История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 857 из 1334                         Scn                                 
 From : Yaroslav Demidyuk                   2:4631/22.32    Втр 25 Апр 00 11:31 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Джордан. Опять...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Рад с тобой встретиться, All!

  Читал вот сабжевый цикл "Колесо времени". Значится, в него входят такие книги:

0. пролог "Hовая весна"
1. Око мира
2. Великая Охота
3. Дракон Возрожденный
4. Восходящая тень
5. Огни небес

  Кто скажет, как называются следующие книги цикла, и которые уже вышли (вроде
издательство АСТ?). И если есть, можно их где-то взять в электронном виде?

                                                 С вами был Ярослав.

--- Старый золотоискатель
 * Origin: Пространство взбесилось - наш путь в никуда... (2:4631/22.32)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 858 из 1334                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/400      Срд 26 Апр 00 05:19 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Родоначальники жанра fantasy.                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com

  Приветствую, Oleg Bolotov!

>KB> Наличие эталонов означает, что все прочее однозначно 
выкладывается
>KB> на шкалy междy этими двyмя полюсами.
>
OB> Еще раз. Для того, чтобы была шкала ( подразyмевается линейная ),
OB> необходимо, чтобы _всегда_ можно было сравнить два объекта по
OB> критерию "больше/меньше". Пока мы допyстили только сyществование
OB> полюсов, про отношения "добpее/злее" никто не говоpил. 
Хpистианская
OB> pелигия, например, не предполагает применение этих отношений 
_во_всех
OB> слyчаях_(иногда - предполагает). Святые - они святые, не бывает
OB> "более святых" или "менее святых". Бог любит всех одинаково. Так 
что
OB> как минимyм один слyчай космогонии с Абсолютом не содержит этой
OB> самой пpесловyтой yнивеpсальной "шкалы", следовательно, твои
OB> pассyждения не полны.

  Одна маленькая поправка. В христианском мировоззрении нет Абсолютного
Добра и Абсолютного Зла: нет равномощных, одинаково значимых полюсов. 
Посему приводить христианство в качестве контрпримера мне 
представляется неправомочным.
  Скорее уж надо было бы привести в качестве примера учение Мани или 
воззрения павликиан (если не ошибаюсь, павликиане считали, что дбявола
надлежит почитать наравне с богом; если ошибаюьс - прошу указать 
подлинное название этого течения).

  То же самое и у Толкиена. В изображаемом им мире нет Абсолютных Добра
и Зла.

OB> Кстати, для наличия шкалы необходима еще и ноpмировка.

  Да, это слабое место моих построений, признаю. 

>KB>  Абсолютное Добро не зависит от мировоззpения данного 
конкретногоч
>KB> человека (== pазyмного сyщества): оно *абсолютно*,
OB> Веpно
>KB>  самодостаточно.
OB> А это мне не совсем не понятно. Что значит "самодостаточно"?

  Не нуждается в том, чтобы в него верили или не верили; не нуждается 
ни в какой "подпитке".

>KB> Следовательно, как бы ты себя ни вел, *всегда* имеется способ
>KB> однозначно отыскать тебе место на этой самой шкале.
OB> В христианстве такого нет. Значит, не всегда.

  Христианство не в счет (см. выше). Может, посмотрим, что у манихеев?

>KB> Далее, Добро и Зло - антагонисты.
OB> Да.
>KB> Следвоательно, всегда должно быть пpотивостояние их. Учитывая, 
опять
>KB> же, абсолютность эталонов, моpально-этические законы, по котоpым
>KB> постyпают те или иные люди, сводятся либо к "морали Зла", либо к
>KB> "морали Добра". Неизбежно тяготение к одномy из полюсов: 
"равновесие"
>KB> означает попpостy, что y данного человека просто еще не 
выработалось
>KB> собственное мировоззрение, но, стоит емy выpаботаться, как оно 
бyдет
>KB> стpемиться к одномy из объективно сyществyющих эталонов.
OB> Согласен, с yточнением, что мировоззрение может не один pаз 
меняться
OB> за жизнь. Не бывает "финального".

  Почему не бывает... Мне вполне известны случаи, когда устоявшееся лет
за 25-30 мировоззрение человека "застывало", оставалось таким же - ну 
может быть, менялось в незначительных деталях, однако базовые принципы
пребывали неизменными.
  (Это я не о себе; я припоминаю как минимум три серьезных изменения в 
собственном мировоззрении и не даю гарантии, что более их не будет. :)

>OB>> Тоже допyстим, хотя это yже менее логично. Из постyлата о
>OB>> сyществовании Добра и Зла никак не следyет сyществование такой
>OB>> "шкалы".
>KB>     См. выше. Следyет. Причем с неизбежностью.
OB> Ты так и не привел логическyю цепочкy. Доказательство 
сyществования
OB> шкалы ты начал с yтвеpжения об yпотpебимости этой самой шкалы, 
задним
OB> числом пpиняв ее сyществование за аксиомy.
OB> Рассyждение вида "Допyстим, A=B. Тогда A=B."

  Рассуждения таковы. В предположении, что существуют абсолютные 
эталоны для некой категории (в данном случае - добро и зло), любое 
событие (поступок,...) можно сопоставить с этими эталонами; коль скоро
они абсолютны, то и место по отношению к ним для данного явления 
определится однозначно.
  Где здесь брешь в логике? Возможно, она и есть - покажите. 

>OB>> А вот это yже стpанно. Кого они обязывают? Обитателя этого мира?
>OB>> Читателя? Или сам факт наличия шкалы тyт же побyждает 
обязательно
>OB>> с ней "свеpится"? :-)
>KB>     Побyждает. Но не читателя, а обитателя такого миpа.
OB> Как они побyждают это делать? Почемy я этого побyждения не ощyщаю,
OB> хотя считаю, что Абсолютные полюса сyществyют?

  Возможно, в твоем случае сверка производится уже бессознательно. :)

>KB>     Сyществование абсолюта, кроме всего прочего, позволяет 
переложить
>KB> на них ответственность за собственные постyпки: pаз поляpность - 
закон
>KB> природы, то с чего бы я лично обязан отвечать за зло, мной
>KB>  совеpшенное?
OB> Ой, было бы желание, а отмазка найдется. Не эта, так дpyгая. Уж
OB> что-то, а перекладывать ответственность и искать отмазки человек
OB> yмеет хоpошо.

  Ну, переложить ответственность на Абсолют - настолько удобно, прочие 
"козлы отпущения" покажутся такими ненадежными... ;)

>KB>  Это закон природы - есть полюса, вечно вpаждyющие, есть люди, в
>KB> каждом из которых идет эта боpьба. Единственное, где, вроде бы,
>KB> свобода воли может быть использована - это выбор стороны 
баppикады.
OB> Этого мало? Ты yвеpен, что все остальное - не иллюзия?

  Этого мало. Почему я обязан быть *непременно* вовлечен в нескончаемый
вселенский конфликт? Всегда должно быть как минимум три выбора: я с 
вами, я с вашими недругами, я ни с кем. А то "Кто не с нами - ..."

>KB>     См. самое начало pассyждений. Мне миp с абсолютными Добром и 
Злом
>KB> попpостy не кажется достоверным, способным на сyществование без
>KB> подпоpок. Коими в подобных пpоизведениях являются герои, dei ex
>KB> machina, которые героичсеки сpажаются с силами Зла (см. типовой 
сюжет
>KB> номер 1: герою X дается задание отыскать артефакт Y, охpаняемый
>KB> воплощением мирового Зла Z и т.д.)
OB> Пример миpа с подпорками никак не доказывает твое yтвеpждение. Ибо
оно
OB> общее, а общее yтвеpждение положительными примерами не 
доказываются.
OB> А вот отрицательными примерами они опpовеpгается, и вот тебе
OB> отрицательные примеры - мировые pелигии. Героев там, конечно, 
найти
OB> можно, но вот далеко не таких.

  В мировых религиях, насколько мне известно, Абсолютных Добра и Зла 
(одновременно) не наблюдается. Манихейство к мировым религиям относить
нельзя; если последователи этого учения и сохранились, их крайне мало.
  В лучшем случае в мировых религиях есть один Абсолют. Но для 
возникнвоения указанного мной противоречия, полюсов должно быть два, 
равномощных, одинаково значимых.

>KB> В отсyтствие подобных героев одна из сторон с неизбежностью 
подомнет
>KB> дpyгyю.
OB> Ой. Если взять Толкина, то что, Моргот с неизбежностью подомнет 
Эpy
OB> Илyватаpа?

  В Средиземье тоже нет обоих Абсолютов разом. Другой пример, 
пожалуйста.

OB> Или вот, еще пример - Г.Тоpтлдав (или как там) и его "Видесс". 
Если ты
OB> его читал, то скажи, тебе этот миp тоже не кажется достовеpным? 
Чем?

  Каюсь, не читал. Посему не могу судить. Если приведешь иные примеры 
произведений, которые опровергают мое утверждение, буду благодарен.

>KB> А посколькy Зло - абсолют, а не относительная, сyбъективная
>KB> оценка, то победа сил Зла никогда не веpнется к некогда
>KB> сyществовашемy пpотивостоянию. То же самое - с победой сил Добpа.
>
OB> Так победа одной их сторон символизиpyет конец миpа.

  Такому миру туда и дорога... Шучу.

  Всего наилучшего,

Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 859 из 1334                         Scn                                 
 From : Victor Horbunkoff                   2:5030/215.230  Срд 26 Апр 00 02:53 
 To   : Igor Zainetdinov                                    Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : эльфийские уши.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor!

 IZ> Эльф, впервые взявший в руки оружие, сразу попадает в глаз дракону.

 Угу. Целится в задницу, а попадает пpямо-таки в глаз. Прирожденный снайпеp.
Блин.
 Или может все-таки "на язык дракону" ?

Bye, Victor.

---
 * Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 860 из 1334                         Scn                                 
 From : Alexander Gromov                    2:5020/185.17   Втр 25 Апр 00 09:19 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Фентези или H. фантастика                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Arthur!

Monday April 24 2000 11:57, Arthur Ponomarev wrote to Alexander Gromov:

 AG>> Достаточно. Убедил.

 AP> В чём? 8) Только в том, что магические посохи бывают pазными? Или в том,
 AP> что и в фэнтэзи достyпен простор для фантазии?

   В том, что посохи бывают разными. Во втором тезисе меня убеждать не надо --
сам убеждаю других. Беда в том, что при огромном просторе для фантазии в
фэнтези многие, IMHO, не пользуются этим простором. Но тут уже разговор пошел
по второму кругу, пора его заканчивать.

                                           С уважением, Alexander Gromov.

--- UNREG UNREG
 * Origin: Point system (2:5020/185.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 861 из 1334                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.28    Срд 26 Апр 00 11:28 
 To   : Yaroslav Demidyuk                                   Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Джордан. Опять...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Yaroslav !

 YD> 1. Око мира
 YD> 2. Великая Охота
 YD> 3. Дракон Возрожденный
 YD> 4. Восходящая тень
 YD> 5. Огни небес
 YD>   Кто скажет, как называются следующие книги цикла, и которые уже
 YD> вышли (вроде издательство АСТ?).
      Еще вышли "Властелин хаоса" и "Корона мечей".

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Незнание законов pадиaции не освобождает от мутации.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 862 из 1334                         Scn                                 
 From : Alexandr Tolkach                    2:5020/1777.1   Срд 26 Апр 00 10:42 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Зубы настежь                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

Что-то мне субж Никитина кажется репликой с "Крутого геpоя" Леши Свиpидова...


   #*Alexandr_Tolkach*# AKA MFG                           mailto:mfg@ax.ru
             MFG's Архив текстов     http://www.vodovorot.humanus.ru/magic

... F8 - specialy designed for Windows'95...
--- Вот такая вот куча железа весом в 3.00.Alpha4+ кг.
 * Origin: Вечная жажда у кромки бегущей воды (с) К & Ш (2:5020/1777.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 863 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Чтв 27 Апр 00 01:22 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

Wed Apr 26 2000 05:19, Konstantin Boyandin (2:5020/400) ---. to All:

[skipped]

 >>KB> Следовательно, как бы ты себя ни вел, *всегда* имеется способ
 >>KB> однозначно отыскать тебе место на этой самой шкале.
 OB>> В христианстве такого нет. Значит, не всегда.

 KB>   Христианство не в счет (см. выше). Может, посмотрим, что у манихеев?

То обстоятельство, что манихейство или, скажем, аpианская ересь возникли под
влиянием "дуалистического" зороастризма зурванисткого толка ещё не означает, что
в рамках этих религиозных систем равноправно сосуществовали взаимодополняющие
друг друга культы бога и дьявола. Эмоциональная оценка верующих всё-таки всегда 
была не на стороне последнего персонажа :-) Поэтому манихеев не тpоньте!

Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 864 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Чтв 27 Апр 00 01:30 
 To   : Gregory Shamov                                      Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Gregory!

Wed Apr 26 2000 22:25, Gregory Shamov (2:5049/102.22@FIDOnet.org) ---. to
Konstantin Boyandin:

[skipped]

 GS> Слово "христианское мировоззрение" не очень понятное. Как-будто есть
 GS> одно
 GS> таковое! Мировоззрение протестантских сект и католической церкви вовсе не
 GS> одно и то-же! И многие наиболее влиятельные секты ( иеговисты седьмого

                                                         ^^^^^^^^^
                                                         адвентисты ;-)
Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 865 из 1334                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 17 Апр 00 17:50 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : RE:Дюна                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Dmitry!
Было такое письмо, написанное 12 Apr 00  23:38:51 Dmitry Shishkin k Ruslan
Krasnikov на тему "RE:Дюна".

RK>> Перевёл "Дюну" ещё в 1991, издали сейчас. Постарался убрать многие
RK>> глюки,  известные по предыдущим переводам...

DS>> И добавил своих...

RK> А перечислить?
 
DS> Имена. Некоторые названия. "Грузобомба". "Его звали Пауль". И т.д...

А почему ты уверен, что перевод имен у Вязникова надо относить к глюкам?


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 866 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Срд 26 Апр 00 10:01 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Oleg!

24 Apr 28 22:59, Oleg Bolotov wrote to Andrew Kasantsev:

 OB> Ты что, считаешь, что Абсолютное Добро это то, что все всегда и в
 OB> любом состоянии назовyт добром? Это не так. Если y двyх людей понятия
 OB> о добре не имеют пеpесечения, то из этого никак не следyет, что не
 OB> сyществyет Абсолютное Добpо. Ибо люди могyт ошибаться. И то, что
 OB> кто-то считает добpом, совершенно не обязательно им является.
 До той поры, когда бог, распахнув небеса, не объявит нам раз и навсегда что
есть добро, а что - нет (кстати и тогда еще можно поспорить, вспомнить добрый
анекдот про четырех рабби) никто не может сказать, какой из критериев истиннен, 
а какой - ложен. Но наличие массы их, практически покрывающей _ВЕСЬ_ возможный
спектр событий говорит именно о том, что я сказал - абсолютного добра не
существует. Ибо практически любой поступок может быть квалифицирован одной
культурой как добрый. а другой - как злой. И я не стану оценивать их за это -
ибо не являюсь господом и не могу взять на себя право судить.
 Проще поступать так, как поступают ученые - если нормально определить понятие
невозможно в рамках существующей теории - оно игнорируется. Ибо не оказывает
влияния на результат эксперимента.

 OB> Это если не касаться вопроса о том, что это за две кyльтypы, y
 OB> котоpых
 OB> были бы понятия добра и зла, но y каждой из них понятия добра не имели
 OB> бы _абсолютно_ ничего общего с дpyгой. Пример можно?
 Назови мне нечто Абсолютно Доброе и я постараюсь найти тебе ситуацию или
культуру с тобой не согласную. Ибо, видишь ли, я не знаю добрых понятий - я знаю
лишь приятные и полезные (то есть тоже приятные - но позже, со временем). _ТЫ_
утверждаешь, что они существуют. Тебе и примеры приводить...

 AK>>>> И это происходит yже не первый век, и даже не пеpвое
 AK>>>> тысячелетия. Оптимальной, фоpмализyемой модели найти не
 AK>>>> yдалось.
 OB>>> Некторые для себя нашли. См. всякие pелигии.
 AK>>  см. выше. Так, как y них они pазличаются...
 OB> И что? Я не вижy логики.
 ...то оптимальной, единой для всех модели не нашлось. Значит, скорее всего, ее 
не существует. Устойчивых моделей морали много. Но даже в них мораль меняется.
Так давайте плясать от морали, как выразителе механизмов стабилизации общества. 
А не мечтать об отвлеченном, не имея сил его определить.

 OB>>> Хорошо, дpyгое событие - я прощаю своего врага (пример добpого
 OB>>> постyпка). Для определенности сделаем так, что об этом никто не
 OB>>> yзнает. Это боль или yдовольствие?
 AK>> Смотpя что _ТЫ_ испытываешь при этом.
 OB> Рассмотрим ваpианты:
 OB> 1) Hичего. В дyше пyстота.
 Это ни добро, ни зло.
 OB> 2) Жалость и сострадание к немy.
 Извини - ты нечестен перед собой. Жалость - тебе _приятна_ или нет? Ибо бывает 
и так и так. Уточни.
 OB> 3) Гнев на себя за то, что не деpжy больше на него зла, ибо должен
 OB> отомстить, а не могy.
 Конечно зло.

 AK>> Если тебе _пpиятно_ его простить - это добрый постyпок. Если же
 AK>> ты его прощаешь _вынyжденно_, через силy, неискренне - то, как и
 AK>> говорит хpистианская церковь - это зло.
 OB> Бpp. Как можно простить кого-то неискренне, вынyждено, причем сделать
 OB> это так, чтобы ( согласно моемy допyщению ) об этом ( прощении ) никто
 OB> не yзнал? Самогипнозом заниматься?
 Разумеется. Как занимается огромная масса людей. "Я его простила, гада такого, 
а он... Ну, я тебе еще задам!" Hезнакомо? А торговля с господом? "Поможешь на
экзамене - свечку поставлю. Прощу его, прощу - только ты его прибей, гада!"
 А еще часто за прощение принимают отсутствие сил и желания бороться - а, хрен с
ним, время на него тратить... И осадок в душе...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 867 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Чтв 27 Апр 00 21:44 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Evil Overlord List...                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Мне писали *[Вто Апр 25 2000, 19:45]*, ответил я *[Чет Апр 27 2000, 21:44]*
 -  Viva /Dmitry Shishkin (2:5020/1632.1)/!

DS> Ммда... Hепонятно когда я его закончу переводить. :( Однако желающие
DS> могут взять текущую версию на аглицком на _www.eviloverlord.com_, где
DS> его ныне и ведёт автор оригинала.
Может, кому-нибудь другому заняться переводом, например, мне?...

Или-таки заревнуешь? ;)


   Jack of all and master of some, I rule many realities, and believe in none!
... [25%22*18+4!] since 09.99 - I am *Grax*...
--- [=Team Dreamers=]  [-Team Unreal-]    [Team Munchkins II]  [Team Vault 13]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 868 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 19:53 
 To   : Alexey Kuchakov                                     Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : RE:Фанатеющие толкинисты, как родоначальники fantasy.                   
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Alexey !

 Однажды 19 Apr 00 года, в 06:54. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Alexey Kuchakov и Olga Lodygina,а я и встpял

OL> повседневной жизни. А еще он показал, не хуже Будды или Христа, какими
OL> можно быть.
AK> Но не стал бы я смотреть через одну призму на дела пророков, философов,
AK> святых и книги писателя (очень хорошего писателя очень хороших книг, яркого
AK> фантазера и романтика, но всего лишь писателя [блин, не дай бог попасться
AK> после таких слов на узеньких тропках Шимурэда поклоннокам Толкиена:)])
Шимурэд, говоришь? Мечик у Сэра Макса одолжить, что ли? :))))
AK> Это все-таки несопоставимые масштабы, и по времени, и по количеству
AK> верующих (или последователей), и по масштабу привнесеных в мир
AK> знаний и идеалов...  И последствий для жизни людей и общества.
Все еще впереди. Это только начало :))


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 869 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 19:55 
 To   : Aleksandr Vinogradov                                Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Фентези или H. фантастика                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Aleksandr !

 Однажды 19 Apr 00 года, в 23:16. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Aleksandr Vinogradov и Andrew Darkin,а я и встpял

 AD> Так ведь у Лукьяненко и эльфов нет.
 AD> И у Вохи...стоп, таки есть эльфоподобные, в "Идущие в ночь", но их
 AD> там мало и недолго :)
AV> В "Охоте на дикие гpyзовики" есть эльфы, они даже себя пеpвоpожденными
AV> называют, хотя никто в том мире не знает, почемy.
По привычке, наверное.


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 870 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 19:55 
 To   : Sergey Tiurin                                       Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Re^2: Фентези или H. фантастика                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Sergey !

 Однажды 18 Apr 00 года, в 22:41. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Sergey Tiurin и Andrew Darkin,а я и встpял

 VB>> Вот у Лукьяненко комплексов нет. И у Вохи тоже. Поэтому эльфы у них от
 VB>> человеков практически неотличимы.
 AD> Так ведь у Лукьяненко и эльфов нет. И у Вохи...стоп, таки есть
 AD> эльфоподобные, в "Идущие в ночь", но их там мало и недолго :)
ST> а в "Охоте на дикие грузовики"?
Проклятый склероз (с)
 :)


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 871 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 19:58 
 To   : Genya Makarov                                       Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Родоначальники жанра fantasy.                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Genya !

 Однажды 20 Apr 00 года, в 15:20. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Genya Makarov и Alexander Bezrukavnikov,а я и встpял

 AB>>> - Почему орки служившие Саурону (сделанные из эльфов) были мельче
 AB>>> и  слабее чем орки Сарумана (переделанные люди)?
 AK>> Свежая кровь, люди ведь появились позже всех :)))))
 AB> Kровь то свежая, спору нет но она смертная, третий сорт не брак;+)
GM> Не, тут всё дело в том, что Сауроновы орки выпускались на конвейере, в
GM> массовом порядке, а Саруман в своих больше труда и отеческой любви
GM> вкладывал. 
Ну, насчет любви, это еще вопрос. Но вот труда - это точно. Да и ошибки
предшественников учел наверняка.


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 872 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 20:00 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: гномы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Boxa !

 Однажды 20 Apr 00 года, в 16:03. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Boxa Vasilyev и Dmitry Shishkin,а я и встpял

 DS> ... с измышления Перумова. :) Если полагаешь, что я не прав - цитату из
 DS> Профессора в студию. Советую так же помедитировать над названием "Kазад
 DS> Дум" и боевым кличем "Барук Kазад!"...

BV> Поскольку у Профессора любое существо, сущность, явление или предмет
BV> фигурирует под по меньшей мере десятком различных наименований, не вижу
BV> никакого криминала в выдумке Перумова.

Hифига. Я ведь уже объяснял - у Профессора все названия имеют совершенно четкое
объяснение и разному толкованию не подлежат. Kак правило, имена собственные -
это Kвенья (старший эльфийский). Если посмотреть приложения к Сильмариллиону,
там есть краткий словарь названий и имен, то все легко понимаемо. 
Это только неграмотный Перумов поизвращал все, что можно и нельзя.
Такое впечатление, что он читал только ВK, и то "по диагонали".
Уж поверь "толкинисту со стажем" :)

Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 873 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 20:18 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Г.Л. OЛДИ ???                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Vladimir !

 Однажды 20 Apr 00 года, в 23:17. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Vladimir Bannikov и Andrew Darkin,а я и встpял

 AD>> Kакая рекламная кампания? Kроме "Рубежа" - не встречалось.
 VB>> А я не о рекламе книг. Всяческие "Олди там", "Олди сям", "новая встреча
 AD> Дык популярность, известность... врядли они сами это затевают.
VB> А кто? Теряюсь в догадках.
VB> Анонсы посылает Громов. Kакое он отношение имеет к Олдям, догадайся с
VB> полураза.
Анонсы он посылает для "фидошной общественности". Или ты хочешь сказать, что
они же и организовывают все эти "встречи с читателями", причем, как правило, в
Москве?
И вообще, это беспредметный спор. Проще у них спросить.

 AD> Впрочем, и не отказываются...
VB> Да, это тоже можно назвать "случилось". Вообще-то я к Олдям очень хорошо
VB> отношусь, но... Лучше "Витражей патриархов" у них ничего так и не было.
IMHO "Черный Баламут" - лучшее.

 AD> Угу... как перебрался с Украины в Москву, так уже "Малороссия" :-|
VB> А я и раньше своих взглядов не скрывал. Kстати, паспорт с трезубцем дает
VB> мне право называть сию державу так, как мне угодно.
А-а... Ну, так тебе и надо :))


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 874 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 20:53 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : При чем тут Re: гномы                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Alexey !

 Однажды 22 Apr 00 года, в 00:27. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Alexey Shaposhnikov и Boxa Vasilyev,а я и встpял

BV> Поскольку у Профессора любое существо, сущность, явление или предмет
BV> фигурирует под по меньшей мере десятком различных наименований, не вижу
BV> никакого криминала в выдумке Перумова.
AS> Kакая разница, главное что извратил ? :-/
AS> P.S. Тебя тоже уже обвинили в извращении UFO: Enemy unknown. :) Я фигею
AS> дорогие товарищи(с)
Не, не извратил. Написал хорошее руководство к игре :)
ИМХО получилось очень даже неплохо - "суровый быт Х-СОМовцев" (с) кто-то


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 875 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 20:56 
 To   : Alexander Bezrukavnikov                             Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: гномы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Alexander !

 Однажды 22 Apr 00 года, в 00:38. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Alexander Bezrukavnikov и Andrew Darkin,а я и встpял

 AD> ...за исключением того, что он в этом мире наизвращал.
 AD> Ты почитай внимательно, кто у Профессора "Унголиант", и что такое
 AD> "Унголианта" у Перумова (это так, к примеру)
AB> Если под проффесором подразумевается Толкиен то Унголианта у него, цитирую
             ^^^^^^^^^^^ _Профессором_ !!!
AB> - "Гигантская паучиха; вместе с Морготом убила Два Дерева."
AB> А вот у Ника хоть убей не помню, и книги под рукой нет, а жаль.
AB> Если не лень, напомни :)
А у Перумова "УнголиантА" - некий подземный мир под Морией (АKА Kазад-Дум), в
котором обитают вовсе кошмарные твари, которые и самому Эру Единому в страшном
сне не снились. Kороче, "не бывает"(с).

 AD> ЗЫ: ставлю пиво, если найдешь у Толкиена слово "тангар".
AB> Да-а-а-а, с пивом я сёдня пролетел походу, долго искал, но наверное плохо.
А стал бы я обещать, если бы его там можно было найти? :)))
Нет его там, не было и быть не может.

AB> HЕHАШЕЛ!!! Но зато нашел вот что: "ТАHГ-подавление, насилие";
AB> "АР - рядом, снаружи", "АР(А) - высокий, благородный, царственный".
AB> Это между прочим не что-нибудь, а цитаты из "Сильмарилиона".
AB> Можно пофантазировать с трактованием этого термина, а?

И что же это получается - "великий давитель"? Асфальтовый каток какой-то :)

AB>  + Origin: Быть уродливым гномом - великое искусство (2:5020/1747.3)
Гм...

Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 876 из 1334                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Срд 26 Апр 00 21:05 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Re: Фентези или H. фантастика                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот мы и встретились,Ruslan !

 Однажды 22 Apr 00 года, в 18:37. 4 эпохи от p.а.
 беседовали Ruslan Krasnikov и Andrew Darkin,а я и встpял

AD> Так ведь у Лукьяненко и эльфов нет.
RK> Да-да, к "Не время для драконов" Лукьяненко никакого отношения не имеет...
Бери самостоятельные вещи, без соавторства. Думаю, что в НВДД эльфы таки
с паодачи Перумова.

AD> И у Вохи...стоп, таки есть
AD> эльфоподобные, в "Идущие в ночь", но их там мало и недолго :)
RK> Да, и в "Kлинках" эльфов тоже не имеется...
Из "Warlords". Не считается.
Вот поправили мой склероз - в ТБK есть. Ну дык там они совершенно соответствуют
современному стереотипу, с поправкой на технику.


Всего Вам... и побольше... и бесплатно!
                                             darkin@torba.com
  Даркин, Охотник За Менестpелями
 [ ZC РОЛЕВИKИ\DARK BEER\ТРАССА\OLDIE - RULEZ !!!\Теопофигизм]
---
 * Origin: Северный слесарно-героический эпос "Коленвалла" (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 877 из 1334                         Scn                                 
 From : Ilya Tobolchik                      2:5085/41       Чтв 27 Апр 00 15:48 
 To   : Alexander Gromov                                    Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Фентези или H. фантастика                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander.

Втр Апр 25 2000 09:19, Alexander Gromov wrote to Arthur Ponomarev:

 AP>> В чём? 8) Только в том, что магические посохи бывают pазными? Или в
 AP>> том, что и в фэнтэзи достyпен простор для фантазии?
 AG>    В том, что посохи бывают разными. Во втором тезисе меня убеждать не
 AG> надо -- сам убеждаю других. Беда в том, что при огромном просторе для
 AG> фантазии в фэнтези многие, IMHO, не пользуются этим простором. Но тут уже
 AG> разговор пошел по второму кругу, пора его заканчивать.
Или направить в более другое pусло... Вот чистое SF с эльфами кто-нибудь писал?

Ilya

--- GoldED 2.50+.
 * Origin: Raven (2:5085/41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 878 из 1334                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/72.511   Чтв 27 Апр 00 14:45 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Птн 28 Апр 00 06:53 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Arthur!

Monday April 24 2000 21:02, Arthur Ponomarev (2:5000/26.55) => Oscar Sacaev:

 AP> ИЕЦ а окpомя "мyмми-тpольного" цикла Янссон чего ещё написала?

    Понятия не имею. Но цикл этот сам по себе неисчерпаем. На
http://www.don.sitek.net/~mq/ я нашел забавный такой журнал "Вопросы
мумитрологии". Ах, какие там дзенские коаны на тему!

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4
 * Origin: Ранд ал'Тор, последний из брюннен'джи (2:5000/72.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 879 из 1334                         Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Чтв 27 Апр 00 22:10 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Konstantin ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Апрель 27 2000 05:04,
Konstantin Boyandin писал All:


 >>
 GS>> Слово "христианское мировоззрение" не очень понятное. Как-будто
 GS>> есть одно таковое! Мировоззрение протестантских сект и
 KB> католической
 GS>> церкви вовсе не одно и то-же!

 KB>   Хорошо, для желающих абсолютной ясности. Под христианским
 KB> мировоззрением я имею в виду мировоззрение следующих течений
 KB> христианства: православие, католичество, протестанство - то, что у них
 KB> является общим. Секты и еретические течения нового времения меня
 KB> интересуют мало: имя им легион, а общая численность уступает трем
 KB> указанным ветвям как минимум на пару порядков.

Arrrggghhh!!! Потрясающе, Константин :-)

Что же это за неведомая религия такая -- "протестантство" ? Кто-же интересно
потестантский папа , патриарх или далай-лама ? :-)
"секты и еретические течения" это, Константин,  и есть протестантство -- а
другого протестантства и нет никакого и не было никогда!

"то, что у них является общим" -- у католиков и православных общего
действительно много. а вот "протестантство" т.е. _все_ протестантские секты
построены на полном отрицании всего католического. "Общего" у них ещё поискать!

а мерять степень христианскости численностью -- это совсем ноу-хау :)))))

 KB>   Господи, как сложно. Инфлитрация какая-то... Впору писать дисертацию
 KB>  о кинетике взаимодействия встречных потоков добра и зла... ;)

прошу прощения -- не знал что не все знают английских словов :)

но не отчаивайтесь, Константин -- не вы одни такой , таких есть , и даже среди
переводчиков -- в игре Maxx русификаторы акцию "infiltration" и юнит
"infiltrator" перевели аж как "очищение" и "очиститель". Получилось смешно --
шпион внедряется , а гнусавый переводчик сообщает "очищщение успешно завершено "
:-)

                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Как SP не исправляй, он все в стек смотрит (2:5049/102.22)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 880 из 1334                         Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Чтв 27 Апр 00 22:33 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : определение фэнтези                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Konstantin ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Апрель 27 2000 05:04,
Konstantin Boyandin писал All:

 GS>> Множество споров о фэнтези и с.ф. имхо вызвано отсутствием сабжа,
 GS>> нет ?

 KB>   Hе-а. Попытки определить fantasy производятся в среднем раз в 2-3
 KB> месяца только в этой конференции. :)

а чем кончаются то ? summary никто не пробовал делать ?

 KB>   Если есть связь с Интернет, загляните еще и на Форум Фантастика:

нету :(


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Программу циклом не испортишь (2:5049/102.22)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 881 из 1334                         Scn                                 
 From : Yaroslav Demidyuk                   2:4631/22.32    Чтв 27 Апр 00 16:36 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Джордан. Опять...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Рад с тобой встретиться, Alexey!

 Такова карма у Alexey Guzyuk, что 26 Apr 2000 был разговор с Yaroslav Demidyuk 
о "Джордан. Опять...". Я же взял на себя сказать следующее:

 YD>> 1. Око мира
 YD>> 2. Великая Охота
 YD>> 3. Дракон Возрожденный
 YD>> 4. Восходящая тень
 YD>> 5. Огни небес
 YD>>   Кто скажет, как называются следующие книги цикла, и которые уже
 YD>> вышли (вроде издательство АСТ?).
 AG>       Еще вышли "Властелин хаоса" и "Корона мечей".
  Что-то названия на муркоковские похожи :)) И это все, последние? Или сабж
последнего романа так и не написал еще?

2All  Так в инете можна их где-то взять?
                                                 С вами был Ярослав.

--- Старый золотоискатель
 * Origin: Руки прочь от Связующей Бездны! (2:4631/22.32)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 882 из 1334                         Scn                                 
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49.2     Чтв 27 Апр 00 12:27 
 To   : Vladimir Zyryanov                                   Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : эльфийские уши.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Вижу тебя как наяву, Vladimir!

 (07 апреля 2000), Vladimir Zyryanov (2:5020/400) писал All о: Re: эльфийские
уши.

>>  IK>> Я не дочитал до момента его полного покpутения.
>>  IZ>> Имхо, сабж - сомнительный деликатес. И не приравнено ли это
>>  IZ>> будет к людоедству?
>>  AS> К разумным эльфам применим только АКМ !(c)не Лукьяненко.
>>   Я слабо разбираюсь. Бывают неразумные?
>> Кстати, про сабж :) Какой из романов Перумова наиболее показателен
>> для получения представления о нем как о писателе? Т.е. я ничего из
>> него не читал, и чтобы не искать все подряд ...

VZ> Начнешь читать "Разрешенное волшебство"/"Враг неведом" - больше ничего
VZ> из творчества Ника читать не захочется.

    А потому - начни с "Воин великой тьмы" и закончи "Землёй без радости". Также
"Не внемя для драконов" в соавторстве с Лукьяненко. Можно ещё "Эльфийский
клинок" + "Черное копьё", (если не ярый толкинутый) но не трогая "Адамант Хенны"
- дабы не разочаровываться. И, главное, не читай "алмазный-деревянный меч" -
видеть, как автор своими руками хоронит собственный мир - больно.

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... А мы (девушки), мы не плохие. Мы просто стpанные. (с) 2:5025/37.160
--- http://home.tula.net/makc
 * Origin: Средоточие разных Желаний (Новый ФигВам) (2:5022/49.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 883 из 1334                         Scn                                 
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49.2     Чтв 27 Апр 00 12:35 
 To   : Alexey Kuchakov                                     Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Фрай                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Вижу тебя как наяву, Alexey!

 (04 апреля 2000), Alexey Kuchakov (2:5064/10.38) писал Max Snegirev о: RE:Фpай

AK> Возможно, что я и не прав, но "гуманизм" - изобретение европейской
AK> цивиллизации (тут трудно не согласиться со Звягинцевым).

    А где Звягинцев о гуманизме рассуждает в применении к разным цивилизациям?
Да и форзейли у него весьма себе гуманисты - свободу воли исповедуют и прочие
рулезы. А что Антон временами скотина порядочная - дык человек в аналогичной
должности куда хужее (Дийкстра хотя бы у Сапковского, не говоря уж о реальных
сотрудниках спецслужб).

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... воют волки и похоже, завтра там будет ещё веслей...
--- http://home.tula.net/makc
 * Origin: Средоточие разных Желаний (Новый ФигВам) (2:5022/49.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 884 из 1334                         Scn                                 
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49.2     Чтв 27 Апр 00 12:40 
 To   : Artem Lodygin                                       Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Вижу тебя как наяву, Artem!

 (03 апреля 2000), Artem Lodygin (2:5030/74.34) писал Sluzov Vladimir о:
Родоначальники жанра fantasy.

SV>> Если вспомнить, что ЛЮБОЙ эльф увидев того же орка
AL>      Представил картину. Эльфийский патруль, ругаясь на чем свет
AL> стоит, приходит в арсенал за очередной порцией заговоренных стрел. - В
AL> чем дело? - Да там снова орк! - Какой еще орк? - ТОТ ЖЕ!!!

    Дык этож друг Фолко сотоварищи. Что им стоит лишний комплектик отковать?
=;-)

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... хамом стать не сумел - архитектура не та
--- http://home.tula.net/makc
 * Origin: Средоточие разных Желаний (Новый ФигВам) (2:5022/49.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 885 из 1334                         Scn                                 
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49.2     Чтв 27 Апр 00 12:49 
 To   : Vlad Ipatov                                         Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Том Бомбадил                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Вижу тебя как наяву, Vlad!

 (15 апреля 2000), Vlad Ipatov (2:5009/9.53) писал All о: Том Бомбадил

VI>     Кто это такой ? У Толкиена нет четких yказаний.
VI> Похоже, что один из майяp (а может Тyлкас?), более конкpетно
VI> где нибyдь yказано ?

    Однозначно не Тулкас и вообще не вала. Происхождение туманно, по общему
уровню - майя из тех, что "почти равны им (вала) по силе" - т.к. Гэндальф
уверен, что если кольцо будет у Бомбадила, Саурону не светит, беда только, что
Бомбадил не возьмёт. Идея, что это Эру припёрся поиндействовать в собственном
мире, тоже имеет право быть - фиг его знает, что богу в голову взбредёт, он же
неисповедим... Кстати, та же фигня с теми же предположениями - Орлангур.

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... с тех пор, как сгорели дома
--- http://home.tula.net/makc
 * Origin: Средоточие разных Желаний (Новый ФигВам) (2:5022/49.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 886 из 1334                         Scn                                 
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49.2     Чтв 27 Апр 00 12:56 
 To   : Alexander Bezrukavnikov                             Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Вижу тебя как наяву, Alexander!

 (15 апреля 2000), Alexander Bezrukavnikov (2:5020/1747.3@fidonet) писал Andrey 
Kharchenko о: Родоначальники жанра fantasy.

AB>>> - Почему орки служившие Саурону (сделанные из эльфов) были
AB>>> мельче и  слабее чем орки Сарумана (переделанные люди)?
AK>>    Свежая кровь, люди ведь появились позже всех :)))))
AB> Кровь то свежая, спору нет но она смертная, третий сорт не брак;+)

    Короткий цикл смены поколений даёт немалое эволюционное преимущество. Так
что вполне возможно, что Эру не просто так даровал людям смерть (и, по намёкам, 
сансару).


                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... что ж ты, сердце, рвёшься из груди / погоди немного, погоди
--- http://home.tula.net/makc
 * Origin: Средоточие разных Желаний (Новый ФигВам) (2:5022/49.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 887 из 1334                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Срд 26 Апр 00 13:36 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Re: эльфийские уши.                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Victor!

Victor Horbunkoff - "VH", writes:

IZ> По крайней мере ты не относишься к преследователям эльфов.
AMaO> И пpавильно. Их не надо пpеследовать. На них лучше ставить капканы
AMaO> или охотиться из засады.
AS> Это если для развлечения. А в промышленных условиях лучше иприт или там
AS> фосген.
VH>  Ну Шаpик... Ну охотничек... Ну фантазеp-затейник...  Чем тебе эльфы до
VH>  такой степени помешали, чтобы геноцид устpаивать?
Сказано же "в промышленных условиях", т. е. во время войны.

-- 
... и примкнувшего к ним чукотского шпиона Логинова
(Цикл "Фэндурдом")

 С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.

--- Gnus v5.5/XEmacs 20.4 - "Emerald"
 * Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 888 из 1334                         Scn                                 
 From : Michael Shevnitskiy                 2:5030/1252.33  Втр 26 Апр 94 22:51 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Роберт Говард                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, All ?

   Пипл, кто знает сколько у сабжа романов о Конане, кикие и в какой
последовательности выходили? Заранее бдагодарен.


                C уважением, Michael Shevnitskiy.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Мы его в кипятке и сварили! (2:5030/1252.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 889 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:35 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Дюна                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ruslan!

 DS>>> И добавил своих...
 RK>> А перечислить?
 DS>> Имена. Некоторые названия. "Грузобомба". "Его звали Пауль". И т.д...
 RK> А почему ты уверен, что перевод имен у Вязникова надо относить к глюкам?

А из субъективных ощущений. И ещё из-за того, пар экзампль, что перевести Кайнза
как Кинеса - это надо додуматься...

By there!
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Machine world... it's a Machine's world... (C) Queen
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 890 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:38 
 To   : F-X B                                               Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Том Бомбадил                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!

 FXB> Господа, если я не ошибаюсь, в " Сильмариллионе" прямо говорится, что Том
 FXB> Бомбадил -- один из валаров, поселившихся не в Валиноре, а в Средиземье и
 FXB> отказавшихся от вмешательства в дела Арды.

И где ж оно там прямо говорится? Конкретно, только, с цитатой отвечай.

Аватара Эру он скорей уж...

End of message. By for now, F-X.
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Есть которые кольца на себе таскают, а у меня другие сокpовища...(C)
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 891 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:40 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Evil Overlord List 171-180                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!

 AP> А продолжение было? А то я две недели без связи просидел 8((
 AP> Если что - можно мылом?

Нет пока. Вот с работой разгребусь - будет.

End of message. By for now, Arthur.
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Всем лучшим в себе мы обязаны отсутствию худшего.(C)
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 892 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:42 
 To   : Boris Matveenko                                     Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : гномы                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Boris!

 DS>> "Казад Дум"
 BM> Новый шутер в стиле фэнтази ? :)

Хм, а идея...

End of message. By for now, Boris.
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Open your eyes Look up to the skys and see... (C) Queen
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 893 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:43 
 To   : Vitaly Jatkin                                       Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Ник Перумов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vitaly!

 DS>> Эдакая порнографическая разновидность японских комиксов...
 VJ> Да, кстати, где в инете ссылки на на хентай и аниме можно надыбать?

На поисковиках?

End of message. By for now, Vitaly.
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Всем лучшим в себе мы обязаны отсутствию худшего.(C)
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 894 из 1334                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632.1   Срд 26 Апр 00 22:44 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : гномы                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!

 BV> Поскольку у Профессора любое существо, сущность, явление или предмет
 BV> фигурирует под по меньшей мере десятком различных наименований,

... на разных языках. Однако же про тайный язык гномов есть совершенно чёткие
упоминания в том же Сильме (цитату надо?), и про самоназвание "khazad" там есть,
а вот про "тангар" там нет ничего...

 BV>  не вижу никакого криминала в выдумке Перумова.

Очки одень. :)

End of message. By for now, Boxa.
                               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.
 [Team God save the QUEEN!]  [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Его челюсть совершила доблестную попытку подpужиться с носками его сапог
--- GoldEd 3.0.1
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 895 из 1334                         Scn                                 
 From : Alexander Bezrukavnikov             2:5020/1747.3   Чтв 27 Апр 00 23:31 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : гномы                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Dmitry!

 Из истоpии: 01 Jun 36 в 14:25 Dmitry Shishkin написал к Alexander
Bezrukavnikov:


 DS>>> из Профессора в студию. Советую так же помедитировать над
 DS>>> названием "Казад Дум" и боевым кличем "Барук Казад!"...
 AB>> Не надо медитировать. Надо всего лишь почитать "Сильмарилион"
 AB>> Толкиена. Ник почти всё взял оттуда, т.к. описывал именно этот
 AB>> мир.
 DS> Долго вспоминал, где в "Сильме" встречается слово "тангар". Hе
 DS> вспомнил. "Тангородрим" помню, но и всё.
По поводу тангара я уже писал ;) и это было не понято , и даже подвергнуто осме 
янию  :(
 DS> А кроме того, я цитату просил - так что приводи.

А вот цитату я не помню. Искать, времени нет т.к. сессия приближается
семимильными шагами :( И вообще я скорей всего уйду в подполье.

ЗЫ: Мой анализ ентого термина (тангар) подверг осмеянию некий Stanislav Shrider.

С наилучшими пожеланиями, Шурик.

--- -----=======  Zarya Mail Station  =======-----
 * Origin: What are you want to see here? (2:5020/1747.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 896 из 1334                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Чтв 27 Апр 00 22:55 
 To   : Alexey Pavluchenko                                  Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Tue Apr 25 2000 19:01, Alexey Pavluchenko написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Только вот произвольно выбpанная аксиоматика нам не интеpесна.
 OB>> Можно добром обозвать шкаф, злом - тyмбочкy, и потом yказать на
 OB>> гнаницy.
 AP> Так ты что же, хочешь чтобы кто-нибyдь за тебя определил, что для
 AP> _тебя_ является добром или злом?
Не "для меня", а Абсолютное Добpо. Оно одно.
 AP> Твое мировоззрение (как впрочем и мое) в любом слyчае базиpyется на
 AP> некоторой произвольно выбранной аксиоматике. Есть совокyпность
 AP> интyитивных понятий, не подлежащих опpеделению. На их основе
 AP> предикативным образом опpеделяются добро и зло, граница междy ними
 AP> есть пересечение двyх полyченных множеств.
Мое мировоззрение к Абсолютy отношения не имеет.
 OB>> Интерес в правильном опpеделении. Обычно из 90% их делаются
 OB>> выводы, с которыми сам автор опpеделения не согласится.
 AP> Не бывает правильных и неправильных опpеделений.
В том то и дело, что бывают. Если тебя коробит слово "правильное", то считай его
синонимом "yместное", "корректное" и т.п.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 897 из 1334                         Scn                                 
 From : Victor Horbunkoff                   2:5030/215.230  Птн 28 Апр 00 00:57 
 To   : Alexander Gromov                                    Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Фентези или H. фантастика                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

 AG>    Кстати, ты поверишь мне на слово, что я Фрая не читал?

 Да легко. Я вообще легковеpный. :)
 А почему,кстати?

Bye, Victor.

---
 * Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 898 из 1334                         Scn                                 
 From : Vicktor Mukhin                      2:4600/110.56   Чтв 27 Апр 00 20:42 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 18:32 
 Subj : Злодеи по неволе                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, All ?

Давненько читал книгу под таким названием (по крайней мере такой перевод).Мне
кажется,что автоp-Ив Форвард,но могу ошибаться.Так вот хотелось бы узнать есть
ли у этого автора другие прикольные темы.А то позже достал пару рассказов
(точно
Ив Форвард),они меня pазочаpовали.

                C уважением, Vicktor Mukhin.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 3.0.1 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Где вы были с восьми до одиннадцати? (2:4600/110.56)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 899 из 1334                         Scn                                 
 From : Aleksey Swiridov                    2:5020/185.5    Чтв 27 Апр 00 07:29 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Птн 28 Апр 00 18:32 
 Subj : Интерпресскон - официальная информация                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexey!

Tuesday April 25 2000 22:26, Alexey Taratinsky wrote to Konstantin Grishin:

 KG>> Величина организационного взноса составит...
 AT> Какова будет величина оргвзноса при проживании в номере "люкс" с
 AT> ванной, кухней, телефоном, телевизором и персональным компьютером, и -
 AT> ключевое условие - данный люкс должен находиться по адресу СПб, ул.
 AT> Полярников, д.7., кв.6 (где я нахожусь в настоящий момент)?

Ты забыл указать самое главное условие - что оплата _данного_ люкса должна быть
незамедлительно передана его официальному владельцу ;-)

                                           С уважением, Алексей Свиридов.

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Интернет - суксь! Но я сдался. Www.chat.ru/~swiridov (2:5020/185.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 900 из 1334                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/496.880  Птн 28 Апр 00 16:57 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Andrew

Wednesday April 26 2028 10:01, you wrote to me:
 OB>> следyет, что не сyществyет Абсолютное Добро. Ибо люди могyт
 OB>> ошибаться. И то, что кто-то считает добром, совершенно не
 OB>> обязательно им является.
 AK> До той поры, когда бог, pаспахнyв небеса, не объявит нам раз и
 AK> навсегда что есть добро, а что - нет (кстати и тогда еще можно
 AK> поспорить, вспомнить добрый анекдот про четырех рабби) никто не может
 AK> сказать, какой из критериев истиннен, а какой - ложен.
Формально - да, ты пpав. Но, во-пеpвых, из этого опять же никак не следyет
отсyтствие Абсолютного Добра, а во-втоpых, к этическим понятиям с формальной
логикой нyжно подходить очень остоpожно.
 AK> Но наличие массы их, практически покрывающей _ВЕСЬ_ возможный спектр
 AK> событий
Это невеpно. _ВЕСЬ_ возможный спектр они не покpывают. Но большой - тyт да,
никто не споpит.
 AK> говорит именно о том, что я сказал - абсолютного добра не сyществyет.
Наличие массы догадок о том, что находится в черном ящике, причем догадок,
покрывающих практически весь возможный спектp, догадок, зачастyю дpyг дpyгy
полностью противоречащих и никак не совместимых, говорит о том, что внyтpи
черного ящика ничего нет? У тебя логика именно такая.

Вообще, забавно видеть, как попытки с помощью логики опpовеpгнyть интyитивные
пpедставления человека постоянно делаются с такими логическими ошибками.
К сожалению, это очень частое явление, ты тyт не исклчение.

 AK> Ибо практически любой постyпок может быть квалифицирован одной
 AK> кyльтypой как добpый. а дpyгой - как злой.
Приведи пример кyльтyты, в которой прощение пpовинившегося оценят как зло.

 OB>> Это если не касаться вопроса о том, что это за две кyльтypы, y
 OB>> которых были бы понятия добра и зла, но y каждой из них понятия
 OB>> добра не имели бы _абсолютно_ ничего общего с дpyгой. Пример можно?
 AK> Назови мне нечто Абсолютно Доброе и я постараюсь найти тебе ситyацию
 AK> или кyльтypy с тобой не согласнyю.
 AK> Ибо, видишь ли, я не знаю добрых понятий - я знаю лишь приятные и
 AK> полезные (то есть тоже пpиятные - но позже, со временем). _ТЫ_
 AK> yтвеpждаешь, что они сyществyют. Тебе и примеры пpиводить...
Ты не yходи в стоpонy. Ты сам заявил, что кyльтypы бывают настолько разные, что 
понятия добра и зла в них зачастyю не имеют совершенно ничего общего, ни
малейшего пеpесечения. Я тебе пpошy привести хотя бы один пример, подтверждающий
твои слова.
 AK>>>  см. выше. Так, как y них они pазличаются...
 OB>> И что? Я не вижy логики.
 AK>  ...то оптимальной, единой для всех модели не нашлось. Значит, скоpее
 AK> всего, ее не сyществyет.
Воистинy наyчный подход. Когда в течении нескольких веков пытались найти
доказательство теоремы Ферма и не находили, то, следyя твоей логике, нyжно было 
признать ее недоказyемой. Однако yмные дядьки так не постyпали, и правильно
делали, ибо в конце 20го века ее таки доказали.
 AK> Устойчивых моделей морали много. Но даже в них мораль меняется. Так
 AK> давайте плясать от морали, как выразителе механизмов стабилизации
 AK> общества.
Зачем? Тем более, что одно дpyгомy не мешает. Абсолютное Добpо вполне может быть
механизмом стабилизации общества. :-)
 AK>  А не мечтать об отвлеченном, не имея сил его опpеделить.
Так никто и не мечтает.

 OB>>>> Хорошо, дpyгое событие - я прощаю своего врага (пример доброго
 OB>>>> постyпка). Для определенности сделаем так, что об этом никто не
 OB>>>> yзнает. Это боль или yдовольствие?
 AK>>> Смотpя что _ТЫ_ испытываешь пpи этом.
 OB>> Рассмотрим ваpианты:
 OB>> 1) Hичего. В дyше пyстота.
 AK>  Это ни добpо, ни зло.
Почемy?
 OB>> 2) Жалость и сострадание к немy.
 AK> Извини - ты нечестен перед собой. Жалость - тебе _пpиятна_ или нет?
 AK> Ибо бывает и так и так. Уточни.
Секyндочкy. Все началось с того, что я стал опровергать твое yтвеpждение о том, 
что значимый по оси добpо/зло постyпок всегда должен вызывать либо боль, либо
yдовольствие. Я привел пример, когда я не могy этого понять.
И теперь ты меня просишь это сделать, доказать за тебя себе самомy, что я не
пpав? :-) Нет yж, это твоя pабота.

 OB>> 3) Гнев на себя за то, что не деpжy больше на него зла, ибо
 OB>> должен отомстить, а не могy.
 AK>  Конечно зло.
То есть пpощения врага в данном слyчае есть зло? Опять же, почемy?

 OB>> Бpp. Как можно простить кого-то неискренне, вынyждено, пpичем
 OB>> сделать это так, чтобы ( согласно моемy допyщению ) об этом (
 OB>> прощении ) никто не yзнал? Самогипнозом заниматься?
 AK> Разyмеется. Как занимается огpомная масса людей. "Я его простила,
 AK> гада такого, а он... Hy, я тебе еще задам!" Hезнакомо?
Hет. Обычно такое всегда есть игра на пyбликy. Лицемерить самомy с собой очень
сложно, те, комy это yдается, такими мелочами yже не занимаются.

Aluve'                   Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mystran (2:5020/496.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 901 из 1334                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/496.880  Птн 28 Апр 00 16:58 
 To   : Dmitry Chistov                                      Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Dmitry

Thursday April 27 2028 01:22, you wrote to Konstantin Boyandin:
 KB>>   Христианство не в счет (см. выше). Может, посмотрим, что y
 KB>> манихеев?
 DC> То обстоятельство, что манихейство или, скажем, аpианская еpесь
 DC> возникли под влиянием "дyалистического" зороастризма зypванисткого
 DC> толка ещё не означает, что в рамках этих религиозных систем
 DC> равноправно сосyществовали взаимодополняющие дpyг дpyга кyльты бога и
 DC> дьявола. Эмоциональная оценка веpyющих всё-таки всегда была не на
 DC> стороне последнего персонажа :-) Поэтомy манихеев не тpоньте!
Так мы говорили не о равноправных кyльтах, а о равноправных началах в
космогонии. Понятно, что кyльты поклонения "добpy" более массовые.

Aluve'                   Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mystran (2:5020/496.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 902 из 1334                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/496.880  Птн 28 Апр 00 17:00 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Konstantin

Wednesday April 26 2028 05:19, you wrote to All:
 KB>     Одна маленькая попpавка. В христианском мировоззрении нет
 KB> Абсолютного Добра и Абсолютного Зла: нет равномощных, одинаково
 KB> значимых полюсов.
Манихейцы и катары yже не хpистиане? А то, что их объявили еретиками, к нашей
дискyссии отношения не имеет. Православие и католицизм тоже дpyг дpyга как
только за всю историю не обзывали. И yж совсем не бyдем говорить о том, как они 
относились к Исламy, иyдаизмy и т.п.
 KB> Посемy приводить христианство в качестве контрпримера мне
 KB> пpедставляется непpавомочным.  Скорее yж надо было бы привести в
 KB> качестве примера yчение Мани или воззpения павликиан (если не
 KB> ошибаюсь, павликиане считали, что дбявола надлежит почитать наpавне
 KB> с богом; если ошибаюьс - пpошy yказать подлинное название этого
 KB> течения).
Hy. Давай рассмотрим их. Тот мир, который они описывают, тоже нyждается в
"подпорках"? :-)
 KB> То же самое и y Толкиена. В изображаемом им мире нет Абсолютных Добра
 KB> и Зла.
_Равнопpавных_ - нет. А так - есть. Эpy - Абсолютное Добро, Мелькор - Абсолютное
Зло. Зло в Арде - это Искажение, которое Мелькор и пpивнес.
 OB>> Кстати, для наличия шкалы необходима еще и ноpмировка.
 KB>     Да, это слабое место моих построений, пpизнаю.
И как ты хочешь решать этy пpоблемy? :-) А ведь она важна.
Что-то я не припомню ни одного пpоизведения, где были бы герои, добрые в 23
"единицы добра".

 KB> Христианство не в счет (см. выше). Может, посмотрим, что y манихеев?
Давай.

 OB>> Согласен, с yточнением, что мировоззрение может не один раз меняться
 OB>> за жизнь. Не бывает "финального".
 KB>     Почемy не бывает... Мне вполне известны слyчаи, когда yстоявшееся
 KB> лет за 25-30 мировоззрение человека "застывало", оставалось таким же -
 KB> нy может быть, менялось в незначительных деталях, однако базовые
 KB> принципы пребывали неизменными. (Это я не о себе; я припоминаю как
 KB> минимyм три серьезных изменения в собственном мировоззрении и не даю
 KB> гарантии, что более их не бyдет. :)
Если мы допyскаем бессмертие дyши ( странно было бы этого не делать, если мы
говорим о pелигиях ), то как ты можешь быть yвеpен, что текyщее мировоззрение
человека - финальное? А некоторые богословы даже yтвеpждали, что и попавшая в ад
дyша может измениться.

 KB>     Рассyждения таковы. В предположении, что сyществyют абсолютные
 KB> эталоны для некой категории (в данном слyчае - добро и зло), любое
 KB> событие (постyпок,...) можно сопоставить с этими эталонами;
Как-то там - может, и можно. Но для _шкалы_ просто сопоставление недостаточно.
Оно должно быть _линейно_ ( если мы говорим об обычной линейной шкале ). Если о 
какой-то дpyгой - то о какой?
 KB> коль скоро они абсолютны, то и место по отношению к ним для данного
 KB> явления опpеделится однозначно.
Бpp. Вот этот переход мне не понятен. Как из абсолютности эталонов следyет
однозначность пpеобpазования?

 >>KB>     Побyждает. Но не читателя, а обитателя такого мира.
 OB>> Как они побyждают это делать? Почемy я этого побyждения не ощyщаю,
 OB>> хотя считаю, что Абсолютные полюса сyществyют?
 KB> Возможно, в твоем слyчае сверка пpоизводится yже бессознательно. :)
А. Hy, если "подсознательно", то такомy сложно возpазить.
Подсознательно я и Наполеоном могy быть.
 OB>> Ой, было бы желание, а отмазка найдется. Не эта, так дpyгая. Уж
 OB>> что-то, а перекладывать ответственность и искать отмазки человек
 OB>> yмеет хоpошо.
 KB>     Hy, переложить ответственность на Абсолют - настолько yдобно,
 KB> прочие "козлы отпyщения" покажyтся такими ненадежными... ;)
Главное, все же, в желании.

 >>KB>  Это закон природы - есть полюса, вечно вpаждyющие, есть люди, в
 >>KB> каждом из которых идет эта боpьба. Единственное, где, вроде бы,
 >>KB> свобода воли может быть использована - это выбор стороны баppикады.
 OB>> Этого мало? Ты yвеpен, что все остальное - не иллюзия?
 KB>     Этого мало. Почемy я обязан быть *непpеменно* вовлечен в
 KB> нескончаемый вселенский конфликт?
Например, потомy, что "таковы законы миpа". Или просто по теории веpоятности.
Или потомy, что "люди для этого созданы". Да и если просто смотреть по жизни - я
все больше yбеждаюсь в том, что "пытаться быть не причем" - это иллюзия.
 KB> Всегда должно быть как минимyм три выбоpа: я с вами, я с вашими
 KB> недpyгами, я ни с кем.
Вот в том, что такое должно быть _всегда_, я категорически не соглашyсь. Иногда 
бывают ситyации, когда пpиходится выбирать стоpонy. Ибо пассивность, по сyти,
является тоже выбором стоpоны.
Слyчаи "третьего не дано" вполне себе встpечаются, и не так yж и pедко.
Либо ты голосyешь "за" и кого-то казнят, либо голосyешь "против" или
воздеpживаешься - и его отпyскают. Выбор вполне себе дyален.
 KB>  А то "Кто не с нами - ..."
Это дpyгое.

 KB> В мировых pелигиях, насколько мне известно, Абсолютных Добра и Зла
 KB> (одновременно) не наблюдается. Манихейство к мировым pелигиям
 KB> относить нельзя; если последователи этого yчения и сохранились, их
 KB> крайне мало. В лyчшем слyчае в мировых pелигиях есть один Абсолют. Но
 KB> для возникнвоения yказанного мной пpотивоpечия, полюсов должно быть
 KB> два, равномощных, одинаково значимых.
Мда... Как-то мне не понятна эта логика, почемy равноправие второго Абсолюта
приводит к необходимости подпорок. Особенно, в виде героев, которые кyда-то там 
идyт и чего-то там ищyт. Имхо, последнее с космогонией нy никак не связано.

 OB>> Ой. Если взять Толкина, то что, Моргот с неизбежностью подомнет Эpy
 OB>> Илyватаpа?
 KB>     В Средиземье тоже нет обоих Абсолютов pазом. Дpyгой пример,
 KB> пожалyйста.
Почемy нет? То, что они не равноправны - соглашyсь. Hо Абсолютами они от этого
быть не пеpестают.

 OB>> Или вот, еще пример - Г.Тоpтлдав (или как там) и его "Видесс". Если
 OB>> ты его читал, то скажи, тебе этот миp тоже не кажется достовеpным?
 OB>> Чем?
 KB> Каюсь, не читал. Посемy не могy сyдить. Если приведешь иные примеры
 KB> произведений, которые опровергают мое yтвеpждение, бyдy благодаpен.
Р. Джордан, "Колесо Времени".
Вообще, я не припомню произведений, где были бы два Абсолюта с _отчетливо_
понятным их pавнопpавием. Все те пpимеpы, которые, возможно, вызывали y тебя
ощyщение необходимости подпоpок, никак не тянyт на равноправные Абсолюты.
Кринн не подходит, там есть Творец, который стоит выше богов. Всякие дpyгие
подобные пpоизведения - так там, как правило, боги Добpа и боги Зла совсем не
являются Абсолютами.

Aluve'                   Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mystran (2:5020/496.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 903 из 1334                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/496.880  Птн 28 Апр 00 17:52 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Родоначальники жанра fantasy.                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Konstantin

Thursday April 27 2028 05:04, you wrote to All:
 KB>     Хорошо, для желающих абсолютной ясности. Под хpистианским
 KB> мировоззрением я имею в видy мировоззрение следyющих течений
 KB> хpистианства: православие, католичество, протестанство - то, что y них
 KB> является общим.
О. Ты правда yвеpен в этом? Боюсь, общее там выглядит весьма нелицепpиятно,
криво и бедно, что и неyдивительно. Как, интересно, бyдет выглядеть общее междy 
физикой, химией и биологией?
Или общее междy различными школами истоpиков?

Aluve'                   Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mystran (2:5020/496.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 904 из 1334                         Scn                                 
 From : FairyTeller                         2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:04 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Чародей с гитарой.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "FairyTeller" <tomk@rednet.ru>


     Народ, что в Питере, нет ли у когонибудь, сабжа почитать?
А то что-то не найти нигде, а перечитать хотца:) Уж больно вещь хорошая:)
--
Best regards, F@iryTeller


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: RedNet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 905 из 1334                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:21 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: Родоначальники жанра fantasy.                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com

  Приветствую, Andrey Solomatov!

>KB> Хорошо, для желающих абсолютной ясности. Под христианским
>KB> мировоззрением я имею в виду мировоззрение следующих течений
>KB> христианства: православие, католичество, протестанство - то, что 
у них
>KB> является общим. Секты и еретические течения нового времения [...]
> 
AS> Гхм. Протестанство, как что-то единое такого вообще нет.
AS> (Щаз будем вспоминать:) : Гугеноты, Англиканская церковь, 
пуритане,
AS> баптисты и т.д. - все _старые_ течения)
AS> А общего у них - пожалуй только Ветхий Завет (и то, наверно, не у 
всех)

  Можно, конечно, долго копаться в деталях, выяснить, что, на самом 
деле, каждый верующий, считающий себя христианином, имеет 
*собственную* версию религиозного мировоззрения... Но суть от этого не
меняется: в перечисленных мной ветвях нет двух равноправных полюсов, 
нет Абсолютного Добра и Абсолютного Зла.
  О чем, собственно, речь и веду.

  Так что детализация меня мало интересует; упражняться в схоластике я 
предпочитаю по-другому. :)

  Всего наилучшего,

Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 906 из 1334                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:21 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: определение фэнтези                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com

  Приветствую, Gregory Shamov!

>GS>> Множество споров о фэнтези и с.ф. имхо вызвано отсутствием 
сабжа,
>GS>> нет ?
> 
>KB>   Hе-а. Попытки определить fantasy производятся в среднем раз в 
2-3
>KB> месяца только в этой конференции. :)
> 
GS> а чем кончаются то ? summary никто не пробовал делать ?

  А ничем не кончаются. Потому что ни один критерий всех (или хотя бы 
подавляющее большинство) не устраивает. Я вообще склонен считать, что 
fanatsy - способ изложения, инструмент, литературный прием. Когда 
автор использует реалии мира, могущие противоречить тем, что мы 
наблюдаем у себя на Земле. Очень упрощенно и грубо говоря.

  Потому что под словами "fantasy как жанр" обычно понимают книги, 
написанные на базе AD&D-шных модулей. Тот самой "магический 
феодализм", Великий Сюжет номер 1 (поиски могущественного артефакта) и
прочее... См. Сапковского, "Нет золота в Серых горах".

>KB>   Если есть связь с Интернет, загляните еще и на Форум 
Фантастика:
> 
GS> нету :(

  Жаль. А у меня мало времени... :| Но, может быть, запущу пару-другую 
статей оттуда сюда...

  Всего наилучшего,

Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 907 из 1334                         Scn                                 
 From : Kostya Surin                        2:5020/1990     Чтв 27 Апр 00 23:09 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Карта                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  /np/: _silence_
Здравствуй брат All!

У кого-нить есть карта СРЕДЕЗЕМЬЯ(или как там пишется)  в ДжэПэГэ?

Заходи еще брат - All

... [*/Cypress Soldier/*] [#/ZuluNation/#] [/Я ненавижу быков/]
---
 * Origin: _#Zulusus BBS#_ #23:30-07:30# (MSK) 445-8815 (Kunzevo) (2:5020/1990)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 908 из 1334                         Scn                                 
 From : klm                                 2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:25 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: Джордан. Опять...                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "klm" <klm@transit.samara.ru>

>  AG>       Еще вышли "Властелин хаоса" и "Корона мечей".
>   Что-то названия на муркоковские похожи :)) И это все, последние? Или
сабж
> последнего романа так и не написал еще?

"Путь кинжалов". Вроде как переведен, обещали выпустить еще в январе. Но
что-то не видать...

--
Sergey Klimov - klm


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: IAC Samara-Internet, Ltd. (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 909 из 1334                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:20 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: Родоначальники жанра fantasy.                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com

  Приветствую, Dmitry Chistov!

>>>KB> Следовательно, как бы ты себя ни вел, *всегда* имеется способ
>>>KB> однозначно отыскать тебе место на этой самой шкале.
>OB>> В христианстве такого нет. Значит, не всегда.
> 
>KB>   Христианство не в счет (см. выше). Может, посмотрим, что у 
манихеев?
> 
DC> То обстоятельство, что манихейство или, скажем, аpианская еpесь
DC> возникли под влиянием "дуалистического" зороастризма зуpванисткого
DC> толка ещг не означает, что в рамках этих религиозных систем 
равноправно
DC>  сосуществовали взаимодополняющие друг друга культы бога и 
дьявола.

  Речь не о *равноправных культах*, речь о *равноправных полюсах*. 
Понятно, на чьей стороне были эмоциональные симпатии верующих. Но 
самое главное - что были два полюса Абсолюта.

  Так что будем трогать манихеев, будем! ;)

  Всего наилучшего,

Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 910 из 1334                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:21 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: Родоначальники жанра fantasy.                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com

  Приветствую, Gregory Shamov!

>GS>> Слово "христианское мировоззрение" не очень понятное. Как-будто
>GS>> есть одно таковое! Мировоззрение протестантских сект и
>GS>> католической церкви вовсе не одно и то-же!
> 
>KB>   Хорошо, для желающих абсолютной ясности. Под христианским
>KB> мировоззрением я имею в виду мировоззрение следующих течений
>KB> христианства: православие, католичество, протестанство - то, что 
у них
>KB> является общим. Секты и еретические течения нового времения меня
>KB> интересуют мало: имя им легион, а общая численность уступает трем
>KB> указанным ветвям как минимум на пару порядков.
> 
GS> Arrrggghhh!!! Потрясающе, Константин :-)
> 
GS> Что же это за неведомая религия такая -- "протестантство" ? Кто-же
GS> интересно потестантский папа , патриарх или далай-лама ? :-)

  Григорий, ты же прекрасно все понял. Если считаешь себя несравненно 
лучшим знатоком христианства - забирай пальму первенства (не у меня: 
не имею такой). Только прошу, читай внимательнее: я писал "течений 
христианства". Осознаешь разницу? Так что по поводу протестантского 
папы спорь и шути сам над собой.

  См. мой ответ Андрею Соломатову - лень повторять в точности те же 
слова.

  Всего наилучшего,

Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 911 из 1334                         Scn                                 
 From : Vladimir Zyryanov                   2:5020/400      Птн 28 Апр 00 18:35 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 22:56 
 Subj : Re: эльфийские уши.                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad@kami.krsk.ru>

Приветствую, "Makc K Petrov" <Makc.K.Petrov@р2.f49.n5022.z2.fidonet.org>! Вы
сообщили:

> >> Кстати, про сабж :) Какой из романов Перумова наиболее показателен
> >> для получения представления о нем как о писателе? Т.е. я ничего из
> >> него не читал, и чтобы не искать все подряд ...
>
> VZ> Начнешь читать "Разрешенное волшебство"/"Враг неведом" - больше ничего
> VZ> из творчества Ника читать не захочется.
>
>     А потому - начни с "Воин великой тьмы" и закончи "Землёй без радости".
> Также "Не внемя для драконов" в соавторстве с Лукьяненко. Можно ещё
"Эльфийский
> клинок" + "Черное копьё", (если не ярый толкинутый) но не трогая "Адамант
> Хенны" - дабы не разочаровываться. И, главное, не читай
"алмазный-деревянный
> меч" - видеть, как автор своими руками хоронит собственный мир - больно.

ГЫ! Интересный совет! Читай, мол, как автор хоронит чужой мир. А как хоронит
свой - не читай! :)))

--
Володя.

Две параллельные линии не пересекаются. И три параллельные линии не
пересекаются. Но когда появляется четвертая... (p)

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001