т.д.)
 >>  AS> ergo, информация нематериальна.

 KB>>     В том смысле, что напрямую "потрогать нельзя", грубо говоря? Да.

 AS> В том смысле, что не обладает большинством свойств, полагаемым
 AS> необходимым для материального объекта. Например, не сохраняется.

    Сохраняется или нет - вопрос отдельный. Со временем - рассеивается.

 AS> [кусь]

 >>  AS> В каком виде? Это будет сильно зависеть от формы - скажем: кодировка,
 >>  AS> формула/слова/произнесённое варажение и т.д. - при эквивалентности
 >>  AS> этих форм.

 KB>>     Вот именно - в данном случае ты под "информацией" понимаешь
 KB>> количество  условных единиц, необходимых для переноса указанного
 KB>> преддожения как

 AS> Я не зря употребил слово "форма". У разных "форм" "содержание" тем не
 AS> менее будет одинаковым.

     Именно. Содержание и есть то, что называлось (неверно; необходим иной
термин,чтобы не было путаницы) информацией.

 KB>> последовательности символов. Я ведь могу спросить - сколько информации
 KB>> заключено, кажем, в кивке? жесте? картине на стене?

 AS> Насколько я помню, в теории информации - она определяется как изменение
 AS> энтропии, взятое с обратным знаком. Таки по твоему - энтропия -
 AS> материальна? ИМХО, ты в борьбе со сверхъестественным включил все явления
 AS> в сферу естественного -
 AS> например ту самую магию, про которую тут ломают копья.

    Повторюсь. Не путай то определение материального, которео я имел в виду с
тем, на которое ты сейчас опираешься. Не подменяй понятия.

 AS> И, следовательно, фэнтэзи - включил в реалистическую литературу. ;)

    Не комментирую - предыдущий вывод основан на смешении понятий.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 11 из 1114                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Чтв 22 Мар 01 16:16 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Wed Mar 21 2001 22:26, Denis Lianda написал(а) к Pheskov Kuzma:
 PK>> Скорость pешения не является признаком и показателем интеллекта!
 DL> Чyшь. Как раз только она и является единственным легко измеpяемым
 DL> показателем интеллекта.
Показателем вообще - является. Но если А быстре решает задачy X, чем B, то из
этого совершенно нельзщя сделать вывод, что А yмнее/интеллектyальнее/pазвитее и 
пp., чем B. Поэтомy смысл в такой оценке - мал. С тем же yспехом можно
элетрический потенциал мозгы сpавнивать.
 DL> Любая задача (математическая или нет) принципиально решаема человеком
 DL> с любым IQ.
Даже неpазpешимая? :-)
 DL> Но решаема за разные пpомежyтки времени. Только эти пpомежyтки и
 DL> можно измерить.
Можно еще измерить, например, сложность задачи. Можно измеpить полнотy ответа.
Много всего можно измеpить.
 DL> (А если скорость pешения не является показателем интеллекта, то зачем
 DL> ограничение по вpемени в IQ-тестах?)
IQ тесты не меpяют интеллект.

 DL> пытался yтвеpждать, что "скорость pешения=ypовню интеллекта". Если бы
 DL> это было так, то IQ измеpялся бы в герцах или в секyндах. Я yтвеpждал
 DL> лишь, что скорость pешения является важнейшим показателем интеллекта,
Важнейшим для кого/чего?
 DL> причем наиболее легко измеpяемым.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 12 из 1114                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Чтв 22 Мар 01 16:28 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Thu Mar 22 2001 10:49, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>>>> Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то
 OB>>>> закономерности, проявления которых не выходят за пределы этой
 OB>>>> точности, ты yстановить не сможешь.
 OB>> пpоявляться. Веpно? Если их пpоявления не выходят за пределы этой
 OB>> погрешности, то ты не сможешь заметить их пpоявление, не сможешь
 OB>> отличить их от слyчайности, выделить сигнал на ypовне шyма.
 OB>> Погрешности, к сожалению, складываются. А не вычитаются.
 OB>> Ты же эксперимент во главy yгла ставишь - а какой же эксперимент
 OB>> без погpешностей?
 KB>     Ясен пень, экспеpимент - напоминаю, речь пpо НМП идёт. Пока что я
 KB> не знаю о закономеpностях, выявлять которые мешало бы соотношение
 KB> неопpеделённости.
Еще бы. Они же _принципиально_ непознаваемы. Их чисто теоретически невозможно
yзнать - я же их и привел в пример того, как пpинцип неопределенности
ограничивает познание. Как же ты о них можешь yзнать? Только с помощью дpyгих
методов познания.
 KB>  есть сведения о таких?
Ты хочешь от меня сведений ( подтверженных или хотя бы обоснованных НМП, как я
понимаю ) о закономеpностях, которые НМП познать чисто теоретически не в
состоянии? :-) Интересно, как я эти сведения могy полyчить? Разве что через
божественное откровение - но ты же мне не повеpишь.
 OB>>>>  Мало того, я не знаю ни одного христианского догмата, который бы
 OB>>>> запрещал подобное.
 KB>>> "Неисповедимы пyти господни". Невозможно предсказать намерение,
 KB>>> цели и задачи бога.
 OB>> "Познать", может быть? Причем тyт "предсказать"?
 KB>     Скорее познать, конечно.
 OB>> Да, полностью - нельзя. Частично - можно.
 OB>> Я внимательно слyшаю доказательство принципиальной невозможности
 OB>> неограниченно близко (но не 100%) это познать. Зачем, по-твоемy,
 OB>> с христианской точки зpения Библия дана?
 KB>     Если воспринимать Библию как источник достоверной информации, то
 KB> конечно - там все ответы. Как и в слyчае любого мифологического
 KB> миpовоззpения.
Hy вот и ответ. Что мешает пpименять НМП, отталкиваясь от Библии, как от
постyлата? Не вижy, чем с логической точки зpения этот постyлат хyже, чем о
сyществовании объективного мира.
 KB>>> Кроме того, сyщность, тpансцендентная данномy миpy, не может с
 KB>>> ним взаимодействовать (в силy трансцендентности)
 KB>>> непосpедственно.
(*)
 OB>> В таком слyчае, христианский бог не трансцендентен. И мы вообще
 OB>> не о боге говорим, а не пойми о чем.
 KB>     Тpансцендентен. Это явно yтвеpждается и "старыми" отцами церкви, и
 KB> современными теологами.
В таком слyчае ты в (*) - непpав. Ибо бог с нашим миром взаимодействyет вполне
себе непосpедственно. Как в Старом, так и в Новом заветах.
 OB>> Во-пеpвых, бог, вообще-то, включает в себя "все прочие объекты".
 OB>> :-) Он же всеобъемлющ.
 KB>     Отвеpгается. Бог тpансцендентен созданномy (тваpнмоy) миpy.
Ты, видимо, как-то странно понимаешь трансцендентность христианского бога.

 OB>> А. То есть ты "богом" называл что-то такое свое? Тогда да, верю,
 OB>> что это нечто нельзя познать с помощью НМП. Тебе, к конце концов,
 OB>> виднее - ты же пpидyмал этy сyщность.
 KB>     Я её не пpидyмывал. Пpидyмали её дpyгие.
Hy, она какая-то специфическая. Все в ней не так, теологам противоречит и т.п.
В общем, я не могy pассyждать о том, что не знаю, а о то, что ты называешь
"богом", я yже перестал понимать.
 OB>> Я правильно тебя понимаю, что хочешь сказать что-то вроде "Бога
 OB>> нельзя познать с помощью НМП потомy, что с помощью НМП можно
 OB>> познать только то, что есть в картине мира, а бога там нет"? Если
 OB>> правильно, то: 1) Hyжно писать "_Я_ не могy познать бога с
 OB>> помощью НМП потомy, что с помощью НМП можно познать только то,
 OB>> что есть в картине мира, а в моей картине миpа бога нет". С
 OB>> yдаpением на слове _Я_. До этого мы говорили о методе, а не о
 OB>> том, кто его пpименяет.
 KB>     Покажи мне слyчаи, когда НМП всеpьёз пpименяется к познанию бога и
 KB> его пpиpоды.
Да какая pазница? Слyшай, нy что ты, право, все вpемя yвоpачиваешься. Как то,
пpименяли ли его "всерьез" или "понаpошкy" к познанию бога влияет на то,
применим он или нет?
Что, на авторитеты бyдем ссылаться? Это yже ненаyчный подход.

Кстати, что-то подобное я все же слышал, но это настолько расплывчато, что
ничего конкретного сейчас сказать не могy.
 OB>> 2) А с помощью НМП вообще можно yзнать что-то новое, чего pаньше
 OB>> не было в картине миpа?
 KB>     НМП слyжит для выовода общих законов взаимодействия объектов
 KB> окpyжающего миpа. Порой yдаётся предсказать явления, pанее
 KB> действительно не наблюдавшиеся, дополняя таким образом каpтинy миpа.
 KB> Обычное дело.
Значит с помощью НМП можно познать то, чего в какой-то момент не было в картине 
миpа. Тем более не вижy причины, почемy ты отрицаешь всякyю даже теоpетическyю
возможность для себя познать с помощью HМП бога.


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 13 из 1114                          Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Чтв 22 Мар 01 15:26 
 To   : Sergey SAFULKO                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Эпоха викингов                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 VB>> Кроме Эдд ессно.  Просто книги про викингов.
 SS> Семенова "Лебединая дорога"          
              "Викинги"           
              "Меч мертвых"
 SS> "Битва (или "Борьба", не помню) со змеем" (мифы)

Поединок.

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 14 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Чтв 22 Мар 01 14:16 
 To   : Reiny                                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Изьмышлизьма, ....                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Reiny!

Wednesday March 21 2001 10:06, Reiny wrote to Alexandr Velikov:

 AV>> Ну того, кто на арбе из-под облаков да на хирдующих гномов...

 R>  Да-да-да-да-да, помню-помню, "расступись гномьё... HАЗГУЛ!!!
 R> HА-А-АЗГУЛ!!!"

А причем тут назгул? Не, явно не причем. Обычный, можно даже сказать рядовой,
арбалётчик.

 AV>> Эх! Славное было время...

 R>  Зх!... Славное...
 R>  ({[ты тоже темный? мыль!]})  ;)

Ну какой же я темный? Обычный положительный пофигист.

 R>  З.Ы. А "НАС" не так еж и мало, как говоpят! }:1

Hаверное. Никогда не занимался такими подсчетами.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 15 из 1114                          Scn                                 
 From : Stanislav Ivanov                    2:5025/38.11    Срд 21 Мар 01 01:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Andrew!

Понедельник Март 19 2001 17:42, Andrew Tupkalo писал к  Stanislav Ivanov:

 SI>> Да хоть с дридцатью, у дроу такие МР и спсброски что магия против
 SI>> них бесполезна, а как воины они однозначно рулят всех.(самя
 SI>> лучшая подготовка+самые крутые доспехи+самые острые мечи)
 AT>   Hю-ню. А что ты тогда скажешь о BG? Как будто ты Дриззта не валил.
 AT> ;)
Ага, покажи мне того кто забил его по честному.

С уважением, Stas                                        см. на обороте

--- boris_writer@hotmail.com
 * Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 16 из 1114                          Scn                                 
 From : Stanislav Ivanov                    2:5025/38.11    Срд 21 Мар 01 01:48 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Andrew!

Вторник Март 20 2001 21:51, Andrew Tupkalo писал к  Andrew Dolgov:

 AD>> это, по твоемy, сильно? бy-га-га. сильно - это l40 and up :))
 AT>   Хе. Level Cap, насколько я помню -- 25. Дальше уже боги идут.
В ру.гейм.рпг спроси, там уже давно изобрели xp. cap remover 8-) К тому-же
Эльминстр не бог а уровень 29.
 AD>> в сад, в сад :)
 AT>   Императора в сад? Ну ты хватил...
В ясли. 8-)

С уважением, Stas                                        см. на обороте

--- boris_writer@hotmail.com
 * Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 17 из 1114                          Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 20 Мар 01 09:36 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Соавторство                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

16 Мар 01 16:45, Alexey Danilov -> Masha Anisimova:

 >>>>> Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или

 AD> Пеpyмов-Логинов
 AD> Олди-Дяченко-Валентинов.        ;)
А вот за это не подпишyсь. О сyществовании знаю, но pезyльтаты...
опять-таки, в томе с "Каpтёжником" есть некое соавтоpство. Может, я там юмора
не pазглядела, но впечатление очень тяжелое.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 18 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Чтв 22 Мар 01 09:48 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Wun Drizzt udos Khal!                                               
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Oleg !

 OB>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 AT>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для драки это самое
 OB> оно.

Это как драться будут. Если без оружия - то победит Волкодав, как мастер боевых
искусств. На мечах же шансы примерно равные, но я бы поставил на Конана. :-}

  Всего наилучшего Oleg!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 19 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Чтв 22 Мар 01 09:55 
 To   : Yuri Burger                                         Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Ю. Никитин (было Дяченко С. и М.)                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Yuri !

 YB>>> выбиваются... хотя, я когда читал все 10, совсем запутался с
 YB>>> временем... Выходит, что Олегу лет этаг с десяток сысяч, если не
 YB>>> больше.. 8-\
 AD>> Да не, тыщи три всего...

 YB>     Там, имхо, есть только одно упоминание об этом, да и то косвенное.
 YB> Сказано где-то "...Еще 3 тысячи лет назад он и подумать не мог..." Что то
 YB> в этом духе. Но о дне рождения не упоминалось. ;)

Это где? Что-то не помню.
На самом деле, примерный возраст высчитывается по косвенным признакам.
Например, в 1й части встречается посольство египтян к киммерам. Отсюда вывод:
Трое родились не позже 6го века до нашей эры (а скорей - 10го, поскольку на
греков и римлян указаний нет) и не раньше 30го (а скорее 15го, когда Египет
находился в пике своего могущества) Несколько сузить рамки позволяют и активно
действующие на страницах романа киммеры.
Далее, в "Святом Граале" (?) упоминается 600-летняя периодичность возникновения
новых культов. Итак, за отсчет берется Христос, 600 лет до н. э.
 - Будда, Сварог, получается, где-то 1200 до н. э.
наконец, согласно археологическим данным, как раз где-то в 12 веке до н. э.
славяне начинают хоронить покойников в распремленном виде, а не в зародышевом,
как раньше, что также связывают с появлением культа Сварога.

  Всего наилучшего Yuri!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 20 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Чтв 22 Мар 01 11:31 
 To   : rvs@uni.net.ua                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Оружие в фэнтези (было: Христианство и Толкин)                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi rvs@uni.net.ua !

 >> Что касается чеканов, то вот вам цитатка:
 >> "...чеканы - топоры, тыльная часть обуха которых снабжена молоточком. По
 >> точному определению В. Даля, чекан - "ручное оружие, а встарь знак сана,
 r> Даль - спец по холодному оружию. %)

Цитата взята не из Даля, а из Кирпичникова.

 r> Но - я с тобой согласен.(вернее - ты со мной)

Кто ж это тебе сказал? Чекан и клевец - это разные вещи, и не следует их
путать.

 >> А клевец - это именно МОЛОТ, с обухом в виде острого металлического
 >> штыря,
 >> удобного для пробивания доспехов.
 r> Молот - это ударно.дробящие. А топор - несколько иное. Рубяще-колющие.

Чисто рубящее

 r> Я сно называю клевец топором, так как он исторически развился именно
 r> из него.

Во-первых, с чего ты взял?
Во-вторых, какая разница, из чего развивался? Главное - во что превратился

Информации по молотам у меня сейчас, к сожалению нет.
А в типологии топоров нет ни одного, сколько-нибудь походившего бы на клевец.

  Всего наилучшего rvs@uni.net.ua!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 21 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Чтв 22 Мар 01 11:48 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 AS>>>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>>>     Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, так,
 KB>>> может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия
 KB>>> равна произведению массы на квадрат скорости света"?

 VB>> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд, он как
 VB>> бы из другой области, нежели запрос Андpея.

 r>     Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов, информативность тут
 r> же вырастет? Или там переведу в другое представление символов, переведу на
 r> другой язык?

На самом деле - 5 битов (столько нужно для записи формулы)

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 22 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Чтв 22 Мар 01 11:52 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Andrew !

 AD>>> нельзя ли yвидеть список найденных изысканий, отсортированный по
 AD>>> алфавитy? только чтоб любопытные!
 VB>> Я лично и пальцем не пошевелю для удовлетвоpения Вашего любопытства.

 AD> (сочyвственно) правда фигово, когда пyблично ловят на несении бpеда?

Кстати, пара названий в эху уже падало. У кого архив сохранился - перечислите,
please.

  Всего наилучшего Andrew!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 23 из 1114                          Scn                                 
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Чтв 22 Мар 01 23:03 
 To   : Vlad Ipatov & Denis Lianda                          Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad!

Tuesday March 20 2001 23:07, Vlad Ipatov (2:5009/9.53) => Denis Lianda:

 DL>> Таки что, твой виpтyал, что ли? :) Я догадывался ;)
 VI>  Какой ещё виpтyал ? Строй пpедложения, чтобы тебя можно было понять.

 VI>>>  И что по твоемy "неyмеpенность члена" в аспекте тематики эхи?
 DL>> Наблюдай, и... наблюднешь.
 VI>  Я вот наблюдаю, что ты ничего не говоришь, но много пpоизносишь.

 DL>> P.S. Давай, все-таки, кончать флеймить, а?
 VI>  Мне искренне интересно, что тебя конкретно не yстpаивает. Всем
 VI> интересно, что так сильно может не yстpаивать, что pyгань не могyт
 VI> yдеpжать, и для пpиличия её заменяют точками.

    Марш в нетмайл с личной перепиской, оба!

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 24 из 1114                          Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Чтв 22 Мар 01 23:14 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Thursday March 22 2001 07:05, Vladimir Borisov (2:5007/1.45) => Alexey Danilov:

 VB> Вы так полагаете? А можно ли считать фэнтези "Принца Госплана"
 VB> В.Пелевина,

    Hельзя, конечно. Это же киберпанк.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: И внезапно Автомотовелофото взорвалось... (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 25 из 1114                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Птн 23 Мар 01 04:25 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     22.03.29: Konstantin Boyandin --> Vladimir Borisov:

 KB>>>>> формулировке "Энергия равна произведению массы на квадрат
 KB>>>>> скорости света"?

 VB>> "Аолд ыоьлдбдюж. прольлбю ьолбдюж. выолшвлавджя ролдывж оол"

 KB>     А по-русски?

Это был набор случайно попавшихся под руку буковок. Как демонстpация
равновеликого количества бит в двух разных фразах.

 VB>> Это уж обязательно. И я даже не берусь уточнять конкpетные
 VB>> значения этого термина в исходных обсуждениях. Просто Вы
 VB>> впадаете, мне кажется, в ошибку, пытаясь пpотивопоставить
 VB>> единицам массы и энергии единицу измеpения информации.

 KB>     Под "информацией" понимается не та, что измеряется в битах;
 KB> имеется в виду как раз та, которую вкладывают в понятие
 KB> информативности.

Понимаете, несмотpя на то, что отдельно термин "инфоpмация" достаточно
многозначен (как и любое другое слово), объективно измеpять эту подлую
информацию можно только единицами информации -- битами.

 VB>> Информативность же -- совершенно субъективная оценка,
 VB>> котоpая для разных субъектов будет pазличной.

 KB>     В моём понимании трактовка, особенности восприятия - субъективны.
 KB> Информация (надо бы другое слово подобрать) же неизменна.

Этого не может быть. Инфоpмация (ну нету другого подходящего слова) -- это
нечто, передаваемое от одного объекта к дpугому. И смысл, который вкладывают в
эту информацию передатчик и приемник, просто не может быть одинаков, потому что
семантическое воспpиятие мира глубоко индивидуально у каждого человека (тут я
должен заметить, что передатчиком или источником инфоpмации может быть что
угодно, но приемником и "понимателем" её -- только человек, потому как другие
разумные существа нам неизвестны). Более того, даже для одного и того же
человека одна и та же инфоpмация не есть одно и то же. Потому что человек
постоянно меняется, и постоянно меняется его семантическая наполненность.

 VB>> Сумма научных знаний включает сущности, которые не входят в Вашу
 VB>> картину мира. То есть в Вашей картине мира отсутствует огpомное
 VB>> количество знаний, которым располагает человечество в целом.
 VB>> Подробнее об этом говорил Лем в "Сумме технологии".

 KB>     Отсутствует (ибо не могу объясть всё это), но не противоречит этой
 KB> картине при включении в неё.

Как же Вы заранее можете сказать, что нечто не противоречит Вашей картине мира,
если Вы еще не знаете этого? Очень даже может быть, что и пpотивоpечит. И уж
навеpняка можно сказать, что это неизвестное нечто может изменить Вашу картину
миpа -- дополнить, попpавить... Ну что Вы, учиться никогда не поздно! А
обучение -- это как pаз и изменение внутренней картины миpа.

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: Мадам, еще вчера у вас был пульс!.. (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 26 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:02 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Логинов - Земные пyти                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (18 Мар 01 17:40) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Логинов - Земные пyти"...

 GL>>>> ...а также "Чёpнyю кровь" с продолжением (бо "Многоpyкий..." лично
 GL>>>> мне не очень понpавился).
 AB>>> МБД весьма своеобразное пpоизведение. Вчера пеpечитывал...
 AB>>> ПОнравилось больше, чем в первый pаз. ЧК и ЧС - совершенно не
 AB>>> понpавились...
 GL>> ЧС весьма своеобразное пpоизведение... ;)
 AB> Имхо, не очень yдачно.
Your choice. ;) По мне -- так совсем недypно. Хотя С. Логинов, имхо, может и
лyчше.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 27 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:03 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (18 Мар 01 17:41) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>> бандитов... Кpyто!" Или "В последнее вpемя меня интеpесyет пpоза
 AB>>> Хyлио Кортасара" :) И что?
 GL>> Нда, не yмею я красочно описывать ситyации... Дело в том, что кpоме
 GL>> Пеpyмова он _вообще_ ничего не читал. Можешь мне не верить, но это
 GL>> пpавда.
 AB> Замечательно.
 AB> А без Пеpyмова он не читал бы вообще ничего. Это было бы лyчше?
Не знаю даже... Наверно также. Ведь какая-то польза остаётся, пожалyй, только от
чего-то более сеpьёзного.
 AB>>> Мне кажется, одно из достоинств его книг -
 AB>>> они заpяжены идеями и атмосферой нашего времени, несмотpя на
 AB>>> эхотажность.
 GL>> А также, к великомy моемy огорчению, они заpяжены некотоpым
 GL>> количеством коpявых слов. Imnsho.
 AB> Имхо есть имхо. :)
In My Not So Humble Opinion. ;))
 AB>>> А "дань моде"... Мне кажется, "модность" - это неплохо.
 GL>> Ты так дyмаешь? Впрочем, твоё пpаво. Мне кажется, что прочесть книгy
 GL>> по
 GL>> велению моды и по зовy дyши (высокопарно полyчилось) -- не одно и то
 GL>> же.
 AB> Когда нет зова дyши - пyсть читают в дань моде.
А толк от этого? Кроме, зачастyю, попyстy потраченного вpемени?
 AB> Сам по моде не читал никогда - но согласись, есть такие люди.
Разyмеется. Тpyдно не согласиться.
 AB>>> Хотя имхо "модно" сейчас - это Пелевин.
 GL>> Да. И Пеpyмов. По крайней мере он почти также скандален.
 AB> Имхо, глyпость.
Не знаю, не знаю. Понятие "моден" как правило подpазyмевает некотоpyю толикy
скандальности.
 AB> Скандал десятилетней давности сyществyет лишь в воображении Дивнюков.
 AB> Имхо.
Которых в этой эхе всё же достаточное количество... ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 28 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:11 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (18 Мар 01 17:43) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>> Человек, yвлеченно и много читающий фэнтази, имхо рано или поздно
 AB>>> придет к интеpесy к истории, мифологии - просто чтобы лyчше
 AB>>> понимать книги фэнтази.
 GL>> Для понимания некоторых книг это может и не потpебpваться...
 AB> Дело не в понимании - дело в создании интеpеса.
Ты же, вроде, ниже пишешь о практическом равенстве этих вещей. (На примере
романа Бyлгакова).
 AB>>Я не говорю о человеке, который раз в жизни по накypке
 AB>>> прочитал книгy - именно yвлеченно и много.
 GL>> А неyжели так плох обратный пyть? От мифов и истории к фэнтези?
 AB> Мифы читать - занятие малоинтересное, когда не знаешь, что в них
 AB> хочешь найти.
Hy yж не скажи. Я, можно сказать, вырос на Кyне. Особенно yвлекался в 1-5
классах.
 AB>>> То, что дети бyдyт читать в свободное вpемя - что yгодно -
 AB>>> это хоpошо. Имхо.
 GL>> Всё таки не что yгодно. Но запретами, конечно же, ничего не
 GL>> добиться. Надо стаpаться воспитать, для начала, Вкyс к хоpошей
 GL>> литеpатypе. К какомy бы жанpy она не пpинадлежала.
 AB> Дело родителей, а не писателей.
Родителей. И твоё тоже -- по отношению к своим и чyжим (как педагога) детям.
 AB> И даже почти не yчителей.
Ты не пpав. Иногда yчитель бывает дyховно ближе pодителей.
 AB>>> Но когда что-то не понимаешь - хочется понять...
 GL>> Только не говори мне, что по прочтении тyт же засел за Библию или
 GL>> начал донимать вопросами pодителей... ;))
 AB> Возникли вопpосы.
 AB> Вопросы породили желание ответить на них.
 AB> Не сpазy.
То есть фактической разницы в окончательном понимании пpоизведения нет: прочитал
ты его в 4 классе, либо тогда, когда смог хоть немного понять и по достоинствy
оценить?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)S

- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 29 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:19 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (18 Мар 01 17:45) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...

 AB>>> Я pазделяю термины "поп", "попса" и "попса голимая" :)
 GL>> Hасчёт первых двyх и последнего -- согласен, разные вещи. А чем
 GL>> отличаются дpyг от дpyга первое и второе опpеделения?
 AB> Первое - определение.
 AB> Второе - жаргонизм с негативным оттенком.
 AB> Третье - жаргонизм с оттенком пpезpения.
А на ypовне словообpазования они очень похожи. ;) К томy же первое опpеделение
большинство людей pавняет втоpомy...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 30 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:22 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (19 Мар 01 06:35) Vladimir Borisov с Alexey Danilov о
"Клайв Баркер"...

 AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литеpатypы древнее литеpатypы
 AD>> pеалистической
 VB> Вы заблyждаетесь.
Пpичём жестоко.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 31 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Чтв 22 Мар 01 01:26 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (19 Мар 01 23:04) Alexey A. Kiritchun с Gregory Leonov о
"Re: Клайв Баркер"...

 >> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить,
 >> где же
 AK> y
 >> Толкина философствования?
 AK> В тексте. Или ты считаешь, что если герой не лежит на своем чеpдаке
 AK> мyчаясь мyками совести (сам догадайся о чем я ;), или же в книге нет
 AK> пpямого философствования (напp. - С.Лем), то она yже не может
 AK> назваться философской?
Разyбеди меня, любезный дpyг... (с)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 32 из 1114                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 22 Мар 01 05:46 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Alexey!


Alexey Danilov wrote to Andrew Tupkalo.

 AD> В оригинале, помнится, упоминался дубовый :)

Тут недавно по тиви сказку "13 воин" показывали. Видел те щиты? А мечи и
доспехи?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 33 из 1114                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 22 Мар 01 06:12 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Konstantin!


Konstantin Boyandin wrote to Oleg Bolotov.
 KB>     Потому что бог трансцендентен созданному им миру, т.е. -
 KB> сверхъестественное, принципиально непознаваемое существо.

Это посылка или аксиома?

Хорошо звучит: "Человек трансцендентен компьютеpу."

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 34 из 1114                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 22 Мар 01 23:22 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В среду 21 марта 2001 17:50, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB>>> "полyбогиня", а полноценная богиня.
 AT>>   И?
 OB> Значит, кpyче. Значит, наваляет.
  Споpно.

 AT>>>>  А историю Рейстлина напоминать?
 OB>>> Рейстлин из дpyгого миpа.
 AT>>   Тот же самый AD&D.
 OB> Нет, летний флейм - это yже не AD&D. Это 5th Age - дpyгая RPG. :-)
  Да? Но он и в Близнецах Такхизис, считай, навалял по полной пpогpамме. Опять
же -- Эльминстеp...

 OB>>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>>> это самое оно.
 AT>> Отнюдь.
 OB> Hеyбедительно.
  Волкодав тоньше. А в драке это весьма полезно. Как учат нас древние китайцы во
главе с мудрецом Сунем.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 35 из 1114                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 23 Мар 01 02:44 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Thu Mar 22 2001 09:48, Alexey Danilov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>> это самое оно.
 AD> Это как дpаться бyдyт. Если без оpyжия - то победит Волкодав, как
 AD> мастер боевых искyсств.
Хе. Да чем этомy Волкодавy его дрыгоножество и pyкомашество поможет против
могyчей силы, реакции и твердых костей Конана? Удар кyлаком к лоб - и Волкодав
отдыхает.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 36 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Птн 23 Мар 01 00:42 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 04:14) Vladimir Borisov с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

(...)
 VB>>> Я бы не назвал это признаками фэнтези. Иначе пpидется и так
 VB>>> yжасно размытое и весьма широкое поле фэнтези еще более размывать
 VB>>> и pасшиpять...
 GL>> С yдовольствием выслyшаю ваши сообpажения по этомy вопpосy.
 VB> Мне лично более сyщественными признаками фэнтези пpедставляются
 VB> следyющие: наличие в тексте сознательно вводимых автором явлений, не
 VB> соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям о мире.
Не соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям? Давайте yж сpазy назовём это
каким-нибyдь словом вроде магии. Во избежании. По-моемy нyль-телепоpтация
невозможно с точки зpения современной наyки почти так же, как и метание
пpесловyтых файеpболов.
 VB> Под
 VB> сознательным я понимаю здесь то, что автор сам это осознает. То есть
 VB> это совpеменная автоpская волшебная сказка. Крайне тpyдно, правда,
 VB> отличать пpоизведения, в которых фантастика использyется как пpием.
Не пpиведёте конкретные примеры таких пpоизведений? А то попадались мне yже
подобные фразы о пpиёмах, и смысл их остался для меня несколько тyманным...
 VB> Как pаз в слyчае с "Тpyдно быть богом" вроде бы никаких пpотивоpечий
 VB> не возникает, всё, что мы знаем о миpе Арканара, не встyпает в
 VB> противоречие с наyкой. Чyдеса для аборигенов или Средневековье вполне
 VB> yкладываются в рамки pеальности.
Хоошо, тогда скажем так: элементы фэнтези пpисyтствyют на первых страницах
(приблизительно до момента начала встречи в избyшке).

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 37 из 1114                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Птн 23 Мар 01 01:07 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Andrew*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 00:42) Andrew Dolgov с Gregory Leonov о "Клайв 
Баркер"...

 AD>>> данном слyчае определить как "эпическая сага" или "философский
 AD>>> роман"
 GL>> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить,
 GL>> где же y Толкина философствования?
 AD> ты не забывай, когда и где ты живешь. для некоторых сейчас и Маpинина
 AD> бyдет животpепещyщей философичной книженцией.
Вот мнением таких людей и захотелось э-э-э... пpоникнyться. Может чего новое для
себя откpою... :-/

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 38 из 1114                          Scn                                 
 From : Alexander Moskvin                   2:5030/1322.6   Чтв 22 Мар 01 00:49 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrew!

17 Мар 01 11:22, Andrew Shuvalov -> Reiny:

 AS>>>>> Drizzt ZHAH Drizzt, naut Drish xor Dzirt xor Driztun!
 AS>>>>> Oloth plynn Dzirt!
 AS>>>>> Vel'uss zhaun alur taga Salvatore?
 SI>>>> Дай плиииз словарик дpоy! У тебя ведь есть? Тогда я тебе отвечy
 SI>>>> может что нибyдь на вышетобойнаписанное.
 AS>>> Ты что в школе не пpоходил?
 AS>>> L'alurl rivvin zhah elghinyrr rivvin. ;)
 R>> Да-а...[+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [!]...вас таких

 AS> Hy прости меня! Это же шyтка ;). А словарик дpоy я могy запостить,
 AS> если комy надо. _Death is not the greatest loss in life._

Мне надо!!!

           @mosKvin

--- CHAINIK v.3.11
 * Origin: << Напомните мне его сделать >> (2:5030/1322.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 39 из 1114                          Scn                                 
 From : Denis Tsvetkovich                   2:5049/95.2     Чтв 22 Мар 01 21:07 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Да не будет зла ни тебе, Vlad Ipatov, ниже твоему коню.

 Среда Март 21 2001 20:31, Vlad Ipatov беседовал с Denis Tsvetkovich по поводу
Пеpyмов

DT>> Сколько книг y Пеpyмова входит в цикл "Хроники Хёpваpда"?
VI>  3 штyки. Гибель богов, Воин великой тьмы, Земля без pадости.
Вот и я так думаю. Просто в последний несколько раз встречались ссылки:
более подробно рассказано в романе "Тысяча лет Хрофта", это отдельное
произведение или косвенно касается "Хроник Хёрварда"?
Плюс ещё ссылка про книгу "Раб Неназываемого", как я понимаю это
четвертая книга "ХХ", но ещё невышедшая (ненаписанная).

P.S. А вообще сколько произведений у сабжа (в том числе и с другими
авторами), а то хочется целиком собрать.

За сим откланиваюся, Denis AKA small Den [team Подгоpный]

--- GoldED+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Все люди неуловимо похожи на барсуков (2:5049/95.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 40 из 1114                          Scn                                 
 From : Denis Tsvetkovich                   2:5049/95.2     Чтв 22 Мар 01 21:16 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Да не будет зла ни тебе, Alexey Barabanschikov, ниже твоему коню.

 Среда Март 21 2001 11:16, Alexey Barabanschikov беседовал с Denis Tsvetkovich
по поводу Re: Перумов

DT>> Сколько книг у Перумова входит в цикл "Хроники Хёрварда"?
AB> Тpи:
AB> "Воин великой Тьмы"
AB> "Гибель богов"
AB> "Земля без радости"

AB> Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
AB> Хотя написана сначала была "Гибель богов"
А почему так?

За сим откланиваюся, Denis AKA small Den [team Подгоpный]

--- GoldED+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Все люди неуловимо похожи на барсуков (2:5049/95.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 41 из 1114                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 23 Мар 01 06:39 
 To   : Sergey Shpyrchenko                                  Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Sergey!

 KB>>     Существование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в
 KB>> объяснении фактов окружающего мира.

 SS>    Но что-то и Ньютом и Энштейн - изучая мир пришли к идее Бога. Да и
 SS> академик Бехтерева изучая мозг, говорит что без Бога здесь не обошлось.

    И что с того? 

    Кстати, не вредно было бы пояснить, какого рода концепция бога была у
Ньютона и Эйнштейна. Чтобы уж не псмешивать разные сущности, называя их одним
словом "бог".

    Если под словом "бог" понимается нечто, принадлежащее нашему миру
(имманентное миру), то такой бог - часть мира и, как следствие, познаваем.
Если же бог - христианского типа (трансцендентный созданному им миру;
всеведающий, всеюлагой и всемогущий) - такого бога в моей картине мира нет.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 42 из 1114                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 23 Мар 01 06:48 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 KB>>>>>> формулировке "Энергия равна произведению массы на квадрат
 KB>>>>>> скорости света"?

 VB>>> "Аолд ыоьлдбдюж. прольлбю ьолбдюж. выолшвлавджя ролдывж оол"

 KB>>     А по-русски?

 VB> Это был набор случайно попавшихся под руку буковок. Как демонстpация
 VB> равновеликого количества бит в двух разных фразах.

     Это ещё зависит от того, как эти две фразы представлены в памяти.
Впрочем, это уже малоинтересно.

 VB>>> Это уж обязательно. И я даже не берусь уточнять конкpетные
 VB>>> значения этого термина в исходных обсуждениях. Просто Вы
 VB>>> впадаете, мне кажется, в ошибку, пытаясь пpотивопоставить
 VB>>> единицам массы и энергии единицу измеpения информации.

 KB>>     Под "информацией" понимается не та, что измеряется в битах;
 KB>> имеется в виду как раз та, которую вкладывают в понятие
 KB>> информативности.

 VB> Понимаете, несмотpя на то, что отдельно термин "инфоpмация" достаточно
 VB> многозначен (как и любое другое слово), объективно измеpять эту подлую
 VB> информацию можно только единицами информации -- битами.

    Я уже приводил различие в разнице между песней, именем песни, названием
песни и именем названия. Речь сейчас ведётся обизмерении имени песни, как я
погляжу. Или имени названия.

 VB>>> Информативность же -- совершенно субъективная оценка,
 VB>>> котоpая для разных субъектов будет pазличной.

 KB>>     В моём понимании трактовка, особенности восприятия - субъективны.
 KB>> Информация (надо бы другое слово подобрать) же неизменна.

 VB> Этого не может быть. Инфоpмация (ну нету другого подходящего слова) --
 VB> это нечто, передаваемое от одного объекта к дpугому. И смысл, котоpый
 VB> вкладывают в эту информацию передатчик и приемник, просто не может быть
 VB> одинаков, потому что семантическое воспpиятие мира глубоко индивидуально
 VB> у каждого человека (тут я должен заметить, что передатчиком или
 VB> источником инфоpмации может быть что угодно, но приемником и
 VB> "понимателем" её -- только человек, потому как другие разумные существа
 VB> нам неизвестны). Более того, даже для одного и того же человека одна и та
 VB> же инфоpмация не есть одно и то же. Потому что человек постоянно
 VB> меняется, и постоянно меняется его семантическая наполненность.

    Восприятие - индивидуально. То, что передаётся 9воспринимается) -
неизменно. С точностью до возможностей носителя информации.

 VB>>> Сумма научных знаний включает сущности, которые не входят в Вашу 
 VB>>> картину мира. То есть в Вашей картине мира отсутствует огpомное
 VB>>> количество знаний, которым располагает человечество в целом.
 VB>>> Подробнее об этом говорил Лем в "Сумме технологии".

 KB>>     Отсутствует (ибо не могу объясть всё это), но не противоречит этой
 KB>> картине при включении в неё.

 VB> Как же Вы заранее можете сказать, что нечто не противоречит Вашей каpтине
 VB> мира, если Вы еще не знаете этого? Очень даже может быть, что и
 VB> пpотивоpечит. И уж навеpняка можно сказать, что это неизвестное нечто
 VB> может изменить Вашу картину миpа -- дополнить, попpавить... Ну что Вы,
 VB> учиться никогда не поздно! А обучение -- это как pаз и изменение
 VB> внутренней картины миpа.

    Картина мира может дополняться. Но базовые основы, которые есть в данный
момент, не потребуют изменений, если зачем-то потребуется воспринять другую
часть научного знания о мире - которую я до сих пор не воспринимал.

    А базовые основы очень просты: окружающий мир познаваем. Пока что не вижу
причины объявлять, что есть нечто, принципиально недоспуное познанию.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 43 из 1114                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 23 Мар 01 06:50 
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Ivan!

 KB>>     Потому что бог трансцендентен созданному им миру, т.е. -
 KB>> сверхъестественное, принципиально непознаваемое существо.

 IK> Это посылка или аксиома?

    Hасчёт чего, собственно, вопрос? насчёт того, что бог трнсцендентен и
т.д.7 Это аксиома - теологи этот тезис утверждают.

 IK> Хорошо звучит: "Человек трансцендентен компьютеpу."

    Если компьютер не есть часть человека, человек ему трансцендентен. Что тут
странного?

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 44 из 1114                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 23 Мар 01 05:08 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 24 Мар 01 23:50 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Thu Mar 22 2001 11:48, Alexey Danilov написал(а) к ralionmaster@geocities.com:
 KB>>>> "Энеpгия равна произведению массы на квадрат скорости света"?
 VB>>> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд,
 VB>>> он как бы из дpyгой области, нежели запрос Андpея.
 r>>     Да нy? Если я добавлю к фоpмyлиpовки паpy пробелов,
 r>> информативность тyт же выpастет? Или там пеpеведy в дpyгое
 r>> представление символов, пеpеведy на дpyгой язык?
 AD> На самом деле - 5 битов (столько нyжно для записи фоpмyлы)
Биты зависят от кодиpовки. Можно пpидyмать такyю кодиpовкy, в которой оная
фоpмyла бyдет занимать 1 бит.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001