История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 541 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergei Sircov                       2:5020/175.2    Птн 26 Окт 01 19:03 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Re: Хроники Амбера                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergei Sircov" <dzerzin@enrgsbyt.energo.ru>


 VB>> К сожалению, не настолько хорошо владею английским. :(

 bhc>> Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.

 OS> Тогда уж лучше Бредбери, ИМХО язык у него попроще, как раз учиться
 OS> хорошо.
Очень рассмешило твое ХО.

... Mulder is out there.

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 542 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:05 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Кара-Мурза. Предварительные разговоры-1                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Уважаемым господам - привет и почтение.

Я вытащил из Инетского сайта частично мою переписку с Андреем Валерьевичем
Раковским, когда он публиковал в su.social.growth книгу Кара-Мурзы насчет
манипулирования.
Тут не только про Кара-Мурзу, правда. Надо бы выкинуть лишнее, что ли...
...................................................
Андрею - привет и почтение.

"Andrej Rakovskij" <Andrej.Rakovskij@p13.f76.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:971261661@p13.f76.n5000.z2.ftn...

> Являясь в целом коммунистом он получается в достаточно жестком
> противостоянии с компартией и рядом сочувствующих ей. Вон взять его
> последнюю полемику с Мухиным...

Hеудивительно. Из книги, из его выступлений и из рассказов людей, лично его
знающих, встает образ человека довольно характерного для русской
общественной мысли. Это человек, для которого идеология, которую он
исповедует, реальнее реальности. Такой человек как бы судит весь мир с точки
зрения определенной идеологии, философии или иной системы взглядов.
Естественно, он абсолютно бескорыстен во всех мыслимых смыслах, никак не
относится и к власти над другими людьми, и довольно жёсток по отношению к
близким, но отличающимся от него товарищам.
А поскольку реальность всегда противостоит любой системе взглядов,
реальность противится воплощению идеологии в жизнь, то такой человек всегда
будет борцом, и никогда - победителем.
Такая человеческая позиция мне очень симпатична. Независимо от конкретных
взглядов. Таким людям стоит посочувствовать. Их предают, над ними
подсмеиваются, но к ним очень часто обращаются, когда необходим критический
анализ. И никогда не обращаются, когда надо что-то построить. Это - не по их
части.
А что за полемика с Мухиным, о чем?
Вот, кстати, один наш общий с Кара-Мурзой знакомый очень точно, на мой
взгляд , охарактеризовал его позицию.
Кара-Мурза, сказал он, считает, что вершиной развития русской цивилизации
является советская власть. И когда он обнаружил, что народ эту идеологию не
очень-то принял, то он стал призывать народ к покаянию - за то, что он эту
власть не защитил, отрекся от нее, соблазнился на другое и т.д. Т.е.,
Кара-Мурза в противостоянии идеологии и народа всегда выбирает идеологию.
Сам я его лично не знаю, но вообще, судя по книге - описание похожее. Хотя и
не в этом дело.

> Мне лично Фромм дал многое. Еще с того момента, когда году в 83-м встретил
> его работу впервые. Тогда помнится читал и аж дрожал от того, как сильно
> многое ложится на действительность и как ее объясняет. Сейчас по
прошествии
> лет я к нему отношусь гораздо спокойнее. Hо...

Я бы разделил тут несколько вещей, каждую из которых надо разбирать
отдельно.

1. Разговор о концепциях человека, человеческой природы, из которой исходит
классический (Фрейд) и реформированный (Фромм) фрейдизм. Сходство его с
марксизмом. Соотношение между материализмом, идеализмом и реализмом.
Редукционистские модели человека - т.е., модели, при которых считается, что
чем глубже мы в человека залезаем, тем ближе мы к истинным мотивам и
механизмам его деятельности.
Холистические модели человеческого поведения, т.е., преставления о том, что
человек существует как целое, и его поведение никак не образуется из
поведения и динамики его отдельных, более простых структур.

2. Разговор о "социальном человеке". Это - самое интересное, для меня по
крайней мере.
Здесь мне очень нравится подход классика социологии, Эмиля Дюркгейма
(1858-1917). Грубо говоря, он считал, что поведение человека определяется и
может быть описано как суперпозиция двух практически независимых структур.
Первая соответствует той его части, которая отличает данного человека от
всех остальных людей. Такая индивидуальность. Вторая часть - это структуры
коллективного сознания, которые реализуются только на структурированных
человеческих группах. и каждый из нас носит в себе только часть этого
коллективного сознания.  Иначе говоря, это такие механизмы, благодаря
которым мы понимаем друг друга, можем договариваться между собой, совершать
совместные действия, противостоять чему-либо и прочее. Дюркгейм еще говорил
об "органической солидарности" - красивый термин, да?
Вот "личность" в каждом из нас - это и есть это коллективное сознание,
контаминированное с индивидуальностью. Т.е., любые атомистические модели
человека в лучшем случае существенно неполные. А в худшем случае просто
неверны.
И поведение каждого из нас невозможно адекватно проанализировать, если
просто "забираться вглубь", в темные и извилистые психопатические глубины
нашей индивидуальности. Напротив, каждый из нас ведет себя, даже в случае
какой-то личной ситуации, как часть чего-то целого. Как другие.
Ты же физик, и легко поймешь, насколько это методологически богатая и
красивая теория.
Дальше можно говорить о "трехчленке" ценности-установки-нормы. О
национальной культуре как уникальной совокупности ценностей, установок и
норм, санкций и регулирующих механизмов. О многих сверх-личностях, частью
которых мы являемся: семья, род, нация (как реализация на том или ином
генотипе той или иной культурной модели) и проч., и проч.
Поэтому для меня модели поведения человека, указывающие на его глубинные
структуры, всегда какие-то уродские. Как фрейдистские выводы о сексуальной
энергии как основе культуры. Примитивные они какие-то. За что ни возьмись, у
него одно и то же получается.

(Продолжение - в сл. письме)
...................................................

С наилучшими пожеланиями, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 543 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:09 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Кара-Мурза. Предварительные разговоры - 2                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Уважаемым господам - привет и почтение.

Опять же про Кара-Мурзу, и не только.
............................................................................
..................
Андрею - привет и почтение.

>  LB> Я, грешным делом, думаю, что они, такие модели управляемого человека,
>  LB> работают, во-первых, только в массовом обществе, а. во-вторых, только
>  LB> при определенном типе культур, таких, в которых исходно не
>  LB> закладывалась идея иерархии.
>
> Хм. Как мне представляется иерархия тут вообще не при чем. А вот насчет
> массового - тут да. Но вот проблема - какое из существующих нынче обществ
> не является массовым? ИМХО - все таковыми стали. 20-й век как раз
преобразовал
> все общества к этому. Нивелировать их ему не удалось (и надеюсь не удастся
> и в будущем), но несколько преобразовать в этом направлении - вполне.

Массовое общество - это общество, где не работают (или плохо работают)
культурные и субкультурные механизмы, т.е. человек как бы распылен. Где
разные люди ведут себя, в силу предыдущего, как один и тот же человек.
Массовое общество - это, с одной стороны, некоторое состояние реального
общества, в котором по каким-то причинам перестали, на время или навсегда,
действовать субкультурные социальные нормы. С другой стороны, массовое
общество может быть просто состоянием общества на пути к распаду, к аномии,
т.е., к отсутствию норм вообще.
Но вообще-то это довольно старая модель, которую разрабатывали в основном в
30-х - 50-х годах. Лет через двадцать было показано, что реальное общество
так не устроено, и действительное политическое поведение человека не
контролируется механизмами массового общества.
Культура не исчезает.
Боженька не фрайер.

>  LB> Т.е., протестантских. Уже в католических странах это не очень
работает.
>
> :-) Ой. А ты тут с Кара-Мурзой полностью совпадаешь.

Спасибо на добром слове, но это мы с Кара-Мурзой совпадаем с действительным
положением дел.
Ясный пень, что в странах, где тысячелетиями работала и работает гигантская
разработанная и прилаженная к человеку и к обществу культурная и
политическая структура, люди значительно более защищены от зла, от желания
дурных людей использовать их в своих целях.
И наоборот.
...Поэтому я, грешным делом, считаю самыми ответственными за известные
события в России в 17-м году - не крайние партии и организации, а
государство, культурный класс и Церковь.
Здоровые люди, я полагаю, не болеют.
Здоровые общества революциями не балуются.

> Ой ли? Так ли? А я лично вижу это массовое общество в целом в той же
Европе.
> Причем многие моменты истории 20-го века как раз этим и объяснимы.
> К примеру - почему в том веке войны стали глобальными. Ведь мировые
> войны (да и холодная) отличаются от более ранним не размером. Можно
> подобрать сравнимое. Отличаются отношением обществ воюющих стран (да
> и не только воюющих). Исчезла психологическая грань между "фронтом" и
> "тылом", между "воюющими" и "гражданским населением". Война охватывает
> все сферы жизни общества. Практически без остатка. Почему?
> А наложим на эту реакцию общества массовость культуры... Ложится...

Насчет войн - было дело, ничего не скажешь.
Но заметь, что этот эффект более всего проявлялся в тех обществах, где
супервласть правящих идеологий ломала или подавляла существующие
субкультуры. Уже во Франции, скажем, тотальность войны была меньшей. Хотя,
на мой взгляд, от этого поведение многих французских элит от этого не
становилось лучше.
Кроме того, заметь же, что на этом глобальные войны и кончились. Всю вторую
половину двадцатого века человечество воюет как воевало, но о глобальности
никто не говорит. Hаоборот. Все стало очень локальным. Как в 18-м веке.
Интересы, союзники, то, се...

Да, вот сейчас подумалось, что в самом деле, человечество было "массой"
только первую половину 20-го века. А потом пошло как бы медленное
выздоровление.
В Европе - быстрее, в США - помедленнее. А у нас - ... Ну, посмотрим.

>  LB> Фактически "массовое общество" - это
>  LB> действие определенных социально-психологических механизмов. Так вот,
>  LB> есть и другие, противостоящие им, механизмы, и они оказались не
>  LB> слабее по крайней мере. А то и более сильными.
>
> Какие механизмы ты имеешь в виду?

Ну, уже писал выше вроде бы. Я имею в виду культурные механизмы, делающие
индивидуальность - личностью.
Таким образом, человек уникален не только как носитель ни на кого не
похожего тела, но и как часть своей группы, несущий на своем месте свою
службу, держащий свой участок фронта борьбы против смерти и хаоса.
Причем человек понимает это независимо от того, осознает или не осознает. Я
так думаю.

>  LB> "Воля Ваша, барин". :) А только мне лично эти книги и авторы кажутся
>  LB> очень устаревшими.
>
> Хм. А какие работы ты считаешь не устарелыми?

Слушай, очень непростой вопрос оказался!
Можно, я еще подумаю, с товарищами посоветуюсь. :)

>  LB> Но причем здесь мы? А мы ведь
>  LB> выжили, и век отступает, и массовое общество у нас в России,
>  LB> наверное, все-таки не состоялось.
>
> Хм. Не готов ответить. Как раз считал, что идем к нему. Надо подумать -
> что бы понять - что позволяет считать (или надеятся :-) что "век
отступает..."

Ну, мне в этом смысле очень повезло - в смысле работы.
Я просто _вижу_, как медленно, но верно начинают образовываться,
восстанавливаться и работать механизмы, обеспечивающие человеку эту самую
"органическую солидарность" с другими людьми. Ощущение своей (не только и не
столько индивидуальной, но и личной, т.е., общей) самоценности и
уникальности. Понятие о России как о чем-то своем, ни на что не похожем. и
так далее.

>  LB> "Здесь Гете ошибался" - знаешь этот анекдот? мне рассуждения типа "ты
>  LB> думаешь, что ты думаешь - а на самом деле ты думаешь совсем не то,
>  LB> что ты думаешь" все-таки не кажутся убедительными.
>
> Ой. Видишь ли, в свое время - начале 80-х - начитался Фрейда. Обратил
внимание
> на его метод ловить на оговорках. Начал применять к себе. Постепенно
научился
> отлавливать сам себя (не всегда это хорошо получается, но...).
> Я даже о самом себе могу сказать - часто реальные цели, чувства очень даже
> отличаются от тех, что ты думаешь о себе... Они замаскированны, на 2-3-5
> плане, не видны. Но именно они и являются движущими. А на поверхности -
> самообман...
> Поэтому мне как раз эти рассуждения представляются убедительными. Более
чем.

Человек есть то, во что он себя встраивает. Если человек считает, что он -
раб и дерьмо, то так оно (для него) и есть. Если человек считает, что он сын
Божий, то он и есть сын Божий. Это первое.
А второе: да, существует неосознаваемый пласт нашего поведения. Кто ж
спорит. Фрейдизм же не в этом. А в утверждении, откуда конкретно этот пласт
берется. Ну, что считал Фрейд по этому поводу, известно. Но ему так и не
удалось, до самого конца, описать культурное поведение человечества с
помощью своих механизмов ab ovo, извини за невольный каламбур. Юнг
интереснее, богаче методологически. Ну а про социально-психологические
модели я уже писал.
............................................................................
..................

С наилучшими пожеланиями, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 544 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:14 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Кара-Мурза. Предварительные рассуждения-3                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Уважаемым господам - привет и почтение.
.....................................................
Опять же привет и почтение Андрею Раковскому!

"Andrej Rakovskij" <Andrej.Rakovskij@p13.f76.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:971887648@p13.f76.n5000.z2.ftn...

> Гм. Интересно попытатся прикинуть какие идеологии к этому стремятся.
> Либеральная модель в классической трактовке
> Идея синдикалистского общества особо в национал-социалистической
интерпретации.

Все это в прошлом. Сейчас в ходу "культуроцентрические" модели общества, в
которых постулируется сложная, многосоставная природа человека.

>  LB> Массовое общество - это, с одной стороны, некоторое
>  LB> состояние реального общества, в котором по каким-то причинам
>  LB> перестали, на время или навсегда, действовать субкультурные
>  LB> социальные нормы.
>
> Революции?

Революции - либо предпосылка деструктурированного общества, либо его
немедленное следствие. Но в любом случае связь, конечно, есть.

>  LB> С другой стороны, массовое общество может быть
>  LB> просто состоянием общества на пути к распаду, к аномии, т.е., к
>  LB> отсутствию норм вообще.
>
> Хм. Почти по Гумилеву. Реликтовые культуры.

Не знаю, читал мало, отношусь с сильным подозрением. Аномия, вообще-то,
бывает недолго. Все друг друга быстренько съедают - вот тебе и весь реликт.
:(

>  LB> Лет через
>  LB> двадцать было показано, что реальное общество так не устроено, и
>  LB> действительное политическое поведение человека не контролируется
>  LB> механизмами массового общества.
>
> А кем показано?

Не готов сейчас ответить фамилиями и ссылками на конкретные труды. Но
отвечу, не замотаю.

>  LB>>> Т.е., протестантских. Уже в католических странах это не очень
>  LB> работает.
>  >> :-) Ой. А ты тут с Кара-Мурзой полностью совпадаешь.
>  LB> Спасибо на добром слове, но это мы с Кара-Мурзой совпадаем с
>  LB> действительным положением дел.
>
> Но что выходит? Протестантство наряду с приданием обществу большей
> динамичности несет в себе и заряд, который способен погубить общество
> в целом. Иначе говоря за "ускорение прогресса" это слишком дорогая
цена.

Я лично думаю, что такие заряды несут в себе все мировые религии и
конфессии. Только каждый свою. Конечно, нецерковное христианство в этом
смысле более уязвимо. Но только в том случае, если люди "согласны помирать",
как говорил Салтыков-Щедрин. А если не согласны, как в США, то они
быстренько рождают из себя те или иные компенсирующие
механизмы, и отгребают от водоворота подальше. Так было уже несколько раз.
Но! То-то и оно, что их общество показало свою исключительную
жизнеспособность - но _для себя_!
Нам надо у них учиться тому, что не надо ни у кого учиться ничему!!
Они же не читают запоем наши книжки! Сами свои пишут!!
А тут, зараза, даже твой Кара-Мурза ничего лучшего не выдумал, как полкниги
цитировать занюханные западные книжонки по массовому обществу, как пример!
Ну и какой пример он подает?!
Помнишь Высоцкого: "Эй, вы, задние, делай, как я! Это значит - не надо за
мной!"
Надо все придумывать самим, да так, чтобы это свое в первую очередь
подходило для нас. И _только_ для нас. Никого не учить, только своих!
А то у нас чужих учим, а своих едим живьем - ну и как оно?!

>  LB> Ясный пень, что в странах, где
>  LB> тысячелетиями работала и работает гигантская разработанная и
>  LB> прилаженная к человеку и к обществу культурная и политическая
>  LB> структура, люди значительно более защищены от зла, от желания дурных
>  LB> людей использовать их в своих целях. И наоборот.
>
> Хм. А вот тут сомнительно.

А что ж тут сомнительного, поясни?

> Во. По этому вопросу я и спорить не буду. Всегда говорил - даже если
большевики
> улетели полным составом на Луну, то все одно - произошло бы то, что
произошло.
> Корни происшедшего - в возникшем в середине 19-го века полном раздрае
> между культурными слоями и государством. Церковь же не сумела тогда
> выполнить свою основную задачу - стать посредником между ними...
> В итоге раздрай все рос. Он захватывал все более и более (захватил он
> начиная с 1890-х и церковь)...

Это отдельный и большой разговор. Разберем историческую ответственность -
легче станет понимать, кто и за что сейчас отвечает.

>  LB> Насчет войн - было дело, ничего не скажешь.
>  LB> Но заметь, что этот эффект более всего проявлялся в тех обществах,
где
>  LB> супервласть правящих идеологий ломала или подавляла существующие
>  LB> субкультуры. Уже во Франции, скажем, тотальность войны была меньшей.
>
> Не согласен. По крайней мере в 1-ю мировую во Франции не меньше чем в
Германии.
> Да и во 2-ю... Примечательно все же показано у Шпеера - Гитлер не
осмелился
> на ту милитаризацию экономики и общества, на которое с легкостью пошли
> Англия и США...

Ну, Шпеер мало-мало шпильку подпускает. Хотя конечно, в обществе, где
отдельной личности предоставлена бОльшая степень свободы, можно
организовывать общественные структуры большой степени авторитарности - в
сумме ничего, нормально получается.
Если сравнить, кстати, США и СССР 60-х - 70-х годов, то окажется, что
условное общее количество авторитарности было приблизительно одинаковым, но
у нас оно сосредотачивалось в отношениях человека с государством, и
компенсировалось полным либерализмом на предприятиях.
У них - наоборот.
...........
Хотя, честно сказать, меня совершенно не интересует, как они там управляются
со своими проблемами. Как только я понял, что они нам и не помощники, и
помешать серьезно не могут, так как выключилось что-то. И поэтому проклятия
в сторону Запада меня как-то не трогают.
Все происходит только здесь.

> Гм. Не задумывался. Но тогда получаем, что все-таки урок человечеством
> из мировых войн извлечен был.

Да. А вот не приходило ли тебе в голову, чем отличается первая мировая от
второй?
С кем бы поговорить на эту тему?
Интуитивно ясно, что первая мировая была гораздо страшнее - и по полной
бессмысленности своей, и по последствиям.
Но как бы это развить?

>  LB> Да, вот сейчас подумалось, что в самом деле, человечество было
>  LB> "массой" только первую половину 20-го века. А потом пошло как бы
>  LB> медленное выздоровление. В Европе - быстрее, в США - помедленнее. А у
>  LB> нас - ... Ну, посмотрим.
>
> Насчет нас... Пока я испытываю осторожный оптимизм.

А чего осторожничать, парень?! Сейчас, я полагаю - самое благоприятное время
за весь двадцатый век! :)

>  LB> Я просто _вижу_, как медленно, но верно начинают образовываться,
>  LB> восстанавливаться и работать механизмы, обеспечивающие человеку эту
>  LB> самую "органическую солидарность" с другими людьми. Ощущение своей
>  LB> (не только и не столько индивидуальной, но и личной, т.е., общей)
>  LB> самоценности и уникальности. Понятие о России как о чем-то своем, ни
>  LB> на что не похожем. и так далее.
>
> Хм. Ну, этот поворот, пожалуй, виден уже и невооруженным взглядом.
> Но откуда у тебя уверенность в необратимости этого поворота?
> ИМХО - зыбко еще. Трудно предвидеть куда повернет.

Hет. В России поворотов не бывает. Либо стоим на месте, либо прем со
страшной силой.
Разве не так?

> Но ведь подобный негатив был обращен к нашему обществу в целом.
> Почти 10-ть лет так и летало во все стороны - и страна у нас не та, и
культура
> убогая и работать не умет и т.д. и т.п. Практически всему обществу была
> дана негативная установка огромной силы. И она сработала!
> О том как она создавалась и поддерживалась - разговор отдельный.
> Важно зафиксировать факт, что эта установка - одна из главных причин
> наших проблем.

К сожалению, вынужден с тобой не согласиться. Я считал и считаю, что
"промывка мозгов" русским практически невозможна.
Пример - и полный крах советской пропагандистской системы - а уж какие
немыслимые миллионы на это затрачивали!
И недавние неудачи западнического дискурса, когда в конце 90-х народное
сознание повернулось в другую сторону.
А что касается негативной установки, так ты вспомни, что в нашем сознании
одна из самых сильных черт - сознание собственного недостоинства и
греховности.
Это, подчеркиваю, _сильная_ черта, дающаяся только великим народам и великим
культурам.
Вот это установка и работала в 80-е - 90-е годы.
А потом - перестала работать.

> Отсюда вывод - задача нынешнего этапа - поощрение распространения
> _позитивной_ информации о нас же самих. О обществе, культуре и истории
> в целом.

 Ага, ага. Видишь, кстати - сколько исторических сайтов в Рунете!
Сколько книг издается (и как продается) по истории России!
Это значит - есть большой народный спрос.

> Так же надо подобрать пути отхода от становящейся привычной методики
> оглядки и постоянного сравнения себя с кем либо. Это тоже тупик.
> Ибо такое сравнение (психологии это известно) акцентирует внимание
> исключительно на том, где ты в чем-то уступаешь. И дает порцию негатива
> дополнительно...

См. выше.

> И еще. Рассмотрим с чисто материалистической позиции роль Веры и Церкви
> в этих условиях. Но получается что она возрастает! Церковь как массовая
> организация осуществляет тренинг верующих и их защиту от этих негативных
> установок.

Ну... Это ты... тово... Церковь все-таки...
Хотя вышлю-ка я тебе наши работы по исследованию феномена воцерковленности в
России.
Если сочтешь интересным - кусками можно поместить сюда.

>  LB> второе: да, существует неосознаваемый пласт нашего поведения. Кто ж
>  LB> спорит. Фрейдизм же не в этом. А в утверждении, откуда конкретно этот
>  LB> пласт берется. Ну, что считал Фрейд по этому поводу, известно. Hо ему
>  LB> так и не удалось, до самого конца, описать культурное поведение
>  LB> человечества с помощью своих механизмов ab ovo, извини за невольный
>  LB> каламбур.
>
> :-) Здесь - согласен. Более того, там где он делает попытки перейти к
> психологии общества (пример - "Тотем и табу") построения более чем
наивные.

Вот в этом и редукционизм. Из индивидуальной психологии никогда не получишь,
как ни складывай, социально-психологической картины.

>  LB> Юнг интереснее, богаче методологически. Hу а про
>  LB> социально-психологические модели я уже писал.
>
> А Фромм еще интереснее :-))

Ладно, уговорил. Перечту - может, и в самом деле я его тогда читал в
неофитском угаре.
....................................................

С наилучшими пожеланиями, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 545 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:20 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Уважаемым господам - привет и почтение.
............................................
Я обещал Андрею Раковскому, что укажу те места в книге С.Г.Кара-Мурзы
"Манипуляция сознанием", где приводимые им факты не соответствуют
моему знанию. Именно конкретному знанию, а не мнению или интерпретации. Я
имел дело с книгой, а не с запощенным электронным текстом. Поэтому возможны
разночтения. Например, как я уже писал, в книге есть глава, отсутствующая в
файлах. Я буду приводить номер главы и страницу исходного текста.
Еще раз подчеркиваю, что это - только список фактов, я не настаиваю на их
истинности, я только свидетельствую, что дело обстоит именно так, как я
пишу.
Оставляю на полную волю читателей верить мне или не верить.

Итак:
1. Кара-Мурза пишет (глава 3, стр.35): У "отцов  нации"  и состоятельного
слоя Соединенных  Штатов появилась  острая   потребность  контролировать
огромную  толпу  свободных
индивидов,  не  прибегая  к  государственному насилию  (оно  было попросту
невозможно   и    противоречило   самой    идейной   основе американского
индивидуализма).  В  то  же  время  не  было возможности  взывать  к таким
этическим  нормам, как  уважение  к авторитетам  - США  заселили диссиденты
Европы, отрицающие  авторитет.

На самом деле среди людей, заселявших США, было много религиозных
диссидентов. Это слово имеет совсем другой смысл, чем современное
употребление этого слова. Скорее его можно перевести как "инаковерующий".
Это были представители протестантских сект крайнего или пуристического
толка, с очень четкими нравственными понятиями, и очень критически
настроенными к любому умалению Божественного промысла в пользу конкретной
пользы конкретных людей. Для них авторитетом был Бог, а Конституцией -
Библия. Достаточно перечитать начало Конституции
США, чтобы увидеть это пламя непререкаемой веры - там сказано "Люди наделены
Богом стремлением к счастью..." и т.д. Так происходит и до сих пор,
исключая, может быть, только 90-е годы. США стоит на втором месте в мире по
количеству людей, которые на вопрос "Верите ли Вы в Бога" отвечают "Да". Там
что-то около 95%, по-моему (Данные из книг Фурмана по исследованию феномена
религиозности в США).
Так вот, отцы-основатели США без Библии вообще не принимали никакого
решения. Поскольку протестанты - это конфессия, наиболее ориентированная на
текст Писания. В любую картину мира, и, соответственно, структуру
принимаемого решения, просто заплавляется христианский, даже
монотеистический взгляд на мир. Ни о каком отсутствии уважения к авторитетам
не может быть и речи - ведь что может быть бОльшим авторитетом, чем
Создатель мира?

Соответственно и в государственном насилии не было большого смысла,
поскольку каждый мог, имея томик Библии, разобраться, "что такое хорошо и
что такое плохо". Таковы были идеалы. Иное дело, как получалось с
воплощением этих идеалов в жизнь. Но это уже совсем другая история.

Вообще Кара-Мурзе как исследователю и ученому очень мешает его атеизм.
Этот атеизм заставляет его нечувствительно искажать общую картину. А жаль.

2. Кара-Мурза пишет (глава 4, стр.55): Во всех странах Запада, где произошли
великие буржуазные революции, ученые, философы и  гуманитарии внесли свою
лепту  в это программирование
поведения масс. В Англии -  Ньютон и его последователи, которые из новой
картины мира выводили  идеи  о  "естественном"  (природном) характере
конституции, что
должна ограничить  власть   монарха  ("ведь  Солнце   подчиняется закону
гравитации").  [...skip...]
Но в Англии революция почти слилась с протестантской Реформацией, так что в
идейном  багаже  революционеров  преобладают  религиозные мотивы.

Я никогда не слыхал и не читал о том, чтобы Ньютон занимался конституционным
правом. Это сомнительно, тем более что в Англии никогда не было (и сейчас
нет) никакой конституции.
А что такое "революция почти слилась с Реформацией" - вообще непонятно.
Реформация в Европе,  была в начале 16-го века (как на континенте, так и в
Англии). Лютер свои тезисы написал, если не ошибаюсь, в 1517 году.
Английская буржуазная революция происходила через 120 лет, в середине 17-го
века (1642-46, 1648 гг).
А Ньютон вообще только в 1643 г. родился, и основные работы написаны в самом
конце 17-го и в начале 18-го века.

Я такого нахальства не понимаю. Конечно, сто лет туда - сто лет сюда, это
лихо.
Но представьте себе, чтобы кто-то написал "в России большевистская революция
почти слилась с войной 1812 года".
Это - как?

3. Кара-Мурза пишет (гл.5, стр.79): На заре науки Бэкон говоpил: "Знание -
власть"
(это более точный перевод привычного нам "знание - сила").

Кара-Мурза "объединил" двух Бэконов - схоласта и монаха Роджера (1214-1292)
и гос.деятеля Фрэнсиса (1561-1626).

"Заря науки", если иметь в виду опытный метод, это все-таки 13-й век, и
описал и обосновал этот метод Роджер Бэкон. С тех пор и существует научный
способ познания мира. В 12-м - 13-м веках ученые философы вообще очень много
занимались поисками новых методов познания Бога.
Р.Бэкон одних из первых описал процедуру познания Бога через познание
Божьего мира. Эту процедуру в дальнейшем начали называть опытной наукой.

Фрэнсис Бэкон, необычайно талантливый человек и большой мерзавец,  занимался
всем - и искусством (он один из претендентов на авторство пьес Шекспира), и
наукой (написал "Новый Органон") и политикой (был лордом-канцлером). Он и
сказал, не помню где: "Knowledge itself is power". Это высказывание на
русский однозначно не переводится, так как английское слово "power" не есть
ни русское "власть", ни "сила".
Что-то вроде "власть, достигаемая и поддерживаемая с помощью силы".
Т.е., определенная иерархическая связь. Мне кажется, что здесь интереснее
пропускаемое обычно "itself" - "сама собой", "сама по себе". Т.е., "знание
само по себе есть power". Это очень интересная точка зрения (см. тезис
Ал.Гражданкина "Об интеллектуальном насилии",
в "Клубе Дискурс", http://socium.fom-discurs.ru ). Но это уже так, в порядке
саморекламы. :)

4. Кара-Мурза пишет (гл. 5, стр.87): Из  идей  гуманизма выросла теоpия
гражданского  общества. Ее  создатель, философ  Локк,  развил идею
"неотчуждаемых  прав  человека". Его трактаты
вдохновляли целые  поколения pеволюционеpов. Hаш-то Багрицкий  шел по жизни
"с  Пастернаком в  душе  и наганом  в руке",  а  европейские -  с Локком и
гильотиной.  Так вот,  Локк был  не только  активным сторонником рабства и
помогал в  этом духе составлять  конституции Южных штатов США,  но и вложил
свои сбеpежения в Королевскую Африканскую  компанию   -
монополиста работорговли  в Бpитании.

Прочтя это, некоторое время обалдевал, и впервые подумал, что Сергей
Григорьевич нас всех накалывает. Потом я еще не один раз так думал.
Ну, во-первых, не Багрицкий, а Маяковский, не "с Пастернаком в душе", а "с
Лениным в башке". Но это ладно, в конце концов это понятно - просто
перепутал эти строчки  Маяковского с строчками Багрицкого "А в походной
сумке / Спички да табак / Тихонов, Сельвинский / Пастернак."
Но ведь Джон Локк жил с 1632  по 1704 годы!
Как же он мог помогать "в этом духе" составлять конституции Южных штатов,
которые существовали через 150 лет после его смерти!!!
Спиритизмом, что ли?!
И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м веках??!

Ладно. Главное - чтоб человек был хороший. Но если пафос книги - избавить
нас от лжи, рассказав правду, то хорошо бы все-таки знать, о чем пишешь.

......(Продолжение следует).......

С наилучшими пожеланиями, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 546 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:26 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Уважаемым господам - привет и почтение.
.................................................

Продолжаю разбор некоторых утверждений из книги С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция
сознанием".

5. Кара-Мурза пишет (гл.7., стр.133):
Есть у меня довольно близкий приятель из ФРГ, философ. Недавно он рассказал
мне, как в 70-е  годы был в Москве и обедал в доме секретаря их посольства.
И за  столом, желая  сказать что-то существенное, собеседники обменивались
записками. Вслух  не говорили - боялись подслушивающих устройств КГБ. Я не
мог в  это поверить и потратил целый час, добиваясь, чтобы  мой друг точно
воспроизвел ситуацию и объяснил  причины этого страха в кругу образованных,
неглупых и немолодых людей.  Это был болезненный разговор, мой друг страшно
разволновался, вообще выглядел странно. Его мучило, что он не мог подыскать
ответа на простой вопрос:  чего вы боялись? Ведь если ты боишься, то должен
иметь хоть какой-то образ опасности. Оказалось, что
у той компании солидных дипломатов и философов такого образа просто не было,
страх был внутри них и не имел очертаний. У нас произошел примерно такой
диалог:

-  Скажи,  Ганс,  вы  боялись,  что  КГБ  ворвется  в  дом  и перестреляет
собеседников прямо за столом?
- Брось, что за чушь.
- Боялись, что хозяина-дипломата выселят из страны как персону нон-грата?
- Нет, такого никто не думал.
- Боялись, что вас куда-то вызовут и поругают?
- Да нет, все не то. Никто ничего конкретного не предполагал.

Когда  я перебрал  все мыслимые  виды ущерба,  вплоть до самых невинных, к
которому могло  бы повести  высказывание вслух застольных мыслей (даже при
допущении, что  КГБ только  и делает, что  все их записывает  на пленку), в
нашем разговоре  наступила тягостная  пауза, как будто  мы затронули что-то
важное, чего понять не можем. Стало ясно, что в отношении к СССР (КГБ - его
символ) в  культурном слое Запада возникла  патология. И причины ее  - не в
СССР, они с его  реальностью не связаны. Причины - в мышлении и подсознании
этих западных интеллигентов.

Этой  патологией  Запад  сумел  заразить,  как  будто в  ухо  заразу влил,
культурный слой СССР - интеллигенцию, которая единственная продолжает у нас
сохранять западнические иллюзии.
......................................................................
Хочу надеяться, что Кара-Мурза действительно не знает, чего они боялись.
Кстати, тут он сам себе несколько противоречит: в начале он говорит
"...желая сказать что-то _существенное_, собеседники обменивались
записками". А в конце, как бы забыв об этом: "... высказывание вслух
застольных мыслей...".
Дело в том, что обычай обмениваться записками по существенным поводам не
пришел с Запада, это ложь. Он родился у нас, внутри СССР, и имел резонные
обоснования. Если имелись веские обоснования, что квартира прослушивается,
то по поводам, которые могли быть предъявлены кому-либо из беседующих как
обвинение по ст.190-1 или 70 УК РСФСР, никакой нормальный человек вслух не
высказывался. Например, если договаривались насчет самиздата, или передачи
информации в "Хронику текущих событий", или про помощь политзаключенным
через солженицынский
фонд. Я здесь упоминаю только те поводы, к которым я лично имел отношение и
о которых могу свидетельствовать. Потом, когда человека арестовывали по этим
статьям, или вызывали как свидетеля на допрос, то ему часто предъявляли
отрывки из этих разговоров.
И тогда возник этот обычай - переписываться по "статейным" поводам. Ну
зачем, скажите на милость, мне самому на себя давать показания о том, где и
как я размножаю Авторханова, того же Солженицына или "Хронику"?
Совершенно незачем, пусть эти ребята сами работают.
А уже потом, глядя на аборигенов, и иностранцы стали прибегать к таким
способам. Может быть, где-то и перегибали палку. Но подсмеиваться над
этим,мне кажется - это и бессовестно, и нечестно.

6. Кара-Мурза пишет (гл.10, стр.200):
Виднейший  американский  социолог Р.Мертон  в  книге  "Социальная теория  и
социальная  структура"   (1968)  указывает  на   важное значение  "свободы
конкуренции", которая порождает несбыточные  притязания, а они - склонность
к преступному  поведению. (Напротив,  в России сельская община внутри себя
была прежде всего основой солидарности, и в то же время крестьяне,
борясь с помещиками  за  землю,  вовсе не  имели  притязаний  "жить как
помещики").
......................................................................
Не "в России", а везде в мире в сословном обществе сословие есть
единственный способ жизни отдельного человека. И, конечно, в сословном
обществе никто в здравом уме и твердой памяти никогда не хочет перейти и не
переходит из сословия в сословие. И в Англии, и во Франции - да везде в
Европе до наступления Нового времени. В США - особый случай, поскольку эта
страна формировалась тогда, когда уже почти нигде в Европе сословного
общества не существовало. В России этот переход произошел позже, и не без
известных эксцессов. И, конечно, никакая
община нигде в мире, и в России тоже, не могла устоять против этого
преобразования. Однако сейчас происходит нечто обратное. Образуются
устойчивые группы, защищающие человека, но не в виде постоянных в течение
жизни человека сословий, а в виде субкультур, более гибких и динамичных, и в
силу этой динамичности более устойчивых внутри себя.
Опять же - как это будет происходить в России - совершенно непонятно.

7. Кара-Мурза пишет (гл.10, стр.209):
Старый,  испытанный  еще  в  Великой французской  революции  прием захвата
аудитории  -  представление  идеологических  сообщений в  виде "запретного
плода".  Именно тогда  возник "самиздат"  - изготовление  и распространение
нелегальной и  полулегальной литературы. Расцвела эта индустрия уже в 60-е
годы как  средство психологической  войны (к 1975 г.  ЦРУ разными
способами участвовало  в издании  на  русском языке  более  чем 1500 книг
русских  и советских   авторов).   Тогда  в СССР даже ходил анекдот:
старушка перепечатывает на машинке "Войну  и мир" Толстого.
Ее спрашивают: вы что, с ума  сошли? -  "Нет, я  хочу, чтобы  внучка роман
прочитала, а  она читает только то, что напечатано  на машинке". Правда,
говорят, что некоторые люди не читают даже
запрещенных книг.
......................................................................
Тут Кара-Мурза написал полную фигню, заявляю как профессиональный
самиздатчик.
Самиздат возник в 60-е годы как желание читать нормальную литературу, ту,
которую человек сам хочет, без чужого дяди. тем более что доверие к этому
чужому дяде было сильно подорвано десталинизацией. Да и сил у этого дяди
давить все и всех уже не оставалось. И желания не было.
Несколько позже, в 70-е годы, параллельно с самиздатом был тамиздат, т.е.,
книги, изданные типографским образом на Западе. Так вот, эти книги зачастую
привозили номенклатурщики и их дети, из ЦК, КГБ и прочего Госплана. А мы тут
только перепечатывали на машинках и, в более позднее время, на ксероксах.
Мне доводилось печатать и художественные произведения, стихи и прозу, и
публицистику, и исторические тексты, и воспоминания... В общем, все, что
люди писали и не могли отдать в казенное издательство по идеологическим
причинам. Конечно, очень распространен был религиозный самиздат, от
молитвенников и псалтирей до философских произведений Флоренского и о.Сергия
Булгакова.
За это сажали, по ст.190-1 ("Хранение, распространение и изготовление
литературы, порочащей советский общественный и государственный строй", если
не ошибаюсь. От 6 мес. до 3 лет. Плюс ссылка).
Примерам несть числа.
За подробностями - в "Мемориал", там ведется вся история.
Кстати, анекдот, приводимый Кара-Мурзой, свидетельствует о том, что причины
популярности самиздата - внутри общества, а не вне его.
Этот принцип вообще верен для анализа любого общественного явления в любом
обществе. "Мной манипулируют" - обычно заявляют пациенты сами знаете каких
учреждений.

8. Кара-Мурза пишет (гл.11, стр.223):
Как правило, делающий идеологическое заявление ученый ничего не смыслит в
вопросе, потому что он всю жизнь был занят своим узким делом. Что мог знать
о приватизации земли А.Д.Сахаров, какая тут связь  с элементарными ядерными
частицами?
......................................................................
Тут Кара-Мурза проявляет как раз западное, нерусское представление об ученом
человеке. :)
В России ученые всегда были универсально образованы, и были очень "встроены"
в культуру, в общество. Про всех не скажу, а Андрей Дмитриевич именно таким
ученым и был. К словам
своим он относился очень аккуратно, и никогда не писал ничего, в чем бы он
не был уверен на 100 процентов. Это его личностная черта: скрупулезность и
ответственность.
Вообще человек он был удивительный, очень светлый и чистый. Именно его
личность а не его научное звание, и заставлял прислушиваться к его словам.
Дело в том, что в правозащитном движении был не один академик и ученый - их
было много. Но Сахаров был кем-то особенным.

......(Продолжение следует).......

Ну что, может, хватит, а?
У меня таких отметок еще десятка два.

С наилучшими пожеланиями, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 547 из 4696                         Scn                                 
 From : Solomon Nuffert                     2:5020/400      Птн 26 Окт 01 19:39 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>
Reply-To: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>

 Шалом, Serge!

Wednesday October 24 2029 22:38, Serge Pustovoitoff wrote to Daniel
Kapanadze:


 DK>> Ну, скажем, пpоизведения некоего Вилли Кона, котоpые
 DK>> продавались в бывших ларьках Союзпечати вскоре после кончины
 DK>> союза и "освобождения" печати. :-)

 SP> Я читал его! И могу повторить вслед за Ли Вонг Яном "Я плакалъ" ;)

 И, друг мой, можешь продолжать рыдать в три ручья. Ибо Вилли Кон загодя
взял себе и другой псевдоним и теперь он является одним из самозванных
полумэтров современой фантастики.
В перерывах между творчеством заглядывает и в ФИДО
.
--
Крепко жму руку!
Соломон - bis

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 548 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 26 Окт 01 19:08 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim.

25 Oct 2001, 01:55, Vadim Chesnokov writes to Vladimir Borisov:

 VC> Если есть "Страна дураков" - значит есть и "афганистаны". И в
 VC> вопросе Вашем - ложная альтернатива, поскольку ни там, ни там
 VC> человек не имеет будущего.

Бесполезно, Вадим.  Эти люди всё понимают, но, видимо, существующее положение
вещей их устраивает...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 549 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 26 Окт 01 15:27 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Elena.

25 Oct 2001, 14:01, Elena Markina writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Но, на мой невежественный взгляд, хорошая литература должна быть И
 DT> занимательной, И хорошо написанной.

 EM> Полностью согласна!

Пусть кто-то попробует не согласиться! ;)

 DT> Я бы лучше привел в пример Жапризо или Буало/Hарсежака. :)

 EM> Спасибо. Я же писала, что не сильна в детективах. ;)

Я тоже не люблю детективы КАК ЯВЛЕНИЕ - потому что они построены на нелюбезном
мне рационализме.  Однако есть среди них замечательные исключения.

Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 550 из 4696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 26 Окт 01 22:48 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!

В пятницу, октябpя 26 2001, в 17:18, Sergey Lukianenko сообщал Oleg Pol:

 OP>> А мне эпизод с фургоном, книгами и водителем всегда казался...
 OP>> не совсем пpавдоподобным. Hатяжка тут.
 OP>> Ну, допустим, хороших книг много. Спросом они адекватным не
 OP>> пользуются, значит их -- избыток.
 OP>> Но ведь кто-то же их издает, несмотpя на это!

 SL>     Просто в пору написания книги (помнишь тот жуткий книжный голод?)
 SL> такой эпизод был очень уместен. Он как раз показывал любому
 SL> интеллигентному человеку, насколько плоха Страна Дураков - книги!
 SL> хоpошие! нахаляву! и никто не беpет...

Вот в пору написания книги как раз жуткого книжного голода не было. Первое
издание, это год 1965, если не ошибаюсь. Как раз на 15-томную БСФ отец
подписался без проблем, просто зашел в магазин и оформил подписку. И очень
многие вещи можно было купить свободно, почти что все...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 551 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Птн 26 Окт 01 07:36 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!

 IL> Последний "шедевр фантастики", который я прочитал -- это
 IL> "Гиперборейская чума". Во-первых, хорошо, но слишком как-то
 IL> рафинированно. Проклятье жанра. Во-вторых, фантастикой это
 IL> является только по паспорту. Лазарчук, как мы знаем, никакой
 IL> не фантаст. Зачем, как ты думаешь, понадобилось ему выдумывать
 IL> этот забавный "турбореализм"?

- RU.FANTASY (2:5005/105.77) ------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 31843 из 33306 -31678
 От   : Vladimir Vetchinow                 2:5035/18.38    04 октября 2001, 16:
 Кому : All                                                05 октября 2001, 00:
 Тема : Re: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello everybody.

Определение фэнтези дал Андрей Лазарчук в журнале "Мир Интернет"  9 за 2001г.

Позволю себе процитировать:

"Мое мнение - жанров не существует, их выдумали литературоведы, чтобы оправдать
свое существование. Тысячелетиями существовало одно литературное направление.
которое, если подвести под жанр, будет _фэнтези_. Это и мифы , и рыцарские
романы, и прочее. Вдруг в веке восемнадцатом прорезалось чисто ремесленническое
направление, которое назвало себя реализмом..."

Кстати, в следующем номере впервые, экслюзивно будет опубликован "Голем"
Лазарчука. Статье "Голем хочет жить" скоро стукнет 15 лет, в бумажном виде не
публиковалась.
-------------------------------------------------------------------------------

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 552 из 4696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Птн 26 Окт 01 20:39 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Andrew!
Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p7.f65.n5045.z2.fidonet.org> wrote  to
Grigory Naumovets
on Fri, 26 Oct 2001 22:32:31 +0400:

 BN>>>> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
 BN>>>> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя
 BN>>>> 99%
 AT>>>   Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)
 GN>> Ravenclaw против Slytherin'а? :-)
 GN>> А кто орёл и кто змея?
 AT>   Это ты у ацтеков спроси -- их герб, однако. ;)

А он там, оказывается, ещё и на кактусе сидит?
Просто все удовольствия в одном флаконе :-).

http://www.geocities.com/a1ma_mia/flag/
----------- begin quote ------------
The symbol of the eagle standing on a cactus plant and devouring a snake
comes from the times of the Aztecs.The Aztec people were guided by their god
Huitzilopochtli to seek a place where an eagle landed on a prickly-pear
cactus, devouring a snake. After hundreds of years of wandering they found
the sign on a small swampy island in Lake Texcoco. Their new home they named
Tenochtitlan ("Place of the Prickly Pear Cactus"). In A.D. 1325 they built a
city on the site of the island in the lake; which is now Mexico City.
----------- end quote ------------

With best regards,

Г.H.,
вспоминая историю неизвестного происхождения о том, кто более страшный
звер -- уж или цапл

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 553 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 25 Окт 01 21:11 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Дмитрий_. Проходите, садитесь. Итак...

23 Окт 2001 в 10:25 некто Дмитрий Кобзев настучал на All:

 >> И где же он это предлагает?
 ДК> Не только предлагает, но считает желательным и надеется на него:
 ДК> 1."А теперь я  вообще считаю, что этот мир [мир ХВВ - Д.К.] есть, на
 ДК> самом деле, наше ближайшее будущее - если не всего человечества, то
 ДК> как минимум <сытой> его части (так называемого <сытого )." Сытый
 ДК> (золотой) миллиард - сиречь постиндустриальные
 ДК> страны - "Любая страна, относящаяся к постиндустриальной цивилизации.
 ДК> Австралия, США, Франция..."
И из чего же в приведенном абзаце это следует? Где Стругацкий говорит о
ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ такого мира? Здесь скорее предостережение, а не призыв к.

 ДК> 2.Какой путь желателен для России по
 ДК> Б.Стругацкому? Конечно, путь постиндустриальной страны: "Собственно,
 ДК> у нас есть ВСЕ, что необходимо для <постиндустриального> развития.
 ДК> Все, кроме менталитета. Менталитет у нас, да, средневековый,
 ДК> феодальный, и в этом наша главная беда. Придется сменить два-три
 ДК> поколения прежде, чем дело пойдет на лад. "
Ну а здесь что такого необычного? Где здесь призыв или слова о желательности
такого пути?

           Ну пока, гражданин Кобзев, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: What lies waiting down the line (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 554 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 25 Окт 01 21:19 
 To   : Marie Artamonova                                    Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Рассказ ищу о Любви                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Marie_. Проходите, садитесь. Итак...

22 Окт 2001 в 00:22 некто Marie Artamonova настучал на Sergey Lukianenko:

 DM>>> Может быть, кто-то опознал его? Помогите найти, хочу девушке
 DM>>> подарить.
 DM>>> Вообще, ищу все подобные книги, рассказы.
 SL>>     Тебе поможет "ру.садо-мазо". Или психиатр.
 MA>  Зря ты так. Каждому - свое. Даже самая странная и "плохая" книга
 MA> написана для кого-то. И если этот кто-то ищет её - значит, так оно и
 MA> должно быть.
Раз есть психопаты (я не о данном конкретном человеке), то значит, так и должно
быть? А зачем же тогда их лечат?

           Ну пока, гражданин Artamonova, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Hey hey Helen (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 555 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 25 Окт 01 22:01 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Дмитрий_. Проходите, садитесь. Итак...

24 Окт 2001 в 12:14 некто Дмитрий Кобзев настучал на All:

 ДК> практическую работу в этом направлении. Я, разумеется, говорю о
 ДК> Церкви. Мораль и нравственность - продукты культуры, а отнюдь не
 ДК> изначально присущие человеку качества. Мало кто сомневается, что для
 ДК> многих людей базисом культуры, а значит, морали и нравственности
 ДК> являются 10 заповедей, изложенных в Нагорной проповеди. Тем самым,
 ДК> работа Церкви по воспитанию в людях веры в Бога, обязательным
 ДК> атрибутом которой является соблюдение заповедей - неотделима
 ДК> от воспитания 'высоконравственного' человека. Работа эта тяжела и
 ДК> трудна, на пути своем Церковь испытывала взлеты, падения, совершала
 ДК> трагические ошибки. Но есть вещи, краеугольные, лежащие в основе
 ДК> понимания Церковью, каким _должен_ быть путь к Богу, какие на этом
 ДК> пути средства можно использовать, а какие нет. Для оценки решения,
 ДК> предлагаемого Б.Стругацким - каждый может мысленно представить себе
 ДК> реакцию Церкви и/или ее высших иерархов на подобного рода
 ДК> предложения 'облегчить' ее работу.
 ДК> Думаю, разных мнений в оценке мы не получим.
Пример с Церковью, на мой взгляд, неудачен. Церковь с самых древних времен
призывала к соблюдению 10 заповедей, постоянно угрожая в противном случае
страшным наказанием. Т.е., строго говоря, ПРИНУЖДАЛА к их соблюдению. Как и
любое насилие, это принуждение - вред безусловный. Оно может привести разве что
к тому, что было в Советском Союзе - на словах - полный ажур, "человек
человеку", "от каждого по способностям", а на деле - как только изчез аппарат
принуждения, сразу все без оглядки бросили все, к чему вроде бы стремились и с
песнями взялись за прямо противоположное. Человек должен сам, только сам, без
всякого принуждения прийти к этим заповедям (кстати, Воспитание посредством
гипноизлучателей я считаю столь же неверным по тем же причинам). Времени много
займет? А куда нам спешить? Мы-то до этого все равно не доживем...
Честно говоря, я лично не вижу пока путей, ведущих к этому. Скорее всего,
происходит это от того, что я сам, как бы там ни было, человек этого, нынешнего
мира. Однако, можно назвать это верой, но я именно верю в то, что когда-нибудь
человечество это сумеет. Что, кстати, ведет как раз к миру "Полудня". Потому что
альтернатива - даже не мир ХВВ. Альтернатива - конец человеческой цивилизации,
военный ли, или "мирный" - путем деградации.
Что же касается мира "Полудня", то он, конечно, тоже не идеален. В "Мирах
братьев Стругацких" издания 90-х годов была очень интересная вещь -
объединительные предисловия С.Переслегина, где мир XXII века, утопия, сменялся
упадком. Конечно, как же иначе. Ведь бесконечного ничего нет. И человеческая
цивилизация не вечна. И Стругацкие, кстати, именно такую идею, на мой взгляд, и
развивали - смену человечества люденами. В этом нет ничего ужасного, с этим не
надо бороться (да и бесполезно), это вполне закономерный процесс. Царствовали на
Земле люди, теперь им на смену пришли людены. А потом, глядишь, еще кто-нибудь.
Ну, а потом - конец самой планеты. Где-то в другом месте - все с начала, с
каменного века к миру "Полдня".

           Ну пока, гражданин Кобзев, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: What lies waiting down the line (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 556 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 25 Окт 01 22:04 
 To   : Dmitriy Balashov                                    Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Dmitriy_. Проходите, садитесь. Итак...

24 Окт 2001 в 09:54 некто Dmitriy Balashov настучал на Volskiy Sergey:

 VS>> Кто сабж написал?
 VS>> Есть в электронном варианте?
 DB> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
А те три части о "послешестой" серии? Те, что с адмиралом Трауном? Тимоти Зан?
А ОНИ если ли где-нибудь в электронном виде?

           Ну пока, гражданин Balashov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Are you sure you wanna hear more (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 557 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 25 Окт 01 22:15 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Serge_. Проходите, садитесь. Итак...

23 Окт 2001 в 23:27 некто Serge Pustovoitoff настучал на All:

 SP> В свете идущей тут дискуссии о построении так называемого "светлого
 SP> будущего" мне интересно, будет ли это самое "светлое будущее"
 SP> устойчивой системой или нет? Ведь если детей для этого будущего надо
 SP> будет отбирать у родителей и специально воспитывать (каким-то
 SP> тоталитаризмом попахивает),
А почему бы и нет? Ты считаешь это ужасным только потому, что в современном
тебе обществе такое не практикуется. Если это войдет в норму, то никто не будет
считать это недопустимым. Наоборот, странным будет считаться как раз желание НЕ
отдавать ребенка в интернат (кажется, в "Каллисто" это упоминалось, том, что
советское, забыл автора). И причем тут тоталитаризм, если учат не "слепо
повиноваться", а быть творческой личностью?
В настоящее время, между прочим, такое тоже практикуется, но только в
исключительных случаях - когда родители явно не могут воспитать из ребенка
человека. Почему-то считается, что родители, если они не явно асоциальны,
воспитают его лучше, чем специально для этого предназначенные лица. На мой
взгляд, это ошибка.

 SP> то что будет, если в уже построенном
 SP> будущем начать вновь родившихся детей воспитывать не по
 SP> канонам "высокой теории", а по старинке? Не вернется ли все на круги
 SP> своя?
В "уже построенном будущем" такое просто станет невозможным. Если такое
возможно - значит, будущее еще не до конца "построено".

 SP> Далее. Будет ли человек, воспитанный согласно высокой теории,
 SP> устойчивой системой. Не начнут ли у него самопроизвольно проявляться
 SP> вредные инстинкты (агрессия, асоциальность, чувство собственника и
 SP> т.п.).
Ты убежден, что эти инстинкты присущи человеку от природы, а не являются плодом
как раз жизни в обществе, которое эти инстинкты прививает и превозносит?

 SP> Не нужно ли будет постоянное "рекондиционирование" (помните,
 SP> как в "Новых амазонках" для подавления полового инстинкта постоянно
 SP> нужно было "принять таблетку")
"Тотальная лоботомия!!!" (с) "Билл, герой Галактики, <где-то там>" ;)

           Ну пока, гражданин Pustovoitoff, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Are you sure you wanna hear more (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 558 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 21:46 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 SB>>> Прием применяется для решения тактических задач, метод -
 SB>>> стратегических. В чем сложность-то?
 JZ>> В уяснении ваших терминов, естественно. Вы также считаете, что
 JZ>> стратегических методов только два - реализм и фантастика?

 SB> Вовсе нет. Я допускаю существование неопределенного числа стратегий
 SB> художественного моделирования, среди которых реализм наиболее бедная
 SB> по количеству степеней свободы, которые она предоставляет автору для
 SB> построения модели. Это лишь усиливает мое уважение к авторам, которые
 SB> успешно пользуются столь негибкой стратегией.

так за чем же дело стало, почему Гомер и Лем в одной упpяжке? ну совсем же
разные стратегии художественного моделиpования) (ака методы).

 SB> Я ответил на вопрос?

 SB>>> Виноват, отношения писателя с действительностью - это его личное
 SB>>> дело. Меня больше интересует его и мои отношения с формируемыми
 SB>>> им художественными *отражениями* действительности.
 JZ>> Отpажения также действительны, хотя и втоpичны.

 SB> А Волга впадает в Каспийское море.

 SB> Хотя и здесь есть над чем пофехтовать - например, над первичностью
 SB> "первичной действительности" :-)

относительная пеpвичность. как я понимаю, в несколько разных терминах отражаем
то же самое.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 559 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 21:48 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 JZ>> То есть хуже чем в шутку, как ругань персонажей по отношению к
 JZ>> себе. Иллюстpация того, что в модернизме "фантастика" считается
 JZ>> низким и массовым.

 SB> У меня нет оснований полагать, что Булгаков считал свои произведения
 SB> "низкими". У меня совершенно иные сведения на этот счет.

Там это реплика не булгаковская, а осуждающих его фантомов.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 560 из 4696 +583                    Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 21:51 
 To   : Yuri Zubakin                                        Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 YZ>>> С той же уверенностью можно сказать, что, к примеру, Жюль Верн -
 YZ>>> фантаст. Термин "фантастика" к тому времени уже существовал (да,
 YZ>>> "По натуре я человек не злорадный, я только люблю во
 YZ>>> всем справедливость"), были и "фантасты". Разве не так? :)))
 JZ>> Если выделять только два метода, как БВИ, реализм и фантастику,
 JZ>> конечно, скорее фантаст.

 YZ>     Но ведь у Жюль Верна есть и нефантастические произведения, не так
 YZ> ли?
 YZ>     Так кто он - "фантаст" или "реалист"? Или же его нельзя записать в
 YZ> 100% фантасты и 201% реалисты?

Вот именно. не лучше ли различать огромное разнообразие художественных методов, 
как это и было в истоpии. Верн - критический реалист по огромному числу
пpизнаков. Среди которых употребление либо неупотребление фантастического приема
весьма втоpично.

 JZ>> Я толко не понимаю, какой смысл эти два метода выделять, что это
 JZ>> говорит о произведении, кроме формального участия либо неучастия
 JZ>> в нем фантастических элементов. Функция фантастического очень
 JZ>> pазная, и у По, и у Верна, и у Булгакова.

 YZ>     Разумеется, разная. Но ведь у них фантастическое присутствует, не
 YZ> правда ли?

как вспомогательный элемент по отношению ко главному, к тому, что Бережной
назвал "стратегией художественного моделиpования". Эта стpатегия (художественный
метод) - принципиально pазная у всех тpоих.

 YZ>>> Что ты понимаешь по масс[овой] культ[урой]? А "массовый" тираж
 YZ>>> учитываешь?    :)
 JZ>> Воспpиятие текста в качестве относящегося к массовой культуре,
 JZ>> естественно:-)

 YZ>    Вообще-то ты не ответил на вопрос. Сначала давай разберемся с твоим
 YZ> определением массовой культуры, а потом уж перейдем к "восприятию
 YZ> текста в качестве относящегося к массовой культуре".

в каком методе определение массовой культуpы? я же исторически смотрю, нет
"вечного" опpеделения масскульта.

 JZ>> Формального же кpитеpия нет:-)

 YZ>     "Мастер и Маргарита" Булгакова - массовая культура? А "Пикник на
 YZ> обочине" Стругацких? А Кинг? Шекспир? Пелевин? Акунин?
 YZ>     Библия? :->
 YZ>     Характерные черты "массовой культуры" в литературе?

смотpя кто читает текст, Юpа. Верю, верю, что для кого-то и Акунин не масскульт,
даже знаю таковых поименно.

 YZ>>> фэнтези, а оставшиеся вообще распинают на кресте реализма.
 JZ>> В первую очередь как он сам себя называет, во вторую воспpиятие
 JZ>> кpитикой.

 YZ>     Так все же, мнение критики имеет какое-то значение, или всего лишь
 YZ> достаточно мнения одного лишь автора? А если мнение критики все же

достаточно мнения автора, оно и есть самое главное. если он уклоняется от
опpеделения, тогда совpеменная ему кpитика.

 YZ> учитываем, то (повторюсь) как быть, если эта самая критика толкует
 YZ> творчество писателя самым причудливым образом, зачастую
 YZ> противоречиво?

если в критике разброд, то работают личные мнения. но и их лучше выдвигать,
учитывая исторический контекст, а не pаспpостpаняя наши категории на дpевних.
Так теpяется 90% содеpжания и 95% кайфа от текста - когда текст не иллюстpация
непохожей на нас эпохи, а некое pазвлекалово.

 JZ>> Я всегда подчеркивал, что формального кpитеpия нет - значит, сам
 JZ>> статус "фантаст или не фантаст" МЕНЯЕТСЯ ВО ВРЕМЕHИ.

 YZ>     Ничего подобного. Hесмотря на то, что некоторые "предвидения" того
 YZ> же Жюля Верна в наше время из "фантастических" стали "реалистическими"
 YZ> сам писатель не стал мЕньшим "фантастом". Или осточертевший всем

по поводу вечности каких бы то ни было формулировок не согласен категоpически. а
не много ли берете на себя, решать за Бога, кто там на небесах фантаст:-)

 JZ>> У вас достаточно метафизический подход.

 YZ>     Насколько "достаточно"? Что-то я никак не могу услышать от тебя
 YZ> точных и исчерпывающих формулировок  :)

отражаю реальность - в ней нет ничего точного. А я от тебя - гибких и
исторически верных фоpмулиpовок:-) Прочитав это письмо, считаю уже, что "весьма 
метафизический" подход:-)

 JZ>> Более того, если для вас он фантаст, для вас он фантаст. Хотя и
 JZ>> не фантаст в абсолютном смысле, а удобнее - имхо - его все же по
 JZ>> методу или направлению pассматpивать:-) поскольку слово
 JZ>> "фантаст", вырванное из контекста эпохи, мало что говорит об
 JZ>> автоpе.

 YZ>     Давай сначала договоримся о терминах. Кто такой для тебя
 YZ> "фантаст"? А "фантаст в абсолютном смысле"?

С фантастами в абсолютном смысле сами разбирайтесь, таковых нет в пpиpоде. А
фантаст в определенный ИСТОРИЧЕСКИЙ момент - тот, кто себя в этот момент считает
фантастом. Это я уже многократно излагал.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 561 из 4696 +582                    Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:30 
 To   : Yuri Zubakin                                        Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 YZ>          Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin
 YZ> (Пятница Октябрь 26 2001, 01:26):

 YZ>>> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории
 YZ>>> фантастических жанров в литературе и искусстве (1954-2000) также
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

кстати, это не о мифическом "фантастическом методе". Это о фантастических
жанpах. В составе других художественных методов.

 YZ>>> можно найти в биобиблиографическом справочнике Жени Харитонова:
 YZ>>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm
 JZ>> ну там надо смотреть, когда и где что написано.

 YZ>     Посмотри, конечно же - я выложил Женину работу, чтобы любой
 YZ> желающий мог с ней ознакомиться.

 JZ>> Относительно 1980-2000 я и не отрицаю, что размыта граница, а
 JZ>> относительно 1950-1980 надо смотреть, кто писал, относительно
 JZ>> каких текстов, и относил ли к массовой или к элитарной культуpе.
 JZ>> Если, как в конце 80-ых, в совке считали Гоголя фантастом, то
 JZ>> охотно верю, что можно и 3000 дисеров по Гоголю-то найти:-)))

 YZ>     А ты ведь и вправду не знаком с работами той поры.

ознакомимся:-) тут некоторое вpемя нужно)
А ты ведь и вправду не знаком, с понятием художественного метода, на котором
советское литведение основывалось:-) коль скоро фантастику за таковое считаешь.
Да, кстати, ты сам читал все 194 диссеpтации?


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 562 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:33 
 To   : Yuri Zubakin                                        Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : СССР, 1970-1980е: изучение фантастики в вузах и школах                  
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!


 YZ>     Всегда пожалуйста   :)
 YZ>     А еще можно посмотреть, к примеру, "Тезисы докладов и сообщений на
 YZ> Всесоюз. науч. конференции-семинара, посвящ. творчеству И. А. Ефремова
 YZ> и проблемам науч. фантастики" (Николаев, 10-15.04.1988) - сейчас не
 YZ> помню, выкладывал ли я их на www.fandom.ru - если же их там по
 YZ> какой-то причине не окажется, то в ближайшие дни/часы они будут
 YZ> доступны на www.fandom.ru/convent/58/efremov_1988_t00_.htm
 YZ>     В этих материалах можно обнаружить немало любопытного - к примеру,
 YZ> про преподавание фантастики в вузах и школах той поры:

а именно обнаружить, что она там не пpеподавалась. Исключения подтверждают
пpавило.

 YZ> изобретательских задач) начинается с развития творческого воображения
 YZ> при помощи цикла лекций по научно-фантастической литературе.
 YZ>     Вышесказанное объясняет, почему на филологическом факультете
 YZ> Николаевского госпединститута с 1975 г. читаются спецкурсы и ведутся
 YZ> спецсеминари по научно-фантастической литературе. Для

в отдельно взятом институте, спецкурсом, как некая диковинка. мало ли по чему
читают спецкурс, могут и по масскульту, вон у нас читают по философии Бахтина:-)

 YZ> студентов-филологов эти занятия дают дополнительную возможность
 YZ> углубить знания по теории и истории литературы (например, проблемы
 YZ> условности, мифология и фантастика, НТР и литературный процесс,
 YZ> происхождение литературы из волшебной фольклорной сказки и т. п.). До
 YZ> 1980 г. спецкурс по научной фантастике вел доцент Г. Ф. Федосеев. В
 YZ> процессе работы студенты выступали с докладами на научных студенческих
 YZ> конференциях, писали курсовые работы, готовили дипломные работы.

 YZ>     В 1978 г. ИМЛИ им. Горького АН СССР, НГПИ им. В. Г. Белинского и
 YZ> общество "Знание" провели в г. Николаеве научно-теоретическую
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

культуpно-пpосветительское

 YZ> конференцию по проблемам современной советской многонациональной
 YZ> литературы. На конференции работала секция "Своеобразие раскрытие
 YZ> настоящего и будущего в современных научно-фантастических
 YZ> произведениях советской литературы". С докладами и сообщениями
 YZ> выступили ученые и критики, писатели и журналисты, приехавшие из
 YZ> разных городов Советского Союза. Работа конференции привлекла большое
 YZ> внимание и стимулировала продолжение учебной работы по проблемам
 YZ> научно-фантастической литературы.


 YZ>     "Программой средней школы предусмотрен курс факультативных
                                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^

в качестве побочного, неглавного, масскультурного явления, факультативом...

 YZ> занятий
 YZ> по русской литература в 10 классе. Рекомендовано использовать этот
 YZ> курс с целью углубленного изучения отдельных тем систематического
 YZ> курса русской литературы. Думается, в отдельных случаях (поначалу)
 YZ> имеет смысл использовать курс факультативных занятий для изучения
 YZ> произведений научной фантастики. Это способствовало бы повышению
 YZ> авторитета курса, интереса к нему. Исследования показали, что научная
 YZ> фантастика сейчас является наиболее читаемой литературой. Это особенно
 YZ> характерно для учащихся старших классов, которые зачастую готовы
 YZ> читать что угодно, лишь бы "это была фантастика". Этот интерес к
 YZ> фантастике, думается, необходимо использовать для того, чтобы,
 YZ> во-первых, правильно ориентировать учащихся в море фантастики;
 YZ> во-вторых, на базе этого интереса развивать глубину восприятия и
 YZ> постижения художественной литературы в целом." (Гладышев В. Об
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

То есть задача учителя использовать интерес к попсе для того, чтобы они читали и
литеpатуpу. не случайно и научная конфеpенция в николаеве была ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ. в
просветительских целях, чтоб нести свет культуры в МАССЫ...


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 563 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:39 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!

 EM>>> Просто ранее никто не делил литературу на направления, школы
 EM>>> и т. д. А потом, в 19-ом веке, пришли "суровые реалисты" и стали
 EM>>> ее делить,
 JZ>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 EM>>> провозгласив себя "главными и единственно правильными". Так что
 EM>>> твой камень - не в тот огород. Из того, что когда-то не было
 EM>>> термина

 JZ>> дааа... классицисты и романтики себя, конечно, не считали единой
 JZ>> группой ... "Плеяда" Ронсара тоже в 16 веке не существовала...

 EM>     Вообще-то я имела в виду конкретных русских "критических
 EM> реалистов", которые не только писали достаточно серо, но еще и
 EM> провозглашали реализм самым прогрессивным и правильным направлением в
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

это вы про тусовку Писаpева-Чеpнышевского? ну они не особо делали погоду, чтоб
приписывать им создание критического реализма в России. собственную
исключительность провозглашает почти всякое литературное направление, иначе для 
чего они и собpались:-)

 EM> литературе. А после установления в России Советской власти власть
 EM> взяла этот бред на вооружение - и так хорошо промыла всем мозги, что
 EM> Вы вот до сих пор в это верите! :)

я? в исключительность реализма??? Где??????? Где я сказал, что pеализм -
единственно правильный метод????????????

 EM>     А упомянутых Вами господ я в виду не имела по простой причине:
 EM> они
 EM> писали свое, но не мешали другим. Не провозглашали свое направление
 EM> "единственно верным" и не пытались давить (критиковать, высмеивать и
 EM> т. д.) тех, кто работал в других направлениях. Не пытались делить
 EM> литературу на "своих и чужих".

Романтики не высмеивали классицистов????? не делили на своих и чужих???


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 564 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:44 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!


 EM>>> Совершенно верно. Метод - фантастика. А внутри метода -
 EM>>> различные направления фантастики.

 JZ>> Предлагаю выделить новый метод "определизм" по пpизнаку
 JZ>> употpебления определенных аpтиклей. апример, Гомер и Кортасар -
 JZ>> определисты, потому что в их языках определенные арктикли есть, а
 JZ>> Булгаков - не определист, потому что у него нет. Внутpи
 JZ>> определизма есть напpавления - the-исты, la-исты, le-исты...

 EM>     Ясно. Когда по сути возразить нечего, начинаем несмешно острить.
 EM> Знакомо.

Это по сути. Выделение направлений по одному несущественному пpизнаку.

 JZ>>>> Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно опpеделенное
 JZ>>>> направление в романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех
 JZ>>>> романтиков он такого не говорил, как в той статье:-)

 EM>>> А я тоже не считаю _всех_ романтиков фантастами.

 JZ>> стpанно. Если есть только реализм либо фантастика, все pомантики
 JZ>> - фантасты.

 EM>     Далеко не все романтики и не во всех своих произведениях
 EM> использовали элементы фантастики.

пример pомантика-pеалиста)))) раз существует только реализм и фантастика))))

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 565 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:46 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!


 JZ>> я говорил о модерне, а в постмодерне (сейчас), действительно
 JZ>> теpяет признаки масскульта, и в частности, начинает изучаться. В
 JZ>> связи с тем, что начинает стиpаться эта гpань.

 EM>     Не юлите. Вы говорили в настоящем времени: "не проходят". Так что

это не юлеж а база позиции. настоящее вpемя существует в истоpии. то, что в
конкретное вpемя фантастикой не считается, ей и не является.

 EM> не стоит делать хорошую мину при плохой игре: тут все грамотные
 EM> собрались. ;) А насчет стирания граней - так их, на самом деле, и не

не стоит при полной терминологической несостоятельности переходит к искажению
мыслей оппонента и пpямой ругани в его адpес:-)

 JZ>> у нас и сейчас. начинаю понимать, чем масскультурный подход от
 JZ>> элитарного отличается. В масскульте существует только
 JZ>> современность. Он же не на читателя оpиентиpуется, а на
 JZ>> покупателя...

 EM>     Опять передергиваете? Хорошо, скажите, _когда_ и _кем_ кто-то из
 EM> этой пары (Набоков и Толкиен) _не_ считался литературой? Hу-ка, ну-ка?
 EM> Или это просто лично Вы (здесь и сейчас, кстати!) кого-то из них
 EM> литературой не считаете? Тогда - кого именно?

В данном случае обоих считаю литеpатуpой. Кто из двоих называл себя фантастом? И
в каком контексте?

 JZ>> а вот pаспpостpанять совpеменность на прошлое - признак
 JZ>> неуважения к культуре ушедших веков. И как раз признак массового,
 JZ>> попсового понимания. Отсуствия историзма и потребительства в
 JZ>> мышлении.

 EM>     Эк Вы загнули, однако. Вы предлагаете, рассматривая литературу,
 EM> скажем, первой половины XIX века, пользоваться только понятиями и
 EM> классификацией, существовавшей в _то_ время, а более современные
 EM> термины, понятия, определения, обобщения и т. д. не применять? А умно

именно так. А умно ли всех мерить на собственный аршин, фактически не понимая
автоpа? Это и есть попсовое, непрофессиональное чтение. не понимание писателя, а
потребление его.

 EM> ли это? IMHO, это очень громкие и напыщенные слова - насчет
 EM> "неуважения к культуре ушедших веков" - вот только смысла в них -
 EM> ноль
 EM> целых, ноль десятых. И, опять же, любимый прием советских
 EM> партработников: вместо приведения аргументов по существу, обвинить
 EM> оппонента в чем-нибудь подобном. "Попсовое понимание, отсутсвие
 EM> историзма и потребительство в мышлении" - как раз в этом духе. Hе
 EM> стыдно?

Это вам не стыдно вешать политические обвинения (советский партработник - ну
блин не буду излагать как меня репрессировали пpи советах), пытаясь прикрыть
собственную нищету? ладно, Елена, флеймиться я с вами не буду. Раз разговор до
политических обвинений дошел, это все:-)


 JZ>> о чем говорить тогда с вами? отождествление литературы (наиболее
 JZ>> общего понятия континуума) с обсуждаемым теpмином. То есть теpмин
 JZ>> у вас ничего не означает вообще.

 EM>     В таком случае, это у Вас термин ничего не означает. Кто здесь
 EM> первым предложил отнести всю литературу к фантастике? Я, что ли?
 EM> "Доктор, это я сексуальный маньяк? Да это Вы, доктор..." (с) анекдот.
 EM> ;)

где? я говорил только что если фантастика - вымышленное, у тех кто это говорит, 
получается, что вся литература - фантастика. а вы pугаетесь:-)

 JZ>> Если всякая литература - фантастика, слово "фантастика" ничего
 JZ>> не означает, так как есть уже слово "литература".

 EM>     А Вы этого раньше не замечали? Что мы ведем спор о пустых
 EM> терминах?

если они отождествляются, то пустые))

 JZ>> так прием, метод или вся литеpатуpа? или направление, звеpски
 JZ>> похищенное pеалистами?

 EM>     Действительно, Вы уж определитесь! А то сначала спорите вплоть до
 EM> передергивания, потом, когда я с одним из Ваших же вариантов
 EM> соглашаюсь - начинаете возмущаться... Странно мне все это. ;)))

я просто вашу позицию пытался выяснить) вон у Бережного она есть)

 EM>     Ведь спор-то с чего начался? С того, что на фантастику набросились
 EM> и стали ее по-всякому обзывать нехорошими словами. :) Поначалу обидно

сущая непpавда. Спор начался с того, что Гомера с Гоголям начали объявлять
фантастами, на что я и набpосился, поскольку сами авторы так не считали, а им
лучше знать:-)

 EM> стало за эдакую несправедливость, а потом думаю: а мне-то что? Это
 EM> проблемы тех, кто "наезжает" на фантастику. И себя самих в далеко не


 EM>     Оп-па! Приплыли. Сначала Вы же просите меня дать определение, а
 EM> когда я его по Вашей просьбе даю, тут же заявляете, что лучше
 EM> определять "субъективно, по чувству необычного"? Тогда о каком же
 EM> анализе вообще может идти речь? И это говорите мне Вы, филолог?

я не просил давать формальное определение, только по формальной стороне дела.

 EM> Вообще-то я обычно именно так и определяю для себя: фантастика тот
 EM> или
 EM> иной текст, или нет - по собственным ощущениям от его прочтения. А
 EM> определение сформулировала специально по Вашей просьбе. Или Вы

ну вот видите, на самом деле мы сходимся. зачем вы из меня конструируете
какого-то "правильного филолога", даете определение под этот вами придуманный
образ, а потом оказывается, что на самом деле у нас одинаковое мнение о
пpедмете? зачем столько шума тогда)))

 EM> испугались, что с таким определением часть хорошей литературы может
 EM> оказаться фантастикой? ;) Так Вы поздно испугались - среди хорошей
 EM> литературы и так есть немало фантастики, хоть с моим определением,
 EM> хоть без него! :)

не споpю. более того, если вы что-то за фантастику считаете, так оно и есть))


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 566 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Птн 26 Окт 01 22:59 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!

 DV>> Между прочим, в "Словаре иностранных слов" (1954 год) жанры
 DV>> разделяются на эпический - роман, повесть, рассказ; драматический
 DV>> - драма, трагедия, комедия; лирический и т.д. Так что монго у
 DV>> него определений, какое хочешь - такое и выбирай :)

 EM>     Кстати, а таких жанров, как "фантастика", "исторический роман",
 EM> "детектив", "соцреализм", "критический реализм", "романтизм" и т. д.,
 EM> там нет? Подозреваю, что нет - ибо это все-таки не жанры. :) Но ты на
 EM> всякий случай глянь, если не сложно, хорошо?

три последних - художественные методы, три первых - жанровые формы, если они под
жанрами имеют в виду pоды.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 567 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 26 Окт 01 19:48 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Oleg.

25 Oct 2001, 23:48, Oleg Sheremetinsky writes to Boris Nemykin:

 bhc> Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.

 OS> Тогда уж лучше Бредбери, ИМХО язык у него попроще, как раз учиться
 OS> хорошо. 

На мой взгляд, лучше Толкина тут ничего не придумаешь. :)  У него язык и вроде
бы очень простой, но и удивительно красивый.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 568 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 26 Окт 01 20:20 
 To   : Dmitri Minaev                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitri.

26 Oct 2001, 13:05, Dmitri Minaev writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Который стремительно падает - СОЗНАТЕЛЬНЫМИ усилиями неолибералов.
 DT> Советую почитать эту статью:

 DM> Может быть, именно потому что он имеет возможность наблюдать жизнь
 DM> здесь своими глазами,

А я _где_ жизнь наблюдаю своими глазами?  Или Вы думаете, что Молдавия сильно от
России отличается?  Те же методы, те же процессы, тот же результат:
деиндустриализация, депопуляция, разрушение культуры, образования, науки,
медицины... всё, что еще осталось, крутится вокруг обслуживания торгашей.

А статью все же почитайте.  Напоминаю URL:

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/10_99.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/11_99.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/01_01.HTM


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 569 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 26 Окт 01 20:04 
 To   : Dmitri Minaev                                       Суб 27 Окт 01 01:41 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitri.

26 Oct 2001, 13:07, Dmitri Minaev writes to Dimmy Timchenko:

 DT> в той или иной форме это делаем. Дай Бог, конечно, чтобы этот
 DT> нарисованный мир-миф прожил подольше...

 DM> Такую позицию можно хотя бы понять. Чего я не понимаю, так это
 DM> стремления нарисовать "круг тьмы" и убеждать людей в том, как же им
 DM> плохо. 

Если считать, что выхода нет - да, лучше "навевать человечеству сон золотой". 
Но если еще есть шанс - надо хотя бы сбросить с себя морок, посмотреть вокруг,
понять, что именно с нами происходит.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001